Tema: Post oficial: Civil War (2)

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

bueno chicos, ya me lei el 7 por fin (si hasta ahora solo lo habia ojeado )

y vayamos por partes

aviso de que voy a describir escenas, y puede que haya algun spoiler, pero como no destripo nada, que solo describo viñetas, lo dejo asi, a no ser que veais oportuno que se cambie




me ha gustado el mayor protagonismo dado a capa y puñal en esta saga 

la escena en que llega Namor con los atlantes genial 

ver a la Vision en fase con Iron Man ha sido una gozada 

las escenas de Sue vs Supervisor y Hercules vs Chlor muy buenas tb 

las escenas de batalla entre los líderes de los dos bandos muy chulas 

pero luego, y aqui si meto spoiler...

que al final

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, pues me parece bien, es la idea a transmitir, se entiende la postura de todos los implicados: civiles, capi... pero la veo mal narrada; lo mejro la cara de fetichista gozoso de Castle cuando sostiene la

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comentan que en primera linea esto se desarrolla mejor, a ver si me lo leo; supongo que efectivamente será asi, porque civil war no es una limited de 7, es un crosover en toda regla, y hace falta seguir mas series

Y luego la parte final, la que da pie a La Iniciativa, me parece chula, con esas imagenes de Omega Flight, Los Rangers, Might Avengers, Spidey, Shield... aunque ahora les de por

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Y de las 100 ideas que comenta Tony, ¿cuántas habremos visto y cúántas faltan por ver? No creo que vayan a desarrollar las 100, es algo más simbólico, pero puede ser interesante tb ver alguna, como esa

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[Shockbringer]

Me parece muy bien que haya personajes que no son planos, que evolucionen, que no se sepa si son buenos o malos y que se puedan corromper, pero también debe existir sitio para los superhéroes indudablemente buenos. En ese sentido no estoy de acuerdo con lo que dices porque creo que todavía hay muchos personajes de Marvel de los que no se puede dudar de que siempre intentarán hacer el bien, como Spiderman o la Cosa, aunque ciertamente, cada vez quedan menos.

¿Verdad? Quedan muy poquitos, son minoría, igual que antes los superhéroes "malotes" eran minoría. Desde DK y Watchmen, Miller y Moore intentan precisamente deshacer el error que empezaron: que todos los superhéroes tengan su punto de malicia. No lo están consiguiendo, pero van a su bola.

Mira que has ido a buscar ejemplos del bien absoluto, los cuales se pueden rebatir todos. Frodo se quisó quedar con el anillo, menos mal que estaba Sam. Aragorn todo lo que hace lo hace para recuperar su reino. Neo arriesga la supervivencia de la humanidad por salvar a su novia. ¿Y sabes que pasa con Luke en la última trilogía (la tercera)? Pues eso.

Frodo fue "corrompido". Aragorn en realidad no quiere recuperar su reino, tiene miedo a su herencia por algo relacionado con el Daño de Isildur (creo, puede que lo esté mezclando con las peliculas). Y aún así, ¿hay algo más heroico que un rey recuperando su reino? Neo se sacrifica, se redime de su culpa, en la tercera pelicula, como bien sabes. Por último, todo lo que haga Lucas con Star Wars fuera de la trilogía original no lo considero valido. El pobre está chocho. 

El bien absoluto no existe. A su manera el Lobezno o el Punisher también hacen lo que hacen, porque ellos creen que están haciendo el bien. Lo que pasa es que sus métodos no son los más adecuados. El mundo está lleno de buenas intenciones, pero al final lo que cuentan son las acciones y puede que lo que para está bien, para otro está mal. Yo no quiero leer historias tipo "viene el héroe que es bueno y lo soluciona todo". Esas se las dejo para los niños y creo que ahora los cómics están enfocados para un público un poco más adulto con capacidad para entender tramas más complejas y todos los pros y los contras que conlleva realizar una acción que e n principio se suponía "buena".

El bien absoluto existe en la ficción. A ver cómo me refutas eso.

De acuerdo que el bien absoluto existe en la ficción, pero precisamente no en los ejemplos que has puesto.
De hecho, el concepto de héroe más atractivo es el del Héroe que se equivoca, que tiene debilidades, que puede pasar, y eso es así en la literatura moderna desde el Quijote, y ya en la literatura clásrica con los Héroes griegos, que son quizás el precedente más claro de los Superhéroes.

¿Cuántas veces ha obrado mal Hulk? ¿Acaso no Spiderman responsable en cierta forma de la muerte del Capitán Stacy por pelear en medio de la ciudad, y es responsable directo de que a Gwen se le parta el cuello? ¿Nunca han estado casi todos los héroes Marvel tan cegados de ira que casi matan de una paliza al oponente que les ha arruinado la vida? Eso es lo que les hace interesantes, el que tengan reacciones humanas, el que te puedas identificar con ellos.

Pero el panorama no estaría completo si la sociedad que rodea a los héroes no tuviese también reacciones humanas, y la Ley del Registro no es sino la consecuencia lógica del miedo hacia los Mutantes, de la cantidad de veces que Hulk ha destruido una ciudad, de los Centinelas, del odio, de las campañas del Daily Bugle contra Spiderman y otros enmascarados etc... Por ejemplo, ya hubo un intento de Ley de Registro de Mutantes.

La postura de la ciudadanía no es suponer que todos los Héroes son malos (y por tanto no serían héroes) es suponer que los Héroes se pueden equivocar, y han de asumir la responsabilidad de los actos. Del mismo modo que las leyes contra el asesinato no presumen que todos vayamos a matar, pero hay que prever las consecuancias de que pasa cuando alguién mata a otro. El que alguien lleve un traje de colores y diga ser un héroes cuando tira un camión a otro no le debe eximir de los daños colaterales que pueda ocasionar al arrojar ese camión.

¿Que el mundo Marvel puede estar volviendose más oscuro? Pues si, es algo que hasta los propios personajes cometan (antes las peleas tenían sus reglas bla bla bla), pero que los Héroes Marvel siempre han estado puestos en tela de juicio por las personas normales del Mundo marvel eso es cierto también. Si uno no puede conducir borracho un citroen, mucho menos debería permitirse que se conduzca borracho la armadura de Iron Man, no?

[Taneleer Tivan]

Bueno, lo de que son peores es una forma muy simple de decir que el género de superhéroes actual es una perversión del clásico. No hablo de tebeos específicos, sino de una media, de la sensación que desprenden todos en conjunto.

Acepto tu opinión. Pero no la comparto. A mí la sensación que me dan los tebeos actuales de superhéroes que leo es aproximadamente la misma que me daban los de hace diez, veinte o treinta años. Unos me gustan más, otros me gustan menos, dependiendo de los que lea y de lo que busque a través de su lectura. Y claro, los que no me gustan los dejo de comprar, igual que hacía entonces. Bueno, exactamente igual no: ahora como tengo más pasta que antes, doy un recorrido más largo de segundas oportunidades a tebeos que antes no me lo podía permitir por cuestiones económicas. En todo caso es igual, tu opinión me parece tan válida como la mía.

Me da la sensación de que no explico bien mi opinión. El registro (se registren o no los superhéroes) supone poner en duda la valía de los superhéroes. Si pones en duda la integridad moral de los superhéroes, te cargas la fantasía. No se puede dudar de que Frodo y Aragorn sean buenos, no se puede dudar de que Neo luche desinteresadamente contra el mal, no se puede dudar de que Luke Skywalker representa al bien, etc.

Al igual que Pato Howard, yo también he entendido mejor ahora a lo que te referías. Aún así, no creo que el obligar a registrarse a un tipo capaz de volar un edificio o a una escuela llena de niños por actuar imprudentemente, suponga poner en duda la valía del concepto de superhéroe. Y desde luego, no creo que a priori tampoco ponga en duda su integridad moral. A mi modo de ver, supone reconocer que nadie es perfecto, ni siquiera un superhéroe que haya salvado cientos de vidas anteriormente. Te pongo un ejemplo que he visto citar a Shockbringer: En la ficción de Marvel, nadie dudaría de que el Hombre de Hierro a salvado cientos de veces el planeta Tierra. Sin embargo, con Dennis O´Neill le hemos visto pilotar la armadura completamente borracho y poner en peligro a sus propios empleados o a los transeuntes que pasaban por allí, no matando a nadie de puta casualidad. Con Micheline y Layton le hemos visto, completamente sobrio y sereno, matar al Hombre de Titanio y causar un grave incidente diplomático con la antigua Unión Soviética en virtud de un motivo inicialmente elogiable, como era impedir que su propia tecnología cayera en manos equivocadas o irresponsables y causase la muerte de personas inocentes. Sin embargo, la manera de conseguir su objetivo dejó tanto que desear que desde luego era perseguible judicialmente en cualquier país medianamente serio, aún dentro de la ficción de Marvel, DC, etc. Hay decenas de ejemplos más con cualquier superhéroe y en todas las épocas de la historia de Marvel, como ha puesto de manifiesto Shockbringer al hablar de Spiderman y la muerte de Gwen y el capitán Stacy, o en el caso de Hulk, o cuando Thor trajo a Asgard sobre Nueva York, etc.
Teniendo en cuenta que el actuar equivocadamente le puede ocurrir a cualquier superhéroe, el obligarles a que se registren para que en un momento dado puedan responder de aquellos actos suyos que puedan ser ilicitos o imprudentes y evitar que los mismos queden impunes no me parece que ataque su integridad moral. Más bien, el permitirles que operen sin estar registrados me parece Irresponsable.

Lo que puedo estar más o menos de acuerdo contigo, hasta cierto punto, es en el tema de que obligarles a registrarse suponga un menoscabo a la "fantasía" del tema superheroíco tal y como hasta ahora se había venido entendiendo (Y siempre que yo no te haya entendido mal a ti, claro). Pero es que en mi opinión la aproximación de la "fantasía" al mundo "real" no es despreciable. Ni siquiera es una cuestión de una aproximación más "adulta" o menos "infantil" al tebeo de superhéroes, es simplemente una evolución más de cómo se puede entender la fantasía dentro de este género, como me ha parecido entender a Heracles.

En todo caso perdona por haberme enrollado tanto. No era mi intención original, pero al final me he entuasiasmado conmigo mismo por lo que estaba escribiendo. No volverá a ocurrir.     

[Arma X]

Yo tengo un duda:

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[Taker Primus]

Yo tengo un duda:

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Lo hace porque:

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[usuario temporal]

De acuerdo que el bien absoluto existe en la ficción, pero precisamente no en los ejemplos que has puesto.
De hecho, el concepto de héroe más atractivo es el del Héroe que se equivoca, que tiene debilidades, que puede pasar, y eso es así en la literatura moderna desde el Quijote, y ya en la literatura clásrica con los Héroes griegos, que son quizás el precedente más claro de los Superhéroes.

¿Cuántas veces ha obrado mal Hulk? ¿Acaso no Spiderman responsable en cierta forma de la muerte del Capitán Stacy por pelear en medio de la ciudad, y es responsable directo de que a Gwen se le parta el cuello? ¿Nunca han estado casi todos los héroes Marvel tan cegados de ira que casi matan de una paliza al oponente que les ha arruinado la vida? Eso es lo que les hace interesantes, el que tengan reacciones humanas, el que te puedas identificar con ellos.

Pero el panorama no estaría completo si la sociedad que rodea a los héroes no tuviese también reacciones humanas, y la Ley del Registro no es sino la consecuencia lógica del miedo hacia los Mutantes, de la cantidad de veces que Hulk ha destruido una ciudad, de los Centinelas, del odio, de las campañas del Daily Bugle contra Spiderman y otros enmascarados etc... Por ejemplo, ya hubo un intento de Ley de Registro de Mutantes.

La postura de la ciudadanía no es suponer que todos los Héroes son malos (y por tanto no serían héroes) es suponer que los Héroes se pueden equivocar, y han de asumir la responsabilidad de los actos. Del mismo modo que las leyes contra el asesinato no presumen que todos vayamos a matar, pero hay que prever las consecuancias de que pasa cuando alguién mata a otro. El que alguien lleve un traje de colores y diga ser un héroes cuando tira un camión a otro no le debe eximir de los daños colaterales que pueda ocasionar al arrojar ese camión.

¿Que el mundo Marvel puede estar volviendose más oscuro? Pues si, es algo que hasta los propios personajes cometan (antes las peleas tenían sus reglas bla bla bla), pero que los Héroes Marvel siempre han estado puestos en tela de juicio por las personas normales del Mundo marvel eso es cierto también. Si uno no puede conducir borracho un citroen, mucho menos debería permitirse que se conduzca borracho la armadura de Iron Man, no?

Bueno, resumo entonces tu opinión (sin mangonearla): el héroe más atractivo para el público es el que equivoca. Enumeras ejemplos de héroes que se equivocan. Si los héroes más atractivos son los que se equivocan, la sociedad debe protegerse de ellos.

Bueno, el héroe más atractivo no es el que se equivoca. El héroe que se equivoca es un personaje fofo e inútil que no significa nada. No es un héroe, es uno más. Un héroe se diferencia del resto de personas porque quiere superarse a sí mismo y no volver a equivocarse. Spiderman tiene su concepto de "responsabilidad", el Lobezno de Claremont se basaba en controlar sus instintos y "evolucionar" de animal a hombre, Batman hizo un juramento... Superación.

Otra cosa es que digas que Hulk es un héroe. Supongo que es una errata. No haré ninguna mención.

El hecho de que la sociedad tema a los superhéroes es poner en duda lo imaginativo del género. ¿Por qué en los tebeos la gente no tiene miedo a las personas con superpoderes? Si nos ponemos a buscar realismo, ¿qué es lo siguiente? ¿Por qué Reed Richards aun no ha descubierto una cura para el cáncer y se deja de tonterías? ¿Por qué los superhéroes no utilizan su poder para acabar con las guerras del mundo? ¿Por qué Thor no utiliza sus poderes para producir lluvias en los lugares de sequía, y Ororo no deshace los huracanes del Caribe? ¿Por qué los superhéroes no detienen a Bin Laden y lo llevan a EEUU para que lo juzguen? ¿Por qué los superhéroes son realistas en unas cosas pero no en otras?

Sobre tu última frase: No, oscuro ya lo era desde el 85. Ahora es innecesariamente realista. El "realismo" de la línea Ultimate está impregnando al clásico.

Bueno, lo de que son peores es una forma muy simple de decir que el género de superhéroes actual es una perversión del clásico. No hablo de tebeos específicos, sino de una media, de la sensación que desprenden todos en conjunto.

Acepto tu opinión. Pero no la comparto. A mí la sensación que me dan los tebeos actuales de superhéroes que leo es aproximadamente la misma que me daban los de hace diez, veinte o treinta años. Unos me gustan más, otros me gustan menos, dependiendo de los que lea y de lo que busque a través de su lectura. Y claro, los que no me gustan los dejo de comprar, igual que hacía entonces. Bueno, exactamente igual no: ahora como tengo más pasta que antes, doy un recorrido más largo de segundas oportunidades a tebeos que antes no me lo podía permitir por cuestiones económicas. En todo caso es igual, tu opinión me parece tan válida como la mía.

Totalmente de acuerdo con eso último. No voy a ser yo quien te diga que no leas esos tebeos porque son malos. Cada uno lee lo que quiere, y le gusta lo que le gusta. (Sí, me gusta recalcar lo obvio). Además, os aconsejo que no toméis muy en cuenta mis opiniones sobre superhéroes, porque entre Civil War y los rumores de One More Day (sólo los rumores, no me importa lo que se edite finalmente) la verdad es que me estoy desenganchando.

Lo que puedo estar más o menos de acuerdo contigo, hasta cierto punto, es en el tema de que obligarles a registrarse suponga un menoscabo a la "fantasía" del tema superheroíco tal y como hasta ahora se había venido entendiendo (Y siempre que yo no te haya entendido mal a ti, claro). Pero es que en mi opinión la aproximación de la "fantasía" al mundo "real" no es despreciable. Ni siquiera es una cuestión de una aproximación más "adulta" o menos "infantil" al tebeo de superhéroes, es simplemente una evolución más de cómo se puede entender la fantasía dentro de este género, como me ha parecido entender a Heracles.

No me opongo a que los superhéroes sean más realistas (si fuese así no me gustaría Watchmen). Lo que no me gusta es que sea el modo general de tratar a los superhéroes, como si fuese rl único. Aunque el realismo sea una "perversión del género de superhéroes" (me cito a mí mismo), eso no quiere decir que no se puedan contar historias interesantes. Pero es una perversión.

En todo caso perdona por haberme enrollado tanto. No era mi intención original, pero al final me he entuasiasmado conmigo mismo por lo que estaba escribiendo. No volverá a ocurrir.     

No, no, que vuelva a ocurrir más veces. A mí me encantan los ladrillos.  

[Arma X]

Yo tengo un duda:

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Lo hace porque:

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Pero realmente, que idea a querido dar el guionista?

[Howard]

Arma X:

Yo tengo un duda:

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Lo hace porque:

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Pero realmente, que idea a querido dar el guionista?

Para mí, la explicación de Taker es la única que tiene sentido. Te dejo la explicación que le encuentra Metallicas (otros han dicho cosas parecidas, pero he encontrado ésta), por si te convence más:

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Usuario temporal:

Otra cosa es que digas que Hulk es un héroe. Supongo que es una errata. No haré ninguna mención.

Hulk es Banner, no? Y Banner es un héroe, sin lugar a dudas, que vive una existencia de pesadilla por temor a que Hulk le sobreviva si se suicida, dejando de lado la multitud de veces que ha demostrado ser un héroe.

El hecho de que la sociedad tema a los superhéroes es poner en duda lo imaginativo del género. ¿Por qué en los tebeos la gente no tiene miedo a las personas con superpoderes? Si nos ponemos a buscar realismo, ¿qué es lo siguiente? ¿Por qué Reed Richards aun no ha descubierto una cura para el cáncer y se deja de tonterías? ¿Por qué los superhéroes no utilizan su poder para acabar con las guerras del mundo? ¿Por qué Thor no utiliza sus poderes para producir lluvias en los lugares de sequía, y Ororo no deshace los huracanes del Caribe? ¿Por qué los superhéroes no detienen a Bin Laden y lo llevan a EEUU para que lo juzguen? ¿Por qué los superhéroes son realistas en unas cosas pero no en otras?

Todo eso ya se ha hecho: es el Thor de Jurgens, absolutamente intervencionista hasta el punto que los humanos y superhumanos reclamaron su libertad individual con todo lo que eso supone. Se puede contar la misma historia con otros héroes, pero esa historia ya está contada.

Sobre tu última frase: No, oscuro ya lo era desde el 85. Ahora es innecesariamente realista. El "realismo" de la línea Ultimate está impregnando al clásico.

En desacuerdo con las dos cosas. Oscuro desde el 85 y antes no? ¿No era "oscura" la saga de Fénix Oscura? (juego de palabras no buscado) Incluso más atrás, el Spiderman más pesimista que recuerdo (justo después de la muerte de Gwen) tiene lugar poco antes de la mayor crisis del Capitán América cuando lo del Imperio Secreto (riéte de esta chorrada de Civil War que le ha puesto, sorprendentemente, tan nervioso) o la separación de los 4 Fantásticos después de que Reed apagara la mente de su hijo.

En cuanto al realismo, para mí el Universo Marvel siempre ha estado en el mundo real tal como se concibe desde los Estados Unidos: combatieron al peligro amarillo, estuvieron en la guerra fría, vivieron la caída del muro (desde lejos) y el fin de la guerra fría y ahora están en el gobierno de Bush con una nueva era de caza de brujas y de lucha preventiva contra todos los posibles peligros.


Taneleer Tivan:

En todo caso perdona por haberme enrollado tanto. No era mi intención original, pero al final me he entuasiasmado conmigo mismo por lo que estaba escribiendo. No volverá a ocurrir.     

No, no, que vuelva a ocurrir más veces. A mí me encantan los ladrillos. 

Totalmente de acuerdo con usuario temporal en este punto. Nos alegra leer opiniones bien explicadas con tantas palabras como sean necesarias 

[zilias]

Yo tengo un duda:

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Lo hace porque:

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por eso y porque los guionistas nesesitaban darle de comer a su familia ¿no?
esto  es lo que estuvieron haciendo todo un año para sacarse ese final tan chafa.
pero ya hablando en serio lo mas probable es que lo haya hecho por que "estaba"

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[Max Payne]

Usuario temporal

No me opongo a que los superhéroes sean más realistas (si fuese así no me gustaría Watchmen). Lo que no me gusta es que sea el modo general de tratar a los superhéroes, como si fuese rl único. Aunque el realismo sea una "perversión del género de superhéroes" (me cito a mí mismo), eso no quiere decir que no se puedan contar historias interesantes. Pero es una perversión.

No entiendo lo de que eso sea una perversión. No me lo parece. De hecho sin ir más lejos en los primeros cómics del Capitán América, éste se encontraba bajo el mando del ejercito de los EEUU. Yo creo que cuando hablas del superhéroe fantasioso te estás refiriendo más a un héroe tipo Superman. Pero esto es Marvel, no es DC y Marvel siempre se ha caracterizado porque sus personajes no sean planos y por intentar reflejar la sociedad. Sigo sin ver por ninguna parte lo de la perversión del género, pero creo que aunque estemos debatiendo sobre esto hasta el infinito no vamos a llegar a ningún acuerdo  , así que está es mi última intervención acerca de este tema.

Un saludo

[Arma X]

Arma X:

Yo tengo un duda:

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Lo hace porque:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pero realmente, que idea a querido dar el guionista?

Para mí, la explicación de Taker es la única que tiene sentido. Te dejo la explicación que le encuentra Metallicas (otros han dicho cosas parecidas, pero he encontrado ésta), por si te convence más:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Vamos más o menos lo que yo pensaba y había puesto en el Spoiler. Mercy a todos por vuestra ayuda.

Me quedaré con la ilusión de que el final sea el que creo. Aunque en el fondo sabré que Taker Primus tiene razón 

[Shockbringer]

Arma X:

Yo tengo un duda:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Lo hace porque:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pero realmente, que idea a querido dar el guionista?

Para mí, la explicación de Taker es la única que tiene sentido. Te dejo la explicación que le encuentra Metallicas (otros han dicho cosas parecidas, pero he encontrado ésta), por si te convence más:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Vamos más o menos lo que yo pensaba y había puesto en el Spoiler. Mercy a todos por vuestra ayuda.

Me quedaré con la ilusión de que el final sea el que creo. Aunque en el fondo sabré que Taker Primus tiene razón 

Yo también interpreto esto (de lo que es la historia en si, no me voy a meter en lo que querían los guionistas)

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[Taneleer Tivan]

Yo también interpreto esto (de lo que es la historia en si, no me voy a meter en lo que querían los guionistas)

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Estoy contigo. Lo que ocurre es que para menoscabo de Millar (creo que no tanto de Brubaker, ya que al parecer en el famoso brainstorming le tocó que en sus números del Capi los tiros fueran más por otros personajes de la serie), la posición ideológica del Capi y el porqué de la postura que adopta en la Civil War, quien verdaderamente me la ha dejado clara (y me parece entender que no ha sido sólo a mí) ha sido Strazcinsky en su charla con Spiderman en ese número que mencionas. Vamos, como que si te lees sólo los siete números de la Civil War, o los tres del Capi, o el que le tocó de los Vengadores, lo único que tienes claro es que el Capi está contra el Registro, pero sin acabar de entender totalmente muy bien el porqué, lo que no habla muy bien del trabajo de Millar o del editor de la serie, ya que para mí esto era una cuestión fundamental del argumento que se debería haber explicado en la serie principal.
Y algo bastante parecido me ha ocurrido con la postura adoptada por Stark, aunque aquí al menos la familia Knauf me lo ha explicado en la propia serie del Hombre de Hierro, aunque creo que al igual que en el caso del capi, también es una cuestión que seguramente se debería haber tratado en la serie principal.

[usuario temporal]

Otra cosa es que digas que Hulk es un héroe. Supongo que es una errata. No haré ninguna mención.

Hulk es Banner, no? Y Banner es un héroe, sin lugar a dudas, que vive una existencia de pesadilla por temor a que Hulk le sobreviva si se suicida, dejando de lado la multitud de veces que ha demostrado ser un héroe.

Homer: Timmy es un verdadero héroe
Lisa: ¿Por qué, papá?
Homer: Bueno, porque se cayó al pozo... y no hay quién lo saque
Lisa: ¿Y eso le convierte en un héroe?
Homer: ¡Ya es más de lo que has hecho tú!

El hecho de que la sociedad tema a los superhéroes es poner en duda lo imaginativo del género. ¿Por qué en los tebeos la gente no tiene miedo a las personas con superpoderes? Si nos ponemos a buscar realismo, ¿qué es lo siguiente? ¿Por qué Reed Richards aun no ha descubierto una cura para el cáncer y se deja de tonterías? ¿Por qué los superhéroes no utilizan su poder para acabar con las guerras del mundo? ¿Por qué Thor no utiliza sus poderes para producir lluvias en los lugares de sequía, y Ororo no deshace los huracanes del Caribe? ¿Por qué los superhéroes no detienen a Bin Laden y lo llevan a EEUU para que lo juzguen? ¿Por qué los superhéroes son realistas en unas cosas pero no en otras?

Todo eso ya se ha hecho: es el Thor de Jurgens, absolutamente intervencionista hasta el punto que los humanos y superhumanos reclamaron su libertad individual con todo lo que eso supone. Se puede contar la misma historia con otros héroes, pero esa historia ya está contada.

No lo he leído. ¿Los humanos también reclaman que los superhéroes no terminen con la pobreza en África? Me imagino a los niños muriendose de hambre y diciendo "no, devuélvenos nuestra libertad individual de morir de asco y olvidados".

Sobre tu última frase: No, oscuro ya lo era desde el 85. Ahora es innecesariamente realista. El "realismo" de la línea Ultimate está impregnando al clásico.

En desacuerdo con las dos cosas. Oscuro desde el 85 y antes no? ¿No era "oscura" la saga de Fénix Oscura? (juego de palabras no buscado) Incluso más atrás, el Spiderman más pesimista que recuerdo (justo después de la muerte de Gwen) tiene lugar poco antes de la mayor crisis del Capitán América cuando lo del Imperio Secreto (riéte de esta chorrada de Civil War que le ha puesto, sorprendentemente, tan nervioso) o la separación de los 4 Fantásticos después de que Reed apagara la mente de su hijo.

El juego de palabras es propio de Raimon, pero no es digno de tí 

Bueno, he puesto esa fecha porque coincidieron los tres mejores tebeos de DC en el tiempo, dos de los cuales crearon una escuela de oscuridad. No invalida mi argumento: los superhéroes han sido oscuros desde hace mucho tiempo, pero es ahora cuando les da por ser más "pseudorealistas".

En cuanto al realismo, para mí el Universo Marvel siempre ha estado en el mundo real tal como se concibe desde los Estados Unidos: combatieron al peligro amarillo, estuvieron en la guerra fría, vivieron la caída del muro (desde lejos) y el fin de la guerra fría y ahora están en el gobierno de Bush con una nueva era de caza de brujas y de lucha preventiva contra todos los posibles peligros.

Una cosa es que reflejen la realidad y otra que sean realistas. No es lo mismo. Yo puedo hacer un tebeo sobre dragones de la quinta dimensión que invaden Madrid (mi humilde ciudad) y reflejará la realidad porque aparecerán políticos actuales, edificios reales, noticias de hace unos días, etc. Pero si el tebeo fuese (pseudo) realista, los dragones serían sustituídos por lagartijas con hormonas de un laboratorio científico. Ser "realista" es poner en duda que un superhéroe sea bueno. Reflejar la realidad es mencionar la Patriot Act y utilizarla en los hilos argumentales (el Capitán América en un aeropuerto prohibiendo a la gente llevar frascos de colonia, por ejemplo).

Usuario temporal

No me opongo a que los superhéroes sean más realistas (si fuese así no me gustaría Watchmen). Lo que no me gusta es que sea el modo general de tratar a los superhéroes, como si fuese rl único. Aunque el realismo sea una "perversión del género de superhéroes" (me cito a mí mismo), eso no quiere decir que no se puedan contar historias interesantes. Pero es una perversión.

No entiendo lo de que eso sea una perversión. No me lo parece.

De la RAE: "Pervertir: Perturbar el orden o estado de las cosas." Si la RAE lo dice debe ser cierto.

Pero esto es Marvel, no es DC y Marvel siempre se ha caracterizado porque sus personajes no sean planos y por intentar reflejar la sociedad.

Ups. Entonces no hay debate posible. Tú eres de los que aún cree que entre Marvel y DC hay más diferencias aparte de los personajes que usan.

Momento para recordar una de las mejores y más ácidas escenas de Futurama: el debate político.

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Sigo sin ver por ninguna parte lo de la perversión del género, pero creo que aunque estemos debatiendo sobre esto hasta el infinito no vamos a llegar a ningún acuerdo  , así que está es mi última intervención acerca de este tema.

Pues yo también intentaré que ésta sea mi última intervención. 


Modifico el mensaje para incluir dos debates interesantes sobre Civil War:

http://www.untebeoconotronombre.com/archive/2007/civil_war_7.html
http://www.untebeoconotronombre.com/archive/2007/la_civil_war_nos_pone.html

[Howard]

Otra cosa es que digas que Hulk es un héroe. Supongo que es una errata. No haré ninguna mención.

Hulk es Banner, no? Y Banner es un héroe, sin lugar a dudas, que vive una existencia de pesadilla por temor a que Hulk le sobreviva si se suicida, dejando de lado la multitud de veces que ha demostrado ser un héroe.

Homer: Timmy es un verdadero héroe
Lisa: ¿Por qué, papá?
Homer: Bueno, porque se cayó al pozo... y no hay quién lo saque
Lisa: ¿Y eso le convierte en un héroe?
Homer: ¡Ya es más de lo que has hecho tú!

Pues si cayó en un pozo evitando que otro cayera en su lugar ya es un héroe, no?

Todo eso ya se ha hecho: es el Thor de Jurgens, absolutamente intervencionista hasta el punto que los humanos y superhumanos reclamaron su libertad individual con todo lo que eso supone. Se puede contar la misma historia con otros héroes, pero esa historia ya está contada.

No lo he leído. ¿Los humanos también reclaman que los superhéroes no terminen con la pobreza en África? Me imagino a los niños muriendose de hambre y diciendo "no, devuélvenos nuestra libertad individual de morir de asco y olvidados".

Los humanos no están unanimemente en contra de Thor, incluso los hay que le veneran como a un dios (de hecho es un dios, cosa que aprovechan algunos de sus detractores, como la iglesia católica). Me parece muy recomendable. Lástima que la Marvel de Quesada no le acompañó.

El juego de palabras es propio de Raimon, pero no es digno de tí 

Gracias

En cuanto al realismo, para mí el Universo Marvel siempre ha estado en el mundo real tal como se concibe desde los Estados Unidos: combatieron al peligro amarillo, estuvieron en la guerra fría, vivieron la caída del muro (desde lejos) y el fin de la guerra fría y ahora están en el gobierno de Bush con una nueva era de caza de brujas y de lucha preventiva contra todos los posibles peligros.

Una cosa es que reflejen la realidad y otra que sean realistas. No es lo mismo. Yo puedo hacer un tebeo sobre dragones de la quinta dimensión que invaden Madrid (mi humilde ciudad) y reflejará la realidad porque aparecerán políticos actuales, edificios reales, noticias de hace unos días, etc. Pero si el tebeo fuese (pseudo) realista, los dragones serían sustituídos por lagartijas con hormonas de un laboratorio científico. Ser "realista" es poner en duda que un superhéroe sea bueno. Reflejar la realidad es mencionar la Patriot Act y utilizarla en los hilos argumentales (el Capitán América en un aeropuerto prohibiendo a la gente llevar frascos de colonia, por ejemplo).

Para mí los comics de Marvel siempre han sido realistas en el sentido en que lo dices: los mutantes, los extraterrestres, los accidentes científicos... todo son elementos de la ciencia ficción. No sé verle una diferencia en los comics más actuales.

Momento para recordar una de las mejores y más ácidas escenas de Futurama: el debate político.

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Genial  Por cierto, esta escena sí que es realista, por desgracia.