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Autor Tema: Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL  (Leído 121581 veces)

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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #705 en: 14 Mayo, 2020, 15:16:53 pm »
Es que, por esa regla de tres, quítame a la Muerte de Gwen Stacy que muera Gewn Stacy y que lo haga un personaje random, y la lucha con el Duende Verde es solo otra lucha más, con un final de esos de villano. No sé, es como decir que no se qué obra no destacaría tanto si tuviera un dibujante peor. Pues nos ha jodido, pero es que tiene el dibujante que tiene.
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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #706 en: 14 Mayo, 2020, 15:21:07 pm »
Es que, por esa regla de tres, quítame a la Muerte de Gwen Stacy que muera Gewn Stacy y que lo haga un personaje random, y la lucha con el Duende Verde es solo otra lucha más, con un final de esos de villano. No sé, es como decir que no se qué obra no destacaría tanto si tuviera un dibujante peor. Pues nos ha jodido, pero es que tiene el dibujante que tiene.

¿Tu sabes soy de esos que cuando leyó por primera vez la historia de su muerte no la conocía para nada?  :lol:

No me parece un caso comparable, porque fue de los primeros casos que en el medio se mataba a la novia del héroe de una manera tan trágica (no la primera, que eso ya se vió antes con Sargento Furia y con Iron Man), pero ahí es la manera de contarlo lo que lo hace tan fatal. Vamos, creo que hasta el momento no se había visto una muerte tan cruda como esa y sobre todo la que recibe el Duende Verde... ahí empalado, de hecho es el momento de chaval que me dejó más marcado.


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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #707 en: 14 Mayo, 2020, 15:23:17 pm »
Si lo llego a saber no pongo en duda el criterio de meterla o no.  :smilegrin:

La metemos y listo, si total los dos estáis a favor  :lol:

Al menso que pase Malkav con el corta césped  :birra:

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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #708 en: 14 Mayo, 2020, 16:41:34 pm »

Yo creo que es imposible fijar un criterio objetivo para definir qué hace que una obra de arte sea "fundamental". Hablamos de arte, no de ecuaciones, y al final la valoración de una obra responde a las distintas sensibilidades de todos aquellos que la consumen. Cuando existe cierto consenso entre las sensibilidades de muchas personas, a lo largo de muchos años, es cuando se forja un canon. Pero el canon siempre está sometido a revisión, y una obra que era considerada una maravilla hace 20 años hoy puede estar muy devaluada (¿cuántas veces hemos oído eso de "ha envejecido bastante mal"?).

Yo creo que no es imposible, mucho menos cuando estamos acotando obras de un  medio que deriva de otros y además nos centramos en el género de los supers. El quid es poner en común todos aquellos elementos que nos darían "la fórmula", que efectivamente no será exacta pero precisamente ese trascender el paso del tiempo por encima del canon imperante en su época me parece un punto fundamental.

La cuestión es que si existiera una "fórmula" para valorar el arte, nunca habría disensiones sobre la calidad de las obras. Hay unos parámetros que la gente tiene en cuenta (en el caso del cómic: dibujo, guion, estructura, etc.) pero el problema viene a la hora de establecer un baremo dentro de cada parámetro.

Respecto al paso del tiempo, yo creo desde luego que es una prueba de fuego para cualquier obra. Si después de 400 años seguimos hablando del Quijote, algo tendrá. Sin embargo, pese a que ese suele ser el espaldarazo definitivo que necesita una obra para alcanzar el estatus de clásico, no puede ser el único argumento posible. Entre otras cosas, porque solo permite juzgar obras realizadas muchos años atrás, pero no obras actuales. Para saber si un cómic publicado en 2020 será, a la postre, un clásico atemporal, tendremos que esperar unas cuantas décadas, pero como lectores contemporáneos a la obra no podemos saberlo. Y lo que es más importante aún: el paso del tiempo es un criterio que atiende a la recepción de la obra de arte (que, al menos en Teoría de la literatura, es todo un ámbito aparte), pero no sirve para analizar el valor intrínseco de una obra desde un punto de vista artístico. El paso del tiempo no nos dice cómo es su dibujo, ni su color, ni su guion... Solo nos permite hacer apreciaciones paratextuales.

De acuerdo en parte pero no en todo.
El tema de los guiones no es mi campo así que no me arriesgo pero en el apartado gráfico lo tengo clarísimo. Cuando se elige a un dibujante en principio se hace porque tiene X cualidades y un estilo que encaja con lo que se quiere contar, que esa elección guste o no al espectador sí entra dentro  de lo subjetivo pero no invalida la calidad de la obra en sí.
Si el equipo creativo quiere vender carne y al espectador sólo le gusta el pescado hará su crítica en torno a eso y no al valor real de la obra, si la crítica es fruto de un análisis superficial o bien obvia lo objetivo es respetable pero no es justa.
Tampoco es que aquí vayamos a realizar análisis sesudos y pormenorizados de las obras pero sí me parece importante señalar lo sobrevalorado que está el tema de la subjetividad como "verdad" cuando la imagen tiene reglas objetivas tan bien definidas que pueden pasar desapercibidas pero que en esencia todos somos capaces de observar con un mínimo de esfuerzo.

Probablemente es meterse en un berenjenal innecesario pero de vez en cuando  :mola:

Sí que es un berenjenal, sí. No sé cuántas veces he tenido este debate a lo largo de mi vida :lol:

Yo, por mi formación, creo que estoy más capacitado para analizar el guion que la parte gráfica de un cómic, pero para teorizar al respecto creo que las ideas se pueden hacer extensibles de un campo a otro. Comentas que:

Cuando se elige a un dibujante en principio se hace porque tiene X cualidades y un estilo que encaja con lo que se quiere contar, que esa elección guste o no al espectador sí entra dentro  de lo subjetivo pero no invalida la calidad de la obra en sí.

Yo creo que hay que hacer un esfuerzo por separar lo estrictamente técnico de lo artístico, siendo lo primero solo una parte de lo segundo (un artista, además de dominar la técnica, tiene que tener talento, ideas interesantes, sello propio, etc.). Así, un dibujo puede ser muy solvente si lo analizamos desde un punto de vista estrictamente técnico, pero si luego el estilo no encaja con la propuesta —por ejemplo: si el dibujo y el guion resultan antitéticos— al final la calidad de la obra se ve perjudicada. Se me ocurre un caso; hace poco hablaba del dibujo de Locke & Key, cuyo estilo cartoon , de trazo limpio y desenfadado, en mi opinión es una mala elección para contar una historia de terror de esa naturalrza. Escenas que deberían causar auténtico pavor (la dama que emerge del pozo, el cadáver de la cueva, etc.) no me causan la más mínima alteración anímica debido a que el dibujo parece el de una serie de dibujos animados infantiles. ¿Es mal dibujo el de Rodríguez? No lo creo, pero para mí la calidad de la obra está comprometida en el momento en que los recursos empleados por los artistas no guardan una armonía en un todo orgánico y funcional. Elementos que por separado podrían ser calificados de sobresalientes, al entrar en conjunción se restan los unos a los otros, hasta formar una suerte de pastiche que no funciona como obra unitaria.

A esto me refiero cuando digo que la valoración de la obra entra por completo en el terreno de la subjetividad, porque lo que para mí no funciona, para otro puede ser una combinación espléndida. Todo esto está al margen del análisis técnico que se pueda hacer del dibujo o del guion, atendiendo a parámetros que sí puedan ser (en gran medida, aunque no absolutamente) objetivables. Porque esa es otra: una técnica perfecta no garantiza una buena obra, porque al final la técnica tiene que estar al servicio de una historia, de una idea, de una emoción, de un pensamiento lúcido, y sin el talento o la inspiración adecuados, esa técnica brillante puede ser el vehículo de una obra "muerta".

Esto pasa igual en literatura, donde una prosa puede ser impecable pero estar carente de toda garra e interés. Si tú narras una novela con un lenguaje propio del ámbito jurídico o administrativo, puede que haya una construcción perfecta de las frases, que el estilo sea gramaticalmente intachable, pero eso no garantiza la calidad de la obra literaria. Otro tanto con la música, donde grupos extremadamente virtuosos, cuyas composiciones serían dignas de estudio, pueden hacer canciones horrorosamente mecánicas y autocomplacientes, mientras que unos tipos que apenas manejan cuatro acordes pueden alumbrar canciones que sean auténticos hitos de la música moderna. Un ejemplo que ilustra este particular es la respuesta del movimiento punk, simple y fresco en sus composiciones, al rock progresivo y muy virtuoso de los grupos de los 60 y 70. A mí personalmente me parece que Pink Floyd son la rehostia, pero no puedo afirmar objetivamente que el The Wall es mejor álbum que el Never Mind the Bollocks de los Sex Pistols. Es más, por algún motivo que no puedo justificar si no es en virtud de una subjetividad absoluta, cuando un puñado de críticos (se supone que expertos en la materia) se juntaron en la revista Rolling Stone para crear la lista de las 500 mejores canciones de todos los tiempos, resulta que Anarchy in the U.K. (que la podría haber compuesto mi primo de quince años) aparecía en el puesto 56, mientras que Comfortably Numb (que igual tiene el mejor solo de guitarra de la historia) no aparecía hasta el puesto 321. A ver qué objetividad puedo aducir para explicarle a esa gente que están profundamente equivocados en su elección :lol:

Tampoco es que aquí vayamos a realizar análisis sesudos y pormenorizados de las obras pero sí me parece importante señalar lo sobrevalorado que está el tema de la subjetividad como "verdad" cuando la imagen tiene reglas objetivas tan bien definidas que pueden pasar desapercibidas pero que en esencia todos somos capaces de observar con un mínimo de esfuerzo.

Igual no me expresé bien, pero yo no digo que la subjetividad sea "la verdad" a la que aspirar. Digo justo lo contrario: que no existe "una verdad" en la valoración del arte. Existen tantas verdades como percepciones subjetivas. Ojo, esto no quiere decir que todos los análisis sean igual de válidos: creo que el análisis de una obra de arte tiene que estar justificado atendiendo a parámetros definibles (esas reglas de las que hablas, que en el caso del dibujo podrían ser la distribución del peso visual en cada imagen, la estructura de las viñetas, el uso de la paleta de colores, etc.), y no es lo mismo hacer un análisis detallado de todos estos componentes que decir un simple "es una mierda, me aburre". Pero creo que, una vez hecho el "análisis técnico", la conclusión a la que se llega no es objetivable. Es más: partiendo del mismo análisis técnico, la conclusión de una persona puede ser completamente opuesto al de otra que tenga una sensibilidad distinta.

Y no me enrollo más, que mucho mérito tiene si me has leído hasta aquí  :lol: :birra:
« última modificación: 14 Mayo, 2020, 18:17:36 pm por Malkav »
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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #709 en: 14 Mayo, 2020, 16:45:11 pm »
¿Pero aún seguís con spider-man?  :chalao:
Ya si eso me vuelvo a pasar por aquí en un par de días :birra:
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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #710 en: 14 Mayo, 2020, 16:56:17 pm »
¿Pero aún seguís con spider-man?  :chalao:
Ya si eso me vuelvo a pasar por aquí en un par de días :birra:

Yo por mí ya he acabado, que haga ya Malkav la criba y al siguiente.  :lol: :lol: :lol:


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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #711 en: 14 Mayo, 2020, 17:19:35 pm »
Con lo interesante que está el debate que estás teniendo sobre si el dibujo puede estropear un cómic, y que si le quitas las drogas pues tampoco es para tanto, y que si en el fondo todas las historias han sido contadas una y mil veces y hoy día solo podemos leer reformulaciones...

¿Cómo lo vamos a dejar ahora? :lol:


Al menso que pase Malkav con el corta césped  :birra:

El cortacésped siempre está al acecho. Ojo cuidao  }:)

Igual me lo pongo de firma :lol:
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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #712 en: 14 Mayo, 2020, 17:22:36 pm »
Con lo interesante que está el debate que estás teniendo sobre si el dibujo puede estropear un cómic, y que si le quitas las drogas pues tampoco es para tanto, y que si en el fondo todas las historias han sido contadas una y mil veces y hoy día solo podemos leer reformulaciones...

¿Cómo lo vamos a dejar ahora? :lol:

Ah, no, eso puede seguir sin problema, pero se puede seguir ya cambiando de personaje.  :lol:

Propón uno que sea fácil en el sentido que no haya muchas obras en su haber interesantes...  :contrato:


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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #713 en: 14 Mayo, 2020, 17:35:45 pm »
¿Entonces tenemos que dejar fuera a La muerte de Jean DeWolff:( :( :(

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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #714 en: 14 Mayo, 2020, 17:51:23 pm »
¿Entonces tenemos que dejar fuera a La muerte de Jean DeWolff:( :( :(

Pues yo creo que si, al menos a mi parecer.  :no:


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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #715 en: 14 Mayo, 2020, 18:10:05 pm »
Buena exposición, Malkav  :thumbup:

El debate me parece más que interesante pero ya te aviso que para mí lo del talento es un mito. Yo sólo creo en la ecuación horas/culo o sea trabajo y más trabajo. Los únicos "talentos" necesarios on la curiosidad y la autocrítica, todos susceptibles de ser trabajados.

Pero coincido en  ir avanzando y desarrollando con más obras o personajes.
Mc, vótame, es lo correcto

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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #716 en: 14 Mayo, 2020, 18:22:31 pm »
SPIDERMAN

1) LA SAGA DEL PLANEADOR MAESTRO, de Stan Lee y Steve Ditko.
Comprende: Amazing Spider-Man #31-33.
¿Dónde podemos encontrarlo actualmente?  En Marvel Gold. El Asombroso Spiderman 2 (¡Si éste es mi destino...!) (Panini, 39,95 €).

2) LA SAGA DE LAS DROGAS, de Stan Lee y Gil Kane.
Comprende: Amazing Spider-Man #96-98
¿Dónde podemos encontrarlo actualmente?  En Marvel Gold. El Asombroso Spiderman 5 (¡Por fin desenmascarado!) (Panini, 39,95 € €).

3) LA MUERTE DE GWEN STACY, de Gerry Conway y John Romita.
Comprende: Amazing Spider-Man #121-122.
¿Dónde podemos encontrarlo actualmente? En Marvel Gold. El Asombroso Spiderman 6 (¡La muerte de Gwen Stacy!) (Panini, 39,95 €).

4) LA ÚLTIMA CACERÍA DE KRAVEN, de J. M. DeMatteis y Mike Zeck.
Comprende: Amazing Spider-Man #293-294, Spectacular Spider-Man #131-132 y Web of Spider-Man #31-32.
¿Donde podemos encontrarlo actualmente? En 100% Marvel HC. Spiderman: La última cacería de Kraven (Panini, 16,50 €).

5) VUELTA A CASA, de J.M. Straczynski y John Romita, Jr.
Comprende: Amazing Spider-Man Vol. 2 #30-35.
¿Dónde podemos encontrarlo actualmente? En Marvel Saga. El Asombroso Spiderman 1 (Vuelta a casa) (Panini, 15 €).


             
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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #717 en: 14 Mayo, 2020, 18:25:34 pm »


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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #718 en: 14 Mayo, 2020, 18:25:54 pm »
Porfa: como siempre, que alguien revise que no he metido la pata en la enumeración de autores, de números que comprende cada arco, etc.


¿Entonces tenemos que dejar fuera a La muerte de Jean DeWolff:( :( :(

Si juntas 50 firmas, lo incluimos  :smilegrin:

Por cierto, he metido al final solo la muerte de Gwen, sin añadir la del capitán. Creo que es el parecer mayoritario, ya que el arco verdaderamente mítico fue el de Gwen. Pero si preferís meter en conjunto "la muerte de los Stacy", opinad.

Buena exposición, Malkav  :thumbup:

El debate me parece más que interesante pero ya te aviso que para mí lo del talento es un mito. Yo sólo creo en la ecuación horas/culo o sea trabajo y más trabajo. Los únicos "talentos" necesarios on la curiosidad y la autocrítica, todos susceptibles de ser trabajados.

Pero coincido en  ir avanzando y desarrollando con más obras o personajes.

Entonces lo que habría que hacer es definir qué entendemos por "talento"... pero eso ya lo dejamos para otro día, mejor  :lol: :birra:

Un debate muy interesante, coincido, y muy enriquecedor, porque creo que ambas posturas tienen su razón de ser. Seguro que algún día vuelve a salir el tema de hasta qué punto podemos afirmar con rotundidad que un cómic es bueno o malo más allá de la opinión de cada uno. Es un tema que no se agota nunca  :lol:

Pasemos, pues de cabecera. Una facilita, como pedía Kaulso...

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Re:Hacia una biblioteca de clásicos fundamentales: MARVEL
« Respuesta #719 en: 14 Mayo, 2020, 18:28:43 pm »
¿Con la de Kraven no te animas a enlazar el MH?  :lol: :lol: :lol:

https://comics.panini.es/store/pub_esp_es/catalogsearch/result/?q=la+leyenda+empieza+de+nuevo

Creo que el tomo unitario de 100% Marvel HC está muy bien  :) :thumbup:

Más bien habría que replantearse si los tres primeros arcos no están en un formato más asequible que los Omnigold  :lol:
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