Tema: JL,JLA, JLO, JLA/JLE: El Hilo de la Justicia en todas sus encarnaciones II

[adamvell]

Supongo que es mucho dónde poner el límite.

Es decir, si borrando a esa gente el recuerdo de mis seres queridos pongo a mis seres queridos a salvo, vamos, es que ni lo dudo. La piel de mis hijos mil veces antes que una neurona del Joker.

Si ya hablamos de borrados masivos de mente o de modificaciones de la personalidad, es algo bien diferente.

Pero borrar de la mente una identidad secreta sin más consecuencia que esa, sinceramente cada uno tiene su opinión pero yo personalmente  no veo el debate. ¡Mi familia va primero!

[Mipey Kalkulo]

Supongo que es mucho dónde poner el límite.

Es decir, si borrando a esa gente el recuerdo de mis seres queridos pongo a mis seres queridos a salvo, vamos, es que ni lo dudo. La piel de mis hijos mil veces antes que una neurona del Joker.

Si ya hablamos de borrados masivos de mente o de modificaciones de la personalidad, es algo bien diferente.

Pero borrar de la mente una identidad secreta sin más consecuencia que esa, sinceramente cada uno tiene su opinión pero yo personalmente  no veo el debate. ¡Mi familia va primero!

Yo creo que haría lo mismo, pero debate hay, y mucho.

Creo que es una posición bastante más moral la otra. Sobre todo porque nunca se puede estar seguro de que no hay otra consecuencia.

La posición de Superman me parece la que debe tener. Punto. Es el puto Superman.

Otra cosa es que el tebeo sea malo, que creo recordar que lo era.

[Mc Carnigan]

¿Pero como va a decir Superman "la culpa de que nuestros seres queridos estén en peligro no es de sus asesinos, es nuestra"? 

Que es bueno, pero no gilipollas 

Mucho más inteligente, interesante y válido me pareció el tratamiento que le dio Meltzer en Crisis de Identidad, donde Ollie señalaba que Clark podía oírlo todo, pero a veces escuchaba lo que quería escuchar.

Claro que eso fue demasiado complejo para Johns, que se puso nervioso, jugó un rato con sus muñecos de la Liga de la Justicia y escribió este ñordazo para quedarse tranquilo.

[Mipey Kalkulo]

¿Pero como va a decir Superman "la culpa de que nuestros seres queridos estén en peligro no es de sus asesinos, es nuestra"? 

EN última instancia lo es. Sacrifica la seguridad de sus allegados para tratar de garantizar la de los demás, incluso la de sus asesinos. Por eso Superman es un héroe paradigna del "bueno" más puro y jamás votaría a Vox.

Mucho más inteligente, interesante y válido me pareció el tratamiento que le dio Meltzer en Crisis de Identidad, donde Ollie señalaba que Clark podía oírlo todo, pero a veces escuchaba lo que quería escuchar.

También me encaja, porque Ollie es el típico "supremacista de izquierdas" o "fascista rojo", que desprecia todo lo que no es su credo.

[adamvell]

No se cómo podría por ejemplo Green Arrow votar otra cosa. Tengo reciente la lectura de su etapa con Mike Grell.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Eso sí, eso está bien, pero quitar el recuerdo de una identidad secreta, ¿eso no?

¿Es más moral que Batman tenga planes secretos para acabar con todos sus compañeros de equipo de la Liga de la Justicia? ¿Que piense en ello siquiera? Peaso compañero. Pero como es Batman...

Tenemos en los cómics decisiones moralmente mucho más dudosas a duro la docena,  que aceptamos sin pestañear porque el guionista así lo quiere.

Superman puede ser el invulnerable e hiper rápido puto amo de la moral de tarta de manzana americana

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

, pero los demás somos humanos.

[Mc Carnigan]

¿Pero como va a decir Superman "la culpa de que nuestros seres queridos estén en peligro no es de sus asesinos, es nuestra"? 

EN última instancia lo es. Sacrifica la seguridad de sus allegados para tratar de garantizar la de los demás, incluso la de sus asesinos. Por eso Superman es un héroe paradigna del "bueno" más puro y jamás votaría a Vox.

Yo no lo veo. Hay que ser bastante imbécil para soltar una perla como que castigar a los asesinos de tu familia es culparles por algo que es responsabilidad tuya.

Superman acepta el riesgo inherente a su papel como superhéroe, pero eso no significa que el riesgo lo provoque él. El riesgo lo provocan los villanos, él asume que su entorno estará en peligro porque dichos villanos tratarán de hacerle daño a través de ellos, pero eso no cambia las culpas de sitio. La culpa es del que va a asesinarlos.

Es un concepto sobre bien y mal tan básico que me extraña tener que explicarlo. Pero vamos, como he dicho, en este Superman no me extrañaría un comentario como que no puedes culpar al violador si la víctima iba provocando con el escote

Es una animalada, no tiene sensibilidad ninguna con sus compañeros. Que muchos han perdido seres queridos a causa de sus villanos.

Si en la votación llega a ganar el "no" y esos mismos villanos matan al día siguiente al hijo de Ollie o a un ser querido de Carter a ver con que cara los mira. Todo porque estaba mal borrarles cuatro identidades de la cabeza dejando todo lo demás igual. Pero luego, como dice adam, la mitad de los héroes han hecho burradas muchísimo mayores.

Si de Superman y Batman depende en esta historia, la Liga de la Justicia no dura ni dos meses más. Menos mal que había miembros con algo de sentido común.

[Mipey Kalkulo]

Si en la votación llega a ganar el "no" y esos mismos villanos matan al día siguiente al hijo de Ollie o a un ser querido de Carter a ver con que cara los mira. Todo porque estaba mal borrarles cuatro identidades de la cabeza dejando todo lo demás igual. Pero luego, como dice adam, la mitad de los héroes han hecho burradas muchísimo mayores.

Seguramente debido a una caracterización inadecuada en muchos casos. Yo creo que Superman es una especie de Jesucristo moderno, y debe actuar como tal. Y entiendo perfectamente que piense que, como ser más poderoso haya cedido a la "flaqueza" de tener una familia poniéndoles en riesgo. Evidentemente, ninguno de nosotros podemos podernos en su situación porque no estamos a su nivel de heroismo ni de bondad. Pero sí que podemos comprenderlo y admirarlo.

En cuanto al resto te veo muy cercano a la defensa de la pena de Muerte y la liga del Rifle...

[Mc Carnigan]

Precisamente yo he dicho que me parece mal que los héroes maten (Diana y Clark, por decir dos) pero se horroricen ante una solución que conlleva borrar nombres concretos de la mente de los asesinos sin afectarles en nada más, lo que equivale a salvar vidas a coste cero y sin perjuicios.

¿En que universo paralelo eso me acerca a mí a la defensa de la pena de muerte? 

[Mipey Kalkulo]

Precisamente yo he dicho que me parece mal que los héroes maten (Diana y Clark, por decir dos) pero se horroricen ante una solución que conlleva borrar nombres concretos de la mente de los asesinos sin afectarles en nada más, lo que equivale a salvar vidas a coste cero y sin perjuicios.

¿En que universo paralelo eso me acerca a mí a la defensa de la pena de muerte? 

Era coña   , pero esta frase se parece peligrosamente a una que podría esgrimir cualquier fanático texano:

Si en la votación llega a ganar el "no" y esos mismos villanos matan al día siguiente al hijo de Ollie o a un ser querido de Carter a ver con que cara los mira. Todo porque estaba mal borrarles cuatro identidades de la cabeza dejando todo lo demás igual.

[Mc Carnigan]

Es distinto. La muerte es el final de todo. Lo otro una cosa que haces para que el villano no mate gente y que no le afecta en nada más (distinto es lo del Doctor Luz, ojo, son dos procedimientos y no el mismo).

No sé, a mí me cuesta mucho imaginarme que en una aventura compartida de Spiderman y Dr. Extraño un supervillano de grandes poderes descubra la identidad de Peter, amenace con matar a tía May y MJ en cuanto tenga un segundo libre, Stephen se ofrezca a borrarle ese único recuerdo y Spidey le recrimine que "cómo se atreve a sugerir algo así" 

Para mí este cómic no es otra cosa que un intento de Geoff por revertir toda la situación y complejidad de la Liga tras Crisis de Identidad y dejar a los héroes donde a él le gusta que estén: en la más absoluta simpleza.

Aparte de que ya de por sí es un tebeo malo de cojones.

[Brook]

Veo que Mc Carnigan se ha quedado sólo en su anti-Supermanismo. Lógico y normal. 

Pero lo que me asombra es que seas totalmente incapaz de ver el lado de Batman, que lo veas como un desgraciado y un supuesto dictador, de aquí se hace todo como yo diga, imponiendo sus métodos (¿qué métodos? ¿no alterar mentes? vaya dictador, la verdad que sí), que increíble que se enfade y que los supers están mejor sin él. Sin embargo, los tíos que hacen triquiñuelas a escondidas porque saben que habrá gente que se les opondrá, y que le trastocan la mente a uno de esos que se opone y se ha enterado para que así no se lo impida, esos están bien, no imponen nada, actúan como deben. Mis superhéroes. Que además no es algo que hagan por su cuenta, que ya estaría mal obviamente, si no que lo hacen en la mismísima Atalaya, como miembros de la Liga. Con esas acciones, la corrompen, es una traición absoluta. Y esperas que Batman le de un abrazo a Zatanna 10 minutos después en vez de seguir enfadado con ella (que precisamente es a la que más reprende porque Zatanna era amiga de verdad, de Green Arrow por ejemplo seguramente se lo esperaría).

Porque diferenciemos. Una cosa es el debate ¿tú harías esto? ¿te parecería correcto? que está muy bien y cada uno pensaremos lo que sea (Mc Carnigan ya sabemos que se llevaría un mago a todas sus misiones por si acaso) y otra es la Mc Carnigada de que de Superman y Batman se comportan como unos malnacidos ante tal posición, que no sólo es errónea, sino todo lo contrario. Hacen lo propio y esperable de ellos.

No sé, a mí me cuesta mucho imaginarme que en una aventura compartida de Spiderman y Dr. Extraño un supervillano de grandes poderes descubra la identidad de Peter, amenace con matar a tía May y MJ en cuanto tenga un segundo libre, Stephen se ofrezca a borrarle ese único recuerdo y Spidey le recrimine que "cómo se atreve a sugerir algo así" 

La única reacción posible de Peter en un mundo ideal dónde se le represente como debe. No tengo dudas de que Peter en esta situación estaría del lado de Superman y Batman.

[Mc Carnigan]

Veo que Mc Carnigan se ha quedado sólo en su anti-Supermanismo. Lógico y normal. 

¿Discriminando a adam por ser negro?

Tu habitual falta de criterio acompañada de un poco de RACISMO

Pero lo que me asombra es que seas totalmente incapaz de ver el lado de Batman, que lo veas como un desgraciado y un supuesto dictador, de aquí se hace todo como yo diga, imponiendo sus métodos

Lo dicen unas 37 veces entre Crisis de Identidad y las sagas que derivan de esta: o haces las cosas como Batman exige o tienes un problema con Batman.

Y ya en este arco su apogeo máximo. Entre el objetivo de la Liga (proteger gente) y sus sentimientos de cristal, está claro qué le importa más.

(¿qué métodos? ¿no alterar mentes? vaya dictador, la verdad que sí), que increíble que se enfade y que los supers están mejor sin él. Sin embargo, los tíos que hacen triquiñuelas a escondidas porque saben que habrá gente que se les opondrá, y que le trastocan la mente a uno de esos que se opone y se ha enterado para que así no se lo impida, esos están bien, no imponen nada, actúan como deben. Mis superhéroes.

Ellos exponen su punto, lo cual lo hace abierto a debate.

Él se esconde en su cueva y pide a su mayordomo que los eche sin darles la oportunidad de hablar. Lo mismo le hace a Diana en la colección de esta cuando intenta explicar lo que ha hecho. Y si alguno trata de hacerle razonar, como Carter (el que mejor se explica en esta chufa de saga con mucha distancia), le parte la boca. Eso no es un compañero ni es nada. Es un mierda.

Que además no es algo que hagan por su cuenta, que ya estaría mal obviamente, si no que lo hacen en la mismísima Atalaya, como miembros de la Liga. Con esas acciones, la corrompen, es una traición absoluta. Y esperas que Batman le de un abrazo a Zatanna 10 minutos después en vez de seguir enfadado con ella (que precisamente es a la que más reprende porque Zatanna era amiga de verdad, de Green Arrow por ejemplo seguramente se lo esperaría).

No, hombre. Allí es donde violan a la pobre mujer y donde les amenaza de muerte a todos. Tendrían que haber llevado a Luz a un calabazo, dejarlo hacer y ya si eso tratar el tema más adelante.

Y que un tío que se ha pasado toda su niñez, adolescencia y vida adulta lloriqueando por la muerte de sus padres se atreva a banalizar las pérdidas de sus compañeros es para expulsarlo de la Liga, directamente.

Porque diferenciemos. Una cosa es el debate ¿tú harías esto? ¿te parecería correcto? que está muy bien y cada uno pensaremos lo que sea (Mc Carnigan ya sabemos que se llevaría un mago a todas sus misiones por si acaso) y otra es la Mc Carnigada de que de Superman y Batman se comportan como unos malnacidos ante tal posición, que no sólo es errónea, sino todo lo contrario. Hacen lo propio y esperable de ellos.

Hacen lo que tú esperas de ellos, que es actuar como badass sin cerebro sacados de un anime random.

Que Batman en toda esta trayectoria es el mierda más grande de DC no me parece un hecho difícil de demostrar, vaya. Tiene palos para todos (incluso cuando controlan mentalmente a Superman le echa la bronca diciendo que no se puede permitir el lujo de que alguien con poderes mentales le domine), pero con la mayor amenaza posible para la comunidad superheroica, el proyecto OMAC, que deriva de él, curiosamente no muestra los mismos escrúpulos. "Es que me la robaron". Tócate los bathuevos   

El tío provoca una amenaza global para TODOS SUS COMPAÑEROS por culpa de su obsesión por tenerlos controlados en cualquier momento, pero se ve con autoridad para dimitir, enfadarse y hasta golpearles si ellos hacen algo sin consultárselo primero, aunque sea borrar cuatro nombres de la mente de un asesino. No hay juicio de valor que valga, Nightwing, y no es que el personaje sea malo, simplemente está penosamente escrito aquí, de una manera que lo desnaturaliza y lo vuelve una puta rencorosa y obsesionada con el mando. Si es que no hay más    Como cuando tiene delante a la amenaza obvia (Parallax) y a un ex-compañero al que todos han dado ya su visto bueno (GL) y pilla y se va a por este debido a su malsana esquizofrenia de controlarlo todo... hasta que Hal le parte la boca, con toda la razón.

En cuanto a Superman, culpa a las víctimas en vez de a los responsables, sin tacto ninguno. Eso es algo que el personaje, bien escrito, jamás haría. Podría mantener su posición, lo cual es válido, pero no así. Eso es un insulto a la memoria de Sue.

No sé, a mí me cuesta mucho imaginarme que en una aventura compartida de Spiderman y Dr. Extraño un supervillano de grandes poderes descubra la identidad de Peter, amenace con matar a tía May y MJ en cuanto tenga un segundo libre, Stephen se ofrezca a borrarle ese único recuerdo y Spidey le recrimine que "cómo se atreve a sugerir algo así" 

La única reacción posible de Peter en un mundo ideal dónde se le represente como debe. No tengo dudas de que Peter en esta situación estaría del lado de Superman y Batman.

Y digo yo, ¿se la podría sudar más? 

[Brook]

Hacen lo que tú esperas de ellos, que es actuar como badass sin cerebro sacados de un anime random.

Correcto, yo espero que Batman este en contra de lobotomizar villanos, por ejemplo. Llámame loco. Si eso es actuar como un badass, pues muy bien, así sea.

Y aún me vienes con que exponen su punto abierto a debate. Nos ha jodido, que se explican años después, después de hacerlo, de ser reincidentes y porque el secreto ha salido a la luz (a su pesar, claro), que si no se lo llevan a la tumba. ¿Qué debate es ese? Eso no vale de nada, a lo que van a la Batcueva es a excusarse, que es bien distinto, y lógicamente Batman los manda pa su casa. Fuera de mi cueva, traidores, ahí os quedáis. Qué me cuentas de que impone su método y no sé qué milongas, que no es que no se lo consultan a él, es que no lo consultan, punto, rompen todos los códigos posibles internos, ensucian a la Liga.

Lo mismo con Superman, que lo exageras y retuerces como si en el cómic le pusiera un monumento a los criminales. Como puedes tergiversar el texto hasta el punto de decir que Superman culpa a las víctimas por Dios santo. Asume responsabilidades, como el superhéroe perfecto que es o que intenta ser, algo que tú ves como lo mismo por alguna razón, pero no lo es.

[Mc Carnigan]

Vaya, Nightwing, parece que tus argumentos se debilitan.

Hacen lo que tú esperas de ellos, que es actuar como badass sin cerebro sacados de un anime random.

Correcto, yo espero que Batman este en contra de lobotomizar villanos, por ejemplo. Llámame loco. Si eso es actuar como un badass, pues muy bien, así sea.

Creo que he aclarado ya 4 o 5 veces que lo que hacen con el Doctor Luz, que está mal, es una cosa, y lo que proponen aquí es otra muy distinta.

No es lobotomizar. Es hacer que olvide un recuerdo adquirido recientemente, que no es otro que las identidades de las personas a las que se dispone a matar, medie cielo o tierra, en cuanto tenga ocasión.

¿Para ti eso es equivalente a lobotomizar y peor que matar al villano? Respetable.

Aunque una locura, por supuesto.

Y aún me vienes con que exponen su punto abierto a debate. Nos ha jodido, que se explican años después, después de hacerlo, de ser reincidentes y porque el secreto ha salido a la luz (a su pesar, claro), que si no se lo llevan a la tumba. ¿Qué debate es ese?

Cuando vio lo que estaban haciendo se les tiró encima a reventarlos, y dejó claro que se iba a cargar el grupo por eso. Si querían preservar la Liga no había otra.

Ahí prima el bien común. La Liga es necesaria para la seguridad del planeta. La Liga está por encima de los deseos de un solo individuo. La Liga tiene que prevalecer.

¿Que lo que hacen está mal? Nos ha jodido. Pero es que Crisis de Identidad es una de las pocas historias que tratan el género desde un enfoque adulto, lo que hace que puedas ver a héroes tomando las decisiones difíciles, y no acomodados en sus tronos de cristal donde nada les pasa.

Pero parece que lo de no decir las cosas a tiempo es un handicap. ¿Por qué no me respondes sobre Batman y el Proyecto OMAC? Ya sabes, cuando usan su tecnología, esa que empleaba para espiar a todos sus compañeros y tenerlos controladitos, para tratar de llevar a cabo un genocidio global.

Yo no lo he visto dar explicaciones antes de que fuera demasiado tarde. No hablemos ya de ofrecer disculpas. Y eso que a dicho proyecto va aparejada la muerte de

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¿Cómo te tengo que explicar ya que aquí Bruce es un mierda y no tiene derecho a pedir cuentas a absolutamente nadie?    Si lo de la lobotomización se le hubiera ocurrido a él aplaudiría con las orejas.

Eso no vale de nada, a lo que van a la Batcueva es a excusarse, que es bien distinto, y lógicamente Batman los manda pa su casa. Fuera de mi cueva, traidores, ahí os quedáis. Qué me cuentas de que impone su método y no sé qué milongas, que no es que no se lo consultan a él, es que no lo consultan, punto, rompen todos los códigos posibles internos, ensucian a la Liga.

Repetimos cuestión: Batman y Proyecto OMAC.

Diferencias: los otros seis supers no ponen en peligro la seguridad de miles de personas, no dejan tirada la Liga y además ofrecen explicaciones y disculpas. Ah, y salvan vidas. Menudos héroes de pacotilla.

Lo mismo con Superman, que lo exageras y retuerces como si en el cómic le pusiera un monumento a los criminales. Como puedes tergiversar el texto hasta el punto de decir que Superman culpa a las víctimas por Dios santo.

Vuelvo a poner el texto:

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Lo siento, pero el que consiga interpretar otra cosa de estas palabras es un supervillano en potencia    A mí me parece una clara falta de respeto hacia sus compañeros que han sufrido pérdidas y una muestra de nula empatía acojonante. Podría tener esa posición sin parecer un completo gilipollas por el camino.

Claro que la culpa no es de Superman, eso nunca. Es de Geoff Johns, al borde del infarto porque habían hecho cosas raras con sus juguetes. Mira que atreverse a decir que Clark sabía lo que habían hecho con el Doctor Luz y no había llevado a toda la Liga a prisión...

Por cierto, no has dicho nada de las viñetas de Spiderman    Y como esa te puedo sacar docenas, ¿eh? Que el cabronazo de Extraño borraba memorias en todas sus aventuras    Habrá que contactar a Marvel y pedirles que lo pongan en la categoría de los villanos.

[Brook]

Vamos a ver, si tú me dices esto:

No, hombre. Allí es donde violan a la pobre mujer y donde les amenaza de muerte a todos. Tendrían que haber llevado a Luz a un calabazo, dejarlo hacer y ya si eso tratar el tema más adelante.

Y que un tío que se ha pasado toda su niñez, adolescencia y vida adulta lloriqueando por la muerte de sus padres se atreva a banalizar las pérdidas de sus compañeros es para expulsarlo de la Liga, directamente.

Parto de la base de que lo que le hicieron al Dr. Luz lo ves entendible y que Batman menudo desgraciado por reprocharselo. Porque eso es lo que ve, Batman llega a la Alataya y ve a sus supuestos compañeros lobotomizando a un tío, si te parece les aplaude. Normal que se lanzara a detenerlos, son ellos los que lo paran de inmediato y le trastocan la mente para evitarse el conflicto, para no tener líos en la Liga. Ergo los que imponen su visión, polémica, son ellos, no Batman. Que hacen esto por la Liga y el bien común y blablabla... excusas baratas que no se creen ni ellos. De hecho, ahí están las consecuencias.

Y esto nace por sus trapicheos previos, lo hicieron antes y les funcionó así que vamos a llevarlo un pasito más allá. Olvidar y lobotomizar no es lo mismo pero una cosa nació de la otra. La segunda de hecho les salió mal, no era su intención pero acabó así por jugar con las mentes. ¿Y si les vuelve a suceder?

El proyecto OMAC, ya que tanto te empeñas en él, nace también por esto, porque Batman ve lo que sus compañeros hacen a enemigos y amigos si hace falta como le hicieron a él, rompen la confianza, y evidentemente lo lleva a sus terrenos paranoicos y por sus cojones que esto no le va a volver a pasar a nadie más. Muy de Batman también, aunque acabe pasándose de frenada. ¿Le dieron razones para comportarse así? Hasta cierto punto, sí. Desde luego, razones para desconfiar tenía más que de sobra.

Superman: Sería repetirse en lo mismo y entrar en un bucle. ¿A Sue la atacan de manera aleatoria, o la atacan por estar en la Atalaya? Por supuesto, la responsabilidad máxima es del Dr. Luz, pero ahí hay algo de lo que dice Superman también, no puedes ignorar que puede que expongas a tus queridos a psicópatas como estos indirectamente al ponerte la capa. Batman lo sabe y por eso aparta a todos y todo de su lado. Superman lo sabe pero cree en poder solucionarlo todo, afrontar las consecuencias. Pero una cosa está clara, para ninguno entra en consideración rebajarse y trastear con mentes para evitar las decisiones que tomaron.

Lo de Spiderman me olvidé, cierto, me abres tantos frentes que ya me olvido de responder a todo. No sé de dónde viene, ni sé las acciones previas, pero desde luego es una desgracia que asocio a tiempos previos más inocentes donde no se paraban a pensar estos temas. Hoy en día impensable, y mantengo que si en Crisis de conciencia me plantas a Spiderman vota no 11 veces de cada 10.