No digo que la tenga que rechazar, sino que me parece de ingenuos esperarse que de repente todos los vasallos de Rocadragón tengan que aceptar a pies puntillas una religión que rechaza y condena aquella que estaba anteriormente.
Venga Mc, que es una clara analogía a las religiones monoteistas y su impacto en las sociedades politeistas, y ya sabemos la de guerras y hostias que hubo -y hay- por este tema.
Yo hablo (y esto lo voy a repetir bastante en posteriores respuestas) desde el punto de vista de Stannis, no desde el mío.
Stannis no espera que sus vasallos acepten a pies juntillas dicha religión. Ni siquiera le importa en realidad. Davos sigue adorando a sus dioses y no le dice nada. Él quiere hechos, y como líder está en su perfecto derecho de imponer lo que le venga en gana si con ello va a garantizar un mejor resultado en la guerra.
Además, Stannis es ateo, y en eso sí es verdad que se ha hecho mucho hincapié en sus intervenciones al respecto. De hecho la mayoría de mis frases preferidas de las novelas son de él hablando sobre la religión, como cuando Davos le dice que los dioses antiguos le dieron muchos hijos fuertes y Stannis le espeta que fue su mujer quien se los dio, y que si acaso le reza a ella. Y sobre todo la siguiente:
"El día que vi cómo la Orgullo del viento se hundía a la entrada de la bahía dejé de creer en los dioses. Juré que nunca adoptaría a ningún dios tan monstruoso como para ahogar a mis padres. En Desembarco del Rey, el Septon Supremo hablaba y hablaba de cómo toda justicia y bondad emana de los Siete, pero siempre que vi justicia y bondad fue en hombres.
-Si no creéis en ningún dios...
-¿... por qué me molesto con este nuevo? -Stannis terminó la frase por él- Yo también me lo he estado preguntando. Sé poco acerca de los dioses, y me interesan aún menos, pero la sacerdotisa roja tiene poder."
Más cristalino imposible. Entiendo lo que dices del contexto y todo eso, pero los dioses antiguos no van a ganar la guerra para él y Melisandre sí. Sus vasallos que se jodan y sigan andando.
Y yo haría lo mismo si fuese Stannis y tuviese el mando de una guerra casi perdida.
Yo, en ese contexto, como mínimo me espero que haya ALGO de escepticismo y miedo hacia todo lo que representa Melisandre. Martin lo refleja perfectamente en los capítulos de Davos, y lo de las hogueras ya es el luminoso a aquellos lectores que no lo habían pillado
El miedo y el recelo ya lo ponen de sobra Davos y muchos otros de los hombres de Stannis (como los que conspiran para sacar al bastardo de Robert de Rocadragón antes de que lo sacrifiquen). De Stannis no podemos saber mucho porque no tiene capítulos propios (y de tenerlos no tendríamos esta conversación, ya que ambos sabríamos perfectamente como es), pero no es la clase de hombre que muestra sus debilidades. Apuesta por la mujer roja y tiene que aparentarlo. Si le molesta algo de ella, ya se lo comunicará en persona, al igual que hace con Davos.
¿Sabes que es lo que NO tocan ni Joffrey, ni Robb, ni Balon, pese a todo lo malo que puedan hacer?
Decírtelo ya me supone como explicar un chiste, que pierde su gracia.
Haber estudiado historia es lo que tiene, y claro, con JdT entiendes muchas de las cosas que pasan con Stannis.
Buen trabajo de Martin documentándose
Nuevamente hablaba desde el punto de vista de Stannis. Y sí, la influencia de la religión en el pueblo es más que evidente, pero el desprecio de Stannis por la misma no lo hace peor rey según nuestros cánones.
Vamos, para mí es otro motivo más para adorarlo.
Sigues sin entenderlo
Porque el dios "verdadero" de Rocadragón son los Siete
Así ha sido siempre. Dime tu que es lo que pasa cuando llega una fe intrusa. Te repito: Tienes ejemplos reales a patadas
Como la vida misma
Punto de vista de Stannis otra vez. A él se la trae floja, hablando claro, que los Siete sean los dioses "verdaderos" de su pueblo, al igual que se la traía floja que los habitantes de Desembarco del Rey adorasen ir de putas. Él hace lo que considera justo y a tirar para adelante.
Sinceramente, contexto histórico a un lado, ¿de verdad habría sido inteligente por su parte renunciar a Melisandre por todo cuanto expones? Más realista, más medieval y todo lo que tú quieras, pero todo lo que está consiguiendo Stannis hasta el momento es gracias a las decisiones que tú pareces cuestionar.
Y repito que hablo desde su perspectiva.
Que nada, no hay manera
Renly hace exactamente lo mismo que hizo Robert
Stannis tambien
Ni de coña. Robert no se alzó contra su familia, Renly sí. Robert se alzó por una causa "justa", Renly porque ansiaba el poder.
No son ejemplos comparables ni de lejos.
Y no hagas suposiciones en base a cosas que no se saben como hubieran sido. Si Renly le hubiera hecho la trece catorce a su hermano te aseguro que tambien le acusaría de fraticida, pero por mucho que os pese a los "Stannislófilos", el fraticida fue él, y eso no lo vas a cambiar por más que sientas empatía por el personaje. Es así, punto. Cualquier otra cosa es evadirse de la realidad e irse por peteneras.
Te aliento a que releas esos capítulos y comprobarás que llevo razón. Renly dio incluso instrucciones sobre el tratamiento que debía recibir el cadáver de Stannis una vez que lo hubiesen asesinado en la batalla.
Ambos tenían claro que debían acabar con el otro, solo que sencillamente en este caso la causa de Stannis era la justa, no hay más. Renly no era mejor que él en absoluto.
Yo de hecho estoy plenamente convencido de que Tywin no es un personaje muy grato por haber orquestado lo de la Boda Roja y los bebés de Raeghar. Lo que no me entra en la cabeza es que con Stannis haya que relativizar actos de maldad similares.
Tywin es mi segundo personaje favorito de la saga, pero creo que es de cajón que es mucho más malvado que Stannis. Para empezar carece del sentido de la moral de este último, y baste ver cómo trata a su hijo deforme y cómo trata el Baratheon a Shireen.
Que Stannis no es un santo, pero tampoco el asesinato de Renly es la boda roja.
Pero en caso de hacerlo, al final, a Tyrion le vamos a recordar por cosas como cargarse a su padre con una sonrisa
Venga, hombre. Tyrion mata a su padre a traición mientras caga y lo recordaremos con cariño, pero Stannis mata a su hermano traidor cuando éste se disponía a presentar batalla y eliminarle y le recordaremos como un villano.
Ni claros ni oscuros. Término medio.
mientras que a Stannis, pese a lo del muro no tanto, básicamente porque anda que no ha estado machacón Martin recordándonos lo de los dedos cortados a Davos.
Esa percepción ya te dice mucho acerca del pie del que cojea Martin. Es saber leer entre líneas
No, lo de los dedos cortados no es leer entre líneas, es leer a secas. Leer entre líneas es darte cuenta de que en casi todas las menciones a dichos dedos Davos hace referencia a Stannis con la mayor de las lealtades, un respeto inquebrantable, amén de cierta admiración por su manera de liderar.
Si GRRM quisiese dejar al Baratheon como un cabrón no haría que Davos le fuese tan fiel sin la menor concesión. Y es que Davos es listo y sabe lo que se hace.
De nuevo, eso no lo sabes, porque en el momento en que ambos hermanos se reunen, sus dos facciones siguen teniendo el mismo enemigo común.
Podía haber pasado cualquier cosa. No se sabe
El camino de Stannis va hacia el Trono de Hierro. Tarde o temprano la confrontación con Renly era inevitable.
No olvidemos que con su flota podía tomar Desembarco del Rey, pero lo importante no era tomarla, era mantenerla.
La cuestión es que antes de aquel asesinato, Stannis no era susceptible de ser enemigo de los Tyrell. De haber seguido vivo, no parecía probable que Renly pactase con los Lannister o lo mismo sí, que son suposiciones, pero era evidente que una vez Renly sale del tablero, se necesita otro rey con tal de plantar a Margaery, de ahí la facilidad de ese pacto que con Renly vivo no parecía nada probable
Misma respuesta.
Ya te he dicho que el resto de facciones en algún momento tuvo que ceder, negociar, pactar, etc, y el único que no lo hace es Stannis.
Es que de nuevo no lo entiendes. Esto NUNCA ha ido sobre la justicia, sino sobre cómo hacer las cosas bien en un mundo que por mucho que haya un rey, en la práctica es la casa de tócame Roque.
El mundo feudal ha sido siempre así, y pobre de aquel que fuese solo con la justicia y la legitimación por bandera.
Stannis claramente es un anacronismo, como esos emperadores de Bizancio que seguían empeñados en aplicar un modelo de gobierno en una sociedad que ya se habia adaptado a su tiempo donde muchos vasallos feudales en la práctica eran mucho más poderosos que sus señores, y así acabaron muchos de esos emperadores, siendo precisamente títeres de poderes seculares o religiosos que se ponian o deponían según tocaba.
Si yo sí lo entiendo. Ahora díselo a Stannis.
Es como el que dice "no negocio con terroristas" y lo hace de forma tajante, pase lo que pase, así sea la única opción viable llegado el momento.
Stannis no va a regatear por algo que le pertenece de forma legítima. Sería rebajarse, y eso es algo que no va a pasar.
Y yo lo veo de narices, anacronismo o no. Y si al final se estrella lo hará como el más íntegro de los reyes de Poniente.
"Stannis es el hierro: se rompe antes de doblarse".
Y repito que por mí no es, yo como mínimo habría negociado con los Stark y luego ya veríamos. Stannis no.
Vale, compro, pero ten en cuenta que el propio Davos ya cuestionaba seriamente la estrategia que... Axell Florent? Bueno, la estrategia que el almirante puso en la práctica
Es más, Martin nos da una pista clara de cual es su modelo de inspiración para lo del Aguasnegras, y fue el desastre de la Armada Invencible, donde los españoles cometieron el terrible error de ponerse a tiro de los cañones ingleses. Aquí pasó exactamente lo mismo pero con fuego valyrio.
Por eso Stannis se dejó de mierdas después de aquello y nombró a Davos su Mano.
Tanto como sin pedir nada a cambio... que el tio sigue con el resquemor por lo de Renly y Bastion de Tormentas.
Además, que llegó a proponer al consejo de ilegalizar la prostitución. Que "casualidad" que fuese algo que afectaba sobre todo a Robert
Resquemor normal, a ver quién no lo tendría después de semejantes insultos, pero eso no quita que se aguante y cumpla con su deber. Tyrion exigió a su padre ser el heredero de Roca Casterly y sufrió al ver que no lo consideraba digno, así como le jodió vivo que todos se mofasen de él cuando había sido el salvador de la ciudad.
Como ves, no hay tantas diferencias y sí algunas similitudes.
Es que Robert no le puso un monumento ni a Stannis ni a Eddard, quien tambien se dejó la piel por su causa, sino que en vez de eso prefirió no tener de enemigo a Tywin (el que siempre mandó realmente) y por eso se casó con Cersei, y el resto, palmadita y para casa.
Robert siempre tuvo en mucha mayor estima a Ned que a su hermano. Fue a él quien le nombró Mano, mientras que solía despreciar los esfuerzos de Stannis como miembro del Consejo ("si no roban ellos, robarán más otros"). Por no hablar de culparle por el escape de los Targaryan supervivientes y relegarlo a Rocadragón.
Se mire por donde se mire Stannis merecía mucho más después de comer cuero de botas y ratas durante meses.
De nuevo volvemos a lo de no tener los pies en la tierra. Si Altojardín, la mayor potencia militar de Poniente quiere poner a Renly como rey para llegar al poder y este se presta a ello gracias a su "relación" con Loras, donde está el problema?
Saber hacer bien las cosas en función del mundo que te rodea... Ay Mc, ya no sé como explicártelo
Repito: a mí no me lo tienes que explicar, pero a Stannis sí, y probablemente te mandará a la hoguera.
Cómo que qué sale ganando Melisandre?
Extender su fe en otro reino, por ejemplo?
¿Y eso a Stannis qué más le da? ¿Por qué está siendo él utilizado, si con ello va a conseguir el Trono de Hierro?
Que los Siete chupen fuego.
Y yo también, pero no porque fuese Stannis sino porque por fin uno de los putos reyes hacia caso a los del Muro, que bien putas las estaban pasando
Sí, pero ese Rey fue Stannis.
Dime sin tapujos, a ti que te pareció lo que hizo Robb con Rickard Karstark?
En serio
Me parece bien. La justicia de la época.
Que no hubiese matado niños.
Qué pasa con ellos?
Uno era un personaje hecho especificamente para cepillárselo (Martin lo hace en solo dos líneas) y el otro se acabó buscando su fosa el solito
No sé muy bien que me quieres decir aqui
Independientemente de que estuviesen hechos para morir o no, son pruebas de que las buenas acciones no conllevan un desarrollo positivo de los acontecimientos para ningún personaje de esta saga.
No, pero comprenderás que lo del libro suena un poco chanante
No es que lea el libro y de repente exclamé "¡¡Dios!! ¡¡Son fruto del incesto!!". Había una serie de conjeturas e investigaciones por parte de Jon Arryn y el propio Stannis, se interrogaron bastardos del Rey Robert, etc.
Un poco chanante, pero suficiente para seguir desarrollando la historia.