Tema: Post oficial: Civil War (2)

[deimos]

Es Zemo, estamos perdidos, huid, rapido, el violador y saqueador zemo ha vuelto a por nuestras cabezas !!!

[capitán de hierro]

hombre cierta razón tienes pero imaginemos otro what if?, y si no se hubiesen lanzado y en un futuro tampoco porque los lideres mundiales hubiesen reflexionado?(ciertamente es mas irreal que tu what if ya que los lideres mundiales rara vez reflexionan pero ahi lo dejo)

Cierto, todo son posibidades. Yo solo planteó las posiblidades que pueden surgir de una decisión o de un acto; indicando que a veces lo más obvio no es necesariamente así. Y que lo que consideramos nefasto y abominable según que variantes puede haber sido necesario para un bien mayor. Lo que muchos creyentes podrían citar como "Dios escribe recto en renglones torcidos".
Logicamente puestos a escoger posibilidades escojo la tuya. Pero lo verdaderamente importante es plantearselas.

Un saludo.


P.D. Zemo, no termino de entender tu ejemplo gráfico....o quizás sí. Se trata simplemente de escoger entre las dos posiblidades planteadas......o coge la pastilla roja y despierta a la realidad.  :devilish: :devilish: :devilish: :devilish:

[Zemo]

Deimos,

Es Zemo, estamos perdidos, huid, rapido, el violador y saqueador zemo ha vuelto a por nuestras cabezas !!!

Me ofendes. De todo lo que has dicho lo único que no iba a hacer era saquearos.


Capitán de Hierro,

P.D. Zemo, no termino de entender tu ejemplo gráfico....o quizás sí. Se trata simplemente de escoger entre las dos posiblidades planteadas......o coge la pastilla roja y despierta a la realidad.  :devilish: :devilish: :devilish: :devilish:

Iba a poner una foto de Disneylandia, pero con la fama de cabrón qué tengo y que no conozco lo suficiente al otro usuario como para andarme con esas confianzas, he preferido poner la foto de Matrix que simboliza un " Bienvenido al mundo real".

[Ax-Vell]

hombre cierta razón tienes pero imaginemos otro what if?, y si no se hubiesen lanzado y en un futuro tampoco porque los lideres mundiales hubiesen reflexionado?(ciertamente es mas irreal que tu what if ya que los lideres mundiales rara vez reflexionan pero ahi lo dejo)

Cierto, todo son posibidades. Yo solo planteó las posiblidades que pueden surgir de una decisión o de un acto; indicando que a veces lo más obvio no es necesariamente así. Y que lo que consideramos nefasto y abominable según que variantes puede haber sido necesario para un bien mayor. Lo que muchos creyentes podrían citar como "Dios escribe recto en renglones torcidos".
Logicamente puestos a escoger posibilidades escojo la tuya. Pero lo verdaderamente importante es plantearselas.

Un saludo.


P.D. Zemo, no termino de entender tu ejemplo gráfico....o quizás sí. Se trata simplemente de escoger entre las dos posiblidades planteadas......o coge la pastilla roja y despierta a la realidad.  :devilish: :devilish: :devilish: :devilish:

Hola Capi

Bien Mayor, que peligrosa conjuncion de palabras, aunque nefasto, muchas de las decisiones que se toman, van por ese camino, el Bien Mayor, yo prefiero que se utilice el Bien para todos, lo de la bomba, es discutible que se lanzara o no mas tarde o mas temprano, pero fue el camino rapido para vencer a Japon era ese y  porque los Yanquis veian que los japoneses no se rendian y fueron a por la solucion más drastica y efectiva.PAra evitar que murieran mas soldados estadunidenses y el coste de la guerra se elevará más. El bien mayor se empleo para hacer la bomba, a parte de quitarse a los alemanes. Su utilización ha echo que los jefes de estado en los sucesivos años,tuvieran consciencia del peligro que contrae utilizar esas armas,por eso la guerra fría (o la guerra de los misiles en Cuba con la administracion JFK) , ya saben su potencial, y evidentemente el poder nuclear ahora es mucho mayor que al principio.

Recapitulando con el post,en mi coparacion de CW, era eso, que el bien de muchos a cambio por el mal para unos pocos, para mi no es una elección correcta, quizas muchas veces sea la única solución, puede ser, porque no hay más remedio. En CW, habia muchas salidas. Demasiadas.

Un saludo

Pd: Zemo me ha echo mucha gracia, tu post. Sencillo pero efectivo

[chrisclare]

esta muy bien todo eso que decis de que se podria haber solucionado de otra manera esta Guerra Civil,que no tenia por que haberse llegado a este extremo,pero no olvidemos que los comics se hacen para venderlos,si en vez de terminar en guerra unos heroes contra otros acaban haciendo las paces y llegando a acuerdos me juego el cuello a que no hubiera sido el exito de ventas que ha terminado siendo,estamos comparandolo con la realidad cuando sabemos de sobra que todo es ficcion.sencillamente han hecho dos bandos cuyas cabezas visibles son dos de los personajes as conocidos del universo Marvel,ademas de antiguos amigos y compañeros,y los han soltado ha darse mamporros,no hay que darle mas vueltas.pero a pesar de esta trama que parece tan sencilla yo soy de los que cree que se ha hecho una buena historia uniendo todos los fill-ins de la serie y viendo como afectan a cada uno de los heroes en sus colecciones propias,lo que no hay que quitarle nunca merito a los que idearon esta saga,es que han conseguido aumentar las ventas y que se hable mucho mas de los comics desde tiempos inmemoriales,asi que desde aqui mi enhorabuena y a los que opinen lo contrario que yo que estan en su perfecto derecho y que para gustos los colores 

[capitán de hierro]

hombre cierta razón tienes pero imaginemos otro what if?, y si no se hubiesen lanzado y en un futuro tampoco porque los lideres mundiales hubiesen reflexionado?(ciertamente es mas irreal que tu what if ya que los lideres mundiales rara vez reflexionan pero ahi lo dejo)

Cierto, todo son posibidades. Yo solo planteó las posiblidades que pueden surgir de una decisión o de un acto; indicando que a veces lo más obvio no es necesariamente así. Y que lo que consideramos nefasto y abominable según que variantes puede haber sido necesario para un bien mayor. Lo que muchos creyentes podrían citar como "Dios escribe recto en renglones torcidos".
Logicamente puestos a escoger posibilidades escojo la tuya. Pero lo verdaderamente importante es plantearselas.

Un saludo.


P.D. Zemo, no termino de entender tu ejemplo gráfico....o quizás sí. Se trata simplemente de escoger entre las dos posiblidades planteadas......o coge la pastilla roja y despierta a la realidad.  :devilish: :devilish: :devilish: :devilish:

Hola Capi

Bien Mayor, que peligrosa conjuncion de palabras, aunque nefasto, muchas de las decisiones que se toman, van por ese camino, el Bien Mayor, yo prefiero que se utilice el Bien para todos, lo de la bomba, es discutible que se lanzara o no mas tarde o mas temprano, pero fue el camino rapido para vencer a Japon era ese y  porque los Yanquis veian que los japoneses no se rendian y fueron a por la solucion más drastica y efectiva.PAra evitar que murieran mas soldados estadunidenses y el coste de la guerra se elevará más. El bien mayor se empleo para hacer la bomba, a parte de quitarse a los alemanes. Su utilización ha echo que los jefes de estado en los sucesivos años,tuvieran consciencia del peligro que contrae utilizar esas armas,por eso la guerra fría (o la guerra de los misiles en Cuba con la administracion JFK) , ya saben su potencial, y evidentemente el poder nuclear ahora es mucho mayor que al principio.

Sin entrar en las matizaciones de si yo acepto mejor o no la acepción "Bien Mayor" sobre la de "Bien para todos"; quiero dejar claro que no pretendo decir que USA utilizase la bomba atómica para un "Bien mayor", la usó por lo que la usó (y tu bien has puesto las razones). Cuando hablo de "Bien Mayor" hablo con las perspectiva que puede dar el tiempo sobre este u otro asunto. Efectivamente el "Bien Mayor" usado como disculpa para un acto presente puede dar mucho que discutir. Pero con la perspectiva del tiempo (repito) ese "Bien Mayor" puede quedar perfectamente claro.


Un saludo.

P.D. Zemo, entonces sí que acerté con tus intenciones.

[Shockbringer]

Volviendo a lo de la Guerra Sucia, en principio toda Guerra es sucia. Se envía información falsa al enemigo, se tienden emboscadas, se utilizan los puntos débiles del enemigo etc...

En este caso, tanto el Capi como Iron Man están una situación penosa para ellos. Ambos quieren que la Guerra termine cuanto antes, porque esta vez pelan con Héroes y amigos. Si la situación se dilata más tiempo puede que la situación sea irrecuperable. El Capitán quiere que todo termine para salvar a sus amigos de la prisión en la Zona Negativa, y para que las libertades civiles dejen de ser violadas. Iron Man quiere todo acabe cuanto antes porque sabe que es la única opción, y antes de que todo vaya a peor.

Ambos han intentado dialogar y saben que ninguno va a lograr convencer al otro. El Capi por idealista y Tony por genio no van a cambiar de postura. Si pueden terminar con la guerra de una forma rápida lo van a hacer.

[Artemis]

Volviendo a lo de la Guerra Sucia, en principio toda Guerra es sucia. Se envía información falsa al enemigo, se tienden emboscadas, se utilizan los puntos débiles del enemigo etc...

En este caso, tanto el Capi como Iron Man están una situación penosa para ellos. Ambos quieren que la Guerra termine cuanto antes, porque esta vez pelan con Héroes y amigos. Si la situación se dilata más tiempo puede que la situación sea irrecuperable. El Capitán quiere que todo termine para salvar a sus amigos de la prisión en la Zona Negativa, y para que las libertades civiles dejen de ser violadas. Iron Man quiere todo acabe cuanto antes porque sabe que es la única opción, y antes de que todo vaya a peor.

Ambos han intentado dialogar y saben que ninguno va a lograr convencer al otro. El Capi por idealista y Tony por genio no van a cambiar de postura. Si pueden terminar con la guerra de una forma rápida lo van a hacer.

Lo siento pero no estoy de acuerdo. El Capi nunca ha sido amigo de hacer las cosas por la via rápida si ello conyeva a enfrentamiento. Con Tony sí, y ahí están las Armor Wars para demostrarlo. El problema está en que es el bando rebelde el que está contra las cuerdas y lo único que hace es defenderse en todo momento. Solo toman la iniciativa cuando

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Obviamente, despues del trato de Shield y Tony hacia el Capi, este no se va a quedar de brazos cruzados, y mas despues de

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sigo pensando que toda la situación esta muy forzada, no se si por la tension en si o por el propio Millar, pero es que anda que no ha habido antes crisis y esto parece como que, como dice Daredevil en el primer numero es el fin del negocio (o algo parecido dice...)

[Metallicas]

Si se hubiese hecho bien, se podia haber evitado toda la guerra. Me parece tener un dejavu, porque me suena que en ciertos momentos anteriores, aqui se dijo que si fuerzas algo es mas improbable que se tome. Fuerzas a alguien a bañarse, y no lo hace, en cambio, le castigas sin baño, y se muere de ganas por bañarse... es un ejemplillo... en fin, a lo que quería llegar...

Se está repitiendo tema

[chrisclare]

en gran parte estoy deacuerdo con Shockbringer,en toda guerra se usa juego sucio,la cuestion es ganar y si tu contrincante es un farrullero y tu te dedicas a hacer las cosas por la via legal y honrada acabas inexorablemente perdiendo la guerra,por lo que yo no veo tan forzada la actuacion del Capi,con Brubaker era mas un espia que un heroe,y un espia siempre actua al filo de la ley y sin embargo nadie se lo ha criticado,todo lo contrario se ha alavado el trabajo de Bru,sin embargo a Millar creo que se le esta condenando sin razon,por que otros autores estan haciendo lo mismo que el,vease Crimenes de Guerra,la propia serie de Brubaker,la serie de los Nuevos Vengadores de Bendis,en todas ellas Steve es el mismo y sin embargo no se le critica tanto

[Howard]

en gran parte estoy deacuerdo con Shockbringer,en toda guerra se usa juego sucio,la cuestion es ganar y si tu contrincante es un farrullero y tu te dedicas a hacer las cosas por la via legal y honrada acabas inexorablemente perdiendo la guerra,por lo que yo no veo tan forzada la actuacion del Capi,

Pero no deja de ser curioso que con los nazis sí que actuara con juego limpio 
Estoy de acuerdo, a medias, en que haga juego sucio después de que su contrincante haya hecho juego sucio, por lo que no me molesta especialmente lo que hace en Civil War #7, pero lo del #3 atacando a Iron Man de la forma más injustificable que le recuerde no cuadra con su forma de actuar. El Capi de siempre, encontraría una manera de atacar más digna que esa.

con Brubaker era mas un espia que un heroe,y un espia siempre actua al filo de la ley y sin embargo nadie se lo ha criticado,todo lo contrario se ha alavado el trabajo de Bru,

Porque el trabajo de Bru encaja bastante con la personalidad del Capi, que además, siempre ha tenido una componente de espía, no aporta nada distinto. Alguna contradicción se le ha visto, como un flashback en que se le ve matando enemigos, así que críticas también le han caído, pero hay que reconocer que ha hecho un trabajo mucho más respetuoso que el de Millar.

sin embargo a Millar creo que se le esta condenando sin razon,por que otros autores estan haciendo lo mismo que el,vease Crimenes de Guerra,la propia serie de Brubaker,la serie de los Nuevos Vengadores de Bendis,en todas ellas Steve es el mismo y sin embargo no se le critica tanto

A mí Crímenes de Guerra no me chirría, al contrario, lo he disfrutado, y del Capi de Brubaker ya he hablado. Pero estoy de acuerdo en que me parece injusto criticar a Millar por su interpretación del Capi y no criticar a Bendis por lo mismo y, para mí, con mayor motivo.

[Metallicas]

Critiquemosle pues.

Ahora en serio, ¿a que capi de bendis os referis? al de ahora en CW o al de Nuevos Vengadore antes del crossover.

Si es el de CW el que os molesta, puede que Bendis haya adaptado su capi al de Millar. Porque no queda bien que en CW el capi sea un capullo y en NV siga siendo el capi...

En cuanto a Bru, su capi me ha gustado, para ser sinceros, ha sido el responsable de que haya ''perdonado'' al capi. Bueno, el y Capitan de Hierro.

Pero por criticar que no falte... ante todo imparciales. En general, en CW, pocos personajes siguen siendo ellos mismos...

[Howard]

Critiquemosle pues.

Ahora en serio, ¿a que capi de bendis os referis? al de ahora en CW o al de Nuevos Vengadore antes del crossover.

Yo al de CW. Antes del crossover Bendis trataba a los personajes más "desde lejos", un poco como Millar en Civil War, que por eso no ha metido demasiado la gamba. En CW Bendis hace historias de personajes individuales así que sabemos más lo que piensa y ahí es donde falla.

Si es el de CW el que os molesta, puede que Bendis haya adaptado su capi al de Millar. Porque no queda bien que en CW el capi sea un capullo y en NV siga siendo el capi...

A mí del Capi de Bendis me molesta su nerviosismo extremo y el hecho de que no conozca a sus amigos (¿alguien puede imaginar al Halcón defendiendo al gobierno contra los derechos civiles?), pero bueno, es algo que ya he hablado en varios hilos y he recibido muchas justificaciones del tema que no me convencen. Es una opinión personal.

Pero por criticar que no falte... ante todo imparciales. En general, en CW, pocos personajes siguen siendo ellos mismos...

Tampoco hay para tanto. En la serie principal no me gusta el tratamiento sobre todo de Reed Richards, pero también el del Capi e Iron Man. Bendis y Stracynski tampoco han acertado con algunos personajes, pero me gusta el trabajo de la mayoría de los demás autores. A Spiderman mismo, que también es un personaje importante para la saga, todos lo han tratado con bastante acierto.

[chrisclare]

en gran parte estoy deacuerdo con Shockbringer,en toda guerra se usa juego sucio,la cuestion es ganar y si tu contrincante es un farrullero y tu te dedicas a hacer las cosas por la via legal y honrada acabas inexorablemente perdiendo la guerra,por lo que yo no veo tan forzada la actuacion del Capi,

Pero no deja de ser curioso que con los nazis sí que actuara con juego limpio 
Estoy de acuerdo, a medias, en que haga juego sucio después de que su contrincante haya hecho juego sucio, por lo que no me molesta especialmente lo que hace en Civil War #7, pero lo del #3 atacando a Iron Man de la forma más injustificable que le recuerde no cuadra con su forma de actuar. El Capi de siempre, encontraría una manera de atacar más digna que esa.

con Brubaker era mas un espia que un heroe,y un espia siempre actua al filo de la ley y sin embargo nadie se lo ha criticado,todo lo contrario se ha alavado el trabajo de Bru,

Porque el trabajo de Bru encaja bastante con la personalidad del Capi, que además, siempre ha tenido una componente de espía, no aporta nada distinto. Alguna contradicción se le ha visto, como un flashback en que se le ve matando enemigos, así que críticas también le han caído, pero hay que reconocer que ha hecho un trabajo mucho más respetuoso que el de Millar.

sin embargo a Millar creo que se le esta condenando sin razon,por que otros autores estan haciendo lo mismo que el,vease Crimenes de Guerra,la propia serie de Brubaker,la serie de los Nuevos Vengadores de Bendis,en todas ellas Steve es el mismo y sin embargo no se le critica tanto

A mí Crímenes de Guerra no me chirría, al contrario, lo he disfrutado, y del Capi de Brubaker ya he hablado. Pero estoy de acuerdo en que me parece injusto criticar a Millar por su interpretación del Capi y no criticar a Bendis por lo mismo y, para mí, con mayor motivo.

pero es que hay que pensar que los comics del año 2000 no son iguales que lo de los años 60,o incluso mas anteriores ya que el Capi es mas antiguo aun,y antiguamente eran mas "suaves" ya que se suponia que eran comics para niños,de ahi que hubiera menos muertes que hoy en dia.pensar que el Capi hubiera luchado en la II Guerra Mundial y no matase un solo soldado aleman es un poco ridiculo.
en cuanto a Bendis y Brubaker,yo no los critico ni mucho menos,me gusta el trabajo que estan haciendo en sus respectivas series,lo que no me gusta es que se critique siempre a los mismos solo por que son ellos,a mi Millar no me esta disgustando,ademas que creo que no se le puede hechar mucha culpa de la actitud de los personajes ya que el los trata bastante por encima en la serie principal

[Howard]

pero es que hay que pensar que los comics del año 2000 no son iguales que lo de los años 60,o incluso mas anteriores ya que el Capi es mas antiguo aun,y antiguamente eran mas "suaves" ya que se suponia que eran comics para niños,de ahi que hubiera menos muertes que hoy en dia.pensar que el Capi hubiera luchado en la II Guerra Mundial y no matase un solo soldado aleman es un poco ridiculo.

Claro, y que un ciego pueda hacer de superhéroe es hiperrealista  :devilish: Hay que hacer una abstracción y "creernos" que las reglas del juego en los comics de superhéroes son otras que las del mundo real, porque sinó no sé de qué estamos hablando.
Los comics en la actualidad, según palabras de su editor jefe son para todos los públicos, vamos, según ellos hacen comics para niños. No sé qué decirte a lo de las muertes: en Captain America Comics #1 de 1941 ya moría Cráneo Rojo (en una historia inédita que no fue incluida en su BM; aunque me falta saber cómo lo resucitaron) y en aquella época aún no había el comics Code, así que lo de más suaves no lo veo muy claro. Supongo que habría de todo y he leído muy poco del Capi de aquella época.
Pero en tiempos más recientes (en la época Gruenwald) hemos visto al Capi matar por primera vez, así que cualquier cosa que lo contradiga (como lo que se ha visto en el Capi de Brubaker) simplemente desdice la continuidad del personaje.