Tema: Post Oficial 7º para dudas muy tontas, digooo mutantes en general.

[Essex]

¿Que es muy icónica para el fan Vengata? Sí, como los X-Men de Jim Lee.
En el mismo nivel de calidad anda.

Jur, jur, jur. Pero ni de coña, vamos 

Pero ni en guión ni en dibujo, ¿eh?

Not agree.

¿Pacheco en sus mejores años mejor que el Jim Lee de sus mejores años?

Ahí hay mucho que cortar.

¿Con quién me quedo yo? Con Pacheco, depende del día, vale, pero pensar que hay una diferencia enorme entre ambos dibujos en esa época es no ser muy objetivo con la realidad. Eran dos dibujantes en su mejor momento, y manco, manco, no era ninguno.

Sobre Busiek, esto es lo de siempre; es un buen tebeo y punto. Mejor que toda su etapa en la serie, sí, pero sobresale especialmente por el dibujo.

Es que al final, en el MUNDO DEL CÓMIC; ¿qué es Siempre Vengadores? ¿Un 6,5? ¿Un cómic intrascendente mainstream que no conoce nadie fuera del seguidor hardcore Marvel? Un cómic de quina o sexta fila Marvel después de las POM, casi POM, grandes tebeos, muy buenos tebeos. Pues ponle que Liberadores sea un 5,5. Mucha diferencia no hay.

Y ya digo, parte del mismo principio; al tío que no le interesen los Vengadores como concepto, Siempre Vengadores le va parecer un mojón, porque es un refrito de grandes éxitos cronológicos sin mucha más chicha. Es como que no te guste Spider-Man; ¿recomiendas Las Historias de Busiek? No.

Ya digo, una cosa es que a uno le guste, y otra que signifique lo mismo para cualquier lector.

[Artemis]

El dibujo es de Kelly Jones, ese tío que creó tendencia en Batman, precisamente en los mismos años que triunfaba con el murciélago de Moench. Así que eso me imagino que ya es más cosa personal tuya rollo Fanpiro con Inmonem o Manolo con Davis 

Lástima no tener esos tebeos aquí a mano, pero si la memoria no me falla (y sé que no me falla), ese Kelley Jones atufaba al noventerismo chusquero pero cosa mala.

Cosas como la cabeza de Joseph más pequeña que sus brazacos, los cuales tenian manos que no le llegaban casi a la cintura y cosas asi. Recuerdo además que la historia alternaba páginas bien elaboradas con verdaderos despropósitos, rollo el primerizo Epting en la saga Obsesión por Coleccionar.

Lo que ya no recuerdo muy bien es si Kelley Jones era el único dibujante ahi, aunque no me suena, y si no me suena...

Vamos, que nada que ver con lo de Batman ni a que huele.

Si Liberadores saliera hoy mismo, posiblemente fuera lo mejor publicado en la franquicia en 5 o 10 años.

Teniendo en cuenta que en tiempos recientes lo mejor de la franquicia son cosas como Advenimiento, te doy la razón

¿Que es muy icónica para el fan Vengata? Sí, como los X-Men de Jim Lee.
En el mismo nivel de calidad anda.

[adamvell]

A mí  (a mí) Pacheco me parece mejor dibujante que Jim Lee hasta en sus peores trabajos, pero bueno.

En cuanto a los X-Men de Lee (asumo que te refieres a los de este autor en exclusiva, no a los que hizo con papá Claremont) me parecen totalmente mediocres. Lee bajando el nivel y los guiones reguleros siendo generosos.

No obstante, ese discurso de que si qué será Siempre Vengadores en el mundo del cómic, pues bueno, qué quieres que te diga: yo no hablo de eso. Ni entiendo que sea significativo en este punto. Si nos ponemos así, de los X-Men de Claremont tampoco se salva casi nada. No sé, estamos hablando de Marvel, no de Historia Universal del Cómic empezando por Yellow Kid. ¿Qué nota le ponemos a Inferno, entonces?¿A la Era de Apocaleches? ¿A, no sé, la Saga del Nido de Paul Smith, por poner algo que es mejor? ¿Un 8 en Historia Universal del Cómic? Me da que tampoco.

Y sí, siempre Vengadores me parece que tiene una complejidad y un propósito muy diferentes a los X-Men de Jim Lee.

Pero será que soy seguidor vengata, y tú seguidor mutante.

[Artemis]

A mí  (a mí) Pacheco me parece mejor dibujante que Jim Lee hasta en sus peores trabajos, pero bueno.

En cuanto a los X-Men de Lee (asumo que te refieres a los de este autor en exclusiva, no a los que hizo con papá Claremont) me parecen totalmente mediocres. Lee bajando el nivel y los guiones reguleros siendo generosos.

(...)

Y sí, siempre Vengadores me parece que tiene una complejidad y un propósito muy diferentes a los X-Men de Jim Lee.

Pero será que soy seguidor vengata, y tú seguidor mutante.

Tu tranqui, que yo ya sabes que soy pro-muti de alma y corazón y te doy la razón

Pacheco, puesto de grifa y de garrafa hasta las trancas seguirá dibujando mejor que el otro pero de aquí al Congo Belga

Y lo del guión, totalmente de acuerdo. Me parece muy evidente, además

¿A, no sé, la Saga del Nido de Paul Smith, por poner algo que es mejor?

Un 10

SIEMPRE

 

[adamvell]

Un 10

SIEMPRE

 

¿En la escala de Richter (o Ríctor  ) o en grados Kelvin? 

Na, de acuerdísimo contigo, saga cojonuda, me da igual si se quiere comparar con el Príncipe Valiente,con Corto Maltés o con el Escritor Original.

Fuera vergüenza por gustar del disfrute pijamero 

[Artemis]

Fuera vergüenza por gustar del disfrute pijamero 

Esa saga es pijameira hasta las trancas. Claremont casi en modo piloto automático y que los dibujantes hagan a su antojo

Vivan Cockrum y Paul Smith

[adamvell]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

¡¡Momentazo!!

[Artemis]

Lo que me recuerda...

Te mandé alguna vez algun momentazo de la saga del Nido?

Un sí o no es suficiente

[Essex]

Pensad lo que queráis 

Pero eso, que el Jim Lee de Rubicón, todavía con Claremont, el previo, y el de Rojo Omega y demás, significó de hecho mucho más para toda una generación que esos Siempre Vengadores.

Es más, si no fuera por eso, ni yo ni muchos estaríamos aquí. Y viendo los revivals que sigue teniendo, la serie animada, los videojuegos, las ventas y el merchan que desencadenó, pues sí, más importante en MARVEL que cualquier cosa del Busiek-boy de aquí a lima.

¿En calidad? Parejos, muy parejos. Mismo tipo de tebeos, temáticas, intenciones y lectura.

De todas formas:

A mí  (a mí) Pacheco me parece mejor dibujante que Jim Lee hasta en sus peores trabajos, pero bueno.

A ti, a ti, se te ha escacharrado la brújula, no te pases 

Yo HOY no quiero ni en pintura a Lee en ningún tebeo. Me fatiga.

Pero el Lee de los buenos tiempos... ¿tú has visto los malos trabajos de Pacheco, Adam? ¿Que el de Cisma y demás mutantadas está mejor que el Lee en sus buenos tiempo? No flipemos, hombre.

Que ya digo que depende del día yo también me quedo con Pacheco por mucho, que me encantaba, pero siendo realistas.

No obstante, ese discurso de que si qué será Siempre Vengadores en el mundo del cómic, pues bueno, qué quieres que te diga: yo no hablo de eso. Ni entiendo que sea significativo en este punto. Si nos ponemos así, de los X-Men de Claremont tampoco se salva casi nada. No sé, estamos hablando de Marvel, no de Historia Universal del Cómic empezando por Yellow Kid. ¿Qué nota le ponemos a Inferno, entonces?¿A la Era de Apocaleches? ¿A, no sé, la Saga del Nido de Paul Smith, por poner algo que es mejor? ¿Un 8 en Historia Universal del Cómic? Me da que tampoco.

Y sí, siempre Vengadores me parece que tiene una complejidad y un propósito muy diferentes a los X-Men de Jim Lee.

Es que ese es el tema: Siempre Vengadores no tiene ninguna complejidad ni propósito diferente a los X-Men de Claremont/Lee, por ejemplo, porque ni tiene ninguna lectura oculta, ni juega con el lenguaje del medio, ni es metanarrativa, ni tiene crítica social, ni mensaje, ni leches fritas. Son tíos en mallas recordando sus mejores momentos para viajar en el tiempo y darse de hostias. La alineación definitiva de Vengadores de todas las épocas. Un empalmazo friki de cagarse. Tiene la misma complejidad que destripar un Centinela, y el mismo propósito que una cartuchera de Lee: que el fan friki moje las bragas.

Si digo el cómic es porque sirva de escala, pero es igual. Podemos hablar de la escala que prefieras, también he mencionado la Marvel:

¿Es un tebeo de quinta o sexta fila MARVEL? ¿Sí, no? ¿Notas como unos seis escalones por encima de grandes Obras?

Y ya digo que es un tebeo que me encanta, pero joder, como me encanta la Era de Apocalipsis, sí, y no, no me parece que Siempre Vengadores "juegue a otra cosa" porque no lo hace. Jugar a otra cosa en este género juegan 5 tíos y 10 tebeos, y Busiek en esta obra no es uno de ellos.

[Essex]

Con todo esto, lo que quiero decir, es que se le ha dado de palos alegremente a historias que no lo merecen, como Liberadores. Y muchas veces lo hacemos de forma inconsciente y sin maldad, pero de forma injusta. Porque, ¿qué tiene de malo esa historia?

¿Tiene un buen dibujo? Sí, uno muy bueno de hecho, de Jimenez. ¿Es respetuosa con los personajes? Sí, muchísimo, de hecho es complicado encontrar otro spin-off en el que Rondador, Coloso y Lobezno suenen más auténticos. ¿Tira de continuidad y con buen hacer? Sí, de hecho se nota que Harris sabe dónde se mueve y no entrega incoherencias ni contradicciones. ¿La trama es interesante y está bien narrada? Sí, de hecho recicla grandes temas como Proteus o Arma-X desde una óptica distinta y rusa, con un tono trágico bastante conseguido. ¿Está bien escrito? Pues sí, es un trabajo digno y decente, con prosa más que aceptable y diálogos conseguidos.

Sin embargo piden recomendación y se le ha sacudido.
Cuando luego (cada vez menos, las nuevas generaciones pisan fuerte) se nos llena la boca con la Guerra Kree-Skrull o estos Siempre Vengadores, como si hubiera una millonada de distancia entre "la complejidad de la obra" (siendo honestos con nosotros mismos, el 90% de las veces la complejidad del género es un charco), cuando lo cierto es, que fuera de la época, iconicidad y calado en el fan hardcore, ni otras son tan buenas ni esta tan mala.

Es una cuestión de justicia. 

[adamvell]

Jugar a otra cosa que los X-Men de Jim Lee no quiere decir que tenga que jugar a ser Frank Miller, macho.

Pacheco lo he seguido en casi todos los sitios donde ha dibujado, sí, también en Cisma.

Pa mí, bastante mejor ésto:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

que ésto:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pero insisto, eso yo.

Y si me comparo con ésto:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Y Rojo Omega... marcaría lo que quieras a quien quieras, pero vaya truño de tío. Y ahí Lee ya había degenerado un huevo. Si todavía me hubieras dicho la Tierra Salvaje con Claremont ...

Y Liberadores: pues fale. Todavía tengo que encontrar una persona (vale, que no sea Essex  ) que me diga que es  una obra a reivindicar, que hay que sacarla en Marvel Integral, joder, que hay que reeditarla en el formato que sea, que está injustamente olvidada, que es relevante dentro del universo X-Men. Lo cual no quiere decir que tenga que ser mala. Pero, ¿recomendarla? Yo no puedo, más allá de si tiene mucho interés en los mutantes. ¿Siempre Vengadores? De acuerdo, siendo friki del grupo se disfruta muchísimo, pero sin serlo creo que también es muy disfrutable, aunque sea en un sentido en el que puedes disfrutar de Crisis en Tierras Infinitas sin saber nada de DC.

[Essex]

Jugar a otra cosa que los X-Men de Jim Lee no quiere decir que tenga que jugar a ser Frank Miller, macho.

A ver; Aliens puede ser mucho mejor que Predator, pero jugar, lo que es jugar, juegan a lo mismo, sin que ninguna sea el Exorcista.
Es una cuestión de conceptos, Adam; si haces un cómic que solo va de tíos en mallas, pues solo son tíos en mallas, por muuuuuuuuy bien que lo hagas. Luego no te digo Watchmen, no hace falta, pero mira, Incógnito, sin ser un pedazo de obrón, sí juega a otras cosas. Porque cambia el peso del tema y busca otro discurso.

Sobre Lee y Pacheco... bueno, vale, venga, si ya te digo que tampoco te voy a dar mucha guerra, pero creo que son dibujantes de una calidad similar, vaya.

Y Liberadores: pues fale. Todavía tengo que encontrar una persona (vale, que no sea Essex  ) que me diga que es  una obra a reivindicar, que hay que sacarla en Marvel Integral, joder, que hay que reeditarla en el formato que sea, que está injustamente olvidada, que es relevante dentro del universo X-Men. Lo cual no quiere decir que tenga que ser mala. Pero, ¿recomendarla? Yo no puedo, más allá de si tiene mucho interés en los mutantes. ¿Siempre Vengadores? De acuerdo, siendo friki del grupo se disfruta muchísimo, pero sin serlo creo que también es muy disfrutable, aunque sea en un sentido en el que puedes disfrutar de Crisis en Tierras Infinitas sin saber nada de DC.

No, no, ahí está el error: en que las obras están dedicadas AL MISMO TIPO DE LECTOR.

No te digo que haya que reivindicarla ni sacarla en tapa dura, simplemente que la mini está bastante bien.

Pero mira la distinta vara de medir:

-Si a alguien no les gustan los mutantes ni le interesan, que pase como de la mierda de Liberadores. Vale.
-Si a alguien no le gustan los vengadores ni le interesan... sí, que lea Siempre Vengadores, que está muy bien.

A eso es a lo que yo digo teskiyaporahípisha.

Porque creo que es no ser objetivo pensar que una mini como Siempre Vengadores puede gustar o entusiasmar A NADIE que no sea fan (en cualquier grado, seas tú, yo, Stan Lee, un tío que acaba de empezar a leer ayer) del grupo.

IMPOSIBLE.

Porque es una obra autorefrencial, friki, friki, friki, con un montón de guiños a la serie, y hecha para fans de toda la vida.

¿Que la puedes disfrutar sin saber mucho de ellos? Sí, algo, aunque pierdas cosas, pero tienes que tener cierto gusto por el grupo, si no, se te va a hacer un coñazo.

Exactamente igual que si odias a Lobezno y no te gusta la Patrulla-X, al leer Liberadores.

Pero vaya, que Siempre Vengadores no es La Visión, que no cuela.

Que no es "léela aunque no te gusten los superes o este tío verde". Que va.

[adamvell]

-Si a alguien no les gustan los mutantes ni le interesan, que pase como de la mierda de Liberadores. Vale.
-Si a alguien no le gustan los vengadores ni le interesan... sí, que lea Siempre Vengadores, que está muy bien.

A eso es a lo que yo digo teskiyaporahípisha.

Y yo te digo: Liberadores no la conoce ni la madre que la parió, y Siempre Vengadores en cambio es una obra de referencia.

Que sí, que las dos tienen el mismo tipo de lector, son de tíos en mallas, bla bla, bla bla, pero teniendo todo eso en cuenta una es conocida y la otra no, y encima en una época en la que los X-Men lo petaban y los Vengadores eran comparsa ni existía ni franquicia vengadora.

Así que sí, creo que a veces el propio mercado pone en su sitio a cada obra, y (siempre dentro de su nicho, no me quieras entender que la comparo con ninguna de esas obras que quieren cambiar el mundo del cómic etc etc) una es muy recordada y la otra no, y eso ha sido cosa de los que las leyeron. Y Liberadores lo mismo la leyó mas gente, por aquello de que en aquel entonces si llevabas la X eras caballo ganador hicieras lo que hicieras.

Otro ejemplo: de Siempre X-Men no se acuerda casi nadie tampoco.La menciono porque la nombraste el otro día. Y mira que es similar en propósito y planteamiento y no tiene malos autores, y salió casi a rebufo de la otra. Pues ahí está medio olvidada. La otra, no. ¿Eso de quién es culpa?

Y a lo mejor eso no es muy relevante sobre el nivel de la obra fuera del círculo de tebeos pijameros frikioides que no pretenden ser otra cosa que pijameros, pero oye, esta es la web del Universo Pijamero y en un hilo pijamero estamos hablando. No sé si me explico.

[Essex]

Y yo te digo: Liberadores no la conoce ni la madre que la parió, y Siempre Vengadores en cambio es una obra de referencia.

Que sí, que las dos tienen el mismo tipo de lector, son de tíos en mallas, bla bla, bla bla, pero teniendo todo eso en cuenta una es conocida y la otra no, y encima en una época en la que los X-Men lo petaban y los Vengadores eran comparsa ni existía ni franquicia vengadora.

Así que sí, creo que a veces el propio mercado pone en su sitio a cada obra, y (siempre dentro de su nicho, no me quieras entender que la comparo con ninguna de esas obras que quieren cambiar el mundo del cómic etc etc) una es muy recordada y la otra no, y eso ha sido cosa de los que las leyeron. Y Liberadores lo mismo la leyó mas gente, por aquello de que en aquel entonces si llevabas la X eras caballo ganador hicieras lo que hicieras.

Otro ejemplo: de Siempre X-Men no se acuerda casi nadie tampoco.La menciono porque la nombraste el otro día. Y mira que es similar en propósito y planteamiento y no tiene malos autores, y salió casi a rebufo de la otra. Pues ahí está medio olvidada. La otra, no. ¿Eso de quién es culpa?

Sí, y en eso tienes toda la razón. Liberadores no la conoce ni su madre, es cierto. Es una historia muy poco conocida. Mientras que Siempre Vengadores la conoce mucha gente, y pervive en la memoria del fan porque la limited está realmente bien. Eso es cierto.

Pero sé justo; no es lo mismo hacer el gran trabajo de mi vida en Vengadores entroncando la historia con LA SERIE PRINCIPAL, y tener 12 NUMERAZOS para contarla, con TODOS LOS PERSONAJES y un DUO CREATIVO que tienen el tirón de Busiek y Pacheco entonces, que hacer un SPIN-OFF que ni se menciona en la serie principal de pasada, con 4 NUMERITOS, en el que NO SALE LA PATRULLA-X sino tres de sus miembros, con dos artistas que eran MUCHO MÁS DESCONOCIDOS que los mentados.

Al final, una se creó para ser un trabajo de envergadura y gran tamaño, y otra, una limited mutante más en un catálogo atestado de ellas.

Nada de eso tiene que ver exactamente con la calidad (¿Cuántas reediciones del Spider-Man de McFarlane llevamos ya? ¿4? ¿Grapa, coleccionable azul, tomo, coleccionable Salvat?) y lo de dónde acaba cada serie en el tiempo es muy engañoso (¿Cuántas reediciones de Gen-X, una serie que estaba francamente bien en sus comienzos?) en parámetros de calidad.

En cualquier caso, y no es más que eso, a lo que me refiero es a que a veces infravaloramos determinadas etapas o series por ser menos conocidas o no tener una legión de fan detrás, sin que por ello sean malas historias ni mucho menos.

[Artemis]

Negroooooo

Lo que me recuerda...

Te mandé alguna vez algun momentazo de la saga del Nido?

Un sí o no es suficiente

 

Y del otro asunto, pues nada más que decir

Ah, si:

Comparar Siempre Vengadores con los X-Men de Jim Lee debería estar penado por la ley