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Encuesta

Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?

Es el mejor comic de superheroes jamas escrito
48 (133.3%) -
Es el mejor comic sin condicion
18 (50%) -
No....
20 (55.6%) -
Fue increible para su epoca pero hoy en dia hay obras mejores
10 (27.8%) -
Es muy bueno pero esta sobrevalorado
29 (80.6%) -
No lo he leido
19 (52.8%) -

Total de votos: 113

Autor Tema: Watchmen  (Leído 98604 veces)

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Desconectado deimos

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #330 en: 29 Mayo, 2008, 23:56:33 pm »
Que bonito, deimos: el hombre siempre usa armas. Negarlo sería ir en contra del ser humano...

¿Sabes que más va en contra del ser humano? Matar.

Y cuando leas los libros de historia que tan buenamente veas, si lo juntas con un atlas, verás que no sólo había dos bandos. De todas maneras, eso sigue sin quitarle razón a lo que digo. Hay tantos bandos como se elija... Ghandi se creó uno, y a ese se unió muchísima gente. Simplemente hay que tener un bando que merezca la pena, y saberlo hablar de él.

Pues mi bando es el de no matar, y me parece genial que seas nietzschenco, ¿pero sabes lo que soy yo? Humano. Y no quiero morir para que vivas tú. No es personal, es ni tú ni nadie. Y no andemos con mentiras piadosas, tú tampoco querrías morir por mí, ni por ibaita, ni por Dogfather...

PD: Y perdona, pero no te pillo el sentido del humor (porque esa palabra supongo que era eso) y también diré una cosilla sin que venga mucho a cuento: las frases cortas divididas con la palabra humano no quedan bien siempre.

De nuevo Dogfather está aquí, respaldándome, y da gusto, porque hay gente que sigue pensando que la vida humana tiene un pequeño valor.

Pasando a ibaita. Lo que dices de la solución y tal. Es verdad que hace más daño que el remedio. Pero aún así. La guerra continuará, la gente seguirá muriendo. Hatsa que nazca un genio con capacidad y mentalidad suficientes como para acabar con eso. Algo así como ozy, pero sin vestirse de egicpio, ni matar a peña para salvar otra.

Has dicho que esa historia te la habías inventado. Pues no sé qué es peor. Aprovecharse de un ecuatoriano dándole la forma que quieres para ganar un debate, o mostrándonos una triste historia y conmovernos, para ganar un debate claro. Porque un tío solidario de verdad no quiere muertes, por mucho que éstas seas la solución a la guerra.

Ahora, te aseguro que aunque eso haya pasado, en cuatro, cinco meses, se descubrirá, y las guerras volverán. Porque, porque la gente es gilipollas, y el odio engendra más odio, y ese odio necesita ser expulsado de alguna manera. Y se desahogan matando gente, al igual que yo lo hago debatiendo o escuchando Death Metal. También sé que ninguno de nosotros se puede poner, ni por un simple segundo, en el lugar de la gente de sudáfrica o oriente medio que están sufriendo, y os digo que yo he estado allí, y sospecho que soy el único. Es decir, aunque ninguno de nosotros puede hacerse una idea de los que es, yo me puedo acercar más. Así que me parece inútil, incluso tonto, el ir por allí diciendo pobres irakíes, lo que deben estar sufriendo, cuando no conoces ni la mitad de la verdad, porque antena 3 no te lo dice todo. Antena 3 solo quiere mantener audiencia. Sabes que hay peña pegándose, pero no sabes exáctamente por qué. Me dirás, petróleo. Eso y más.

Así que la próxima vez que quieras sentir lo que siente un subsahariano, ve allí. Luego nos cuentas la experiencia, y a lo mejor puedes ser más convincente. Mientras tanto... perdona pero no.

Y volviendo a deimos, lo último que he dicho para ibaita, también te puede servir, a menos que me sorprendas con que sí que lo has visto con tus propios ojos. Pero en ese caso no me pondrías de ejemplo un momento tan remoto (comparado con el vertiginoso presente me refiero) como la guerra fría. Y es más, no me pondrías de prueba un libro de historia, sino la actualidad.

Y no me canso de repetir esto: todos tenemos el mismo derecho a vivir. Y añado un par de cosas a ibaita, para su teoría de ponerse en el lugar de un subsahariano en vez de un ciudadano de NY. No se puede. Pero sé que si hay algo cercano: no le hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti. No podemos acabar con esa situación, lo que si podemos hacer es no pagarla con los demás.

Y cuando iba a publicar el mensaje, he leído a deimos contradiciéndose:

-El hombre avanza hacia delante
-dime algun tipo de civilizacion, pueblo o lo que tu quieras que viviera de forma anarquista

Que no haya sucedido no quiere decir que nunca lo haga. Hace muchos años la gente veía por utopía pisar la Luna. De todas maneras, ya que quieres un ejemplo:

Las comunidades kibbutz y moshav en Israel se inspiraron originalmente en varios principios y teoría anarquista para su construcción, son comunidades agrícolas e industriales, donde las tierras están colectivizadas y las empresas socializadas, a nivel laboral se organizan a través de consejos y sindicatos y en un plano político mediante un modelo orgánico federativo. Tras la creación del estado de Israel se alejaron paulatinamente de sus orígenes pero también algunas permanecen fieles a los principios de organización libertaria.

Sacado de la wikipedia.

Un saludo.

Joder, macho, escribe un libro con lo saques de aqui.  :lol:

¿Sabes que más va en contra del ser humano? Matar.  :( Cuantas razon. Pero por otra razon no se que pasa todos los dias que alguien muere. Un chaval de 18 años atropella a una señora de 70. Unos negros son quemados en algun lugar. Sucede por ese caracter de nuestro ser.

No me digas que nunca te ha pasado. De cabrearte con alguien de tal manera que no sabes que haces, simplemente actuas. Y cuando todo ha pasado te preguntas: ¿como coño he llegado aqui? Esa rabia que nos sale de dentro.

Estaba hablando de bandos politicos mayoritarios. Barras y estrellas contra la marea roja.


Pues mi bando es el de no matar, y me parece genial que seas nietzschenco, ¿pero sabes lo que soy yo? Humano. Y no quiero morir para que vivas tú. No es personal, es ni tú ni nadie. Y no andemos con mentiras piadosas, tú tampoco querrías morir por mí, ni por ibaita, ni por Dogfather...


Yo no moriria ni por ti, ni por ibaita ni por dogfather, ni de coña por dogfather  :lol:Pero sabes que, yo moria por los tres, si, por los tres, pensar un solo instante de mi vida que por sacrificar la mia he conseguido que unos jovenes, un padre de familia o una ama de casa se han salvado, valdria la pena. Porque he muerto, pero mi vida valdra tres vidas, una ilogica aplastante.

Y te recomiendo que leas algo de nietzsche, seguro que te gustara, aunque siempre ha sido mal usado por los nazis.

No entiendo mi contradiccion, si me lo explicas.

Las comunidades kibbutz y moshav en Israel se inspiraron originalmente en varios principios y teoría anarquista para su construcción, son comunidades agrícolas e industriales, donde las tierras están colectivizadas y las empresas socializadas, a nivel laboral se organizan a través de consejos y sindicatos y en un plano político mediante un modelo orgánico federativo. Tras la creación del estado de Israel se alejaron paulatinamente de sus orígenes pero también algunas permanecen fieles a los principios de organización libertaria.

Paulatinamente se alejaron de sus ideales y se gobernaron con normas y leyes, alli donde muere el anarquismo. Duro un suspiro.
" La armadura no hace al hombre, el hombre hace la armadura"


" El Hombre de Negro huía a través del desierto y el Pistolero iba en pos de él"

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #331 en: 30 Mayo, 2008, 00:17:24 am »
esto... deimos sabes que hasta que se inventó el capitalismo se vivía en feudalismo?? y sabes que los nobles opinaban que la burguesía nunca dominaría el mundo?? que eso era una utopía?? pues mira lo que pasó al final.

te voy a decir una zona de la tierra y una época en la que si existía el anarquismo, ese país se llama España y la época el comienzo de la guerra civil, sindicatos como la CNT tenían sus propias milicias que iban liberando territorios luchando con guerra de guerrillas contra los fascistas, esos territorios automáticamente empezaron a vivir en anarquía, y todo funcionó, desapareció el paro, el nivel de producción subió y no había ni religión, ni leyes, ni jerarquías. y ese territorio era casi toda cataluña, comunidad valenciana y aragón. que pasó, que la parte comunista del ejercito rojo, seguidores del cabrón de Stalin, militarizaron el ejercito como este había hecho en la URSS, la CNT se negó a luchar en un ejercito oficial y fueron tratados de traidores, unos murieron, otros se fueron del país y la cosa se deshizo, siendo ya todo los territorios del ejercito rojo comunistas según el modelo soviético. Conclusión si te enfrentas con un ejercito oficial a otro con mas tecnología que el tuyo (los fachas) pierdes y venga 40 años de dictadura. si es que la guerrilla se inventó por algo. si quereis saber mas de esto os recomiendo el documental Vivir la utopía, que se emitió en el 98 mas o menos en la 2, en el veteranos de la época explican como funcionó todo y como fueron traicionados.
y yo creo que el anarquismo por el simple hecho de nunca haber existido durante un largo periodo temporal es porque es el futuro, a lo que el hombre en general aún no ha llegado pero acabará llegando, aunque sea cuando se agoten los recursos naturales o se decida que si se siguen gastando moriremos todos, yo espero que llegue algo antes.


y sigo diciendo que inventar una máquina que neutralice todo el armamento nuclear no es mas irreal que crear un alienígena gigante orgánico y artificial.
« última modificación: 30 Mayo, 2008, 00:22:02 am por Dogfather »

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #332 en: 30 Mayo, 2008, 13:01:34 pm »
Figurémonos otro momento, también de la segunda guerra mundial. La bomba nuclear que se lanzó contra Hiroshima. Puede que si EEUU no hubiera hecho eso, un gobierno nazi estuviera controlándolo todo.


Apunte histórico. Nada que ver con el trasfondo de lo que discutís.
Independientemente del lanzamiento de la bomba atómica sobre Hiroshima dudo que un gobierno nazi hubiera controlado todo, ya que las bombas de H. y Nagasaki fueron lanzadas en Agosto de 1945 cuando meses antes Hitler había muerto (30 de Abril) y Alemania se había rendido (Mayo).


Un saludo.

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #333 en: 30 Mayo, 2008, 13:26:05 pm »
¿Y alguien duda de que Watchmen sea el mejor cómic de la historia después de este debate?
Muy pocos cómics consiguen estas cosas, que la gente piense en la Historia y en todo lo que sucede, si el arte te abre la puerta para que pienses esas cosas, quiere decir que el arte vale la pena y el comic lo vale, lo ha demostrado con Watchmen.

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #334 en: 30 Mayo, 2008, 14:00:02 pm »
Dogfather, en aquella situación contaban con la ventaja de la tecnología de Manhattan para la teleportación, y podían aprovechar la mente de un psíquico. El resto era fácil.

Metallicas, te vas mucho por los cerros de Úbeda cuando te refieres a mis intervenciones. Me parece triste aprovechar esa historia, pero lo hacía para poenrte un ejemplo. Así que nos dejaremos de rodeos. Olvida a Maquiavelo y la Alemania Nazi. Nos encontramos ante esta situación:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Me has pedido que me ponga en la peild e un neoyorquino, y lo he hecho. Ahora hazlo tú. Una voz infantil resuena en tu cabeza diciéndote: "¿Y tú qué preferirías, morir tú y todo tu pueblo o morir tú, todo tu pueblo (pero 5 días después, eeeh) y miles de millones de personas más?"

Pues eso. Yo creo que esto no es un "o follamos todos o la puta al río", que estamos hablando de personas humanas.

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #335 en: 30 Mayo, 2008, 14:19:23 pm »
¿Y alguien duda de que Watchmen sea el mejor cómic de la historia después de este debate?
Muy pocos cómics consiguen estas cosas, que la gente piense en la Historia y en todo lo que sucede, si el arte te abre la puerta para que pienses esas cosas, quiere decir que el arte vale la pena y el comic lo vale, lo ha demostrado con Watchmen.

Si has leído todo el debate, o la última parte de este, podrás comprobar que servidor afirma que todo lo que hacemos no hace sino engrandecer el cómic.

Figurémonos otro momento, también de la segunda guerra mundial. La bomba nuclear que se lanzó contra Hiroshima. Puede que si EEUU no hubiera hecho eso, un gobierno nazi estuviera controlándolo todo.


Apunte histórico. Nada que ver con el trasfondo de lo que discutís.
Independientemente del lanzamiento de la bomba atómica sobre Hiroshima dudo que un gobierno nazi hubiera controlado todo, ya que las bombas de H. y Nagasaki fueron lanzadas en Agosto de 1945 cuando meses antes Hitler había muerto (30 de Abril) y Alemania se había rendido (Mayo).


Un saludo.

No he dicho Hitler, he dicho gobierno nazi, pero gracias por el apunte histórico.

Y deimos, no citaré tu mensaje, no porque no me interese, sino porque el post se haría muy largo y queda feo. Te respondo de todas maneras.

Afirmas que no te matarías por uno de nosotros, pero si por todos. Bueno, pues seguro que hay algún otro valiente como tú, que se sacrificaría por la humanidad, de manera voluntaria, mostrando un acto de valor y honor acojonantes. Pues esos deberían haber sido los muertos, ya que ellos mismos lo deciden. Eso sí, de los ciudadanos que murieron,. no sé cuántos de ellos piensan tan honradamente como tú, y creo que tienen sus razones para querer vivir. Es decir, una solución habría sido juntar gente con tu asombroso ideal en un lugar y ea. Pero eso era más difícil.

Otra cosa que me extraña es que el majete de Ozy no era tan noble como tú.

¿Por qué digo que te contradices? Dogfather ya te ha respondido. De todas maneras: tú afirmas que los humanos avanzan. Pues en ese caso pueden avanzar a mejor y no a peor, y en ese caso podría haber una democracia en todos los países del mundo, luego una república, luego un estado de bienestar (con todas las características), luego una democracia directa, el cual daría paso a la anarquía. Falta muchísimo, y no sé cuándo habrá esperanzas sólidas. Es más, creo que cuando muera yo, seguiremos sin haber avanzado mucho, pero algún paso ya se habrá dado (Palestina Libre). De todas maneras, una tercera guerra mundial acabará con nosotros, y si no es eso, la radiación solar, y si no, el deshielo... en fin, que lo veo difícil, pero no imposible. El ser humano tiene un instinto de supervivencia.

Cuando tenga tiempo, haré caso a tu recomendación y leeré algun libro que me recomiendes  ;)

Y veo que lo de las comunidades lo sabías ya, o simplemente no te ha interesado lo sufiente y has reaccionado diciendo que han durado un suspiro. Dogfather ya te ha contestado, pero si lo deseas, podría hacerlo yo también, y aclarar así todas las dudad que se tenga.

Por último te doy las gracias por haber leído mi larguísimo mensaje, por el cual pido unas pocas disculpas (me he emocionado, qué quieres que te diga, cuando hablamos del valor de la vida...) Y también decirte, que al menos has dado un paso más que ibaita afirmando que te matarías por tres personas, de cuya fidelidad no sé si fiarme, pero como no tengo ninguna razón por el momento para desconfiar de ti... pues digamos que cuela. Ahora, date cuenta de que estás en casa leyendo esto, en vez de estar ayudando como voluntario en médicos sin fronteras, no sacrificando tu vida paraq ue vivan tres, sino tu comodidad para que vivan decenas.

Dogfather, en aquella situación contaban con la ventaja de la tecnología de Manhattan para la teleportación, y podían aprovechar la mente de un psíquico. El resto era fácil.

Metallicas, te vas mucho por los cerros de Úbeda cuando te refieres a mis intervenciones. Me parece triste aprovechar esa historia, pero lo hacía para poenrte un ejemplo. Así que nos dejaremos de rodeos. Olvida a Maquiavelo y la Alemania Nazi. Nos encontramos ante esta situación:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Me has pedido que me ponga en la peild e un neoyorquino, y lo he hecho. Ahora hazlo tú. Una voz infantil resuena en tu cabeza diciéndote: "¿Y tú qué preferirías, morir tú y todo tu pueblo o morir tú, todo tu pueblo (pero 5 días después, eeeh) y miles de millones de personas más?"

Pues eso. Yo creo que esto no es un "o follamos todos o la puta al río", que estamos hablando de personas humanas.

Ibaita, lo mismo que le he dicho a deimos te puede servir un poco. Pero permíteme que te diga que estás perdiendo solidez. Antes estabas más cerca, no de convencerme, sino de hacerme pensar que vuestra idea no es tan absurda como parece. Esto es como la clonación, es inmoral, por muchas vidas que salve. Qué digo como la clonación, es muchísimo peor. Ahora, si hubiera un fin que justificara los medios sería este, pero es que no lo hay, por mucho, repito, que este ejemplo pueda acercarse.

De todas maneras esto es ficticio, y es un ejemplo muy utópico, que nunca sucederá. Y eso es lo que nos nubla un poco a ambos bandos. Vosotros, al menos tú, pareces estar adaptando esta realidad a esa, mientras dogfather y yo (supongo) estamos adaptando esa realidad a esta. Y en ese caso no hay un punto de vista comñun que podamos usar. Yo digo que en este mundo de carne y hueso, el 100% seguridad no existe, nada es seguro, y no lo será nunca, excepto que la Muerte siempre llega.
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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #336 en: 30 Mayo, 2008, 14:29:04 pm »
Ahora, si hubiera un fin que justificara los medios sería este, pero es que no lo hay, por mucho, repito, que este ejemplo pueda acercarse.

De todas maneras esto es ficticio, y es un ejemplo muy utópico, que nunca sucederá. Y eso es lo que nos nubla un poco a ambos bandos. Vosotros, al menos tú, pareces estar adaptando esta realidad a esa, mientras dogfather y yo (supongo) estamos adaptando esa realidad a esta.

Ya no tengo motivo para seguir este debate, dado que es justo ahí a donde quería llegar. Si hay un fin que justifique los medios será ése. A mí no me verás diciendo que hay que matar a cinco millones de esa escoria judía para que un par de miles de ciudadanos de la raza suprema puedan trabajar; y mira, Maquiavelo era republicano y nunca soltó esa frase.

Dogfather y tú habéis tomado la frase de que "el fin justifica los medios" como tal, y no os habéis ceñido estrictamente a la situación de Watchmen, sino que la habéis aplicado a toda la realidad, como tú dices. Tal vez por eso nuestras dieas han chocado un poco más.

Saludos :)

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #337 en: 30 Mayo, 2008, 15:28:24 pm »
bueno pues dicho todo esto, está claro que pensamos diferente y que watchmen es la ostia.

y sigo diciendo que un tipo capaz de pensar el plan del alienígena gigante, podía haber pensado un plan mejor. es más si ese mismo alienígena se hubiese materializado en una zona no habitada pero suficientemente importante habría causado el mismo efecto.

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #338 en: 30 Mayo, 2008, 16:01:15 pm »
Por ejemplo el pentágono.

De todas maneras, el supergenio era bastante famoso, si él hubiera sido la victima hubiera tenido casi el mismo renombre.

Matar peña para que no haya guerra es como prohibir el velo para que no haya racismo. No tiene sentido.

Y bueno, ibaita, que conste que digo que si hubiera. Es decir, si me dicen sí o sí que tengo que elegir un caso en el que el fin justifice una matanza (que no los medios) sería este, pero que no lo justifica.

Y bueno, una frase que quedaria bien como última: No es el fin, sino los medios los que justifican. (o algo así, si alguien lo sabe expresar de forma bonita...)

No sé si me he expresado bien, a lo que me refiero es a que da igual lo noble que sea el fin, que si los medios implican matanza, no es justificado. Ahora, que para salvar la vida de una persona tengo que sacrificar su brazo... lo que está claro es que si para salvarle le mato la gracia desaperece.

Y por último, me he movido casi todo el rato según la filosofía: no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a tí. Y como no me hace gracia que me maten mientras ando por la calle...

PD: Un gran debate, de muchos posts, posteados me temo por pocos usarios (y muchos de ellos sin intervenir demasiado) en el que la cosa quedaba en un 3 contra 2 en un principio, y un 2 contra 2 al final. Debo reconocer que ha estado muy bien, y yo al menos he disfrutado mucho. Un saludo.
PD2: Supongo que de algo nos ha servido esto, aparte de para expresar cada uno su opinión y defenderlo. He descubierto lo mucho que tengo en común con Dogfather (que hasta ahora se limitaba a nuestro amor por DD y poco más)
« última modificación: 30 Mayo, 2008, 16:09:20 pm por Metallicas »
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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #339 en: 30 Mayo, 2008, 16:21:13 pm »
Figurémonos otro momento, también de la segunda guerra mundial. La bomba nuclear que se lanzó contra Hiroshima. Puede que si EEUU no hubiera hecho eso, un gobierno nazi estuviera controlándolo todo.


Apunte histórico. Nada que ver con el trasfondo de lo que discutís.
Independientemente del lanzamiento de la bomba atómica sobre Hiroshima dudo que un gobierno nazi hubiera controlado todo, ya que las bombas de H. y Nagasaki fueron lanzadas en Agosto de 1945 cuando meses antes Hitler había muerto (30 de Abril) y Alemania se había rendido (Mayo).


Un saludo.

No he dicho Hitler, he dicho gobierno nazi, pero gracias por el apunte histórico.


Ya sé que has dicho gobierno nazi, por eso así lo posteé en mi mensaje (ver negrita). Lo que añadí es para aclarar que dudo que existiese la posibilidad de que tal sistema perdurase cuando el País que lo regentaba había sido ya derrotado y su máximo impulsor muerto.

Resumiendo: ni tú dijiste Hitler ni yo dije que tú lo hubieras dicho (de ahí que no haya entendido tu comentario).


Un saludo.


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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #340 en: 30 Mayo, 2008, 17:54:51 pm »
Metallicas, no citare tu texto porque tu nos has citado el mio xDDD

Yo nunca he dicho el anarquismo sea malo o una aberracion que debemos dejar atras, simplemente digo que es imposible realizarla porque siempre habra personas egocentricas y caprichosas que quieran dominar, someter y alienar al hombre.

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #341 en: 30 Mayo, 2008, 18:24:07 pm »
No creo haber mencionado esas palabras en ningún momento, mi querido deimos. Solamente he dicho que si seguimos tu teoría, algún día podría ser. En ningún momento has dado a entender, creo yo, eso.

Pero no salimos del tema y hemos tenido suerte de que hasta ahora no nos hayan dicho nada.
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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #342 en: 30 Mayo, 2008, 18:48:06 pm »
Metallicas, no citare tu texto porque tu nos has citado el mio xDDD

Yo nunca he dicho el anarquismo sea malo o una aberracion que debemos dejar atras, simplemente digo que es imposible realizarla porque siempre habra personas egocentricas y caprichosas que quieran dominar, someter y alienar al hombre.



yo solo digo que, de momento si que es así, no te lo voy a discutir porque se ve todos los días en la tele y en la calle, pero llegará un momento que por cansancio del resto de la gente o por necesidad o porque no hay otro modo de continuar, se acabrá imponiendo, lo que no sé es si seguiré vivo por entonces.

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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #343 en: 31 Mayo, 2008, 22:38:15 pm »
¿Nadie lee lo que escribo? En serio, ya sé que a veces se hace cansino/repetitivo/largo... pero es que a veces se repite lo que ya he dicho yo y me ofende  :lloron:
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Re: Es WATCHMEN el mejor comic de la historia?
« Respuesta #344 en: 01 Junio, 2008, 14:15:34 pm »
no te impones...  :lol:

si ya se que antes dijiste algo parecido pero tenía que dejar claro que yo también lo pensaba.

 

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