Tema: Watchmen

[ibaita]

Que sí, que yo no tendría los huevos de haberlo hecho,

Con esta frase pensaba dar a entender que yo no lo estoy viendo desde un punto de vista subjetivo. Claro que me jodería que mi familia o yo fuéramos los afectados, y claro que en ese caso preferiría que no lo hiciera. Al fin y al cabo, soy humano, y no me considero un héroe ni una de las personas más solidarias del mundo, qué se le va a hacer. Prefiero salvarme a mí, a mi familia, a mis amigos, mi casa y la ciudad donde vivo.

Ahora, hablando desde un punto de vista objetivo, estamos comparando una muerte rápida de media ciudad (más pesadillas y ataques de locura de unos cuantos más) y... Bueno, lo diré de una manera mejor. ¿Y si en la guerra hubiera sido devastado media NY?

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Creo que desde un punto de vista objetivo, lo tengo bastante claro.

[Metallicas]

Pero es que ese punto de vista objetivo son estadísticas. Las estadísticas no sirven cuando se habla de humanos y de sus respectos derechos (derechos que por cierto son pisoteados a diario pero esto sería la gota que comla el vaso)

Cuando se habla del derecho a vivir, se habla el derecho a vivir. El tío que esta de camino a recoger a su hija tiene todo el derecho del mundo a llegar al colegio y abrazarla sin que alguien le mate, al igual que el que está vendiendo el periódico, el que lo compra, el que simplemente da un paseo...

Ahora, en las guerras se pierde muchas vidas, hay deformaciones fisicas por culpa de fugas radiactivas, sí, pero eso se soluciona de otra manera, no sacrificando a unas personas humanas con derecho a vivir.

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¿Por qué? Muy simple: Tengo el mismo derecho a vivir que todos los demás habitantes de la Tierra y la excusa de unas estadísticas que irán a mejor no me parece lo suficiente para matar indiscriminadamente a media ciudad.

[Vulcano]

No podías haberlo dicho mejor 

[deimos]

Pero es que ese punto de vista objetivo son estadísticas. Las estadísticas no sirven cuando se habla de humanos y de sus respectos derechos (derechos que por cierto son pisoteados a diario pero esto sería la gota que comla el vaso)

Cuando se habla del derecho a vivir, se habla el derecho a vivir. El tío que esta de camino a recoger a su hija tiene todo el derecho del mundo a llegar al colegio y abrazarla sin que alguien le mate, al igual que el que está vendiendo el periódico, el que lo compra, el que simplemente da un paseo...

Ahora, en las guerras se pierde muchas vidas, hay deformaciones fisicas por culpa de fugas radiactivas, sí, pero eso se soluciona de otra manera, no sacrificando a unas personas humanas con derecho a vivir.

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¿Por qué? Muy simple: Tengo el mismo derecho a vivir que todos los demás habitantes de la Tierra y la excusa de unas estadísticas que irán a mejor no me parece lo suficiente para matar indiscriminadamente a media ciudad.

A veces  el peor mal es el mejor. No es un desicion facil ni un camino de rosas, pero alguien debe hacerlo.

P.D; espero que no se haya visto la pedazo falta de ortografia 

[Dogfather]

si tan listo era porqué no ideó un plan en el que muriesen todos los altos cargos políticos y militares de los países que potencialmente estaban en guerra también por un supuesto ataque extraterrestre?? así se acaba la cosa, y no muere nadie inocente, pero nó se va a lo facil que es matar a la población de a pié. al fin y al cabo es como todos...

[Metallicas]

Exacto!!

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Ahora, que conste que esto en ningún momento desmerece el cómic, es más,

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Pero es que ese punto de vista objetivo son estadísticas. Las estadísticas no sirven cuando se habla de humanos y de sus respectos derechos (derechos que por cierto son pisoteados a diario pero esto sería la gota que comla el vaso)

Cuando se habla del derecho a vivir, se habla el derecho a vivir. El tío que esta de camino a recoger a su hija tiene todo el derecho del mundo a llegar al colegio y abrazarla sin que alguien le mate, al igual que el que está vendiendo el periódico, el que lo compra, el que simplemente da un paseo...

Ahora, en las guerras se pierde muchas vidas, hay deformaciones fisicas por culpa de fugas radiactivas, sí, pero eso se soluciona de otra manera, no sacrificando a unas personas humanas con derecho a vivir.

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¿Por qué? Muy simple: Tengo el mismo derecho a vivir que todos los demás habitantes de la Tierra y la excusa de unas estadísticas que irán a mejor no me parece lo suficiente para matar indiscriminadamente a media ciudad.

A veces  el peor mal es el mejor. No es un desicion facil ni un camino de rosas, pero alguien debe hacerlo.

P.D; espero que no se haya visto la pedazo falta de ortografia 

No, la cuestión es que nadie debe hacerlo, no quién lo haga. No es que sea un camino fácil o difícil, simplemente va en contra de los derechos humanos que tan angelicalmente quieren defender.

[ibaita]

Vaya, veo que vas a tocar la fibra sensible con lo del tío que abraza a su hija. Bueno, pues habla con esta persona:

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Tiene 8 años. Sus padres murieron. Su único familiar era su tía, a quien le alcanzó una bala en la cabeza y perdió la memoria. Él tenía que cuidar de ella, algo difícil ya que apenas puede moverse porque sus piernas son dos enormes esferas que sangran a cada paso. Explícale que podías haberlo evitado, su caso y el de otros dos mil millones de personas. Y sí, puedes decirme lo mismo de las cuatro millones de personas que vivían en NY. Yo ya he hablado mentalmente con ellas, ahora hazlo tú.

Aparte, voy a seguir argumentando. Pensaba que había entendido tu punto de vista, pero con ese último mensaje me has despistado. Claro que tienes el mismo derecho a vivir que todos los habitantes de la Tierra; si dijera que no sería un nazi. Y claro que las estadísticas no sirven con humanos, a pesar de que cuando todos muramos nos convertiremos en estadísticas (algo más o no ya es otro asunto). Pero te he dicho, supón que nada más empezar la guerra una bomba nuclear cayese en NY y matase media ciudad.

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Luego lo único diferente es que se añaden miles de millones de víctimas más. Eso es una estadística, sí. Pero también miles de millones de personas como ese crío. ¿Qué es lo que temes? ¿No tienes huevos de pulsar el botón que destroce medio NY y salve muchas vidas más? Tranquilo, que yo tampoco.

[deimos]

si tan listo era porqué no ideó un plan en el que muriesen todos los altos cargos políticos y militares de los países que potencialmente estaban en guerra también por un supuesto ataque extraterrestre?? así se acaba la cosa, y no muere nadie inocente, pero nó se va a lo facil que es matar a la población de a pié. al fin y al cabo es como todos...

Un ataque a altos cargos politicos, objetivos especificos y un miedo irracional a que ocurra cualquier cosa.

Pero tu mismo lo acabas de hacer, has matado seres humanos.

Por otro lado creo que no sabeis como iba el mundo en esa epoca: dos bandos, o estas en uno o en otro. Purgas de comunistas/antirevolucionarios por todos lados. Tension inminente. 4 bombas nucleares bien puestas y todo a la puta mierda. Y ya no hablamos de la bomba de hidrogeno con capacidad de destruir 7 veces la tierra.

Sacrificarias una ciudad por salvar al mundo de una guerra. Porque no hablamos solo de una guerra, hablamos de hambruna, enfermedades (casi 1 millon de personas murieron en la Primera guerra mundial por la gripe), de tierra podrida por contaminacion y municion.

Como digo, es una decision dificil, que hagas lo hagas morira gente. Despues claro, nos quejamos de Bush, de Zapatero y demas politicos pensando que la politica es como jugar al parchis.

[usuario temporal]

si tan listo era porqué no ideó un plan en el que muriesen todos los altos cargos políticos y militares de los países que potencialmente estaban en guerra también por un supuesto ataque extraterrestre?? así se acaba la cosa, y no muere nadie inocente, pero nó se va a lo facil que es matar a la población de a pié. al fin y al cabo es como todos...

Los países no están gobernados por políticos, sino por empresas, y mucha gente depende de las empresas como para destruirlas.

[Metallicas]

Bueno bueno, ni parchís ni... nah, no voy a ponerme groserote.

La política no es como jugar al parchís, es como un cortauñas de una sola pieza y sin filo. No sirve. Pero ya nos metemos con tema anarquía sí o anarquía no. No estáis preparados para la anarquía  :devilish:

Ahora, hambrunas, muertes, que sí, que todo da asco ¿Sabes qué es mejor? Tirar las armas. No muere nadie. Es una utopía, vale,

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Y ya que ibaita se pone sensiblero con esa historia, diciendo que yo uso un padre abrazando a un hijo... me daría vergüenza aprovecharme de esa imagen y de esa historia. Lo único que te diferenciaba de Bush era eso. No sé si al chaval le parecerá gracioso, no sé si a ti te gustaría eso. Toda su historia es un drama. ¿De quién es la culpa? Nuestra. Nosotros permitimos eso. Ahora, la culpa es de todos, no solo de la mitad de NY. Es más, juraría que aunque la culpa es de todos, yo no tengo tanta culpa como el cabrón que disparó la pistola, o el que se la dió al niño. Yo no tengo la culpa de que se creen armas, yo solo puedo quejarme, y y aún así hay gente que pasa, y dice que matar está bien cuando se justifica, y la justificación que me pone es que así la gente vivirá más. Pues no sé, qué más te puedo decir que: ponte en el lugar de los ciudadanos que mueren.

Pasando de nuevo a deimos, qué más decir que: deimos, por favor... los bandos pueden ser tantos como elija la gente, solo que todo el mundo son como ovejas en un rebaño conducido a su muerte. Pues va a ser que no quiero. Va a ser que hay algunas ovejas negras que luchan a contracorriente y quiero unirme a ellas.

¿El majo de Rorschach era el único que quería que no se hiciera? No sé, juraría que todos los habitantes muertos habrían decidido lo mismo. No nos engañemos, todos hubiéramos decidido eso. Y a costa de que viva yo, mueran otros, me parece realmente egoísta e inhumano, por muchas vueltas que se le de. Porque en el fondo ¿qué hacían los nazis? Sí, esos a los que tanto odiáis ¿El fin justifica los medios? Alemania se quedó sin paro, sí, pues la de judíos que fueron torturados hasta la muerte.

Figurémonos otro momento, también de la segunda guerra mundial. La bomba nuclear que se lanzó contra Hiroshima. Puede que si EEUU no hubiera hecho eso, un gobierno nazi estuviera controlándolo todo. Puede que de todas maneras se hubiera encontrado otro método de ganar, un método que no implicara masacrar toda una ciudad. Pues de lo mismo estamos hablando, señores. Estamos hablando de niños, mujeres, minusválidos que mueren para que otros sigan viviendo, otros que, a mi parecer, no tienen más derechos que los sacrificados.

[deimos]

Bueno bueno, ni parchís ni... nah, no voy a ponerme groserote.

La política no es como jugar al parchís, es como un cortauñas de una sola pieza y sin filo. No sirve. Pero ya nos metemos con tema anarquía sí o anarquía no. No estáis preparados para la anarquía  :devilish:

Ahora, hambrunas, muertes, que sí, que todo da asco ¿Sabes qué es mejor? Tirar las armas. No muere nadie. Es una utopía, vale,

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Y ya que ibaita se pone sensiblero con esa historia, diciendo que yo uso un padre abrazando a un hijo... me daría vergüenza aprovecharme de esa imagen y de esa historia. Lo único que te diferenciaba de Bush era eso. No sé si te al chaval le parecerá gracioso, no sé si a ti te gustaría eso. Toda su historia es un drama. ¿De quién es la culpa? Nuestra. Nosotros permitimos eso. Ahora, la culpa es de todos, no solo de la mitad de NY. Es más, juraría que aunque la culpa es de todos, yo no tengo tanta culpa como el cabrón que disparó la pistola, o el que se la dió al niño. Yo no tengo la culpa de que se creen armas, yo solo puedo quejarme, y y aún así hay gente que pasa, y dice que matar está bien cuando se justifica, y la justificación que me pone es que así la gente vivirá más. Pues no sé, qué más te puedo decir que: ponte en el lugar de los ciudadanos que mueren.

Pasando de nuevo a deimos, qué más decir que: deimos, por favor... los bandos pueden ser tantos como elija la gente, solo que todo el mundo son como ovejas en un rebaño conducido a su muerte. Pues va a ser que no quiero. Va a ser que hay algunas ovejas negras que luchan a contracorriente y quiero unirme a ellas.

Coge un libro de historia y busca la guerra fria, y vas a ver cuantos bandos habia. Las cosas en la actualidad han cambiado mucho, señor mio. Ahora hay gente que dice "soy comunista", durante esa epoca por decir eso ibas a la carcel. La libertad que tu disfrutas ahora es una utopia de la que soñaron muchos hace tanto. Y mira la utopia, niños malcriados, explotacion y chorizos del tamaño de corea del norte.

Politica o no politica, poco me importa, siempre que vaya a mi favor. Mi espirutu nietzschenco (palabra con copyright) me permite ciertas ventajas.

Eliminar las armas, me da risa, es imposible, ahora ni nunca, el hombre siempre usara armas. Negarlo seria ir contra el ser humano.

[ibaita]

Muy bonito discurso  

No nos engañemos, todos hubiéramos decidido eso

¿Poniéndonos en la posición de los que murieron? Sí, eso ya lo he dicho yo antes, yo soy egoísta y no me siento orgulloso de ello, pero me resulta difícil cambiar. No me sacrificaría a mí, familia, amigos, casa, pueblo, compañeros... Y todo lo que hubiéramos podido tener, por unos desconocidos. Me da asco ser así, pero como tú dices, todos lo somos.

La historia era pura ficción, sí, pero podría pasar. Creo que sobre eso ya he debatido. Respecto a la fotografía, como podréis imaginar deseo que no sea real, que sea sólo un niño que se ha hecho pasar por triste con una pistola de pega. No sé si lo será, espero que sí, pero no mantengo el optimismo. Esto pasa.

De todas formas no entiendo simplemente por qué sigues opinando eso cuando te digo que te pognas en la situación de que en la guerra pasaría eso, lo mismo que el remedio pero muchísimo peor.

Y bueno, supongo que tú tampoco entiendes mi posición de que EN ESTE CASO, y única y exclusivamente en este caso (bueno, tal vez en algunos más, pero creo que en el que tú dices de Hiroshima no) el fin justifica los medios. Y sí, la economía de Alemania aumentó muchísimo. Nadie lo recuerda. Nadie recuerda tampoco que Hitler era vegetariano (otro guiño a Watchmen). Realmente yo, por mucho que mantenga mi posición en este debate, soy incapaz de recordar la economía de Alemania con la cantidad de judíos que murieron.

Y, finalmente, creo que este debate ha acabado por mi parte. Yo creo que no es mal lugar para seguirlo, ya que lo estamos enfocando hacia Watchmen, no se me ocurre hilo mejor. Pero creo que he explicado lo bastante bien mi punto de vista. Seguiré el debate de cerca (creo que Metallicas y yo coincidimos en suficientes cosas como para saber que a estas alturas ninguno podrá cambiar la opinión del otro, y no creo que pase en este caso) y si veo algún argumento interesante que me aluda seguiré defendiendo mi posición sin problemas.

[Dogfather]

estoy de acuerdo con metallicas.

y... si la solución de matar a lideres no os gusta porque también es matar, que hubiese inventadoun artefacto ue estropease todas las bombas atómicas y demás bombas de la tierra, ala ya tienes solución sin muertes pero nó prefirió cargarse a la mitad de nueva york.

por otra parte se que es imposible eliminar todas las armas pero conque se eliminen las de fuego me llega, porque un tio con un cuchillo no es capaz de matar a tanta gente como uno con una pistola, metralleta, subfusil escopeta o lo que quieras.
y no vengais ahora conque los ideales anarquistas o comunistas son utopias y eso nunca se podrá llegar a dar, porque eso es así precisamente porque la gente piesa como vosotros.
además en la guerra fría es cierto que había 2 grandes bandos y el que decía otra cosa en cada territorio era ejecutado, pero eso era solo por el miedo que reinaba, y los pocos que pensaban diferente actuaban en secreto y escondiendose.

[deimos]

y... si la solución de matar a lideres no os gusta porque también es matar, que hubiese inventadoun artefacto ue estropease todas las bombas atómicas y demás bombas de la tierra, ala ya tienes solución sin muertes pero nó prefirió cargarse a la mitad de nueva york.

Lol, porque eso seria imposible a un nivel fisico. Puede que al personaje este se le ocurriera algo asi, pero estareis deacuerdo conmigo que el personaje actuo de una forma realista, si se le podria llamar a lo que hizo xD

por otra parte se que es imposible eliminar todas las armas pero conque se eliminen las de fuego me llega, porque un tio con un cuchillo no es capaz de matar a tanta gente como uno con una pistola, metralleta, subfusil escopeta o lo que quieras.

Nunca pasara. El hombre avanza hacia delante, y si tiene algo mejor, que es mas eficiente y que matas mas... no lo cambia ni de coña.

y no vengais ahora conque los ideales anarquistas o comunistas son utopias y eso nunca se podrá llegar a dar, porque eso es así precisamente porque la gente piesa como vosotros.
además en la guerra fría es cierto que había 2 grandes bandos y el que decía otra cosa en cada territorio era ejecutado, pero eso era solo por el miedo que reinaba, y los pocos que pensaban diferente actuaban en secreto y escondiendose.

Ay que me lol. Vamos, sacame de mi duda, dime algun tipo de civilizacion, pueblo o lo que tu quieras que viviera de forma anarquista, que no mantuviera una jerarquia religiosa, monarquia o militar.

Pues claro que habia gente que actuaba en las sombras, comos siempre ha sucedido, pero no me vengais con esas mariconadas a esta altura de la pelicula.

[Metallicas]

Que bonito, deimos: el hombre siempre usa armas. Negarlo sería ir en contra del ser humano...

¿Sabes que más va en contra del ser humano? Matar.

Y cuando leas los libros de historia que tan buenamente veas, si lo juntas con un atlas, verás que no sólo había dos bandos. De todas maneras, eso sigue sin quitarle razón a lo que digo. Hay tantos bandos como se elija... Ghandi se creó uno, y a ese se unió muchísima gente. Simplemente hay que tener un bando que merezca la pena, y saberlo hablar de él.

Pues mi bando es el de no matar, y me parece genial que seas nietzschenco, ¿pero sabes lo que soy yo? Humano. Y no quiero morir para que vivas tú. No es personal, es ni tú ni nadie. Y no andemos con mentiras piadosas, tú tampoco querrías morir por mí, ni por ibaita, ni por Dogfather...

PD: Y perdona, pero no te pillo el sentido del humor (porque esa palabra supongo que era eso) y también diré una cosilla sin que venga mucho a cuento: las frases cortas divididas con la palabra humano no quedan bien siempre.

De nuevo Dogfather está aquí, respaldándome, y da gusto, porque hay gente que sigue pensando que la vida humana tiene un pequeño valor.

Pasando a ibaita. Lo que dices de la solución y tal. Es verdad que hace más daño que el remedio. Pero aún así. La guerra continuará, la gente seguirá muriendo. Hatsa que nazca un genio con capacidad y mentalidad suficientes como para acabar con eso. Algo así como ozy, pero sin vestirse de egicpio, ni matar a peña para salvar otra.

Has dicho que esa historia te la habías inventado. Pues no sé qué es peor. Aprovecharse de un ecuatoriano dándole la forma que quieres para ganar un debate, o mostrándonos una triste historia y conmovernos, para ganar un debate claro. Porque un tío solidario de verdad no quiere muertes, por mucho que éstas seas la solución a la guerra.

Ahora, te aseguro que aunque eso haya pasado, en cuatro, cinco meses, se descubrirá, y las guerras volverán. Porque, porque la gente es gilipollas, y el odio engendra más odio, y ese odio necesita ser expulsado de alguna manera. Y se desahogan matando gente, al igual que yo lo hago debatiendo o escuchando Death Metal. También sé que ninguno de nosotros se puede poner, ni por un simple segundo, en el lugar de la gente de sudáfrica o oriente medio que están sufriendo, y os digo que yo he estado allí, y sospecho que soy el único. Es decir, aunque ninguno de nosotros puede hacerse una idea de los que es, yo me puedo acercar más. Así que me parece inútil, incluso tonto, el ir por allí diciendo pobres irakíes, lo que deben estar sufriendo, cuando no conoces ni la mitad de la verdad, porque antena 3 no te lo dice todo. Antena 3 solo quiere mantener audiencia. Sabes que hay peña pegándose, pero no sabes exáctamente por qué. Me dirás, petróleo. Eso y más.

Así que la próxima vez que quieras sentir lo que siente un subsahariano, ve allí. Luego nos cuentas la experiencia, y a lo mejor puedes ser más convincente. Mientras tanto... perdona pero no.

Y volviendo a deimos, lo último que he dicho para ibaita, también te puede servir, a menos que me sorprendas con que sí que lo has visto con tus propios ojos. Pero en ese caso no me pondrías de ejemplo un momento tan remoto (comparado con el vertiginoso presente me refiero) como la guerra fría. Y es más, no me pondrías de prueba un libro de historia, sino la actualidad.

Y no me canso de repetir esto: todos tenemos el mismo derecho a vivir. Y añado un par de cosas a ibaita, para su teoría de ponerse en el lugar de un subsahariano en vez de un ciudadano de NY. No se puede. Pero sé que si hay algo cercano: no le hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti. No podemos acabar con esa situación, lo que si podemos hacer es no pagarla con los demás.

Y cuando iba a publicar el mensaje, he leído a deimos contradiciéndose:

-El hombre avanza hacia delante
-dime algun tipo de civilizacion, pueblo o lo que tu quieras que viviera de forma anarquista

Que no haya sucedido no quiere decir que nunca lo haga. Hace muchos años la gente veía por utopía pisar la Luna. De todas maneras, ya que quieres un ejemplo:

Las comunidades kibbutz y moshav en Israel se inspiraron originalmente en varios principios y teoría anarquista para su construcción, son comunidades agrícolas e industriales, donde las tierras están colectivizadas y las empresas socializadas, a nivel laboral se organizan a través de consejos y sindicatos y en un plano político mediante un modelo orgánico federativo. Tras la creación del estado de Israel se alejaron paulatinamente de sus orígenes pero también algunas permanecen fieles a los principios de organización libertaria.

Sacado de la wikipedia.

Un saludo.