Tema: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo

[IY]

Las mujeres de Claremont vienen 15 años después. En esos 15 años la sociedad americana había cambiado no mucho, sino muchísimo.

Dr. Banner, insisto en la contextualizacion: Hablamos de un cuarentón sin estudios en los años sesenta. Es un error analizar con ojos de hoy algo de hace 50 años.

Saludos.

[Dr Banner]

Las mujeres de Claremont vienen 15 años después. En esos 15 años la sociedad americana había cambiado no mucho, sino muchísimo.

De cajón.

Dr. Banner, insisto en la contextualizacion: Hablamos de un cuarentón sin estudios en los años sesenta. Es un error analizar con ojos de hoy algo de hace 50 años.

Sin estudios y sin muchas luces para este tema, que ir o no a la uni no hace mejor a nadie.

Y en el fondo estamos de acuerdo. Yo no digo que haya que meterle fuego a esos tebeos. Solo resalto, con más malicia que tú, que ese hombre fue un auténtico prodigio para según que cosas y un palurdo de aupa para otras. Yo desde luego no me pondría a leer estas historias con un hijo mío sin hacerle hincapié en este aspecto, tanto el contextual como el personal.

EDITO: Arreglar cita.

[Mike Moran]

Pues los honeymooners fueron un puntazo televisivo en su época, debe ser que la gran mayoría eran gente sin luces o algo palurdos... Creadores de la serie y televidentes incluidos.

David ha comentado que analizar algo de hace 50 y pico años sin contextualizar es cometer una torpeza. Pero bueno, cada uno con su capa, como si se hace un tambor, supongo.

[IY]

Vuelvo a insistir en la contextualización: hablamos de los años 50 (que es cuando Lee hubiera ido a la Universidad). En los años 50 ir a la Universidad sí era un distintivo importante donde la gente además de especializarse se formaba y donde los ideales de modernidad y progresismo lo impregnaban todo, a diferencia de ahora, que va todo el mundo, y donde lo más normal es especializarse y punto... y a veces ni eso.

Salidos.

[Dr Banner]

Pues los honeymooners fueron un puntazo televisivo en su época, debe ser que la gran mayoría eran gente sin luces o algo palurdos... Creadores de la serie y televidentes incluidos.

David ha comentado que analizar algo de hace 50 y pico años sin contextualizar es cometer una torpeza. Pero bueno, cada uno con su capa, como si se hace un tambor, supongo.

Yo todavía no he visto ningún comentario que se haya saltado el contexto histórico. Es más, todos han puesto de relieve cosas que pasaban en aquellos años y como gente más inteligente las abordaba de una forma y gente con menos luces como Lee las veía de otra.

Y realmente, contextualicemos, sí, pero estamos hablando de hace 50 años, no del siglo de oro. Con esto lo que quiero decir es que esas prácticas no son exclusivas de la época y son más propias de un tipo de gente. ¿O es que nadie vio el especial del Mundo tras la victoria del PP?  En él bajo titular en plan "los nuevos años", "la nueva España"o algo así, se veían a 4 hombres con maletines e instrumentos de trabajo y a una mujer muy mona portando una exquisita tortilla de papas.

¿Contexto histórico o gañanes integrales? Pues en los 60, con todas las diferencias, pues lo mismo.

[Deke Rivers]

Ignacio, ya me han hecho el trabajo sucio y han puesto algunos ejemplos de lo que decía. Machismo gratuito que nada tiene que ver con la trama. A mí hay otro caso que me llama mucho la atención. Empiezo con los números de Thor y bueno, veo al exitoso cirujano Blake y a la servil, impresionable, desvalida y pueril enfermera Foster. Hasta aquí mi estómago aguanta el tipo por todo eso del contexto histórico al que no soy ajeno. Pero llega un número en que Jane fantasea acerca de cómo trataría a Thor si ganase su amor: planchándole la capa, puliéndole el martillo (no sé si Lee era capaz de ver las connotaciones fredianas del asunto  ) y cohartando su libertad masculina con su sibilinas artes de mujer para que deje der parecer un salvaje greñudo. Tres viñetas para esto que nada en absoluto tienen que ver con la trama. A mí esto me suena a "chavales que leéis esta historia, recordad para qué puso Dios a la mujer a nuestro lado"

Por eso digo, y no quiero que parezca esto una cacería de brujas, que Lee aparte de vivir la época que le tocó, seguro que era un gañanazo de primera división, como demuestra su admitida ingenuidad en el tema político que gente probablemente más inteligente e informada que él no compartía ya en aquellos tensos años 60.

En su descargo diré que le he leído declaraciones deshaciéndose en elogios hacia Marie Severin y poniéndola como una de las mejores profesionales con las que ha trabajado, evitando alguna coletilla en plan "la mejor, entre las mujeres".

Por cierto, edito para comentar algo que se me ha pasado.

Respecto a Sue Storm, creo que "realmente" era el personaje más debil del grupo. Se notaba un tanto que no se sabía muy bien que hacer con ella (la invisibilidad era algo poco jugoso, y lo de los campos de fuerza fue algo que vino más tarde).

Derek, no te vayas a parecer a un amigo mío que justifica cualquier cosa de una historia poniéndose en la perspectiva de los personajes.  Mi colega sería capaz de justificar que Rambo es un auténtico hombre probo al aniquilar todo lo que se le pone en medio porque claro, es que los vietnamitas que ve en la peli son muy pero que muy cabrones

Evidentemente que Sue es la más débil del grupo, como lo son la Avispa o Jean. Pero son así no por ciencia infusa, sino porque el lápiz de un machista las creo así.

Teniendo en cuenta "el metodo Marvel", que la chica invisible fuese un personaje "debil" en cuanto a poderes, pudo haber influido en su caracterización.

De todas maneras si que hay que distinguir a los personajes de los autores. Prueba de ello es que no es lo mismo un Reed Richards que un Peter Parker, ni una Sue Storm que una MJ (o incluso una Gwen)

[Dr Banner]

Vuelvo a insistir en la contextualización: hablamos de los años 50 (que es cuando Lee hubiera ido a la Universidad). En los años 50 ir a la Universidad sí era un distintivo importante donde la gente además de especializarse se formaba y donde los ideales de modernidad y progresismo lo impregnaban todo, a diferencia de ahora, que va todo el mundo, y donde lo más normal es especializarse y punto... y a veces ni eso.

Salidos.

Sí Ignacio, pero ya es que la conversación se ramificaría a muchos temas. En EE.UU. en los 60 había gente muy preparada, que había ido a la universidad y que probablemente eran unos genios en sus campos. Pero eso no quita que en determinadas facetas fueran unos auténticos neardenthales. Vamos, si hasta Einstein le zurraba a su mujer. ¿Alguien puede dudar de la valía de Einstein? No ¿Alguien puede dudar de que se comportaba como un hijo de la gran... cuando le pegaba a la mujer? Tampoco

Respecto a Sue Storm, creo que "realmente" era el personaje más debil del grupo. Se notaba un tanto que no se sabía muy bien que hacer con ella (la invisibilidad era algo poco jugoso, y lo de los campos de fuerza fue algo que vino más tarde).

Derek, no te vayas a parecer a un amigo mío que justifica cualquier cosa de una historia poniéndose en la perspectiva de los personajes.  Mi colega sería capaz de justificar que Rambo es un auténtico hombre probo al aniquilar todo lo que se le pone en medio porque claro, es que los vietnamitas que ve en la peli son muy pero que muy cabrones

Evidentemente que Sue es la más débil del grupo, como lo son la Avispa o Jean. Pero son así no por ciencia infusa, sino porque el lápiz de un machista las creo así.

Teniendo en cuenta "el metodo Marvel", que la chica invisible fuese un personaje "debil" en cuanto a poderes, pudo haber influido en su caracterización.

De todas maneras si que hay que distinguir a los personajes de los autores. Prueba de ello es que no es lo mismo un Reed Richards que un Peter Parker, ni una Sue Storm que una MJ (o incluso una Gwen)

Creo que no nos hemos entendido. Yo no he dicho que no haya que distinguir entre personajes. Si no qué leches de historias se va a contar si todos son iguales. 

Lo que yo digo, es una cosa tan obvia como que son personajes de ficción. Y por lo tanto, ni son malos, buenos o bingueros por decisión propia sino por lo que decide su autor. Si Sue es una carga para el grupo y la niña mona es porque Lee lo decidió así, del mismo modo que las muchachas de Claremont son la caña. Pero eso es porque Claremont lo quiso así, no porque Tormenta fuese a la universidad. 

EDITO: Unión de mensajes.

[IY]

Con Stan Lee las mujeres son, Wonder Woman aparte, por primera vez heroínas en los cómics.

Entre las Lois Lane o Lana Lang de Superman y las Jean Grey o Sue Storm de Stan Lee hay una evolución perfectamente comparable a la que hay entre las chicas de Stan Lee y las de Chris Claremont.

Saludos.

[Deke Rivers]

Respecto a Sue Storm, creo que "realmente" era el personaje más debil del grupo. Se notaba un tanto que no se sabía muy bien que hacer con ella (la invisibilidad era algo poco jugoso, y lo de los campos de fuerza fue algo que vino más tarde).

Derek, no te vayas a parecer a un amigo mío que justifica cualquier cosa de una historia poniéndose en la perspectiva de los personajes.  Mi colega sería capaz de justificar que Rambo es un auténtico hombre probo al aniquilar todo lo que se le pone en medio porque claro, es que los vietnamitas que ve en la peli son muy pero que muy cabrones

Evidentemente que Sue es la más débil del grupo, como lo son la Avispa o Jean. Pero son así no por ciencia infusa, sino porque el lápiz de un machista las creo así.

Teniendo en cuenta "el metodo Marvel", que la chica invisible fuese un personaje "debil" en cuanto a poderes, pudo haber influido en su caracterización.

De todas maneras si que hay que distinguir a los personajes de los autores. Prueba de ello es que no es lo mismo un Reed Richards que un Peter Parker, ni una Sue Storm que una MJ (o incluso una Gwen)

Creo que no nos hemos entendido. Yo no he dicho que no haya que distinguir entre personajes. Si no qué leches de historias se va a contar si todos son iguales. 

Lo que yo digo, es una cosa tan obvia como que son personajes de ficción. Y por lo tanto, ni son malos, buenos o bingueros por decisión propia sino por lo que decide su autor. Si Sue es una carga para el grupo y la niña mona es porque Lee lo decidió así, del mismo modo que las muchachas de Claremont son la caña. Pero eso es porque Claremont lo quiso así, no porque Tormenta fuese a la universidad. 

Por supuesto, pero ¿de que estamos hablando? ¿de que Lee era una machista y claremont no?

Bueno, Lee era un cuarentón en los 60, y Claremont era un veinteañero de los 70. Mucha diferencia generacional hay aqui...

¿Que Lee caracterizó a Sue Storm como una especie de ama de casa pendiente de su marido? Vaya, como si en los 60 no huebiese ese tipo de mujeres... ¡que va!

[Dr Banner]

Por supuesto, pero ¿de que estamos hablando? ¿de que Lee era una machista y claremont no?

Básicamente... sí. Aunque yo no pongo la mano en el fuego por Claremont no vaya a ser que alguien me saque algún tebeo donde le dejen con el culo al aire.

Bueno, Lee era un cuarentón en los 60, y Claremont era un veinteañero de los 70. Mucha diferencia generacional hay aqui...

Había cuarentones en los 60 que no eran machistas y veinteañeros en los 70 que eran unos auténticos cerdos. El contexto lo es todo, no solo lo que nos interesa. Como bien dice Ignacio, la clave está en que Lee tenía muy poca formación

¿Que Lee caracterizó a Sue Storm como una especie de ama de casa pendiente de su marido? Vaya, como si en los 60 no huebiese ese tipo de mujeres... ¡que va!

Claro, y también Reed le podría haber zurrao alguna que otra vez por no tener la comida hecha. Total, si ni siquiera hay que irse a los 60 para ver eso.

[IY]

Yo desde luego leyendo los tebeos de Stan Lee no veo en ningún momento a un escritor machista, pero para nada.

Veo a un hombre de unos cuarenta años en los años 60 que dignificaba a la mujer más que la mayoría de los que escribían cómics antes y/o al mismo tiempo que él (Lois Lane, Lana Lang, Honey Dorian, Dale Arden...) y menos que la mayoría de los que escribían cómics después de él.

Contextualizo, vaya.

Saludos.

[Deke Rivers]

Por supuesto, pero ¿de que estamos hablando? ¿de que Lee era una machista y claremont no?

Básicamente... sí. Aunque yo no pongo la mano en el fuego por Claremont no vaya a ser que alguien me saque algún tebeo donde le dejen con el culo al aire.

Bueno, Lee era un cuarentón en los 60, y Claremont era un veinteañero de los 70. Mucha diferencia generacional hay aqui...

Había cuarentones en los 60 que no eran machistas y veinteañeros en los 70 que eran unos auténticos cerdos. El contexto lo es todo, no solo lo que nos interesa. Como bien dice Ignacio, la clave está en que Lee tenía muy poca formación

¿Que Lee caracterizó a Sue Storm como una especie de ama de casa pendiente de su marido? Vaya, como si en los 60 no huebiese ese tipo de mujeres... ¡que va!

Claro, y también Reed le podría haber zurrao alguna que otra vez por no tener la comida hecha. Total, si ni siquiera hay que irse a los 60 para ver eso.

La diferencia si es generacional. No es solo una cuestión de formación.

Lee era un cuarentón en los 60, su educación venía de la época de la II guerra Mundial.

Claremot era de la época Hippie.

Mira que no hay diferencia ni nada.

Respecto a pegar a las mujeres, ya estaba mal visto entonces. Era algo como puede ser lo de pegar a los niños en nuestra época (se hacía y estaba medianamente tolerado, pero no era algo muy bien visto socialmente).

[Mike Moran]

Claro, y también Reed le podría haber zurrao alguna que otra vez por no tener la comida hecha. Total, si ni siquiera hay que irse a los 60 para ver eso.

No creo que el comics code permitiera mostrar ese tipo de violencia.

Sin ánimo de acritud, pero eso es un ejemplo de que no contextualizas con la situación social del momento.

[Franchux]

Claro, y también Reed le podría haber zurrao alguna que otra vez por no tener la comida hecha. Total, si ni siquiera hay que irse a los 60 para ver eso.

Pero eso no se lo verás a ningún héroe ni siquiera en las novelas del siglo XVII. Una cosa es ser condescendiente con las mujeres, y otra es ser violento, cosa que jamás ha estado bien vista.

[Dr Banner]

Claro, y también Reed le podría haber zurrao alguna que otra vez por no tener la comida hecha. Total, si ni siquiera hay que irse a los 60 para ver eso.

No creo que el comics code permitiera mostrar ese tipo de violencia.

Sin ánimo de acritud, pero eso es un ejemplo de que no contextualizas con la situación social del momento.

Quizá no he sido explícito. No me refería a darle una paliza de muerte. Me refiero al bofetón que hemos visto miles de veces en las pelis porque "ella lo vale". Ese que es más usual en el cine negro de los 30 y 40 que en los 60. Y si encima me dices lo del comic code, no sé yo si a lo mejor le hubiese gustado a Lee poner una viñeta donde se hubiese visto el tortazo del galán a la "femme fatale" que encima se pone cachonda.  Y ojo, antes de que me digáis nada, hasta en alguna peli actual lo vería como parte del guión si así lo exige y se cuenta bien, pero no en el contexto de esos tebeos y con supuestas heroinas muy lejos de esas mujeres fatales.

Por supuesto, pero ¿de que estamos hablando? ¿de que Lee era una machista y claremont no?

Básicamente... sí. Aunque yo no pongo la mano en el fuego por Claremont no vaya a ser que alguien me saque algún tebeo donde le dejen con el culo al aire.

Bueno, Lee era un cuarentón en los 60, y Claremont era un veinteañero de los 70. Mucha diferencia generacional hay aqui...

Había cuarentones en los 60 que no eran machistas y veinteañeros en los 70 que eran unos auténticos cerdos. El contexto lo es todo, no solo lo que nos interesa. Como bien dice Ignacio, la clave está en que Lee tenía muy poca formación

¿Que Lee caracterizó a Sue Storm como una especie de ama de casa pendiente de su marido? Vaya, como si en los 60 no huebiese ese tipo de mujeres... ¡que va!

Claro, y también Reed le podría haber zurrao alguna que otra vez por no tener la comida hecha. Total, si ni siquiera hay que irse a los 60 para ver eso.

La diferencia si es generacional. No es solo una cuestión de formación.

Lee era un cuarentón en los 60, su educación venía de la época de la II guerra Mundial.

Claremot era de la época Hippie.

Mira que no hay diferencia ni nada.

Uff, esto empieza a atascarse. Por segunda vez me dices lo mismo y por segunda vez te contesto lo mismo. Había cuarentones en los 60 educados en la II Guerra Mundial a la vanguardia de movimientos progresistas. Si no cómo crees que la sociedad cambia de opiniones y valores si no es por medio de la reflexión sobre la educación que nos han dado.

Lee no parece que tuviera luces para relexionar sobre el cambio que se producía delante de sus narices. Claremont perfectamente podría haber sido un reaccionario de coco y huevo ante todo lo que se vivió pero parece que no lo fue.