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Autor Tema: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo  (Leído 128878 veces)

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Desconectado Parker

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #210 en: 18 Marzo, 2012, 23:31:07 pm »
En mi opinión no son mejores los primeros números de los 4F que los primeros de Los Vengadores. Recuerdo algunos números de Los Vengadores que no estaban nada mal, como su enfrentamiento con los Señores del Mal, o los de la búsqueda del cirujano que debía salvarle la vida a la Avispa. Tramas simplemente entretenidas, pero que no eran tan absurdas como muchas de los 4F (como por ejemplo, esa que comentais de Namor como productor de cine, o aquella en la que convencen a los skrulls para transformarse en vacas, etc).
Lo que ocurre es que un tiempo después, Lee y Kirby le toman la medida a los 4F y empiezan a desarrollar ejercicios de creatividad e innovación impresionantes: la llegada de Galactus y de Estela Plateada, el descubrimiento de la Zona Negativa, la creación de personajes tan importantes como Pantera Negra, los Kree, los Inhumanos, Adam Warlock... Pero eso fue una vez asentada la serie. Suele hablarse de la etapa de Lee y Kirby en bloque, como un todo, como si hubiera sido genial de principio a fin, y no fue así. La primera aparición de los 4F supuso un antes y un después en la historia de los cómics, eso es evidente, pero Lee y Kirby tardaron un tiempo en hacer cómics geniales, cayendo muchas veces en esas tramas ridículas que todos tenemos en mente. Eso no pasó tan notoriamente en Los Vengadores, entre otras cosas porque su etapa fue mucho más corta.

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #211 en: 18 Marzo, 2012, 23:40:23 pm »
No, insisto en que antes de ese mítico 44 de FF a mí me parece que en Los 4 Fantásticos y en Spiderman el trabajo de Stan Lee es sensiblemente superior al del resto de colecciones, Vengadores incluída.

Si acaso la excepción de los primeros 10 números de X-Men.

Saludos.

Last_Avenger

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #212 en: 18 Marzo, 2012, 23:43:16 pm »
Eso no pasó tan notoriamente en Los Vengadores, entre otras cosas porque su etapa fue mucho más corta.

Cierto, pero los 4F juegan con la ventaja de tener momentos memorables y verdadera joyas. Yo considero que hasta los 70 los comic Marvel se vuelve más dinámicos precisamente por el bagage y las ideas.

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #213 en: 18 Marzo, 2012, 23:57:47 pm »
Supongo que esto depende de cómo se enfoque.

A mí los buenos números de los 4F anteriores al 44, al que aún no he llegado por cierto, me parecen sensiblemente mejores que cualquiera de los Vengadores. Sin embargo yo no veo una diferencia abismal, al menos tan abismal como en lo ridículo de las tramas. Ahí, a mi parecer, los 4F ganan por goleada. Está lo del productor, el niño extraterrestre, el de la arcilla, lo de la onda solar y tantos más que aunque le duelan los ojos a Ignacio al leerme, para mí lo del viajecito en el tiempo del nº 5 me parece de verbena (aunque aquí quiero matizar que independientemente de que la trama me parezca tan ridícula sí que se ve un dinamismo en la interacción de los personajes al que he de reconocer).

Insisto en mi idea en que algunos guiones de Lee son ingenuos, y otros bastante ridículos. Intuyo que hay un momento en el que el hombre le coge el tranquillo como son esos tan reconocidos números de 4F, Thor y Estela, pero hasta entonces, hay cosas que me dan vergüenza leerlas, por no decir que me revuelven el estómago, como las hace unos días mencionadas referencias políticas y machistas.


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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #214 en: 19 Marzo, 2012, 00:20:24 am »
hay cosas que me dan vergüenza leerlas, por no decir que me revuelven el estómago, como las hace unos días mencionadas referencias políticas y machistas.

Sobre las referencias políticas, el propio Stan Lee escribió esto: "cuando el Universo Marvel echó a andar, la mayoría de nosotros creíamos que la guerra fría era una simple cuestión de buenos contra malos, y que los Estados Unidos eran el equivalente a San Jorge luchando contra el dragón. Pero desde aquel entonces todos hemos madurado un poco, y hoy sabemos que la vida no es tan simple'.

Sobre el machismo sí me sorprendes muchísimo. Sus mujeres son frecuentemente el miembro más débil de su grupo, etc... pero comparadas con las mujeres de los comic-book y los cómics de prensa de la época (con excepción de la Aleta del Príncipe Valiente y de la Pagan Lee de Rip Kirby, quizá), el tratamiento de las mismas no es nada machista.

Las cosas hay que entenderlas en su contexto.

Saludos.

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #215 en: 19 Marzo, 2012, 00:37:11 am »
Sobre las referencias políticas, el propio Stan Lee escribió esto: "cuando el Universo Marvel echó a andar, la mayoría de nosotros creíamos que la guerra fría era una simple cuestión de buenos contra malos, y que los Estados Unidos eran el equivalente a San Jorge luchando contra el dragón. Pero desde aquel entonces todos hemos madurado un poco, y hoy sabemos que la vida no es tan simple'.

Sí, ya mencionaste algo de esto. Como dije en su momento, estas declaraciones le honran.

Sobre el machismo sí me sorprendes muchísimo. Sus mujeres son frecuentemente el miembro más débil de su grupo, etc... pero comparadas con las mujeres de los comic-book y los cómics de prensa de la época (con excepción de la Aleta del Príncipe Valiente y de la Pagan Lee de Rip Kirby, quizá), el tratamiento de las mismas no es nada machista.

Bueno, en primer lugar no tengo ni idea de cómo se trataba a la mujer en los tebeos.

A mí el machismo que me revuelve el estómago no es tanto el de que la mujer sea el miembro más torpe del grupo o la que tenga que ser rescatada. Eso es algo que a pesar de ser bastante lamentable, pues sí que es inevitable en su contexto. De hecho creo que todavía podemos ver cosas así. A mí la trama de Crepúsculo me da auténtico asco en ese sentido. Encima escrita por una mujer  :torta:

El machismo que más me llama la atención es el que va fuera de la trama, el que es completamente gratuito. A veces tengo la sensación de que ese hombre más allá de los prejuicios de la época, debería estar bastante resentido con las mujeres porque no es normal las frases que de vez en cuando pone en boca Sue Storm o Jane Foster sin venir al caso. Menos mal que a la pobre Betty Ross no la emplea más que de adorno; así al menos con esta muchacha no repite las barbaridades de las otras.


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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #216 en: 19 Marzo, 2012, 00:52:43 am »
El machismo que más me llama la atención es el que va fuera de la trama, el que es completamente gratuito. A veces tengo la sensación de que ese hombre más allá de los prejuicios de la época, debería estar bastante resentido con las mujeres porque no es normal las frases que de vez en cuando pone en boca Sue Storm o Jane Foster sin venir al caso. Menos mal que a la pobre Betty Ross no la emplea más que de adorno; así al menos con esta muchacha no repite las barbaridades de las otras.

Me dejas completamente a cuadros. ¿Podrías ponerme algún ejemplo concreto?

Yo desde luego leyendo el número 11 de FF lo último que veo es a un escritor de los años 60 machista.

Saludos.

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #217 en: 19 Marzo, 2012, 02:12:08 am »
El machismo que más me llama la atención es el que va fuera de la trama, el que es completamente gratuito. A veces tengo la sensación de que ese hombre más allá de los prejuicios de la época, debería estar bastante resentido con las mujeres porque no es normal las frases que de vez en cuando pone en boca Sue Storm o Jane Foster sin venir al caso. Menos mal que a la pobre Betty Ross no la emplea más que de adorno; así al menos con esta muchacha no repite las barbaridades de las otras.

Me dejas completamente a cuadros. ¿Podrías ponerme algún ejemplo concreto?

Yo desde luego leyendo el número 11 de FF lo último que veo es a un escritor de los años 60 machista.

Saludos.
El número 11... La aparición del hombre imposible, el equivalente marveliano de Mr Mxyzptlk, o de Batmito.. O de Gazoo, el marciano de los Picapiedra :lol: Una vez llegué a ese número, empecé a entender lo que debía pretender Lee con la serie  }:)

Debe ser por eso que me tiraban mas los Vengatas

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #218 en: 19 Marzo, 2012, 09:51:57 am »
Yo no veo especial machismo en los personajes femeninos de Spiderman.

Respecto a Sue Storm, creo que "realmente" era el personaje más debil del grupo. Se notaba un tanto que no se sabía muy bien que hacer con ella (la invisibilidad era algo poco jugoso, y lo de los campos de fuerza fue algo que vino más tarde).


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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #219 en: 19 Marzo, 2012, 10:31:30 am »
Me dejas completamente a cuadros. ¿Podrías ponerme algún ejemplo concreto?

Dejo un par de imágenes:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

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No deja de tener su gracia que precisamente los que sueltan esas perlas sean gente como Reed Richards o Hank McCoy, dos personajes dotados con una inteligencia descomunal (aunque aquí estén un poco gañanes).
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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #220 en: 19 Marzo, 2012, 10:42:47 am »
¿A alguno le suena "the honeymooners", una comedia televisiva de 1956 que parodian mucho en Padre de Familia?

La frase más mítica que siempre repite el marido a su esposa:

"One of these days, Alice... one of these days ... Pow! Right in the kisser!"

("uno de estos días, Alice... Uno de estos días... Zas! En toda la boca!")

La superioridad social (y familiar) del hombre sobre la mujer era algo aceptado a consecuencia de los ideales norteamericanos conservadores en la postguerra, tampoco era algo que haya que achacarle a Lee. Estuviera de acuerdo o no con ello, cada uno lo llevaba a su manera, supongo.

Yo incluso lo veo romanticón y todo. Pero para la época, claro. Hoy en día le dices eso a la parienta y sobas en el sofá fijo :lol:
« última modificación: 19 Marzo, 2012, 10:44:38 am por Groo »

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #221 en: 19 Marzo, 2012, 10:50:49 am »
En "Padre de Familia" he visto parodias de esa escena.
"No hay bestia tan feroz
que no conozca algo de piedad".

"Si uno comienza por permitirse un asesinato pronto no le da importancia a robar, del robo pasa a la bebida y a la inobservancia del día del Señor, y se acaba por faltar a la buena educación y por dejar las cosas para el día siguiente."

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #222 en: 19 Marzo, 2012, 10:58:35 am »
Yo incluso lo veo romanticón y todo. Pero para la época, claro. Hoy en día le dices eso a la parienta y sobas en el sofá fijo :lol:

Totalmente de acuerdo. En ambas afirmaciones  :lol:.

Y no, no creo que se pueda culpar a un autor por haber escrito algo que muchos años después pueda resultar políticamente incorrecto. De hecho, apuntar con el dedo partiendo de la descontextualización me parece de una torpeza supina.

Y evidentemente, si años más tarde el Dr Richards le hubiese dicho a su esposa que está más guapa callada, posiblemente habría experimentado la presión de un campo de fuerza invisible sobre sus pelotas (de Hank McCoy no digo nada porque directamente la Fuerza Fénix le habría desintegrado por completo  :lol:).
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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #223 en: 19 Marzo, 2012, 11:20:09 am »
Sin embargo las mujeres de Claremont eran todo lo contrario,las fuertes del grupo.Solo hay que ver a Pícara,Tormenta,Fenix,La reina duende..

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Re: Clásicos Marvel 26: Un nuevo comienzo
« Respuesta #224 en: 19 Marzo, 2012, 12:19:26 pm »
Ignacio, ya me han hecho el trabajo sucio y han puesto algunos ejemplos de lo que decía. Machismo gratuito que nada tiene que ver con la trama. A mí hay otro caso que me llama mucho la atención. Empiezo con los números de Thor y bueno, veo al exitoso cirujano Blake y a la servil, impresionable, desvalida y pueril enfermera Foster. Hasta aquí mi estómago aguanta el tipo por todo eso del contexto histórico al que no soy ajeno. Pero llega un número en que Jane fantasea acerca de cómo trataría a Thor si ganase su amor: planchándole la capa, puliéndole el martillo (no sé si Lee era capaz de ver las connotaciones fredianas del asunto  :P) y cohartando su libertad masculina con su sibilinas artes de mujer para que deje der parecer un salvaje greñudo. Tres viñetas para esto que nada en absoluto tienen que ver con la trama. A mí esto me suena a "chavales que leéis esta historia, recordad para qué puso Dios a la mujer a nuestro lado"

Por eso digo, y no quiero que parezca esto una cacería de brujas, que Lee aparte de vivir la época que le tocó, seguro que era un gañanazo de primera división, como demuestra su admitida ingenuidad en el tema político que gente probablemente más inteligente e informada que él no compartía ya en aquellos tensos años 60.

En su descargo diré que le he leído declaraciones deshaciéndose en elogios hacia Marie Severin y poniéndola como una de las mejores profesionales con las que ha trabajado, evitando alguna coletilla en plan "la mejor, entre las mujeres".

Por cierto, edito para comentar algo que se me ha pasado.

Respecto a Sue Storm, creo que "realmente" era el personaje más debil del grupo. Se notaba un tanto que no se sabía muy bien que hacer con ella (la invisibilidad era algo poco jugoso, y lo de los campos de fuerza fue algo que vino más tarde).

Derek, no te vayas a parecer a un amigo mío que justifica cualquier cosa de una historia poniéndose en la perspectiva de los personajes.  Mi colega sería capaz de justificar que Rambo es un auténtico hombre probo al aniquilar todo lo que se le pone en medio porque claro, es que los vietnamitas que ve en la peli son muy pero que muy cabrones :lol: :lol:

Evidentemente que Sue es la más débil del grupo, como lo son la Avispa o Jean. Pero son así no por ciencia infusa, sino porque el lápiz de un machista las creo así.
« última modificación: 19 Marzo, 2012, 12:27:10 pm por Dr Banner »


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