Tema: Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo

[Essex]

Siempre se ha dicho una única cosa; a un autor de Batman se lo mide por su Joker.

Pues Moore no llega. 

Esa boutade te la acabas de inventar 

O eso, o Miller va a flipar al enterarse que tampoco da la talla entre los grandes autores de Batman 

 

No me lo he inventado, chavalote   (Que diría nuestro Celes)

Lo dijo Rucka durante la saga de Tierra de nadie...aunque creo habérselo leído también a Brubaker, fíjate.

Y venía a decir, que los fans NUNCA olvidan una mala historia del Joker, cosa que le ponía muy nervioso al saber la tremenda importancia que tenía usar al personaje. Que para los lectores nunca era una historia más.

O eso, o Miller va a flipar al enterarse que tampoco da la talla entre los grandes autores de Batman 

 

Cuidao con Miller porque su Joker en el Señor de la noche Contraataca era como para quemarlo.

Eso sí, ese Joker de Dark Knight Returns me moló mazo 

 
¿Habéis visto cómo silbo, no?

Nadie es perfecto 

Pero claro, no es lo mismo ser el protagonista de la historia que un figurante 

[Palominocod]

Essex te quejas de que el origen es estúpido y sensible comparado con lo cabrón que es el Joker, pero eso es lo que Moore intento explicar y lo que el Joker no para de decir "La única diferencia entre un hombre cuerdo y un loco es un mal día ¿Porque no te rindes? Vuélvete loco de atar".

No se trata de que origen es mas cabronazo con un personaje, sino el personaje en si, haber si me explico, no todo el mundo responde a las putadas de la vida de la misma forma. Batman también le paso el "mal día" y no por eso se convirtió en un psicópata asesino, el Comisario Gordon también "paso el mal día" y aun así siguió resistiendo, en cambio el Joker se rindió a la locura y a la matanza en ves de luchar con la verdad de la vida. De eso lo que le dice Batman "quizás el volverse loco, solo pasase en tu caso".
He leído sobre psicópatas que se han puesto a hacer salvajadas por mucho menos. Cada persona responde a los "malos días" de una forma diferente, no hace falta que destruyan todo tu país para volverte loco... no se siquiera si me a entendido alguien 

[calvaman]

Dos cosas hay que yo no me entero:

Juan: que mestas diciendo que no te gusta la historia de la broma asesina...pero si es un historión.

Chu: Por lo de los fans....por eso se llevó los eisner y los harvey a la mejor historia y el mejor dibujo...porque no le gusta a los fan

[Essex]

Essex te quejas de que el origen es estúpido y sensible comparado con lo cabrón que es el Joker, pero eso es lo que Moore intento explicar y lo que el Joker no para de decir "La única diferencia entre un hombre cuerdo y un loco es un mal día ¿Porque no te rindes? Vuélvete loco de atar".

No se trata de que origen es mas cabronazo con un personaje, sino el personaje en si, haber si me explico, no todo el mundo responde a las putadas de la vida de la misma forma. Batman también le paso el "mal día" y no por eso se convirtió en un psicópata asesino, el Comisario Gordon también "paso el mal día" y aun así siguió resistiendo, en cambio el Joker se rindió a la locura y a la matanza en ves de luchar con la verdad de la vida. De eso lo que le dice Batman "quizás el volverse loco, solo pasase en tu caso".
He leído sobre psicópatas que se han puesto a hacer salvajadas por mucho menos. Cada persona responde a los "malos días" de una forma diferente, no hace falta que destruyan todo tu país para volverte loco... no se siquiera si me a entendido alguien 

Te he entendido perfectamente compañero, pero como no me cuides los "haber" y las "h",voy a coger el rotulador rojo y me voy a quedar solo  

 

No te digo que no entienda su punto de vista, pero es que me parece MUY insuficiente.

El motivo es que no hay motivo.
Psche.

A lo mejor me vale para Clayface. Nunca para el Joker.

Lo mejor que se puede hacer con un personaje así es: no contar nunca su inicio 

Dos cosas hay que yo no me entero:

Juan: que mestas diciendo que no te gusta la historia de la broma asesina...pero si es un historión.

Chu: Por lo de los fans....por eso se llevó los eisner y los harvey a la mejor historia y el mejor dibujo...porque no le gusta a los fan

A ti en cambio sí que no te he entendido, compadre 

Todo se resume a que me parece una mala, muy mala caracterización del personaje.
Y por mala quiero decir desacertada.

Y me parece un cómic muy, pero que muy sobrevalorado.
Y por sobrevalorado quiero decir simplemente correcto.

 

[Mike Moran]

Ya comenté hace varios posts que la primera vez que leí La Broma Asesina hace varios años, no me gustó nada 

Me pareció eso, una broma pesada. Tanto rollo para que al final, el propio Moore afirme por boca de Batman que tal vez no haya razón para que el Joker sea como es. O que según se nos ha contado, tal vez la razón sea algo tan trivial como un accidente doméstico (la broma del destino). O tal vez sean un montón de residuos químicos, como se ve en la escena que sale del charco de la fábrica cogiéndose el pelo, ¿por qué no?

Pero por el detalle de parecer una broma en si, fue por lo que me fue llamando la atención.

El propio Moore lo dice por boca de Batman, tal vez lo narrado hasta ahora no justifique nada, que no haya causa más que el puro azar, una broma del destino. Al fin y al cabo el propio Joker afirma en el cómic que no sabe si su pasado es el que recuerda u otro diferente, pero tampoco le importa:"¡Si debo tener un pasado, prefiero que sea múltiple!".

O que si hay razón alguna para ser el Joker, como demuestra su fracaso con Gordon, no sea más que ser una anormalidad (o singularidad) al "nacer" como el Joker de algo tan común y tan trivial como una desgracia personal: "Quizás la gente normal no siempre enloquece. Quizás no hay necesidad de arrastrarse bajo una piedra con los demás bichos cuando aparece un problema... Quizá fuiste así, todo el tiempo". Y punto pelota.

Yo diría que de la misma historia se desprende que Moore plantea más que afirma, ya que lo que empieza mostrándose como importante, es algo que al final, no cree ni importante explicar, y que él mismo pone en duda.

Partiendo de lo que se narra en La Broma Asesina y cómo se narra, yo no creo que Moore afirmara que aquel era el origen del Joker, o que lo planteara siquiera, sino mostrar su versión de un origen que podría ser válido, sin mojarse del todo. Al igual que tampoco debió plantearse en su momento que iba a escribir de verdad la última historia de Superman, sino su última historia de Superman.

Y aparte, lo hizo por encargo de Bolland, que conste 

No se si me explico yo tampoco.

[oskarosa]

Yo también entiendo, ya que de alguna forma viene implícito en la historia, que no es exactamente un origen canónico, sino que es un recuerdo borroso del personaje. De esa forma, partiendo de un origen ridículo, se pretende buscar esa broma macabra y con doble sentido. Una forma de mostrar como desde la absurdez, se fomenta la locura, algo que ya es inherente al personaje y que no hay que olvidar. Es decir, el Joker es un desequilibrado mental, no una persona normal y corriente. Un perturbado que poco a poco va encaminado su locura hacia el crimen en una vorágine de violencia sin sentido, pero que acaba disfrutando.
Quizá, se está observando la historia tal cual y hay que mirarla desde otra perspectiva. Algo muy habitual en las historias de Moore.

[David For President]

Un perturbado que poco a poco va encaminado su locura hacia el crimen en una vorágine de violencia sin sentido, pero que acaba disfrutando.

Esa es la impresión que me da el Joker, pero a partir de La Broma.

Antes de eso, de verdad que mi percepción del personaje era la de un payaso disfrazado (y peligroso, eso sí, pero en ningún caso un personaje profundo).

[calvaman]

Dos cosas hay que yo no me entero:

Juan: que mestas diciendo que no te gusta la historia de la broma asesina...pero si es un historión.

Chu: Por lo de los fans....por eso se llevó los eisner y los harvey a la mejor historia y el mejor dibujo...porque no le gusta a los fan

A ti en cambio sí que no te he entendido, compadre 

Todo se resume a que me parece una mala, muy mala caracterización del personaje.
Y por mala quiero decir desacertada.

Y me parece un cómic muy, pero que muy sobrevalorado.
Y por sobrevalorado quiero decir simplemente correcto.

 

Ahh bueno, que te parece una mala caracterización del personaje y un comic sobrevalorado...eso no es tan grave, son tus gustos, ahí yo no me meto.

Pero no se si me reconocerás que tanto la trama del circo, disparo a barbara, intento llevar a la locura a gordon, peleita final con batman, es un comic bien llevado en cuanto guión y brutal en el apartado gráfico... o tampoco te gusta el trabajo de bolland.

Cuantos comics habré comprado y compraré por el apartado gráfico...y si además le sumo que tengo a Moore en los guiones...y como sé que tienes más salidas que la M30, no me digas aquello que de que para ti, como escritor blabla, porque te lo acepto...de verdad  ...es  que para mí los comics son algo más que solo el guión.

[Essex]

Jejeje, como se me conoce ya. 

Tranquilo, no te voy a salir por la A-92 pa Málaga. A ver:

Bolland me parece un dibujante maravilloso. Me encanta. El cómic a nivel gráfico me parece estupendo.

El guión de Moore no me parece malo. No me parece mal cómic ni que esté mal escrito.

Los problemas -y lo que yo digo- no son esos:

Si eres Matt Fraction y esto es la novedad del mes, todos diríamos: "Leñe Matt, que bien te ha salido este mes, ya podías escribir siempre así. Me ha sorprendido y encantado. Sin duda, lo mejor de este mes"
Si esto fuese así, yo diría algo parecido sin problemas.
Pero es que no eres Matt Fraction, y esto no es la novedad del mes.

Eres Alan Moore, esto está considerado el mejor cómic del Joker, y uno de los 3 o 4 mejores tebeos de la historia de Batman. No es el mejor de este mes. Ni siquiera (y para mí nunca lo sería), el mejor de un año. Es uno de los mejores de la historia. Al nivel de las mejores historias de siempre.

Y a eso, digo no.

Ese es el tema. Que se le da un espacio que para mí ni merece en absoluto. Me parece una obra menor, pequeñita, para pasar el rato, entretenida y colorida, hecha sin ganas, por hacer algo, un cómic cualquiera para el personaje y para el autor. Y además con un concepto muy equivocado de lo que debería ser trascendental. Pero claro; no conoces a los personajes y no te interesan demasiado. Es normal que te dé igual. No es ni nunca ha sido el trabajo de tu vida, y como un trabajo más lo has afrontado.

Si el origen de Lobezno lo hubiera contado Bolaño, a lo mejor todos hubiéramos salido decepcionados. Y no porque no sea un enorme escritor, claro. Más bien porque lo más probable es que hubiera escrito cualquier cosa medianamente buena, pero sin especial atención por lo que para otros hubiera sido un momento decisivo y único.

Algunos parece que veis algo más en el trasfondo de esta historia.
Es lo que yo llamo "el lector creador". El lector rellena los huecos dejados por el escritor o mejora lo que ya hay, escribiendo o interpretando el mismo la obra. Vamos, que curra de balde. Hace análisis más profundos que la propia obra, y da una importancia especial a cada decisión, casual o no.

Bien, podría ser. Quizás tengáis razón y haya mucho, muchísimo más que rascar en este Joker.

Yo creo que no. Yo creo que la respuesta es tan sencilla como que no hay respuesta.

Cualquiera puede ser el Joker, cualquiera puede tener un mal día.

Moore huye de forma consciente de la tragedia y la épica, del clímax.

Su decisión en este caso, me parece desacertada. Su Batman poco personal y frío. No creo que haya un Bruce Wayne bajo la capucha.

No reconozco el universo de Batman en esta obra. No veo Gotham, no siento al Joker, ni siento a Batman.

Son algunos de los motivos por los que digo que sí, que me parece correcta, pero con un error de base en el planteamiento, y desde luego, muy alejada de lo que la mayoría cree o dice que es.

(No quiero ni pensar la de gente que la habrá leído, se habrá quedado frío, y aun así para no desentonar ni ir contracorriente se habrá esforzado para poder decir que le encanta).

[oskarosa]

Algunos parece que veis algo más en el trasfondo de esta historia.
Es lo que yo llamo "el lector creador". El lector rellena los huecos dejados por el escritor o mejora lo que ya hay, escribiendo o interpretando el mismo la obra. Vamos, que curra de balde. Hace análisis más profundos que la propia obra, y da una importancia especial a cada decisión, casual o no.

Aunque después te enmiendas un poco, esta afirmación tuya me parece pasarse. Es decir, que tú no veas algo, no significa que ese algo no esté ahí.
Si nos vamos a Sandman, por poner un ejemplo, es una historia que incluye muchas capas y que posiblemente no siempre las pillemos todas. Necesitemos de varias lecturas para comprender que quiso decir el autor realmente en tal o cual escena. Esto no me lo invento yo, en los análisis que hace el propio autor de su obra lo explica muy claro. Esta forma de narrativa "en capas", esta inspirada en la forma de narrar las cosas de Moore. Puedes leerte La Liga de los Hombres Extraordinarios como una historia de aventuras, pero te puedo asegurar que hay mucho más trasfondo en ella, acompañado de multitud de guiños a la literatura, que a veces es complicado captar.
Así que de lector creador nada, hay obras y autores que aguantan un análisis concienzudo muy profundo. Y estoy convencido que en ésta historia también la hay. ¿O es que la escena final es solo Batman echándose unas risas con el Joker? Yo creo que no.

(No quiero ni pensar la de gente que la habrá leído, se habrá quedado frío, y aun así para no desentonar ni ir contracorriente se habrá esforzado para poder decir que le encanta).

Cualquiera puede quejarse de tal o cual obra, por muy alabada que sea. No tiene porque gustar Watchmen, ni V de Vendetta. Yo mismo he criticado otras obras del autor sin ningún tipo de piedad. Pero una opinión en un océano, es solo eso, una opinión. Muy respetable, de hecho. Incluso se puede nadar contracorriente si se desea, pero no se puede negar lo evidente: esta historia supuso un antes y un después para el personaje.
Aunque tú no lo veas, ni siquiera lo compartas, es un hecho real. No le des más vueltas. 

[Essex]

Aunque después te enmiendas un poco, esta afirmación tuya me parece pasarse. Es decir, que tú no veas algo, no significa que ese algo no esté ahí.

Eo, eo, ¿Quien ha dicho que no esté ahí? 

Léeme que te me pierdes 

"Bien podría ser" 

En ningún momento he dicho que tenga que se lo que yo veo, jartible, que me confundes y malinterpretas 

Y de pasarse nada; es lo que se llama autor modelo y lector ideal. Pero no me voy a meter en clases de narrativa.

Simplemente; un tío escribe y otro lee. A veces el que lee no pilla al que escribe, y a veces interpreta sentidos que el que escribe no puso de forma consciente en la obra, pero que bien pueden estar ahí.

No sé qué me has entendido, pero no solo no es ofensivo, sino que es materia de estudio 

Si nos vamos a Sandman, por poner un ejemplo, es una historia que incluye muchas capas y que posiblemente no siempre las pillemos todas. Necesitemos de varias lecturas para comprender que quiso decir el autor realmente en tal o cual escena. Esto no me lo invento yo, en los análisis que hace el propio autor de su obra lo explica muy claro. Esta forma de narrativa "en capas", esta inspirada en la forma de narrar las cosas de Moore. Puedes leerte La Liga de los Hombres Extraordinarios como una historia de aventuras, pero te puedo asegurar que hay mucho más trasfondo en ella, acompañado de multitud de guiños a la literatura, que a veces es complicado captar.

Lo que he dicho arriba 
Estoy de acuerdo, claro.

Así que de lector creador nada, hay obras y autores que aguantan un análisis concienzudo muy profundo. Y estoy convencido que en ésta historia también la hay. ¿O es que la escena final es solo Batman echándose unas risas con el Joker? Yo creo que no.

Tú crees que no, el otro que sí, el de allá que es un conflicto freudiano con la picha del padre de Batman, y Moore que puso ese charco para pitorrearse un poco 

Las interpretaciones son de cada uno y para cada uno quedan.

TODA obra aguanta un análisis concienzudo. Depende de lo profundo que sea el que analiza.

He leído análisis mejor escritos que la obra que evaluaban, donde se enumeraban un montón de cosas que nadie más veía. No digo que sea el caso, ya que la mayoría parece verlo. Es más, he dicho que probablemente el que no lo vea soy yo.

Por eso digo y repito que para mí no hay esa profundidad, que no significa que para vosotros no la haya o que yo tenga razón 

Pero lo del lector creador o como lo quieras llamar, es tan sencillo como que todos lo somos en cierta medida; todos adaptamos una obra a nosotros mismos y nuestra forma de leer.
A veces damos en el clavo de lo que el autor quería contar, otras veces no llegamos, otras veces nos pasamos, y otras nos vamos por las vías de Tarifa.

No sé qué me ha entendido aquí, Oscar, pero una ofensa seguro que no. 

pero no se puede negar lo evidente: esta historia supuso un antes y un después para el personaje.
Aunque tú no lo veas, ni siquiera lo compartas, es un hecho real. No le des más vueltas. 

Que suerte que en ningún momento haya dicho lo contrario entonces 

No me líes; soy yo el que dice que La broma no le parece para tanto y sí muy sobrevalorada, y otros los que estáis dando vueltas alrededor de esa opinión 

Ni que no sea importante en los cómics de Batman, ni que signifique mucho para el Joker, ni que sea bazofia...

He dicho lo que he dicho. Pero no lo que tú dices.

 

[oskarosa]

Yo no he dicho que tu comentario haya sido ofensivo. 
Ni siquiera me he sentido ofendido yo. 
Lo que si me parece es que llevar tu argumento hasta lo de lector creativo es pasarse, pero no porque me sienta ofendido, ni mucho menos, sino que me parece una argumentación poco solida y que no se sostiene. 

He dicho lo que he dicho. Pero no lo que tú dices.

¿Esto es para decir la última palabra, ¿no? 
Que te gusta marearlo todo. 

[Essex]

Yo no he dicho que tu comentario haya sido ofensivo. 
Ni siquiera me he sentido ofendido yo. 
Lo que si me parece es que llevar tu argumento hasta lo de lector creativo es pasarse, pero no porque me sienta ofendido, ni mucho menos, sino que me parece una argumentación poco solida y que no se sostiene. 

He dicho lo que he dicho. Pero no lo que tú dices.

¿Esto es para decir la última palabra, ¿no? 
Que te gusta marearlo todo. 

A mí sí 

Es que has dicho "pasarse", so diccionario de la RAE Si me dices que es pasarse, me pienso otra cosa 

Que sea un churro de argumento es otra 

Pero esta vez no estoy tonteando; todo lo que he dicho es cierto al respecto del tipo de autor y lector es cierto. Auto implícito, autor modelo, lector implícito, lector ideal...

La obra no está completa hasta que alguien la lee.

Y ese alguien puede ser muy zoquete (yo), muy profundo (tú), ser concejal (David), etc, etc 

El lector siempre aporta algo a la obra. Es como un actor que interpreta un texto.

[vicyr]

Perdon, se puede? 

Vengo a interrumpir tan interesante intercambio de opiniones, para preguntar un par de cositas:

1) BATMAN RIP, ¿que diferencia hay entre la edicion de Planeta y la de ECC?, ademas del precio, trae algun numero que sea imprescindible o es de relleno?

2) Orden de lectura del Batman de Morrison:

- Batman e Hijo (Planeta)
- Batman y el guante negro (Planeta)
- Batman RIP (Planeta o ECC)
- ...
- Detective Comics Snyder?? con Dick de Batman?

Gracias

[Godot]

Perdon, se puede? 

Vengo a interrumpir tan interesante intercambio de opiniones, para preguntar un par de cositas:

1) BATMAN RIP, ¿que diferencia hay entre la edicion de Planeta y la de ECC?, ademas del precio, trae algun numero que sea imprescindible o es de relleno?

Trae dos números más, que cuentan lo que ocurrió entre el final de Batman RIP y lo que pasó en Crisis Final. Además de otros detalles. Si que es importante, si

2) Orden de lectura del Batman de Morrison:

- Batman e Hijo (Planeta)
- Batman y el guante negro (Planeta)
- Batman RIP (Planeta o ECC)
- ...
- Detective Comics Snyder?? con Dick de Batman?

Gracias

Batman e Hijo
Guante Negro
RIP
La Batalla por la Capucha (prescindible, en grapas de Planeta)
Batman y Robin
Batman contra Robin
Batman y Robin deben Morir
Batman: El Regreso de Bruce Wayne