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Hace unos días que llevo dándole vueltas a la idea, y aunque no sé muy bien cómo articularla del todo, la presento ya y la someto a vuestra consideración. Se trata básicamente de lo siguiente: cada semana, o cada quince días (más o menos, en función de la participación que veamos), el que se encargue de coordinar este hilo (presumiblemente, un servidor) postea algún aspecto de ciencia ficción que haya visto en un cómic. Para ello, se utilizará preferentemente el sistema que llevábamos en el hilo de las portadas Marvel: los usuarios me escriben por MP con una propuesta, y yo las voy posteando.
Puede ser cualquier cosa que tenga que ver con la ciencia ficción o la fantasía. Por ejemplo: el poder de la invisibilidad, los viajes en el tiempo, el poder de cambio de tamaño.... . A continuación, empezamos a postear entre todos referencias a ese aspecto, con la intención de discutir sobre ello, sí, pero con una meta específica en mente: encontrar quién fue el primero que planteó ese aspecto de la ci-fi. Pero siempre es importante que ese aspecto o elmento de ciencia ficción o fantasía haya aparecido en un cómic. Por eso está en esta sección. A partir de ahí, iríamos buscando otros cómics anteriores que hubieran planteado ese superpoder, fenómeno, lo-que-sea y también otras apariciones de ese fenómeno en otros medios: televisión, radio, novela, relato oral... intentando encontrar al "creador". En muchas ocasiones tendremos que descender a la mitología, en otros casos a novelas ciencia ficción del siglo XIX, etc. etc.
Pongo un ejemplo: si propongo "Los Viajes en el Tiempo", tendría que proponer un cómic donde pensase que se han planteado por primera vez. (Por ejemplo, en un número muy antiguo de Los vengadores, Kang viajaba en el tiempo). Entonces, entre todos, tendríamos que ir atrás en el tiempo a partir de esa fecha, intentando averiguar quién fue el primero que habló de viajes en el tiempo. Por ejemplo, y es mera especulación, hallaríamos que "La máquina del tiempo" de Wells fue el primer sitio donde se hicieron viajes en el tiempo.
¿qué os parece esto? Sería cuestión de discutirlo pero puede quedar algo interesante. El objetivo es obvio: que me deis referencias culturales para leer y/o ver u oír :lol: Tengo curiosidad.
¿Os apetece? ¿Qué os parece esta idea? Si se articula bien podría ser interesante. Yo actualizaría el hilo enlazando a cada "fenómeno" que analicemos. Y además, mantendría los primeros mensajes del hilo para ir resumiendo todo. Por supuesto, se podría comentar a posteriori sin ningún problema.
ya me decís cómo lo veis.... :bouncy:
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-Día 1: Villanos que hablan de sí mismos en tercera persona (por McCarnigan): Prof. Strange (febrero de 1940, DC Comics) (https://foro.universomarvel.com/index.php?topic=40430.msg2124755#msg2124755)
-Día 2: Rotura de la cuarta pared (por RIDER):
- En el cómic:Walt Disney's Comic and Stories v1, #1 (09/09/1940, K.K. Publications, Inc.) (https://foro.universomarvel.com/index.php?topic=40430.msg2129754#msg2129754)
- En general: Parábasis en la comedia antigua griega (https://foro.universomarvel.com/index.php?topic=40430.msg2129606#msg2129606)
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Me parece una buena iniciativa , aportaré en la medida de mis posibilidades :birra:
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Me mola mucho la idea, además que es el tipo de cosas que he llegado a investigar por saber su origen. :lol:
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...al final terminamos como Sheldon Cooper ..al tiempo ::)
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Excelente idea compa :adoracion: yo me apunto :thumbup:
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Hostia yo no aportaré nada (por desconocimiento total) pero me flipa la idea, os leeré con interés. :birra:
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...al final terminamos como Sheldon Cooper ..al tiempo ::)
Ese es el espíritu :lol:
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Yo me subo.
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Cuenta con mi jarra :birra:
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EXCELLENT.
Se va sumando gente. A ver si hacemos un poco más de peña y comenzamos :birra:
Por cierto, mi servicio de mensajería privada está abierto desde ya a recibir propuestas. Se irán posteando en orden de llegada :roll:
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El tema mola un huevo y parte del otro, aunque no creo que participe como mucho más que espectador :palmas:
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Bueno, yo tampoco tengo idea, por eso abro este hilo. Básicamente para aprender. :)
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Buena idea paisano, estaré atento al hilo e intentaré aportar mi granito de arena dentro de lo posible.
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Ya tengo la primera propuesta por privado. Muy buena :lol:
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Tengo ya cuatro propuestas. En espera de si se anima más gente, empezamos este lunes. A ver qué sale de todo esto.
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¿El lunes?
¡Yo quiero ahora!
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(https://http2.mlstatic.com/garfield-odio-los-lunes-D_NQ_NP_610351-MLM26770806138_022018-F.jpg)
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Bueno, vale, pues mañana :birra:
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:palomitas: :palomitas: :palomitas: :palomitas: :palomitas: :palomitas: :palomitas:
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Día 1: McCarnigan propone:
primera vez que un villano se refiera a sí mismo en tercera persona
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Empezamos con Fantastic Four #5 (Julio de 1962)
Comentario del proponente: Aunque ya en el primer número de los 4 Fantásticos el Hombre Topo se refiere a sí mismo en tercera persona al menos 3 o 4 veces, lo hace otras muchas tantas en primera, y además Muerte es el maestro absoluto en este arte, así que prefiero que la viñeta sea de él
En cualquier caso, queda claro con esto que ya Marvel desde sus inicios empleaba a fondo este recurso. Habrá que irse más atrás en la historia.
Empezamos nuestra peculiar subasta en Julio de 1962 ¿alguien da menos? :lol:
De todas formas aprovechemos el hilo para debatir sobre este peculiar recurso narrativo. Que lo disfruten :birra:
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Un recurso que personalmente me encanta :lol:
Como comento ya, toda Marvel va fuera directamente, ya que en su primer número (Fantastic Four #1) el Hombre Topo ya se refiere a sí mismo en tercera persona, e imagino que en algún cómic de DC de los 40/50 ya se emplearía ese recurso. La cuestión es hacia donde tirar a partir de ese punto.
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Me parece muy chulo este primer recurso. :lol: :lol: :lol:
Yo miraré a ver cual es la primera vez que un villano dentro de Marvel sería, que alguno de los 40 lo tiene que hacer de narices y lo mismo con DC. :contrato:
A mi me da que es algo que se empezaría a hacer en los Pulp... o bastante antes. ::)
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A ver si sacamos algo de algún villano de opereta. Yo sinceramente no tengo ni idea, o al menos no me viene a la cabeza ahora mismo nada que sea anterior. Me parece una propuesta muy interesante... y también muy chanante :lol:
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No me extrañaría que Hitler en la serie del Capi ya lo usase.
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Para los que puedan leer en inglés, creo que de aquí podemos sacar petróleo :mola:
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ThirdPersonPerson (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ThirdPersonPerson)
Pero recordad que el tema es villanos que hablen de sí mismos en tercera persona. No vale cualquier personaje.
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Estoy mirando en DC... y no hay suerte, ya que he mirado el primer villano regular que tuvo Superman llamado el "Ultrahumano", ¡y el joio en ningún momento habla en tercera persona! :wall: :lloron:
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En «El Señor de los Anillos» (1954-1955), Gollum habla en tercera persona de sí mismo, pero no creo que capte la esencia de lo que buscamos, ya que en el caso de Gollum esa peculiaridad se debe más a esquizofrenia que a egotismo.
Sigamos buscando :mola:
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En «El Señor de los Anillos» (1954-1955), Gollum habla en tercera persona de sí mismo, pero no creo que capte la esencia de lo que buscamos, ya que en el caso de Gollum esa peculiaridad se debe más a esquizofrenia que a egotismo.
Bien visto, aunque como bien dices es más una parte intrínseca del personaje que otra cosa. :thumbup:
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Yo también pensé en Gollum, pero como en este hilo va de villanos en comics, o eso me había parecido...
Primera frase de Julio César en su primera aparición en el álbum Asterix el Galo publicado en 1961:
- Veux-tu rendre à César ce qui m'appartient?
Que creo que aquí se tradujo así:
- ¿Quieres hacer el favor de dar al César lo que es mío?
Yo ahí lo dejo por si acaso :borracho:
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Yo también pensé en Gollum, pero como en este hilo va de villanos en comics, o eso me había parecido...
Bueno, no necesariamente. Por una parte, molaría encontrar la primera vez que ocurre en un cómic. Pero también buscar más allá en otros medios. Un poco las dos cosas:
-primera vez que ocurrió en cualquier medio
-primera vez que ocurrió en un cómic :birra:
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En lo que respecta a Marvel ya he encontrado a uno de los más antiguos y posiblemente el primero... y por supuesto es en la serie del Capi como ha señalado Uno, pues nuestro querido Cráneo Rojo sería el candidato. En su primera aparición en el Captain America Comics #1 (https://www.universomarvel.com/fichas/usa/captacom01.html) se llega a llamar a sí mismo "Cráneo", pero por suerte en el tercer número (https://www.universomarvel.com/fichas/usa/captacom03.html)ya lo haría como "Cráneo Rojo" al completo. :lol:
(http://img.fenixzone.net/i/XOHEe5i.jpeg)(http://img.fenixzone.net/i/aec8H0D.jpeg)
Viñetas sacadas de Captain America Comics #1 y 3 respectivamente.
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1941 pues.
Buen aporte, Kaulso :palmas: :palmas:
Me cuesta creer que en cómic vayamos a encontrar algo más viejo, pero quién sabe :).
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Yo estoy pensando en los seriales radiofónicos de La Sombra. No es un villano, pero tampoco es un héroe.
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Hemos puesto 1941... pero en un añito antes en DC el villano más famoso de todo aparece en el Batman #1 de Abril de 1940, me refiero por supuesto al Joker...
(http://img.fenixzone.net/i/q6XgJ2B.jpeg)
Viñeta sacada de Batman #1
... aunque realmente no sería el primer villano de Batman que lo haría ya que dos meses antes en el Detective Comics #36 de Febrero de 1940 se presenta al Profesor Hugo Strange y ya hace lo mismito. :lol:
(http://img.fenixzone.net/i/R75uoaK.jpeg)
Viñeta sacada de Detective Comics #36
Así que por ahora el tope sería Febrero de 1940. :bouncy:
Yo estoy pensando en los seriales radiofónicos de La Sombra. No es un villano, pero tampoco es un héroe.
Es que eso serían "antihéroes", y Mc ha propuesto villanos de pura cepa. :sospecha:
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Yo estoy pensando en los seriales radiofónicos de La Sombra. No es un villano, pero tampoco es un héroe.
Me flipan estas cosas :mola:
He buscado en google y no he tardado mucho en dar con un viejo audio de 1937: lo primero que sale es el protagonista diciendo (por lo que puedo entender): " HAHAHAHAHA! Who knows what evil ¿lurks/lacks? in the hearts of men? The Shadow knows HAHAHAHAHA!!!!!
Me encanta :lol: :lol:
http://www.oldradioworld.com/media/The%20Shadow%201937-09-26%20Deathhouse%20Rescue.mp3 (http://www.oldradioworld.com/media/The%20Shadow%201937-09-26%20Deathhouse%20Rescue.mp3)
Ahora si no es un villano como dice Kaulso entonces no cuenta. Yo es que sinceramente no tengo ni idea de ese personaje, pero el programa sí que es de 1937.
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Ahora si no es un villano como dice Kaulso entonces no cuenta. Yo es que sinceramente no tengo ni idea de ese personaje, pero el programa sí que es de 1937.
Es uno de los primeros antihéroes que se popularizaron primero en los seriales radiofónicos y luego en los pulp y villano nunca ha llegado a ser, sino un antihéroe de dudosa molaridad con una red de gente que llega acasi a ser una organización mafiosa. :lol:
Por supuesto es muy relevante ya que es una de las inspiraciones directas de Batman... pero no, no lo metería dentro.
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En libros, siendo el personaje que es, seguro que Fu-Manchu hablaría en 3ª persona. La primera novela es de 1913.
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En libros, siendo el personaje que es, seguro que Fu-Manchu hablaría en 3ª persona. La primera novela es de 1913.
Muuuy posiblemente sí, será de los primerillos. :thumbup:
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Yo también pensé en Gollum, pero como en este hilo va de villanos en comics, o eso me había parecido...
Primera frase de Julio César en su primera aparición en el álbum Asterix el Galo publicado en 1961:
- Veux-tu rendre à César ce qui m'appartient?
Que creo que aquí se tradujo así:
- ¿Quieres hacer el favor de dar al César lo que es mío?
Yo ahí lo dejo por si acaso :borracho:
Bueno, realmente el Julio César real ya usaba la tercera persona en su libro la Guerra de las Galias.
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Sin mirar todavía lo de Fu-Manchú, que habría que leerse las novelillas de Rohmer que no las tengo y no es que estén muy "disponibles" que digamos, he podido ver uno de los primeros siendo el caso del villano más recurrente de Conan: Thoth-Amon ya que en el primer relato del Cimmerio "El Fénix en la Esapada" que es de 1932 aparece y dice lo siguiente:
"Escucha, señor. Fui un gran hechicero en el sur. Los Hombres consideraban a Thoth-Amon igual que Rammon..."
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Yo también pensé en Gollum, pero como en este hilo va de villanos en comics, o eso me había parecido...
Primera frase de Julio César en su primera aparición en el álbum Asterix el Galo publicado en 1961:
- Veux-tu rendre à César ce qui m'appartient?
Que creo que aquí se tradujo así:
- ¿Quieres hacer el favor de dar al César lo que es mío?
Yo ahí lo dejo por si acaso :borracho:
Bueno, realmente el Julio César real ya usaba la tercera persona en su libro la Guerra de las Galias.
Pero en la Guerra de las Galias no aparece como villano :contrato:
En cambio, en los comics de Asterix sí, porque es un tirano que se refiere a si mismo en tercera persona.
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Sin mirar todavía lo de Fu-Manchú, que habría que leerse las novelillas de Rohmer que no las tengo y no es que estén muy "disponibles" que digamos
http://www.gutenberg.org/ebooks/search/?query=fu-manchu ::) :angel:
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Sin mirar todavía lo de Fu-Manchú, que habría que leerse las novelillas de Rohmer que no las tengo y no es que estén muy "disponibles" que digamos
http://www.gutenberg.org/ebooks/search/?query=fu-manchu ::) :angel:
... en Español quería decir. :lol:
He echado una ojeada a la versión inglesa y no la veo tan complicada para laeer... pero habría que leerse casi todo para ver si hace un monólogo el chino. :alivio:
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Yo creo que tengo alguna novela por ahí, pero hasta esta tarde no puedo echarle un vistazo.
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Yo creo que tengo alguna novela del chino diabólico por ahí, pero hasta esta tarde no puedo mirarlo.
En cuanto a lo de la Sombra, es cierto que no es un villano. Probablemente sea más fácil identificar cuándo se utilizó por primera vez el recurso de hablar en 3ª persona que identificar al primer villano que lo utilizó. Pero esto es muy divertido :birra:
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Se me ha ocurrido hoy otro personaje mítico que es un poco anterior a Fu Manchú y que podría dar el pego para hablar en 3ª Persona... el Drácula de Stoker que se publicó en 1897. Lo malo es que he estado hojeando la novela y parece que va a ser difícil que el Conde hablara así... habrá que hacer relectura para ello. :lol: :alivio:
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Yo también lo había pensado, pero he estado bicheando por ahí algunos fragmentos y en ninguno habla en tercera persona.
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Otra posible referencia a chequear sería El Fanstasma de la Ópera, que es de principios de 1900 y anterior a Fu-Manchu. En el link que puse antes se dice que un personaje de esa novela habla en tercera persona, no sé si un villano. Además me da la excusa perfecta para leerlo. Drácula sí que lo había leído pero no me acuerdo de si hablaba en tercera persona. A mí me suena más eso de su tratamiento posterior (en las pelis de Bela Lugosi estoy prácticamente seguro de que Drácula habla en tercera persona) que del libro, pero voy a hojearlo un rato a ver qué se dice.
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Estoy casi seguro de que el Drácula de Stoker no se refiere a sí mismo en tercera persona.
Pero si alguien lo confirma, pues mejor :lol:
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Estoy viendo fragmentos de la peli de Bega Lugosi de Dracula del 31 y, por muy pomposo que sea el conde, habla siempre, de momento, en primera persona. Creo que me he dejado confundir por los cómics de La Tumba de Drácula.
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Estoy casi seguro de que el Drácula de Stoker no se refiere a sí mismo en tercera persona.
Pero si alguien lo confirma, pues mejor :lol:
He ojeado rápidamente bastantes pasajes del libro. En todos y cada uno de ellos Drácula habla de sí mismo en primera persona.
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Por lo que veo, nos hemos quedado parados en febrero de 1940, con la aparición del Prof. Strange en Detective Comics #40, que es la referencia más temprana que hemos podido acreditar realmente. El resto son solo especulaciones, y probarlo exigiría alguna que otra lectura. Quizá habría que dejarlo aquí y pasar a la siguiente "frikada", en espera de que algún forero/a aparezca con el dato que tanto ansiamos :mola:
Mientras tanto, os recuerdo que mis mensajes privados siguen abiertos a vuestras propuestas :)
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¡¡A la biblioteca!!
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Bueno, de momento lo dejamos en febrero de 1940:
Prof. Strange (febrero de 1940, DC Comics) (https://foro.universomarvel.com/index.php?topic=40430.msg2124755#msg2124755)
En unos días seguimos con una nueva propuesta. Eso no quiere decir que no se pueda ir añadiendo conocimientos en cuanto alguien averigüe algo. Si alguien está con algún libro, ve algún detalle sobre esto y se acuerda de este hilo, agradecemos que lo postee. Probablemente en un montón de relatos pulp desconocidos de la época podríamos encontrar múltiples referencias anteriores, pero provisionalmente, el récord es de DC Comics.
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Día 2: RIDER propone: La Rotura de la Cuarta Pared
Comentario de RIDER:
La rotura de la cuarta pared, que inicialmente se dio en el teatro como un recurso innovador que involucraba al espectador en la obra, se desarrolló posteriormente en cine, cómics y videojuegos. En lo que nos concierne, siempre se nos viene a la cabeza el Animal Man de Morrison. Podemos comenzar con la primera aparición de El Joker en 1940, que empieza mirando al lector y sonriendo y termina con el Joker encerrado y dirigiéndose al lector de nuevo:
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En Marvel o Dc suelen utilizar este recurso seres muy poderosos como Uatu o personajes caricaturescos tipo Batmito, Deadpool...para narrar una historia o acontecimientos, como guiño o gesto cómico... Moore y Morrison lo llevaron a otro nivel en Promethea y Animal Man respectivamente
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Enlaces de interés para profundizar: http://intramuros.es/2008/05/18/top-5-de-las-5-xxiv-rompiendo-la-cuarta-pared/ (http://intramuros.es/2008/05/18/top-5-de-las-5-xxiv-rompiendo-la-cuarta-pared/)
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Un tema interesantísimo en el que no creo que pueda profundizar mucho.
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¿Tiene que ser en comic o obra literaria escrita? Porque en todo el teatro clásico, empezando con los griego, ya se rompía la cuarta pared, cuando los actores se dirigen al público directamente. Me salió como pregunta en un examen, pero no me acuerdo del palabro de este recurso literario, ya han pasado un montón de años :puzzled:
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Diría que en el teatro es una técnica bastante habitual.
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Efectivamente, en teatro está el "aparte", en la que un personaje se dirige directamente al público mientras el resto de personajes no parecen ser capaces de oírle. Icluso se podría hablar de tiempo detenido mientras dura el aparte (algo más evidente en el cine, cuando un personaje sigue moviéndose y hablando mientras el resto se queda parado o se mueve más lentamente)
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¿El aparte se utiliza siempre como recurso para dirigirse directamente al espectador? Igual me equivoco pero creo no y en ese caso no sería exactamente lo mismo
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Es como un pensamiento en voz alta del actor, a veces como un pequeño monólogo,no siempre se dirige al público
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¿El aparte se utiliza siempre como recurso para dirigirse directamente al espectador? Igual me equivoco pero creo no y en ese caso no sería exactamente lo mismo
Se utiliza para evidenciar los pensamientos que un personaje oculta al resto, pero no a los espectadores. Dirigirse al público es una forma de señalar ese aparte, además de buscar otros efectos (humorísticos, por ejemplo).
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Muy chulo el tema que propone Rider, y ciertamente se puede "considerar" que esto de la cuarta pared tiene orígenes de muy, muy lejos...
...Pero... no se, el ejemplo que pones del Joker no lo veo necesariamente que llegue a entrar dentro del tema. La primera página es más una ilustración que otra cosa que no llega a ser "real" dentro de la historia por lo que no me creo tanto la interacción y en cuanto a la última en la cárcel perfectamente puede pasar dentro de la misma, no necesariamente se dirige al lector, sino hay demasiados cómics que al final siempre hay esa interacción como cuando Superman guiña un ojo al final de una historia por ejemplo. :lol:
A lo que voy, que no me parece muy comparable esto del Joker con lo que llega a hacer Morrison en Animal Man que rompe la cuarta pared en mil pedazos haciendo diferentes niveles de lectura que posiblemente antes nunca se habían visto de tal manera. :chalao:
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Si bueno, lo del Joker se lo envié yo a Thesy para proponer ejemplos para discutirlo, busqué por internet y si que me salía como ejemplo aunque ciertamente está cogido con pinzas...
Yo por lo que he visto, Moore y Morrison juegan en otro nivel.
También me gustaría recalcar ,como aparece en el enlace puesto por Thesy, que además de dirigirse al lector, en ocasiones son también los ilustradores quienes juegan con las composiciones de páginas y viñetas, super chulas, para la rotura de la pared
Así pues distingo entre los personajes super poderosos y luego los guiños de personajes más carismáticos y alocados, tipo Deadpool o Lobo.
Pero lo de Moore y Morrison...es de otro mundo.
El que haya leído Promethea podrá decir si llega al nivel de Animal man ( en lo de la cuarta pared) al final de la historia...
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Si bueno, lo del Joker se lo envié yo a Thesy para proponer ejemplos para discutirlo, busqué por internet y si que me salía como ejemplo aunque ciertamente está cogido con pinzas...
Vale, en ese caso lo entiendo. :lol: :birra:
Yo por lo que he visto, Moore y Morrison juegan en otro nivel.
También me gustaría recalcar ,como aparece en el enlace puesto por Thesy, que además de dirigirse al lector, en ocasiones son también los ilustradores quienes juegan con las composiciones de páginas y viñetas, super chulas, para la rotura de la pared
Pues sí, hay muchos casos que es gracias a los dibujantes que se consigue ello y está el buen ejemplo de la Hulka de Byrne en ello. :thumbup:
Así pues distingo entre los personajes super poderosos y luego los guiños de personajes más carismáticos y alocados, tipo Deadpool o Lobo.
Pero lo de Moore y Morrison...es de otro mundo.
Ya que los mencionas sería interesante buscar personajes que sean plenamente conscientes que lo son y rompan a causa de ello la cuarta pared... pero creo que ese sería un tema más interesante para otro día. :lol:
El que haya leído Promethea podrá decir si llega al nivel de Animal man ( en lo de la cuarta pared) al final de la historia...
Mmm... para mí son dos formas un tanto diferente, ya que con Animal Man es el mismo autor el que forza la ruptura y con Promethea es más metafísico y con otro fin. ::)
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Tema muy interesante, en el que veo que se requiere ponerse de acuerdo sobre qué es exactamente eso de romper la cuarta pared. Tenía alguna idea intuitiva, y más o menos se confirma si tiro de la vieja wikipedia:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuarta_pared (https://es.wikipedia.org/wiki/Cuarta_pared)
Dentro del interesante debate que se está generando, creo que este extracto puede ser clave (siempre que la wikipedia sea de fiar en este punto, algo con lo que no podemos contar necesariamente):
En el teatro, las acciones ocurren dentro de tres paredes, una a la izquierda, una a la derecha y una al fondo. La cuarta pared es, figurativamente hablando, la que separa al público de lo que ocurre en escena. Pero si de pronto un actor se dirige al público para pedir su participación o si el guion exige interactuar con los espectadores, entonces se dice que se está rompiendo la cuarta pared. De esta definición se excluye el clásico concepto del aparte en el cual un personaje expresa en voz alta pensamientos en su mente o palabras que en la acción se supone murmura en voz baja para evitar ser oído por otros personajes en escena.
Supongo que el elemento de la interactuación es clave aquí ¿Esto lo hacían ya los griegos en la etapa clásica?
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Exactamente, yo creo que el que haya interacción es la clave, no que un personaje haga un soliloquio sin más. :thumbup:
Y sí, yo creo que viene también de la Grecia clásica, aunque no he leído tanto como querría de esa época. :lol:
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Matizo a la Wikipedia y acudo al Diccionario de términos literarios de Estébanez Calderón, que define así el aparte:
"Recurso convencional utilizado en el teatro, por el que un personaje, hablando consigo mismo, y dando por supuesto que los demás personajes no le oyen, comunica, en complicidad con el público, sus opiniones sobre determinadas incidencias de la intriga o sobre la conducta de otros personajes. Se diferencia del monólogo en que éste constituye un mensaje directamente conformado para ser percibido por el público, mientras que el aparte es como una especie de "lapsus" que parece habérsele escapado al personaje".
Cierto es que no siempre se dirige directamente al público, pero, en el fondo, es el único receptor de ese "lapsus" del personaje que hace el aparte, puesto que el resto de personajes permanecen ajenos a sus palabras, por muy cercanos que estén.
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Cierto :thumbup: pero si que veo la diferencia en que en la rotura de la cuarta pared se dirige de lleno al lector mientras que en el aparte no siempre es el fin último de este recurso. Morrison lo usa como elemento de distinción entre fantasía y realidad, a Morrison le " pone enfermo los superhéroes, especialmente los realistas" por eso tiró en dirección contraria a Watchmen
ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo– logra hacernos creer que los personajes de nuestros tebeos existen empecinándose justamente en lo contrario, y todo dentro del mismo sistema consistente (el cómic superheroico).
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¿Tiene que ser en comic o obra literaria escrita? Porque en todo el teatro clásico, empezando con los griego, ya se rompía la cuarta pared, cuando los actores se dirigen al público directamente. Me salió como pregunta en un examen, pero no me acuerdo del palabro de este recurso literario, ya han pasado un montón de años :puzzled:
¿Parábasis, tal vez? ;)
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Exactamente, yo creo que el que haya interacción es la clave, no que un personaje haga un soliloquio sin más. :thumbup:
Y sí, yo creo que viene también de la Grecia clásica, aunque no he leído tanto como querría de esa época. :lol:
Frank Underwood hablando a la cámara se consideraría un “aparte” o una “cuarta pared”?
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¿Tiene que ser en comic o obra literaria escrita? Porque en todo el teatro clásico, empezando con los griego, ya se rompía la cuarta pared, cuando los actores se dirigen al público directamente. Me salió como pregunta en un examen, pero no me acuerdo del palabro de este recurso literario, ya han pasado un montón de años :puzzled:
¿Parábasis, tal vez? ;)
En la parábasis el director del coro se dirigía al público para elogiar la obra, cierto.
Exactamente, yo creo que el que haya interacción es la clave, no que un personaje haga un soliloquio sin más. :thumbup:
Y sí, yo creo que viene también de la Grecia clásica, aunque no he leído tanto como querría de esa época. :lol:
Frank Underwood hablando a la cámara se consideraría un “aparte” o una “cuarta pared”?
Yo veo la ruptura de la cuarta pared como una consecuencia del aparte. El aparte, en el cine, o en la televisión, no existe como tal, o yo por lo menos nunca he visto que se hable de aparte para referirse al momento en el que un personaje (de cine o de televisión) se dirija directamente al público, aunque el procedimiento y las consecuencias sean las mismas.
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¿Tiene que ser en comic o obra literaria escrita? Porque en todo el teatro clásico, empezando con los griego, ya se rompía la cuarta pared, cuando los actores se dirigen al público directamente. Me salió como pregunta en un examen, pero no me acuerdo del palabro de este recurso literario, ya han pasado un montón de años :puzzled:
¿Parábasis, tal vez? ;)
Mirando la definición de la wikipedia, debe ser a lo que me refería (sigo sin recordar si fue lo que salió en aquel examen :wall:), que es el antecedente de la rotura de la cuarta pared en el teatro posterior.
Copio la definición de parábasis de la wikipedia:
En la comedia griega antigua, la parábasis es un momento en la obra en que todos los actores salen del escenario y se quedan solamente los miembros del coro para dirigirse directamente al público. Los miembros del coro abandonan parcialmente o completamente su papel dramático para hablar con el público sobre un tema relacionado al de la obra. Por ejemplo, en Las avispas de Aristófanes, la primera parábasis consiste en un reproche de Aristófanes al público por haberlo deshonrado en un certamen y en un juicio, mientras que la segunda parábasis es más corta, y consiste en una serie de chistes sobre personajes populares entre el público ateniense del tiempo (el político Cleón, por ejemplo). En la parábasis de Las aves, una obra posterior, el coro invita al público a unirse a la nueva ciudad de las aves, aunque esta vez ellos no abandonan, como en Avispas, su papel dramático, y el público espectador es visto como un personaje más.
Una parábasis normalmente consiste en tres canciones (S) alternando con tres discursos (s) en el orden S-s-S-s-S-s. El primer discurso muchas veces termina con un pasaje que debe ser pronunciado muy rápidamente (teóricamente en un solo aliento - llamado 'pnigos').
La parábasis es una característica exclusiva de la Comedia Antigua y, con la disminución de importancia del coro, la parábasis fue abandonada.
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Exactamente, yo creo que el que haya interacción es la clave, no que un personaje haga un soliloquio sin más. :thumbup:
Y sí, yo creo que viene también de la Grecia clásica, aunque no he leído tanto como querría de esa época. :lol:
Como yo lo veo, más que interactuar con el lector/espectador, lo que se busca mediante el recurso de "romper la cuarta pared" es que éste se sienta partícipe de la obra como un actor más de la misma, al estilo de la parábasis del teatro griego clásico.
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Exactamente, yo creo que el que haya interacción es la clave, no que un personaje haga un soliloquio sin más. :thumbup:
Y sí, yo creo que viene también de la Grecia clásica, aunque no he leído tanto como querría de esa época. :lol:
Como yo lo veo, más que interactuar con el lector/espectador, lo que se busca mediante el recurso de "romper la cuarta pared" es que éste se sienta partícipe de la obra como un actor más de la misma, al estilo de la parábasis del teatro griego clásico.
Si, eso también es muy cierto, pero claro, el que sea partícipe tiene que ser más que ver a un personaje hablando "solamente" al espectador... :chalao:
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Exactamente, yo creo que el que haya interacción es la clave, no que un personaje haga un soliloquio sin más. :thumbup:
Y sí, yo creo que viene también de la Grecia clásica, aunque no he leído tanto como querría de esa época. :lol:
Como yo lo veo, más que interactuar con el lector/espectador, lo que se busca mediante el recurso de "romper la cuarta pared" es que éste se sienta partícipe de la obra como un actor más de la misma, al estilo de la parábasis del teatro griego clásico.
Si, eso también es muy cierto, pero claro, el que sea partícipe tiene que ser más que ver a un personaje hablando "solamente" al espectador... :chalao:
Uno de los principales objetivos del teatro griego (sobre todo de la tragedia) era la catarsis de sentimientos y pasiones negativos. Viéndolas sobre el escenario, así como las nefastas consecuencias que podían traer, el público salía del teatro purgado de dichas pasiones. No veo interactuación en la medida en que es un público pasivo, al que se le alecciona, pero que poco tiene que decir sobre lo que le están contando. Con la ruptura de la cuarta pared (y aquí estoy pensando en el ejemplo de Frank Underwood) pasa lo mismo: no hay un diálogo real, una interacción real entre espectador y personaje, porque el espectador no tiene derecho a réplica, es imposible. Caso distinto es cómo lo utiliza Morrison en la serie de Multiverso, donde sí hace depender a lector de lo que pasa en el cómic (una genialidad del escocés).
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Exactamente, yo creo que el que haya interacción es la clave, no que un personaje haga un soliloquio sin más. :thumbup:
Y sí, yo creo que viene también de la Grecia clásica, aunque no he leído tanto como querría de esa época. :lol:
Como yo lo veo, más que interactuar con el lector/espectador, lo que se busca mediante el recurso de "romper la cuarta pared" es que éste se sienta partícipe de la obra como un actor más de la misma, al estilo de la parábasis del teatro griego clásico.
Si, eso también es muy cierto, pero claro, el que sea partícipe tiene que ser más que ver a un personaje hablando "solamente" al espectador... :chalao:
Uno de los principales objetivos del teatro griego (sobre todo de la tragedia) era la catarsis de sentimientos y pasiones negativos. Viéndolas sobre el escenario, así como las nefastas consecuencias que podían traer, el público salía del teatro purgado de dichas pasiones. No veo interactuación en la medida en que es un público pasivo, al que se le alecciona, pero que poco tiene que decir sobre lo que le están contando. Con la ruptura de la cuarta pared (y aquí estoy pensando en el ejemplo de Frank Underwood) pasa lo mismo: no hay un diálogo real, una interacción real entre espectador y personaje, porque el espectador no tiene derecho a réplica, es imposible. Caso distinto es cómo lo utiliza Morrison en la serie de Multiverso, donde sí hace depender a lector de lo que pasa en el cómic (una genialidad del escocés).
Ahí, ahí, lo comparto todo al 100%. :palmas:
Yo es que creo que hay que buscar más cosas que hayan salido en el mundo del cómic parecido a Morrison (y ya tengo una que pondré en breves). :bouncy:
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Creo que sería interesante hacer mención de Flex Mentallo :thumbup:
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Por cierto, Morrison en Animal Man fusila a Miguel de Unamuno y a su novela Niebla, donde su protagonista, Augusto Pérez, decide suicidarse y se entera de que no puedo hacerlo porque es un personaje de ficción y Unamuno su creador, que es quien decide si Augusto vive o muere, entablando una interesante conversación con él. No recuerdo dónde lo leí (¿quizá en Supergods? ¿en el mismo Animal Man?), pero Morrison reconoció haber leído a Unamuno y su influencia.
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Dejo por aquí alguna imagen relacionada con la cuarta pared :thumbup: :thumbup:
FLEX MENTALLO
(https://fotos.subefotos.com/20bd808cbc9d71aecad44508c19cdabao.jpg)
(https://fotos.subefotos.com/5d681348cb5ede504083ae7b3d4f9ff7o.jpg)
MULTIVERSO
(https://fotos.subefotos.com/97b04c0989ae4fac903610476ab95c75o.jpg)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
ANIMAL MAN
(https://fotos.subefotos.com/b7270747d468f890b684f9f6cc7760ffo.jpg)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
(https://fotos.subefotos.com/686d584a5bd330411f3f33b311a0a8c5o.jpg)
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Bueno, traigo la historia comiquera que "creo" que es la primera que rompe la cuarta pared de manera alocada y original... y es bastante antes de Morrison y Moore, se trata de una historia corta que se publicó en el Mad #12 de Junio de 1954 (https://www.comics.org/issue/93812/) obra de Harvey Kurtzman y Wally Wood. La historieta titulada "3-Dimensions" en principio era una parodia de los cómics 3-D que estuvieron en boga en los años 50... pero rápidamente a partir de la tercera página se vuelve ya una locura de principio a fin. Tenemos de todo: interacción del público al tebeo (en el que "podemos" tocar el papel), viñetas que se rompen que desvelan la página siguiente, personajes que ven a "otros" entre las mismas viñetas de la página y por supuesto y lo que me llama más la atención una página totalmente en blanco, porque quedaba una "página de caída" al romperse todo. :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
A mi me parece una genialidad de principio a fin. :amor:
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Brutal :adoracion:
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Magnífico aporte, Kaulso :palmas:
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Buenísima kaulso :palmas: :palmas:
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Podemos rebautizar el hilo como «El Trivial de Kaulso» si queréis :palmas: :palmas:
Pero todas las aportaciones geniales, cómo aprendo :adoracion:
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Podemos rebautizar el hilo como «El Trivial de Kaulso» si queréis :palmas: :palmas:
Eso mejor para otro hilo cuando llegue el día. :lol: :lol: :lol:
Gracias chicos. :birra: :birra: :birra:
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Si la historia que puse ayer era de cómo el cómic mismo rompe la cuarta pared yo me pregunto... ¿y cuándo fue la primera vez que el autor es el que lo rompe y habla con su protagonista? Pues posiblemente uno de los primeros en hacer eso sería el mismísimo Will Eisner en su The Spirit y por lo que sé hizo dos historias sobre el tema, una en el cómic del 3 de Mayo de 1942 (https://www.comics.org/issue/271791/cover/4/) y otra en el del 8 de Junio de 1946. (https://www.comics.org/issue/275042/cover/4/) Ambas historias tienen en común que aparece Eisner en la historieta, aunque realmente la aparición del autor es bastante diferente en cada una de las dos. En la primera titulada "Autorretrato" Eisner hace del dibujante "real" de las aventuras de Spirit haciendo las crónicas de sus aventuras (un poco como hace Marvel y DC en sus cómics), luego la historia en sí va de unos gánsters que le secuestran y hacen "ellos" la historia que es presentada en el cómic aunque les sale el tiro por la culata. En la segunda "Hoy No hay Historieta de Spirit" ya se rompe mucho más la cuarta pared desde el título, la primera página con los personajes preguntándose que pasa, un Eisner hablando en primera persona y, lo mejor, él mismo "creando" un personaje de la nada y que se vuelve "real". :lol: :adoracion:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Por supuesto ya hablando de Spirit estamos en uno de los cómics que ha roto la cuarta pared un millón de veces, sobre todo en el tema del título de la serie en cada primera página, llegando a ser parte del decorado y que los personajes llegan a interactuar con el mismo. Pongo algunos de los más llamativos que recuerdo ahora. :hola:
(https://imgur.com/otvOJPS.jpg)(https://imgur.com/MVjrjMF.jpg)(https://imgur.com/5idaBnk.jpg)
Cómics del 23 de Marzo del 46; 12 de Mayo del 46 y del 23 de Junio del 46 respectivamente.
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The Spirit lo tengo sin leer, pero me extrañaba que no usara ese recurso. :thumbup:
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Bueno, traigo la historia comiquera que "creo" que es la primera que rompe la cuarta pared de manera alocada y original... y es bastante antes de Morrison y Moore, se trata de una historia corta que se publicó en el Mad #12 de Junio de 1954 (https://www.comics.org/issue/93812/) obra de Harvey Kurtzman y Wally Wood. La historieta titulada "3-Dimensions" en principio era una parodia de los cómics 3-D que estuvieron en boga en los años 50... pero rápidamente a partir de la tercera página se vuelve ya una locura de principio a fin. Tenemos de todo: interacción del público al tebeo (en el que "podemos" tocar el papel), viñetas que se rompen que desvelan la página siguiente, personajes que ven a "otros" entre las mismas viñetas de la página y por supuesto y lo que me llama más la atención una página totalmente en blanco, porque quedaba una "página de caída" al romperse todo. :lol:
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A mi me parece una genialidad de principio a fin. :amor:
Menuda joyica de aporte, gracias Kaulso :adoracion:
Superman guiñando el ojo al espectador, creo yo que podría ser la primera vez que un superheroe rompe la cuarta pared "oficialmente". El año sería 1941, justo al final del primer episodio de las películas cortas de Superman de los Fleischer Studios para la Paramount:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=565&v=AlKCv6EotEc
Posteriormente, dicho guiño característico del Supes comenzó a aparecer al final de sus comics a partir de la historia "Superman, Matinee Idol" (una especie de "secuela" de dicha primera película de los Fleischer) en Superman #19 (Noviembre, 1942):
https://dc.fandom.com/wiki/Superman_Vol_1_19
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Superman guiñando el ojo al espectador, creo yo que podría ser la primera vez que un superheroe rompe la cuarta pared "oficialmente". El año sería 1940, justo al final del primer episodio de las películas cortas de Superman de los Fleischer Studios para la Paramount:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=565&v=AlKCv6EotEc
Posteriormente, dicho guiño característico del Supes comenzó a aparecer al final de sus comics a partir de la historia "Superman, Matinee Idol" (una especie de "secuela" de dicha primera película de los Fleischer) en Superman #19 (Noviembre, 1942):
https://dc.fandom.com/wiki/Superman_Vol_1_19
Muy bien visto, Moran. Me parece hasta normal que los Fleisher fueran los primeros en poner el guiño (no creo que Siegel y Shuster lo hicieran antes) y que luego en el cómic sería ya dos años después. Por cierto, aunque hay guiño mirando la escena en cuestión no llega a ser tanto "para el espectador" como si es el corto animado, sino que lo hace así mismo cuando mira a la pantalla. :puzzled: :lol:
(https://imgur.com/lpnxSIp.jpg)
Superman #19, página final.
Eso sí, por lo que me he enterado puede que realmente en el medio el primero que habla directamente al lector sea Batman, que en el Batman #1, Abril 1940 (https://www.comics.org/issue/724/#12281) (en la historia de la primera aparición de Catwoman) suelta esta escena para que los niños aprendan que los maleantes son unos miedicas cuando no tienen armas. :lol:
(https://imgur.com/yFyDd5K.jpg)
Batman #1, Abril 1940
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Joder, pues para mí esa escena de Batman con el "remember kid" es romper la cuarta pared de todas todas. El guiño de Superman no lo veo tanto. Por cierto, la famosa escena de Superman en contra del racismo ¿rompía la cuarta pared? No lo recuerdo, pero sí que dejaba un mensaje que casi parecía dirigido al lector de esa forma A lo mejor me lo estoy imaginando.
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Por cierto, la famosa escena de Superman en contra del racismo ¿rompía la cuarta pared? No lo recuerdo, pero sí que dejaba un mensaje que casi parecía dirigido al lector de esa forma A lo mejor me lo estoy imaginando.
¿A que escena de refieres, es a un cómic más moderno? Me suena que era con el que peleaba contra Muhammad Ali, ¿no?
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Por cierto, la famosa escena de Superman en contra del racismo ¿rompía la cuarta pared? No lo recuerdo, pero sí que dejaba un mensaje que casi parecía dirigido al lector de esa forma A lo mejor me lo estoy imaginando.
¿A que escena de refieres, es a un cómic más moderno? Me suena que era con el que peleaba contra Muhammad Ali, ¿no?
Era esta:
(https://www.dccomics.com/sites/default/files/field/image/Superman_American_blog_59a06ee705ede1.40980552.jpg)
Es de 1949 y le habla a los niños, no al espectador, pero me lo recordó porque utiliza un tono aleccionador similar al que emplea Batman.
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Mmm... ya, pero también parece que es sacado de un anuncio o una ilustración y no de un cómic en sí. :sospecha:
Me recuerda un poco a la portada de Superboy #1, abril 1949 (https://dc.fandom.com/wiki/Superboy_Vol_1_1), que es una de las primeras portadas en romper la cuarta pared abriendo la página para el público. :)
(https://vignette.wikia.nocookie.net/marvel_dc/images/f/f9/Superboy_v._01.jpg/revision/latest?cb=20060220190847)
Sin embargo, el primero en llegar a hacerlo por lo que sé sería el Pato Donald en la mítica portada de Walt Disney's Comics and Stories #1, Octubre 1940 (https://www.comics.org/issue/1076/).
(https://vignette.wikia.nocookie.net/disney/images/8/87/WaltDisneysComicsAndStoriesNo001.jpg/revision/latest?cb=20150602235919)
PD: A lo tonto Batman se esta llevando la palma en cuanto a "inovación" se refiere. :lol:
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Bueno, según tú mismo no, ya que en el tema anterior le ganó a Batman por unos pocos meses el Prof. Strange.
La imagen de Superman parece que no es de un cómic. Al parecer se incluía en las «cartillas» de los estudiantes.
Yo lo de que se vea el cómic semiabierto no lo considero romper la cuarta pared.
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Bueno, según tú mismo no, ya que en el tema anterior le ganó a Batman por unos pocos meses el Prof. Strange.
Me refería en un cómic de Batman realmente, no al personaje. en sí. :lol:
Yo lo de que se vea el cómic semiabierto no lo considero romper la cuarta pared.
No se, para mi sí, sobre todo en el caso de Donald que mira directamente al espectador para que "vea" lo que hay dentro, aunque ya se podrían haber molestado en poner los dibujos del interior los que maquetaron la portada. :borracho:
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Eso de la página semiabierta del comic, casi sería más metaficción que “romper” la cuarta pared, creo yo :exclamacion:
Aunque el ejemplo de la portada de Donald sí que lo sería, dado que está guiñando un ojo al lector... :exclamacion:
EDIT: Lo que quiero decir, es que creo que no todo uso de metaficción debe ser considerado una ruptura de la cuarta pared.
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Bueno, muchas veces la ruptura de la cuarta pared es un recurso metaficcional. Quiero decir que la ruptura de la cuarta pared está incluida dentro de la metaficción.
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Bueno, muchas veces la ruptura de la cuarta pared es un recurso metaficcional. Quiero decir que la ruptura de la cuarta pared está incluida dentro de la metaficción.
Eso quería decir, de ahí el EDIT anterior.
En la dos portadas que aporta Kaulso hay metaficción, pero sólo en la de Donald hay una interacción con el lector para que éste se sienta partícipe. No se si me explico mejor ahora o lo lio más :borracho:
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Bueno, muchas veces la ruptura de la cuarta pared es un recurso metaficcional. Quiero decir que la ruptura de la cuarta pared está incluida dentro de la metaficción.
Eso quería decir, de ahí el EDIT anterior.
En la dos portadas que aporta Kaulso hay metaficción, pero sólo en la de Donald hay una interacción con el lector para que éste se sienta partícipe. No se si me explico mejor ahora o lo lio más :borracho:
Te explicas y estás en lo cierto.
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Sip, estáis en lo cierto, la de Donald casaría para el tema que hablamos y la del Supes no tanto. :bouncy:
A ver si alguien pilla algún comic, o tira de prensa, anterior a la ruptura que hace Batman. :lol:
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Por eso que comento, pecando un pelín de
tocapelotas tiquismiquis, a mí el ejemplo de la viñeta del Batman de 1940 no me acaba de convencer, ya que es cierto que "rompe" la cuarta pared porque Bats habla directamente a los "kids", su previsible audiencia (metaficción), pero más que buscar que ésta se sienta partícipe de la historia, parece ser más una especie de "moraleja". Al estilo de la frase aquella de Super Ratón, "no olviden supervitaminarse y mineralizarse" :lol: :borracho:
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Por eso que comento, pecando un pelín de tocapelotas tiquismiquis, a mí el ejemplo de la viñeta del Batman de 1940 no me acaba de convencer, ya que es cierto que "rompe" la cuarta pared porque Bats habla directamente a los "kids", su previsible audiencia (metaficción), pero más que buscar que ésta se sienta partícipe de la historia, parece ser más una especie de "moraleja". Al estilo de la frase aquella de Super Ratón, "no olviden supervitaminarse y mineralizarse" :lol: :borracho:
Es que si fuera la viñeta al final de la historia como el típico "mensaje para los niños" lo dejaría correr... pero es en medio de la historia misma y bastante sin venir a cuento. :lol:
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Por eso que comento, pecando un pelín de tocapelotas tiquismiquis, a mí el ejemplo de la viñeta del Batman de 1940 no me acaba de convencer, ya que es cierto que "rompe" la cuarta pared porque Bats habla directamente a los "kids", su previsible audiencia (metaficción), pero más que buscar que ésta se sienta partícipe de la historia, parece ser más una especie de "moraleja". Al estilo de la frase aquella de Super Ratón, "no olviden supervitaminarse y mineralizarse" :lol: :borracho:
Es que si fuera la viñeta al final de la historia como el típico "mensaje para los niños" lo dejaría correr... pero es en medio de la historia misma y bastante sin venir a cuento. :lol:
De sin venir a cuento, nada, que el Bats lo deja bien claro en la página anterior:
- "¡Robin, siempre me he preguntado como de valiente es un bandido sin su arma! ¡Me gustaría hacer un pequeño experimento y tú vas a demostrarlo!"
- "¿Cómo?"
- "¡Voy a enseñarles a los chicos de America lo cobardes que las ratas como vosotros sois sin vuestras armas! ¡Voy a dejar que Robin se enfrente a los cuatro, todos a la vez!"
Y tras varias viñetas de Robin poniendo finos filipinos a los matones, justo al final ;) de la siguiente página, aparece esa viñeta que aportas del Bats recomendando a los críos que desarmen y apalicen a los criminales en lugar de... ¿¿admirarlos?? :sospecha: ¿Mande lo cualo? :puzzled:
Así que sí, vas a llevar razón. A pesar de apestar a moraleja que lo flipas, creo que aquí hay bastante fractura del cuarto muro ese, cierto es :thumbup:
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Vale, cierto es que no viene tanto de la nada (aunque también un poco si porque no aporta mucho a la aventura en si). Me da que Wertham no llegó a leer esta aventura... :contrato: :lol:
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Yo veo más relevante lo de Batman diciendo que va a hacer un experimento para demostrar una cosa a los "chicos de America". Por eso digo que venga o no venga a cuento de la historia, el caso es que el Bats manda a freir caracoles la cuarta pared así sin venir a cuento de forma más que evidente, pese a parecer todo una especie de moraleja "incrustada" :thumbup:
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Yo veo más relevante lo de Batman diciendo que va a hacer un experimento para demostrar una cosa a los "chicos de America". Por eso digo que venga o no venga a cuento de la historia, el caso es que el Bats manda a freir caracoles la cuarta pared así sin venir a cuento de forma más que evidente, pese a parecer todo una especie de moraleja "incrustada" :thumbup:
No, si en ese sentido lo comparto, un poco raro aún con todo que toque con Batman precisamente y sobre todo en esta época aunque también es que empezó a ir a esa dirección al tener a Robin (que hace poquísimo que se presentó).
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Yo veo más relevante lo de Batman diciendo que va a hacer un experimento para demostrar una cosa a los "chicos de America". Por eso digo que venga o no venga a cuento de la historia, el caso es que el Bats manda a freir caracoles la cuarta pared así sin venir a cuento de forma más que evidente, pese a parecer todo una especie de moraleja "incrustada" :thumbup:
No, si en ese sentido lo comparto, un poco raro aún con todo que toque con Batman precisamente y sobre todo en esta época aunque también es que empezó a ir a esa dirección al tener a Robin (que hace poquísimo que se presentó).
En efecto, tres números después, en Batman #4, se vuelve a dirigir de nuevo a los "kids" (y esta vez sí aparece al final en plan "moraleja", ya que es la última viñeta):
(http://www.mindlessshelfindulgence.com/WP/wp-content/uploads/2019/07/Batman04-22.jpg)
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Día 3: Kaulso propone:
Primera vez que en un cómic americano repiten la misma viñeta varias veces
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Viñeta extraída de Invincible #10
Comentario del proponente: lo típico que ha puesto de moda lamentablemente Bendis en casi todos sus cómics, pero por lo que he visto es algo tan viejo en cómics hasta de los 60, así que sería interesante verlas a lo largo de la historia y saberlo también en el género de supers.
Ya era de desempolvar esta iniciativa, en la que tanto aprendemos. En esta ocasión tenemos una propuesta bien interesante, y estoy deseando saber quien fue el primer vivo artista que decidió hacer uso de este importante recurso narrativo. hagan juego :birra:
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Empiezo poniendo alguna página de interés donde podemos encontrar algunas referencias, de cómic americano, pero también de manga o cómic europeo y más allá. Eso sí, está en inglés:
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/IdenticalPanelGag (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/IdenticalPanelGag)
Se supone que el origen de este efecto no está en la pereza o falta de tiempo, sino en producir una especie de efecto de "suspense" humorístico :)
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Hum...¿en Watchmen no hay alguna del estilo?
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Esto lo he visto mucho en manga. Pero no sabría decir cuál fue el más antiguo.
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Hum...¿en Watchmen no hay alguna del estilo?
En Watchmen la que recuerdo ahora es en la historia del Pirata, que hay una repetición de la misma viñeta en forma de Zoom, pero claro, haciendo de tal manera el dibujo "borroso" a cuenta de hacerlo tan grande cuando realmente no lo es. :lol:
(http://img.fenixzone.net/i/qB5UzgR.jpeg)
Luego hay en partes de la obra viñetas antiguas que se repiten a modo de flashback... pero no es exactamente eso lo que he propuesto, sino el que sea repetición consecutiva. :)
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Tengo una de Little Nemo.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/S/cmx-images-prod/Item/511867/Previews/92f5ebe4d72667b7cf24488aa07cc301._SX1280_QL80_TTD_.jpg
Viñetas 4 y 5
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Tengo una de Little Nemo.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/S/cmx-images-prod/Item/511867/Previews/92f5ebe4d72667b7cf24488aa07cc301._SX1280_QL80_TTD_.jpg
Viñetas 4 y 5
Mmm... pero no es la "misma" viñeta, hay cambios en ella. Yo prefiero que sea EXACTAMENTE la misma con lo único cambiado el guión si acaso. :lol:
(http://img.fenixzone.net/i/2mbEdw5.jpeg)(http://img.fenixzone.net/i/0Wlmp64.jpeg)
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A mí estas cosas me recuerdan a los pasatiempos de «encuentre las seis diferencias» :lol:
En cuanto a esa imagen aumentada de Watchmen, aparte de que no es exactamente la misma viñeta, está reflejando la misma viñeta sin secuenciar. Es decir, vemos la viñeta «dentro» del cómic de piratas y luego vemos un zoom. Pero mi impresión es que el zoom pertenece a la misma viñeta. Por tanto, en realidad no habría dos viñetas iguales secuenciadas. No sé si me explico. Lo que quiero decir es que el lector está simplemente mirando la viñeta desde diferentes distancias, o bien poniendo su atención en diferentes segmentos de la misma. O eso creo.
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En cuanto a esa imagen aumentada de Watchmen, aparte de que no es exactamente la misma viñeta, está reflejando la misma viñeta sin secuenciar. Es decir, vemos la viñeta «dentro» del cómic de piratas y luego vemos un zoom. Pero mi impresión es que el zoom pertenece a la misma viñeta. Por tanto, en realidad no habría dos viñetas iguales secuenciadas. No sé si me explico. Lo que quiero decir es que el lector está simplemente mirando la viñeta desde diferentes distancias, o bien poniendo su atención en diferentes segmentos de la misma. O eso creo.
Si no, en ese sentido pienso igual, es otra cosa diferente aunque se repita la misma viñeta de manera aumentada. :thumbup:
En comparación a algo similar es "mejor" ejemplo de ello cierta página de John Byrne de Alpha Flight #12, en que repite la misma viñeta a base de zoom "quemado". :thumbup:
(http://img.fenixzone.net/i/rPRxkvW.jpeg)
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Tengo una de Little Nemo.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/S/cmx-images-prod/Item/511867/Previews/92f5ebe4d72667b7cf24488aa07cc301._SX1280_QL80_TTD_.jpg
Viñetas 4 y 5
Mmm... pero no es la "misma" viñeta, hay cambios en ella. Yo prefiero que sea EXACTAMENTE la misma con lo único cambiado el guión si acaso. :lol:
(http://img.fenixzone.net/i/2mbEdw5.jpeg)(http://img.fenixzone.net/i/0Wlmp64.jpeg)
Quisquilloso :lol:
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Oye, qué hilo más interesante :mola: No tengo mucho para aportar ahora mismo, pero me encanta!
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Oye, qué hilo más interesante :mola: No tengo mucho para aportar ahora mismo, pero me encanta!
Pues nos hemos quedado clavados aquí. No estoy viendo demasiada participación, entre otras cosas, probablemente porque sea complicado encontrar los orígenes de muchos aspectos que estamos examinando ahora. El de la reproducción de viñeta en concreto me tiene completamente perdido, y tampoco Kaulso ha encontrado más, aparentemente, así que dudaba si pasar a otra cosa o seguir investigando :)
De momento tengo una propuesta más en mi bandeja de entrada, que no es mucha participación, pero es algo con lo que seguir :roll:
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Oye, qué hilo más interesante :mola: No tengo mucho para aportar ahora mismo, pero me encanta!
Pues nos hemos quedado clavados aquí. No estoy viendo demasiada participación, entre otras cosas, probablemente porque sea complicado encontrar los orígenes de muchos aspectos que estamos examinando ahora. El de la reproducción de viñeta en concreto me tiene completamente perdido, y tampoco Kaulso ha encontrado más, aparentemente, así que dudaba si pasar a otra cosa o seguir investigando :)
De momento tengo una propuesta más en mi bandeja de entrada, que no es mucha participación, pero es algo con lo que seguir :roll:
A ver... en lo de las viñetas repetidas, leo sobre una página del "Human Torch 1", con una página hecha con 12 viñetas idénticas. ¿Será alguna miniserie de Johny, o la serie del androide original?
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Propongo algo si eso: Personajes de comic de superheroes lanzadores de rayos de energia. ¿Cual fue el primero de todos? :interrogacion: Porque el “primero”,Superman (1938), no tuvo su visión calorífica como tal hasta los 60.
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Oye, qué hilo más interesante :mola: No tengo mucho para aportar ahora mismo, pero me encanta!
Pues nos hemos quedado clavados aquí. No estoy viendo demasiada participación, entre otras cosas, probablemente porque sea complicado encontrar los orígenes de muchos aspectos que estamos examinando ahora. El de la reproducción de viñeta en concreto me tiene completamente perdido, y tampoco Kaulso ha encontrado más, aparentemente, así que dudaba si pasar a otra cosa o seguir investigando :)
De momento tengo una propuesta más en mi bandeja de entrada, que no es mucha participación, pero es algo con lo que seguir :roll:
A ver... en lo de las viñetas repetidas, leo sobre una página del "Human Torch 1", con una página hecha con 12 viñetas idénticas. ¿Será alguna miniserie de Johny, o la serie del androide original?
He mirado Marvel Comics #1 de 1939, donde sale la antorcha original creo que por primera vez (está en Marvel Unlimited,por cierto), y no hay viñetas idénticas, son todas distintas.
Propongo algo si eso: Personajes de comic de superheroes lanzadores de rayos de energia. ¿Cual fue el primero de todos? :interrogacion: Porque el “primero”,Superman (1938), no tuvo su visión calorífica como tal hasta los 60.
Gracias Mike!! Lo apunto para después :yupi:
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Oye, qué hilo más interesante :mola: No tengo mucho para aportar ahora mismo, pero me encanta!
Eso mismo iba a decir yo, qué interesante y qué poco puedo aportar, porque cómic anterior a los 70 no sé si he leído alguno, quitando honrosas excepciones de la biblioteca Marvel en b&w de forum y esos los tenéis todos más que mascados.