Tema: Clásicos Marvel 22 Omnigold, Marvel Gold soñando que es gerundio

[Christian-Spi]

Gracias aquellos que lean este post, tanto a los que les gusten y a los que no.

De nada, te respondo yo también Cada vez que habláis de esta serie sube el pan, me da la sensación de que disfrutaría leyéndola.

[Mach230]

A mi me gustan/gustaron Fabian, Madureira y Mcfarlane.

Fabian por sus Thunderbolts   y sus Warriors,  

Madureira por su estilo manga y fresco, era genial.

Y McFarlane, aunque ahora la gente le odie y al principio yo le odiara, al final me encanto con su Venom   y esas redes liadas que sacaba Spiderman, y su MJ    

[IY]

Milgrom,

A mí me gusta el Milgrom de Lobezno & Kitty Pryde   Cargar contra el bueno de Al, me parece un cliché, por más justificado que esté.

A mí Milgrom me caía de puta madre, lo que no quita que con el lápiz en las manos fuera un inútil de tres pares de cojones.

Y me encantaba Madureira en su momento, un tío que si era un hot artist y dejaba babeando a medio mundo era por algo.

Como Rob Liefeld, vamos.

Y sí le siguen lloviendo encargos como diseñador gráfico, también es por algo. Su estilo amerimanga era la polla, que diría Julián. Otra cosa es que el estilo en sí no vaya contigo.

A mí no me iba el estilo de Jason Pearson, pero debajo de ese estilo había un tipo que sabía dibujar, dominaba anatomía, proporcionea, etc... Lo necesario para saber dibujar. Otra cosa es que su estilo no fuera conmigo.

El problema de Madureira no es su estilo. El problema es que era (es) un dibujante absolutamente calamitoso, sin la menor base de dibujo, sin la más elementales nociones de anatomía. Sin, en definitiva, lo necesario para ser un buen dibujante. Otra cosa es que su estilo en sí vaya contigo.

Por otro lado, no termino de entender qué tiene que ver el tocino con la velocidad. La capacidad (o falta de ella, ahí no entro) de Joe Madureira para el diseño gráfico no condiciona ni para bien ni para mal la que tiene para el dibujo (o falta de ella, ahí sí entro).

Y Nicieza, al que ya he defendido más de una vez, tiene un talento de escritor que otros muchos ya quisieran. Solo hay que coger cualquiera de los muchos diálogos o narraciones de sus mejores historias para darse cuenta. No entro a valorar que sea mejor guionista de cómics, trate bien la continuidad o le salgan mejores arcos argumentales. Sino que ese hombre sabe -o sabía, que hace mucho que no lo leo- escribir de verdad.

Vamos, que te gusta su prosa.

Bueno, me parece respetable. Anora, bien, yo a un guionista de cómics le pido bastante más que una prosa fluida.

El mal endémico de esa época, que se malinterpreta creyendo que impregnaba a todos y todo, fue dar el control creativo a tíos como Jim Lee y demás imagineros, darle todo la atención a la espectacularidad y tratar los cómics como productos en serie. Pero no todo fue eso, ni mucho menos.

Ni mucho menos fue ése el gran problema de esa época. De haber sido así todo se hubiera solucionado cuando éstos fundaron Image. No, el problema gordo llegó después, cuando para sustituir a aquéllos se contrató a clones aún peores que los que se fueron y a guionistas insulsos y soporíferos para acompañar sus espectaculares dibujos carentes de storytelling.

Excalibur de Davis, ClanDestine de Davis, Hulk de Peter David, Lobezno de Larry Hama y Marc Silvestri y Vengadores de Harras y Epting. Poco más decente publicó Marvel en los 90.

Y a día de hoy, disfruto más releyendome el Capi tipo "Abre los ojos" de Liefeld en Heroes Reborn, que los 10 primeros números de Vengadores, 4F o cualquier otra serie de los 60. Ea.  

Tiene que haber de todo en el mundo.

Saludos.

[Godot]

Oh, madre mia, ya se habla de ROB! en el hilo de clásicos 

Bueno, yo creo que hay que respetar a todo el mundo. Hay mucha gente que considera muy pesados los cómics de los primeros tiempos del Universo Marvel, igual que otros los adoran. Pues con los 90 es exactamente lo mismo. Y hay que respetar todos los gustos.

Me ha parecido genial el análisis de Ax-Vell de los New Warriors, y yo también pienso que estaría muy bien recuperarla si todos los planes que Julián y compañía han anunciado se cumplen, y si las cosas, en lo que a los clásicos se refiere, permiten comenzar a recuperar esas etapas más minoritarias (y si, a mi también me encanta Nicieza, y creo que en los 90 fue un gran apagafuegos, y que actualmente hace cosas muy entretenidas... pero vamos, eso creo que si que no es de este hilo  ).

[Essex]

PD: Lo de los heroes Reborn y esas cosas. Salvo los 4f que disfrute mucho el resto.......madremia.

Lo del Capi de Liebfield no hay pon donde cogerlo, sobre todo el dibujo.

Pero a eso me refiero.

En Heroes Reborn, tenemos a un Steve que ha sido inducido a vivir una vida falsa tras otra -en la que todos sus conocidos son SDVs o trabajan para el gobierno- por una desavenencia ideológica con su presidente respecto al uso de un arma, como fue la bomba atómica, que significaría la muerte a sangre fría de millones de personas.

La dibujaba Liefeld. Vale. Luego vinieron mil chorradas. Vale

Pero aún así, ¿Como me vais a comparar eso con un tío que para una invasión alienígena con fotos de hormigas gigantes que aparecen en una revista de ciencia-ficción?  

Que las premisas eran, con perdón, gilipolleces   es algo que está fuera de toda duda. Dibujadas magistralmente. Con personajes que llegarían a ser entrañables. Pero gilipolleces.  

Es que las situaciones no son para nada comparables en el sentido que tu le das.

En los 60 se partió de cero. Stan Lee y demás se sacaron de la chistera unas colecciones y unos personajes que marcaron un antes y un después en el cómic americano. La creatividad y relevancia de esos comics se zampa vivos no solo a los 90 sino a cualquier otra década posterior a los 60.

Algo muy diferente es crear una colección como Thunderbolts en las condiciones que se daban en los 90, tras décadas de trabajo edificando sobre los cimientos que un dia construyeron otros. Y con un estilo de escribir cómics mucho más complejo y detallista.

Realmente se puede decir que los guiones de los primeros Thunderbolts fueron mejores que los de los primeros 4 Fantásticos? Si ponemos la perspectiva del tiempo como juez, creo que no, para nada. Y si ya hablamos a partir del número 20 o 25 de los 4 Fantásticos, no hace falta ni comentarlo.

Vamos, que yo creo que tus afirmaciones están hechas desde una perspectiva injusta a todas luces.
Además que, quitando los primeros números de algunas colecciones clásicas (que por cierto algunas empezaron sus andadas ya en 1964), hasta que se asentaron definitivamente, los 60 gozaron de muchas de las mejores etapas de colecciones de la historia de Marvel.
Los propios 4 Fantásticos son uno de los mejores ejemplos, por mucho que tu digas que había mucha metralla ahí. Me resulta muy muy difícil encontrar una etapa en la historia de Marvel donde sucedan tal cantidad de momentos cruciales y se creen tantos personajes de absoluta trascendencia. Sinceramente Thunderbolts, New Warriors o Masacre resultan colecciones insignificantes a su lado.

Aquí solo hay un baremo posible: que disfrute leyéndolas o no. Y en cierta medida lo hago, ojo. Pero con el calificativo de "historias simpáticas", "si es que no me puedo enfadar con ellas". Pero en serio no me las tomo, ni mucho menos.

Todo el "rollo" (entiéndeme  ), de su contexto histórico, de su valor, su originalidad y demás, son de sobra conocidos, y apreciados. Pero eso no quita que cada vez que te pongas a leer las historias -que es de lo que se trata- no puedas evitar tomártelas a pitorreo.

La buena literatura no pasa de moda. Puedo leer "Un mundo feliz", "Padres e hijos", "Noches Blancas" o "Hamlet". Y las disfruto enormemente. Y cada una es representativa de un estilo o época.

Las historias a las que me refiero, pongamos las 2 primeras BM de los 4F, son una tontería supina, que ni enriquecen, ni entretienen, en cuanto a que son chorradas, inverosímiles, tramposas y mal escritas. Y como tal las percibo.  

(Pequeños detalles de genialidad al margen, grandes personajes como Muerte al margen. En su conjunto, esos primeros 10 números  )

[Ax-Vell]

A mi me gustan/gustaron Fabian, Madureira y Mcfarlane.

Fabian por sus Thunderbolts   y sus Warriors,  

Madureira por su estilo manga y fresco, era genial.

Estoy de acuerdo. Fabian hizo dos trabajos excelentes tanto en New Warriors y los Thunderbolts.

 

Madu que quieres que te diga me volvio a enganchar a la serie de la Patrulla-X

Essex: A mi me gustarón los 4F de Jim Lee. Fue de lo mejor de los Heroes Reborn. Yo me lo pase teta.

[vedder]

hablando de preferencias, mi particular ranking:

1- Spiderman Romita
2- X Men Claremont Byrne
3- Thor Simonson
4- 4F Kirby Lee
5- 4F Byrne

A partir de ahí, el resto 

Buena lista.   Creo que te falta el Daredevil de Frank Miller y el Thor de Lee-Kirby para ser más completito.

Fallo gordo, meto el daredevil de miller en el cuarto lugar, que me estaría pasando por la cabeza!

[Essex]

El problema de Madureira no es su estilo. El problema es que era (es) un dibujante absolutamente calamitoso, sin la menor base de dibujo, sin la más elementales nociones de anatomía. Sin, en definitiva, lo necesario para ser un buen dibujante. Otra cosa es que su estilo en sí vaya contigo.

Por otro lado, no termino de entender qué tiene que ver el tocino con la velocidad. La capacidad (o falta de ella, ahí no entro) de Joe Madureira para el diseño gráfico no condiciona ni para bien ni para mal la que tiene para el dibujo (o falta de ella, ahí sí entro).

Que puñetera manía tenéis con la anatomía.    

Entonces Arkham Asylum tiene que ser la mayor mierda dibujada sobre la tierra, ¿no? Y Dave McKean un inepto que no tiene ni pajolera idea de dibujar.   No lo comprendo. No todo en esta vida son las proporciones o el dibujo realista. Para mí un dibujo, antes que nada, tiene que expresar. Y un narrador gráfico tiene que saber narrar. Y transmitir. Lo de la anatomía me parece enormemente secundario. Son artistas, no forenses. Por esa regla de tres, Quitely se pasa la anatomía por los eggs y tampoco sabe dibujar. Pues bueno, vale. A mí, estos y otros dibujantes, me encantan. Todavía si me hablaras de narración. O perspectiva. O composición. Pero cada vez que escucho anatomía se me ponen los pelos de punta.  

Tiene que haber de todo en el mundo.

Saludos.

Más fácil aún; esperando estoy aún que alguien me defienda la prosa, el argumento y las caracterizaciones del Fantastic Four 2#, o el 3, o el 1. El que quieras. Lo único que pido es que se dejen de lado palabras como original, contexto, novedoso o "valor histórico" y se coja el toro por los cuernos argumentando lo magníficas que son esas historias, la profundidad de sus metáforas y su visión metafísica de la vida.  

[Artemis]

Y a día de hoy, disfruto más releyendome el Capi tipo "Abre los ojos" de Liefeld en Heroes Reborn, que los 10 primeros números de Vengadores, 4F o cualquier otra serie de los 60. Ea.  

 

Y sin embargo, viniendo de ti no me sorprende en absoluto... Oye tio, lo dicho, si disfrutas mas con esos comics que con muchos que por aquí ponemos por las nubes, ole tus cojones, que ptra cosa no se, pero cariño hacia esas lecturas desprendes por un tubo, y eso es lo que importa

Ah! A mi tambien me gusta el Milgrom de Lobezno y Kitty, es más, el de los Wackos me resulta digerible (dejemoslo ahi ), y el de Spiderman... Bueno, ahi sin comentarios

[Essex]

 

Y sin embargo, viniendo de ti no me sorprende en absoluto... Oye tio, lo dicho, si disfrutas mas con esos comics que con muchos que por aquí ponemos por las nubes, ole tus cojones, que ptra cosa no se, pero cariño hacia esas lecturas desprendes por un tubo, y eso es lo que importa

Ah! A mi tambien me gusta el Milgrom de Lobezno y Kitty, es más, el de los Wackos me resulta digerible (dejemoslo ahi ), y el de Spiderman... Bueno, ahi sin comentarios

Les debo una re lectura, porque siempre recuerdo que el primer número me gustó bastante. La idea me pareció curiosa, al menos.

Pero no creáis que por eso dejan de gustarme "en su justa medida" aquellos números de la Marvel primigenia. Los disfruto, pero con reservas, y haciendo el ejercicio mental de "perdonar" la inocencia y la simpleza de la época y las historias.

Hoy por ejemplo, me he metido entre pecho y espalda, unos 10 números de Claremont y sus X-Men. Así, seguiditos y embobado. Eso no puedo hacerlo ni de coña con los números que comento. Necesitaría aclararme la cabeza entre tanto chorri invento del profesor bacterio   

[rockomic]

Guionistas inútiles y dibujantes ineptos siempre los había habido en Marvel... Pero no le gustaban a nadie. A nadie le gustaban Trimpe, Tuska, Milgrom, Lieber, etc... Los 90 son la única década en que autores malos, pero malos de solemnidad, alcanzan status de estrellas.

Mmmmmmm, hombre en el caso de Trimpe puedes referirte al factor estético de sus personajes, que tal vez no eran muy vistosos, sí. Pero narrativamente, que al fin y al cabo es lo que importa, ya quisieran la mayoría de dibujantes tener la cuarta parte de su talento.

Tampoco Tuska me parece un dibujante tan malo como lo ponen, la verdad. Estéticamente su trazo era más bien feo, pero dibujó muy buenas páginas sobretodo en Iron Man.

[Artemis]

Por cierto, decir que Madureira era calamitoso deberia estar penado por la ley... Lo de las proporciones es verdad que se las pasaba por el forro, pero al menos el tio tenia un ritmo y una narrativa que ya la quisieran la inmensa mayoria de los dibujantes actuales.El tio sabia plasmarte cualquier tipo de situacion de forma solvente.

Otra cosa ya es el Madureira actual. Lo ultimo que le he visto si que es calamitoso. Otro como Silvestri, que se "noventeriza" ahora

Y volviendo con el tema de las proporciones... Joder, aun recuerdo aquel monumento a la desproporcion que hizo Bill Sienkiewicz con el Oso Místico. Menudo chapuzas de mierda oye. esos dibujantes deberian estar vetados del medio

 

[Essex]

¿Puedo usar revolucionario, fundacional y yo qué sé.. umm... campechano? ¿No puedo? Entonces paso.

 

Me he partido el ojal. Así como suena.

No me hagas reír que ya está toda la barriada en el quinto sueño.

Este ha sido uno de mis argumentos para defender el Hulk del TtA: cierta verosimilitud dentro claro está, de unas historias de ciencia ficción como 4F o Hulk. Vamos, al menos que no sea algo tan bochornoso como lo de las hormigas (y de esas las hay a pares). Vale que lo de la revista es un par de años anterior, pero ya en Hulk aparece algo tan de cajón como que el Líder necesite una cámara en los humanoides para seguir las peleas y cuando Hulk les zurra, a tomar viento la cámara y por lo tanto la conexión. Leñes, no es Milton, pero al menos no suena a chirigota. Por esos años no hace falta que recuerde como Muerte o Namor espiaban a los 4F ¿o sí?

Exactamente. A mí me sorprende mucho que lectores que aceptan la premisa de que un tío lance rayos ópticos por el ojete luego sean tan exquisitos a la hora de pedir realismo hasta esos límites, por ejemplo, en el dibujo.

Todos sabemos y aceptamos que partimos de un mundo de ficción.
Pero claro, luego está la concordancia, la coherencia, y demás nimiedades. Sí me quieres contar una chorrada; al menos que esté currada. No te contradigas. Que no parezca que te la acabas de inventar para salir del paso, aunque lo sea. En definitiva; no me trates como si fuera retrasado.

Mira que me encanta Stan y es un tío que adoro. Y que leñe, tenía un sentido del humor cojonudo, y creó muy buenas historias. Pero es que también hay algunas que...  

[Indy]

Me encanta el debate!! Está muy interesante y hay un nivel enorme  Casi me da corte escribir

Sobre el debate del realismo o no de algunos dibujantes y el respeto por la anatomía, recuerdo un argumento que me dio un día Mipey Kalkulo cuando debatíamos sobre la calidad de Mike Deodato. A mí es un dibujante que me ecanta, mero Mipey lo aborrece porque no respeta la anatómía. Entonces yo salí con un argumento similar al que ya habéis comentado, que si quisiera clases de anatomía me habría hecho diseccionador de cadáveres y que había dibujantes como Sienki, Madureira, Ramos etc que se pasaban este concepto por ahí. Y entonces él me respondió de una manera muy interesante. Decía que si el estilo del dibujante era así (manga, exagerado, sucio etc) pues no tenía ningún problema, pero lo malo era cuando había artistas que intentaban dibujar de forma realista respetando las proporciones y la anatomía pero ni siquiera eran capaces de hacerlo bien.

Y sobre el tema de los clásicos, pues me gustan, pero reconozco que, como Essex, para muchas historias tengo que poner la mente en "modo clásico: on". Las historias primigenias de los 60 me gustán, pero me gustan desde el punto de vista de que son una explosión creativa sin precedentes. La verdad es que muchas son flojillas o difíciles de digerir y de una simpleza y candidez sonrojantes. En cualquier caso la cantidad de personajes y conceptos que se crearon en tan poco espacio de tiempo fue apabullante y sólo por eso ya valen la pena.

[Artemis]

Los defectos de Deodato no se encuentran precisamente en sus formas anatómicas, pero esto ya es debate para otro hilo...