Tema: Hablemos de los cómics y su mundo V

[ibaita]

Un tema muy jodido es cómo distingues entre un cómic machista o un cómic con un personaje machista. Ya he puesto alguna vez el ejemplo de la Avispa, que siempre me ha parecido un personaje machista, ¿pero cómo la tratas de otra forma?

[Dogfather]

en ambos comics habrá personajes machistas, sin embargo la diferencia está en el tratamiento ¿no?. En uno tienes que dejar claro que el personaje machista es una crítica en si mismo y en el otro tiene que ser el puto amo. Algo así.

[Essex]

en ambos comics habrá personajes machistas, sin embargo la diferencia está en el tratamiento ¿no?. En uno tienes que dejar claro que el personaje machista es una crítica en si mismo y en el otro tiene que ser el puto amo. Algo así.

Nou.

El Karma y la moralina son muy siglo XV.

Puedes hacer un personaje machista sin que este sea castigado por ello. Simplemente es machista y ya.
Ese tipo de tratamiento viene de los textos religiosos.

Además, depende de qué estés escribiendo.

En una obra naturalista, el escritor no debería pronunciarse sobre sus personajes. No se hace balance.
En el realismo igual.
Tampoco en la ficción periodística.

En última instancia, cada uno puede hacer lo que le salga de las pelotas.

Pero sin temer "tengo que dejar claro que odio a este personaje para que no crean que soy igual" 

Anda por ahí.

A fregar.

Un tema muy jodido es cómo distingues entre un cómic machista o un cómic con un personaje machista.

Es la típica pregunta que yo me paso por los huevis  Pero porque suelen hacerla gente muy mala.
Aunque entiendo lo que quieres decir.

El problema simplemente es hacer apología de algo.

"¿En qué piensan las mujeres?" hace apología de un feminismo rancio y difamatorio, por ejemplo.
El "libro" ese de "Cásate y sé sumisa", también hace una apología, solo que más asquerosa incluso.

Son ejemplos de obras que hablan de algo, son algo, lo llevan por bandera, y lo defienden. Apología. Adoctrinan.
Pero una obra puede ser algo, sin defenderlo.

Una obra puede encarnar el mal, sin impulsar a los demás a que lo cometan.
Una obra puede ser "machista" (personajes machistas) de forma intencionada, sin defender el machismo.

A ver quien dice que La casa de Bernarda Alba no es una crítica sobre los matriarcados. Los patriarcados. La sociedad.
Sin embargo, al ser una tragedia (o drama andaluz), no hay un castigo moral o karmico. No hay crítica dentro de la obra.

El ejercicio crítico corresponde al espectador.

Hay una diferencia entre ser Goebbels o ser escritor. 

[Christian-Spi]

Soy de la misma opinión. Por eso defiendo la propaganda política de todos los colores en la ficción.

[JoseYuri]

Buscadlo, que esta a 2 o 3 pavos. Aunque está vinculado a Constantine, no tiene nada que ver.

Es una historia sobre Irlanda, el IRA y la familia.

Buscad el personaje que abre el cómic, creo que se llamaba Willie. Está hablando con un colega.

Leed el final del cómic. En ese último diálogo entre ellos, está la esencia de tocar fondo.

Pero para eso hay que ser Ennis. Y no es fácil ser el mejor Garth. First class.

Mi recomendación de hoy 

Me sumo a la recomendación. De hecho, lo releí la semana pasada y es muy recomendable, vaya, que es Ennis, coño.

Alias estoy esperando leerla que está en la pila de pendientes  pero viendo las cosas que ha comentado el Presi mientras pululaba por los distintos hilos del foro, creo que me va a gustar bastante 

[manolo]

Acepto el reto la recomendación de ese tomo de Ennis. 
A ver si lo encuentro por mi tienda.

[b3y0nd!]

Ya he puesto alguna vez el ejemplo de la Avispa, que siempre me ha parecido un personaje machista, ¿pero cómo la tratas de otra forma?

Y esta no era feminista?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

P.D.: La Avispa  mucho.

P.D.: ibaita, ¿a que se referiria Aznar cuando dijo que le gustan que las mujeres sean "mujer mujer"? 

[ibaita]

No lo tengo tan claro, no sé yo si en Marvel alguna vez se han decantado por superheroínas feministas en todo el sentido político y reinvicativo del término, pero bueno, al menos hay superheroínas fuertes e independientes que, por lo menos, como contraposición al machismo, sí se pueden considerar un ejercicio de feminismo. No he leído Alias, así que si tuviera que poner un ejemplo, a mí me moló el paso de Chica Invisible a Mujer Invisible en los 4F de Byrne. Creo que en general toda esa saga, incluido también el momento en el que Malicia vapulea al resto de los 4F, dejó en buen lugar a Sue.

Si fuera solo Aznar ni tan mal, porque a ése ya estamos acostumbrados  Pero creo que en general muchos hombres entienden "características femeninas" como características que han sido ligadas a la mujer por asuntos exclusivamente sociales, no porque realmente las mujeres sean así. Supongo que las características femeninas incluyen una amplia gama, desde ser débil, dulce o sumisa, hasta pintarse las uñas o depilarse hasta el último cm cuadrado del cuerpo, dependiendo de a quien preguntes.

Por cierto, me extraña que no haya salido todavía que uno de los hombres guionistas más feministas que hay, Alan Moore, fuera precisamente el que escribió a dos de las mujeres más machistas de la historia del cómic, ambas Espectro de Seda. Creo que esto ilustra muy bien lo que es un personaje machista a manos de un autor feminista, ¿no? Que incluso se toma la licencia de dejar que la moraleja final sea que a las mujeres, en el fondo, les gusta que las violen.

[Mike Moran]

Por cierto, me extraña que no haya salido todavía que uno de los hombres guionistas más feministas que hay, Alan Moore, fuera precisamente el que escribió a dos de las mujeres más machistas de la historia del cómic, ambas Espectro de Seda. Creo que esto ilustra muy bien lo que es un personaje machista a manos de un autor feminista, ¿no? Que incluso se toma la licencia de dejar que la moraleja final sea que a las mujeres, en el fondo, les gusta que las violen.

Cogiendo el tema con pinzas, esa moraleja final de Watchmen, yo no la acabo de leer así.

Vamos a ver si consigo explicarme, porque el temita... Sería conveniente traer a colación previamente la conversación de Laurie y el Dr. Manhattan en Marte, sobre el interés de éste último en explorar el universo para poder presenciar milagros. El hecho de que una mujer se enamore de su violador, y el mismo hecho de que el fruto de dicha relación sea alguien tan especial como Laurie, es en sí un milagro, porque algo así no debería suceder. Pero sucede, la violada se enamora del violador y fruto de dicha relación nace algo único y especial, y algo así no debería ser aceptado por nadie. Sin embargo, y debido a que somos personas y sujetos únicos en el universo, sucede, y como no debería suceder, es un milagro. Resulta curioso que alguien tan apartado de la humanidad como el Dr. Manhattan sea quien lo exprese tan magníficamente.

[Dogfather]

en ambos comics habrá personajes machistas, sin embargo la diferencia está en el tratamiento ¿no?. En uno tienes que dejar claro que el personaje machista es una crítica en si mismo y en el otro tiene que ser el puto amo. Algo así.

Nou.

El Karma y la moralina son muy siglo XV.

Puedes hacer un personaje machista sin que este sea castigado por ello. Simplemente es machista y ya.
Ese tipo de tratamiento viene de los textos religiosos.

Además, depende de qué estés escribiendo.

En una obra naturalista, el escritor no debería pronunciarse sobre sus personajes. No se hace balance.
En el realismo igual.
Tampoco en la ficción periodística.

En última instancia, cada uno puede hacer lo que le salga de las pelotas.

Pero sin temer "tengo que dejar claro que odio a este personaje para que no crean que soy igual" 

Anda por ahí.

A fregar.

Me refiero por ejemplo al personaje de Jack Nicholson en Algunos hombres buenos. Es un personaje que defiende con unas y dientes la política exterior americana, el militarismo extremo y todo eso. Incluso con unos razonamientos tan lógicos que el meapilas de Cruise no le sabe rebatir (y la mitad o mas de espectadores tampoco). El cree firmemente en ello, lo defiende y con, al parecer, buenos argumentos. Sin embargo la crítica ahí está en hacer que el personaje en si mismo sea un cabrón, lo que convierte su forma de pensar por mucho que sea defendida con uñas y dientes en una mala forma de pensar.

No hace falta que la peli critique con palabras ese militarismo, el mismo personaje que lo encarna es una crítica de por si.

No se si me explico. 

y si, me refiero a esto SPOILER del final de la peli. https://www.youtube.com/watch?v=rWjVYa0cFy4

[ibaita]

Por cierto, me extraña que no haya salido todavía que uno de los hombres guionistas más feministas que hay, Alan Moore, fuera precisamente el que escribió a dos de las mujeres más machistas de la historia del cómic, ambas Espectro de Seda. Creo que esto ilustra muy bien lo que es un personaje machista a manos de un autor feminista, ¿no? Que incluso se toma la licencia de dejar que la moraleja final sea que a las mujeres, en el fondo, les gusta que las violen.

Cogiendo el tema con pinzas, esa moraleja final de Watchmen, yo no la acabo de leer así.

Vamos a ver si consigo explicarme, porque el temita... Sería conveniente traer a colación previamente la conversación de Laurie y el Dr. Manhattan en Marte, sobre el interés de éste último en explorar el universo para poder presenciar milagros. El hecho de que una mujer se enamore de su violador, y el mismo hecho de que el fruto de dicha relación sea alguien tan especial como Laurie, es en sí un milagro, porque algo así no debería suceder. Pero sucede, la violada se enamora del violador y fruto de dicha relación nace algo único y especial, y algo así no debería ser aceptado por nadie. Sin embargo, y debido a que somos personas y sujetos únicos en el universo, sucede, y como no debería suceder, es un milagro. Resulta curioso que alguien tan apartado de la humanidad como el Dr. Manhattan sea quien lo exprese tan magníficamente.

Uhm, a mí no me pareció que la idea del milagro de Dr. Manhattan fuese específicamente por una mujer enamorada de su violador, parece más bien que habla en general de la inmensa variedad de posibilidades de genes y de ambiente que se pueden combinar para crear seres humanos totalmente únicos y distintos entre sí.

[Dogfather]

Yo también lo vi así. Manhattan habla de como entre los millones de posibilidades de emparejamiento genético que han existido desde el inicio de la vida hasta la actualidad que al final de todas ellas haya surgido precisamente Laurie, la chica perfecta para el, es en si mismo un milagro. Puesto que define milagro como algo que ocurre cuando las posibilidades de que ocurra son infinitesimales. ¿no?

[Mike Moran]

No se queda tan sólo en lo que decís, yo lo ví super evidente, pero igual es una lectura mía:

Dr. Manhattan: "Los milagros termodinámicos... Acontecimientos que son tan improbables que son efectivamente imposibles, como que el oxígeno se convierta en oro. Deseo contemplar algo así"

"Pero en el apareamiento humano, mil millones de espermatozoides buscan un sólo huevo. Multiplica eso por las poquísimas probabilidades de sobrevivir que tenían vuestros ancestros, de engendrar a un hijo en concreto... esa hija concreta... hasta que tu madre ama a un hombre a quien tiene todos los motivos para odiar, y de esa unión, de los millones de niños que compiten por ser fertilizados, haces tú, sólo tú. Destilar algo tan específico entre ese caos de improbabilidad es como convertir el aire en oro... es la cúspide de la probabilidad. El milagro termodinámico.

Laurie: Pero... si yo, mi nacimiento es un milagro termodinámico... ¡podrías decir lo mismo de cualquier persona!

Dr. Manhattan: Sí. De todo el mundo. Pero el mundo está lleno de gente, tan lleno de estos milagros que se vuelven habituales y los olvidamos... Yo lo olvido."

El milagro no es la vida en si, ni las probabilidades de apareamiento genético, el propio Manhattan al hablar de Marte, dice que la misma vida como fenómeno está sobrevalorada y no tiene nada de milagroso, ya desde el capítulo uno lo adelanta: "Un cuerpo vivo y un cuerpo muerto contienen el mismo número de partículas".

Tal y como se indica por Manhattan cuando Laurie ata los cabos de la relación de su madre y el comediante y de lo que de verdad pasaba entre ellos respecto a ella, el milagro no es la vida. Son las propias personas como individuos y sus vidas individuales lo que alcanza a ser milagroso. La misma existencia y vida de Laurie es, como refiere Manhattan, una de esas "cúspides de la probabilidad", uno de esos "milagros termodinámicos", al ser no sólo fruto del emparejamiento genético y del azar al ser millones de niños los que podrían ser engendrados en el acto de su concepción, sino tambien porque es fruto de una relación de amor entre una violada y su violador, algo cuyas probabilidades de suceder son prácticamente nulas, algo que es casi contra natura, pero que aun así, y milagrosamente, puede llegar a suceder, como pasa en esta historia.

[Mike Moran]

Con permiso, ya que es un cambio muy radical respecto al tema del sexismo... ¿Se animaría alguien a comentar algo más sobre el final del capítulo 9 de Watchmen y las frases del Dr. Manhattan? Es que, debido a los comentarios de ibaita y dogfather, ahora tengo mis dudas sobre si la apreciación que hago de la conversación de Manhattan y Laurie y de que es la propia existencia de Laurie lo que hace darse cuenta a Manhattan de que las personas son iguales a los "milagros termodinámicos", es demasiado subjetiva, o bien si directamente está errada y por qué.

Aunque es una chorradilla, agradecería por adelantado cualquier comentario al respecto 

PD: Igual sería mejor plantearlo en el hilo de Watchmen, ¿no? 

[oskarosa]

PD: Igual sería mejor plantearlo en el hilo de Watchmen, ¿no? 

Se puede hacer allí, obviamente, pero si es una conversación surgida en este hilo, la podéis continuar aquí sin problemas. La idea es que este hilo no tenga restricciones, siempre que se hable de cómics y no de otra cosa.