Tema: ¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen

[Salo]

Igual me matáis, pero me he cogido "Watchmen" de la biblioteca del barrio (sí, no lo había leido hasta ahora), y no me ha parecido nada del otro mundo. Es más, me ha costado terminarlo.

Y después me he visto la película (sí, tampoco la había visto), y más de lo mismo.

Para mí, con toda la fama que tiene, una gran decepción

[Lucas]

Sí, yo creo que habría que matarlo         

No se, Salo, yo por ejemplo prefiero V de Vendetta a Watchmen, con esto no quiero decir que esta última sea mala obra, pero por ejemplo para mi no es la mejor obra escrita en este medio. También tengo que decir a favor que estaría entre las 10 mejores seguro, de mi Top Ten personal.

Eso si, es una obra muy densa, pero tanto como costarte leertela 

[Last_Avenger]

Igual me matáis, pero me he cogido "Watchmen" de la biblioteca del barrio (sí, no lo había leido hasta ahora), y no me ha parecido nada del otro mundo. Es más, me ha costado terminarlo.

Y después me he visto la película (sí, tampoco la había visto), y más de lo mismo.

Para mí, con toda la fama que tiene, una gran decepción

No eres el único. Ya comenté hace tiempo que esta bastante sobrevalorado y me tocó discutir con medio foro, recibir los insultos de la otra mitad hasta que apareció en señor Peúbe copn una visión crítica bastante parecida a la mía.

Supongo que ha pasado lo mismo que a mi. El mito mató al comic. A mi no me parece la historia definitiva de superhéroes, ya que si algo carece esta obra es de cualquier tipo de heroismo. Creo que además ha envejecido bastante desde su comienzo. Tranquilo que no estas solo.

Para mí fue una gran decepción. Eso si, es una verdadera obra de ingeniería, pero que una obra sea elaborada no es indicativo de que sea buena, ya que ahi entran los gustos. Y a mi no me gusto Watchmen.

[Artemis]

Hombre Salo, matarte, lo que se dice matarte por decir que Watchmen no es nada del otro jueves...

Dejemoslo en tortura multiple y ya esta

Ahora en serio, es una cuestión de gustos como no podía ser de otra forma, y para el mio, Watchmen es genial, está muy bien y lo considero lectura casi obligada...

Peeeeero no me parece de las mejores obras que he leido

Yo me he emocionado mas con Dios ama, el hombre mata, Batman Año Uno, Retorno del Caballero Oscuro, la Saga de Fenix Oscura, El Cubo Cósmico... Eso sin mencionar lo que para mi es la Biblia hecha comic: Born Again

Y ya tras esto, me maravillo con Watchmen... Espero que los adeptos del señor Moore me perdonen

[knot]

Vaya, viendo a peúbe reflotar el tema me he dado cuenta que me colgue del hilo en verano por falta de tiempo, y hay un par de cuestiones que me gustaria que knot desarrollara un poco más.

Quien se quede en que Watchmen es un comic de superhéroes realista simplemente no está hablando de Watchmen

Pues si escuchas al 99% de las opiniones sobre Watchmen todas ellas infieren en su realismo como parte esencial de la obra. Que traslada a los superhéroes al “mundoreal”. Estas quitando la mitad de las argumentaciones sobre Watchmen – realismo- y comic adulto que persiguen a esta obra. Donde todos destacan que Watchmen es un comic sobre si los superhéroes viviesen en el mundo real. Creo que la mayoría se queda en eso y pocos con esto otro:

No he leído Next Men, pero creo que Byrne falla en el punto de que Watchmen no es innovador. Tal vez esté incluso un poco (…) pero creo que la manera en la que Watchmen trata a los superhéroes y las técnicas narrativas que usa (…) es bastante innovadora.

Y lo que decís arriba, que Byrne se olvida (o la gente a la que Byrne ha preguntado) de que Watchmen tiene un aparato formal complejísimo. Pero argumentalmente no sé hasta qué punto Byrne tiene razón.

Jolín, acabe de leer esto bien y veo que Last Avenger me pedía algo. Lo siento, no debí enterarme en su momento.

Lo que quería decir es que creo que lo más innovador y de mayor calidad de Watchmen no es que hable de un mundo pretendidamente realista influenciado por la existencia de superhéroes, ni tampoco de la psicología pretendidamente realista de personas capaces de ponerse el pijama e irse a la calle a dar leches a diestro y siniestro. Estas cosas se habían intentado antes con mayor o menor éxito (aunque Moore profundiza mucho más que la media, todo sea dicho). Eso ha quedado como la mayor innovación de Watchmen al lado del Dark Knight, estoy de acuerdo, y reconozco que ha marcado un tanto importante cuando se habla de esta obra, pero insisto, no creo que sea lo más innovador ni lo mejor de este comic.

Observa, sin embargo, la perfección de cada viñeta, el detalle cuidado al máximo para hacer irrespirable la ambientación, la simetría en toda la serie, aquella en cada número, también en cada página. El tema del reloj roto, la física clásica destruida por la relatividad y la mecánica cuántica, y el padre de ambas, Einstein, en una frase de viejo añorando la belleza del mecanismo del instrumento que ayudó a desmitificar. La construcción del argumento, al final simple pero sin concesiones, medido hasta la extenuación. La belleza de su final, aunque bizarro, rememorando historias clásicas de monstruos y retorciéndolas (la peli quiso ser más papista que el papa y perdió su inocencia por la comercialidad)... En fin, todo esto me resulta mucho más rico que la simpleza de los superhéroes realistas. Pero es mi opinión personal.

De verdad, Last Avenger, cada vez que leo Watchmen me cuesta mucho tratar de mirarlo todo (igual por mi pereza) de tanto que me parece que abarca. Acabo siempre maravillado y cansado. No sé si esto es bueno o malo pero no conozco comic que me produzca tal exigencia al leerlo (yo soy muy simple, vaya por delante).

Y perdona por no haberte respondido entonces. Espero haber cumplido ahora.

[usuario temporal]

Ese rollo que siempre se dice de que Watchmen tiene varias lecturas...

Crítica/parodia de los arquetipos de los superhéroes clásicos.
Ese formalismo extremo, lleno de detalles, guiños, simetrías, reflejos, referencias literarias, mitológicas y religiosas...
El análisis/comentario de la oposición entre libertad y determinismo, entre la voluntad y el caos.
La versión recoloreada, que añade más interpretaciones y detalles a la edición original.

Y hasta hace poco no fui completamente consciente de la visión antisistema del cómic que se ha adelantado más de 20 años a los motivos de la crisis actual: las empresas que dominan la sociedad porque pueden hacerlo. Mientras el presidente Nixon se mantiene a la espera de los acontecimientos, es el mega-empresario todo poderoso el que decide el destino del país (y por tanto del mundo). No es una idea en absoluto reciente (especialmente para cualquiera que ya haya leído libros como No Logo, etc.), pero yo no había sido capaz de verla antes del todo.


Y justo hoy acabo de descubrir que detrás de esas cúpulas geodésicas seguramente haya más de lo que parece. El arquitecto que las diseñó, Richard Buckminster Fuller, parece ser que tenía una obsesión por la concordia entre las personas. Seguro que estas frases las podéis relacionar con el cómic:

"El egoísmo es innecesario e irracionalizable... La guerra está obsoleta..."

"No vamos a ser capaces de pilotar nuestra Nave Espacial Tierra durante mucho tiempo más, a no ser que entendamos que es una única nave, y que nuestro destino es común. Tenemos que ser todos, o no seremos ninguno."

[ibaita]

Coño, bonita referencia Desde luego, seguro que si te pones a buscar pistas así de sutiles sseguro que se revela el plan final bastante antes que en el cómic.

[Last_Avenger]

Jolín, acabe de leer esto bien y veo que Last Avenger me pedía algo. Lo siento, no debí enterarme en su momento.

El mundo no gira a mi alrededor, todos tenemos mil cosas en la cabeza y poco tiempo. Pero te agradezco tus palabras.  ¡Mucho!

Observa, sin embargo, la perfección de cada viñeta, el detalle cuidado al máximo para hacer irrespirable la ambientación, la simetría en toda la serie, aquella en cada número, también en cada página.

Perdonadme el chiste, pero es que este comic es una obra de relojería.  Como comenté, a Moore le gusta hacer metahistoria, contar varias historias unas dentro de otras. Esos distintos niveles que se van superponiendo y van desarrollando cada historia de forma independiente pero a la vez conectadas. Perdonadme otra vez el símil, pero sería como las manecillas de un reloj girando y contando las distintas historias hasta que cada una de ellas se cruza con la otra. Creo que parte de la suerte que he tenido es el haber leido Watchmen en grapa. Porque se ven mucho mejor los tiempos narrativos y la estructura de los mismos.

El tema del reloj roto, la física clásica destruida por la relatividad y la mecánica cuántica, y el padre de ambas, Einstein, en una frase de viejo añorando la belleza del mecanismo del instrumento que ayudó a desmitificar.

Uy, aqui hay para partir pana. Tambien se puede entender que se ha roto el juguete de tanto usarlo. Que tanto rizar el rizo lo que hace es romper la simpleza del comic de superhéroes. Una forma de rememorar la inocencia perdida. O simplemente que la historia se le ha escapado de las manos al narrador...

La construcción del argumento, al final simple pero sin concesiones, medido hasta la extenuación. La belleza de su final, aunque bizarro, rememorando historias clásicas de monstruos y retorciéndolas (la peli quiso ser más papista que el papa y perdió su inocencia por la comercialidad)... En fin, todo esto me resulta mucho más rico que la simpleza de los superhéroes realistas. Pero es mi opinión personal.

Fíjate que yo personalmente entiendo el final de Watchmen como una forma radical de cortar toda la grama. Una forma de "romper" el reloj. No sé si ese final estaba pensado, pero me parece de lo más anticlimático y me resultó decepcionante. Una forma de cortar cuando ves que eres incapaz de parar la trama que has montado. Esos finales simplistas y radicales son los que me mosquean.
Y como comenté anteriormente, estos superhéroes tan imperfectos me parecen de todo menos reales. Me resultan personajas deformados hasta tal punto que pierden su credibilidad y su realismo.

De verdad, Last Avenger, cada vez que leo Watchmen me cuesta mucho tratar de mirarlo todo (igual por mi pereza) de tanto que me parece que abarca. Acabo siempre maravillado y cansado. No sé si esto es bueno o malo pero no conozco comic que me produzca tal exigencia al leerlo (yo soy muy simple, vaya por delante).

Porque no hay nada mejor que leer una obra y descubrir cosas nuevas en cada lectura. Eso es algo positivo, y aqui el señor Moore es un experto.
A mí lo que me gusto de esta obra fue su llamadita de atención: no busques héroes en tipos con trajes llamativos, ya que la mayoría de ellos son unos locos y solo buscan llamar la atención. Busca héroes en los tipos corrientes de la calle, que demuestran su espíritu una y otra vez. En el quiosquero que lucha por seguir adelante, en el psiquiatra que intenta mejorar la sociedad, en las lesbianas que luchan por sus derechos... La parte luminosa de Watchmen es la gente normal de la calle. Fue una forma de decir que dejes de soñar con capas y tangas. Los héroes siempre han estado ahí...

Y perdona por no haberte respondido entonces. Espero haber cumplido ahora.

¡Ay pobre! No te preocupes. Es que como no te había leído antes, me interesaba leer tu opinión por novedosa e interesante.

Ese formalismo extremo, lleno de detalles, guiños, simetrías, reflejos, referencias literarias, mitológicas y religiosas...

Creo que uno de los fallos que le encuentro al señor Moore es que cuentan con el defecto de que se exige por parte del lector de cierto bagaje cultural. Ese es uno de los fallos que encuentro a su obra. Se pierden mil y un guiños en el proceso...

[Salo]

Igual me matáis, pero me he cogido "Watchmen" de la biblioteca del barrio (sí, no lo había leido hasta ahora), y no me ha parecido nada del otro mundo. Es más, me ha costado terminarlo.

Y después me he visto la película (sí, tampoco la había visto), y más de lo mismo.

Para mí, con toda la fama que tiene, una gran decepción

No eres el único. Ya comenté hace tiempo que esta bastante sobrevalorado y me tocó discutir con medio foro, recibir los insultos de la otra mitad hasta que apareció en señor Peúbe copn una visión crítica bastante parecida a la mía.

Supongo que ha pasado lo mismo que a mi. El mito mató al comic. A mi no me parece la historia definitiva de superhéroes, ya que si algo carece esta obra es de cualquier tipo de heroismo. Creo que además ha envejecido bastante desde su comienzo. Tranquilo que no estas solo.

Para mí fue una gran decepción. Eso si, es una verdadera obra de ingeniería, pero que una obra sea elaborada no es indicativo de que sea buena, ya que ahi entran los gustos. Y a mi no me gusto Watchmen.

Menos mal. No estoy solo

[ibaita]

Ese formalismo extremo, lleno de detalles, guiños, simetrías, reflejos, referencias literarias, mitológicas y religiosas...

Creo que uno de los fallos que le encuentro al señor Moore es que cuentan con el defecto de que se exige por parte del lector de cierto bagage cultural. Ese es uno de los fallos que encuentro a su obra. Se pierden mil y un guiños en el proceso...

Hmm, lo entiendo, pero a mí no me molesta eso. Cuando leo un cómic de Moore, de Gaiman o de Morrison sé que me estoy perdiendo chorrocientas mil referencias (de todo tipo en el primer caso, literarias en el segundo y culturales en el tercero), pero mientras no estorben... Quiero decir, sería lo mismo que no existieran referencias a que existan y yo no las entienda.

[usuario temporal]

Ese formalismo extremo, lleno de detalles, guiños, simetrías, reflejos, referencias literarias, mitológicas y religiosas...

Creo que uno de los fallos que le encuentro al señor Moore es que cuentan con el defecto de que se exige por parte del lector de cierto bagage cultural. Ese es uno de los fallos que encuentro a su obra. Se pierden mil y un guiños en el proceso...

Yo me pierdo miles de guiños en miles de películas y libros (que luego leo como "curiosidades" en críticas y análisis de cine y literarios. Las de Alex de la Iglesia, por ejemplo, están a rebosar de este tipo de detalles y trasfondos). No es Alan Moore el que te exige un bagaje, sino cualquier narración contemporánea.

Si hasta los cómics de Superlópez te "exijen" cierto conocimiento mitológico, político, cinematográfico, literario... pero sin él, sus cómics siguen siendo válidos.

Los cómics de Kirby están LLENOS de referencias a la literatura de ciencia ficción, al cine (actores, películas... tanto en el físico de los personajes como Yul Brinner=Xavier, Basil Rathbone=Loki, etc. como a la cantidad de películas de las que copia el argumento), como a la mitología (las Eddas mayor y menor, o el poema de Gilgamesh, por ej.), la psudociencia de los años 60 (poderes extrasensoriales, verdaderas llegadas de extraterres a la Tierra, misterios históricos sin resolver...), etc., etc.

(Es precisamente por lo que digo que se nota la ausencia de Kirby en los argumentos cuando Stan Lee escribe en solitario: Stan Lee no tiene con Gene Colan, Don Heck, etc. ese contenido en sus diálogos, está vacío de referencias elaboradas).

Pero creo que nadie dice que los cómics de Kirby sean inaccesibles. Incluso se dice lo contrario, que son simplones y desfasados.

Quiero decir, no sé qué diría yo la otra vez, pero no creo que la densidad de referencias más o menos ocultas sean un defecto en Watchmen. El problema sería si para entender el cómic éstas fuesen necesarias, pero por lo que veo los nuevos lectores no suelen decir nada al respecto. El único bagaje que un lector necesita para leer Watchmen es... conocer el género de superhéroes.

El mayor defecto de este cómic es que ya está anticuado. Su mensaje crítico contra los superhéroes clásicos desfasados ya no puede sorprender a nadie. Si es prácticamente el saludo que hacen muchos foreros nuevos cuando llegan a esta web y dicen que no "les llaman" los cómics de Steranko, Ditko, Kirby...


EDIT: es más, seamos cínicos con este cómic cínico: llegará un momento en el que Watchmen le parezca "simplón" e "infantil" a la mayoría de los lectores jóvenes.

[Last_Avenger]

Hmm, lo entiendo, pero a mí no me molesta eso. Cuando leo un cómic de Moore, de Gaiman o de Morrison sé que me estoy perdiendo chorrocientas mil referencias (de todo tipo en el primer caso, literarias en el segundo y culturales en el tercero), pero mientras no estorben... Quiero decir, sería lo mismo que no existieran referencias a que existan y yo no las entienda.

Me refiero a que si careces de determinados conocimientos no te llega el mensaje y te pierdes entre bambalinas. Que hay muchos de esos elementos que estan presentes y forman parte de la trama, y que si los desconoces pierdes información para seguirla.

De esta tríada Gaiman es, en mi opinión, el más accesible de los tres, Moore las usa de forma continuada o bien como guiños o como pistas para las tramas, Morrison serían el caso más complejo, las integra dentro de la trama y si las desconoces te pierdes o no te enteras de nada...

Quiero decir, no sé qué diría yo la otra vez, pero no creo que la densidad de referencias más o menos ocultas sean un defecto en Watchmen. El problema sería si para entender el cómic éstas fuesen necesarias, pero por lo que veo los nuevos lectores no suelen decir nada al respecto. El único bagaje que un lector necesita para leer Watchmen es... conocer el género de superhéroes.

Ese es el quid. Que sin esas referencias muchas veces son necesarias para entender la obra de Moore. Eso es a lo que me refiero, y como he comentado anteriormente de sus "discípulos".

[ibaita]

Hmm, lo entiendo, pero a mí no me molesta eso. Cuando leo un cómic de Moore, de Gaiman o de Morrison sé que me estoy perdiendo chorrocientas mil referencias (de todo tipo en el primer caso, literarias en el segundo y culturales en el tercero), pero mientras no estorben... Quiero decir, sería lo mismo que no existieran referencias a que existan y yo no las entienda.

Me refiero a que si careces de determinados conocimientos no te llega el mensaje y te pierdes entre bambalinas. Que hay muchos de esos elementos que
estan presentes y forman parte de la trama, y que si los desconoces pierdes información para seguirla.

De esta tríada Gaiman es, en mi opinión, el más accesaible de los tres, Moore las usa de forma continuada o bien como guiños o como pistas para las tramas, Morrison serían el caso más complejo, las integra dentro de la trama y si las desconoces te pierdes o no te enteras de nada...

Mira, con Morrison sí es verdad que en ocasiones te puedes perder. Se me ocurre ahora una escena de Los Invisibles (durante un interrogatorio, "¿cuántos dedos ves aquí?") que puede ser absolutamente incomprensible si no has leído 1984. Pero otras cosas, aunque las integra dentro de la trama (su propio Gideon Stargrave, elementos de Burroughs, Moorcock, etc) las explica lo bastante bien como para no despistarte. Otra cosa es que sea el equivalente a meterte un tripi y no te enteres de nada, claro, pero no será por la complejidad de las referencias

Pero en el caso de Moore... Si es cierto que cuentas con la desventaja de perderte pistas para la trama, pero por lo demás... Yo disfruté Watchmen como un enano sin saber lo que era un nudo gordiano y sin pillar el 90 % de las simetrías (bueno, sin pillar el 90 % de las simetrías que he pillado ahora, que a saber cuántas me faltan todavía ).

[usuario temporal]

De esta tríada Gaiman es, en mi opinión, el más accesaible de los tres, Moore las usa de forma continuada o bien como guiños o como pistas para las tramas, Morrison serían el caso más complejo, las integra dentro de la trama y si las desconoces te pierdes o no te enteras de nada...

A mí es Gaiman el que me parece más inaccesible, no lo trago  No soporto sus referencias poéticas, arquitectónicas ni la madre que las parió. 

[Matanza Cósmica]

Hmm, lo entiendo, pero a mí no me molesta eso. Cuando leo un cómic de Moore, de Gaiman o de Morrison sé que me estoy perdiendo chorrocientas mil referencias (de todo tipo en el primer caso, literarias en el segundo y culturales en el tercero), pero mientras no estorben... Quiero decir, sería lo mismo que no existieran referencias a que existan y yo no las entienda.

Me refiero a que si careces de determinados conocimientos no te llega el mensaje y te pierdes entre bambalinas. Que hay muchos de esos elementos que
estan presentes y forman parte de la trama, y que si los desconoces pierdes información para seguirla.

De esta tríada Gaiman es, en mi opinión, el más accesaible de los tres, Moore las usa de forma continuada o bien como guiños o como pistas para las tramas, Morrison serían el caso más complejo, las integra dentro de la trama y si las desconoces te pierdes o no te enteras de nada...

Mira, con Morrison sí es verdad que en ocasiones te puedes perder. Se me ocurre ahora una escena de Los Invisibles (durante un interrogatorio, "¿cuántos dedos ves aquí?") que puede ser absolutamente incomprensible si no has leído 1984. Pero otras cosas, aunque las integra dentro de la trama (su propio Gideon Stargrave, elementos de Burroughs, Moorcock, etc) las explica lo bastante bien como para no despistarte. Otra cosa es que sea el equivalente a meterte un tripi y no te enteres de nada, claro, pero no será por la complejidad de las referencias

Pero en el caso de Moore... Si es cierto que cuentas con la desventaja de perderte pistas para la trama, pero por lo demás... Yo disfruté Watchmen como un enano sin saber lo que era un nudo gordiano y sin pillar el 90 % de las simetrías (bueno, sin pillar el 90 % de las simetrías que he pillado ahora, que a saber cuántas me faltan todavía ).

Creo que me sumo a lo dicho por Ibaita y añado que las referencias están muy bien. Leer un cómic y aprender qué es el nudo gordiano, por ejemplo, a mí personalmente me enriquece y no creo que estorbe.

Para mí Watchmen es una obra maestra que, como tal, no quedará obsoleta nunca (como El Quijote es una critica a la novela de caballería y nunca quedará obsoleta porque trata muchos temas más). Aún así, encuentro que From Hell está por delante de Watchmen en cuanto a mis obras favoritas del Genio de Northampton. Moore sigue siendo capaz de tocarte el alma y creo que con Watchmen lo consigue en varios momentos, aunque para gustos, colores.