Tema: La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.

[Essex]

Pato, no me rices, no me rices 
 
Que manipulada ni que ocho cuartos, si hay lo que falta es un Sob que no cambia el sentido de la frase  Claro que la gente que se venga es porque llora o sufre. Algo le han tenido que hacer (o él creer que se lo han hecho).

Con esto no. Hay tanta "evolución" aquí como la que tiene la Bruja Escarlata a manos de Bendis o cualquier otro personaje irreconocible. Stan Lee aprovecha que no está Ditko para quejarse para cambiar al personaje como un calcetín. No creo que Romita tenga que ver con esto, sino que es por la marcha de Ditko.

No me has entendido; me refería a evolución dentro de la propia etapa Ditko. 

Estoy de acuerdo que con Romita cambia de pies a cabeza. Y yo que me alegro.

¿No te sirve ésta: "Sólo una persona puede salvar a John Jameson... ...Y ése es... ¡Spiderman!"
Le salva por motivos altruistas y se marcha después de hacerlo mientras dice "¡Será mejor que salga por pies! ¡Me daría vergüenza que alguien quisiera agradecérmelo y montar un número por lo que he hecho!"

Ya. Que casualidad que sea el hijo de quien lo difama y de que Peter quiera salvarlo para que su padre deje de decir mierda sobre él  Anátido, por god, que eso es una chapuza de cara a mejorar la opinión pública sobre él  Altruista mis cajones. Lo salva para demostrar a Jameson que es bueno, para congraciarse con él. Ambos objetivos van en el mismo pack, pero de desinteresado nada. Recuerda que llega al hijo buscando una manera de congraciarse con Jonah.

Y está allí para vencer al Camaleón porque este le ofrece dinero 
Y pelea con él porque se ha hecho pasar por Spiderman y le da mala publicidad 

AF15 y AS1: Ladrón, Jameso, 4F, Camaleón. Altruismo: 0. Nada. Nein.

Este primer Spiderman no actúa una sola vez por altruismo.

De verdad crees que alguien así en el número siguiente robaría una joyería?

Pues si lo planea y se frena principalmente por la posibilidad de que lo pillen, tú me dirás 

Hay villanos con mejor fondo en sus primeras apariciones, precisamente en Spiderman.

Recuerda villanos que son un cacho de pan con su benefactor al que defienden como héroes 

[oskarosa]

No tengo mucho tiempo, pero yo estoy con Pato, creo que sacas un poco de contexto algunas situaciones. Es cierto que Peter no es un héroe al uso, sí no que deberá sufrir una amarga experiencia para comprender cual es su responsabilidad, pero al fin y al cabo eso solo lo hace más humano, más cercano al lector para que se pueda identificar con él. Al fin y al cabo todos aprendemos de nuestros errores, aunque quizá se abuse de que estos errores atormenten a Peter de por vida, pero el abuso del dramatismo es algo habitual en la ficción.
Por lo tanto, no creo que haya que confundir a un personaje humano, que es practicamente lo que busca Stan en Marvel, con personaje con tendencia la villanismo.

[Artemis]

De verdad crees que alguien así en el número siguiente robaría una joyería?

Yo leyendo estos numeros y aun a riesgo de equivocarme, me da que el pobre Ditko las pasó un poco putas en la escuela, porque vaya cruz diaria la de Peter en ese entorno tan cruel. Yo creo que ese tipo de frases y pensamientos, en ese contexto, y más con un chaval de ese perfil me resultan de lo más verosímiles e incluso un canto a la bondad inherente al personaje si no, ya me direis por qué segun adquiere esos poderes el tio no coge y le mete la paliza merecidísima a Flash Thompson. No, de hecho, hasta seguirá aguantando la tortura (un poco absurdo, no?). Anda iba a pasar esto en la vida real siendo nosotros

El final del AF 15 ya condiciona a Peter completamente, al menos en mi opinión.

Resumiendo: Pese a la excelente reseña de mi colega y compañero de piscifactoría, me inclino más por la opinión de Pato. Yo es que sinceramente, nunca he visto a Spiderman como un villano en potencia por más que al principio solo le motivara ganar tela (es esto algo malo en si, por cierto?). No olvidemos encima el tema de los problemas económicos, lo que le da aun mayor complejidad al asunto. No todos pueden presumir de mansiones lujosas.

A mi Spiderman por eso me gusta tanto. Tiene problemas reales y los afronta de una forma real

[ibaita]

Este es el número en el que Spidey derrota a la Cosa con una telaraña electrificada con enchufe y todo, ¿no? ¿O me estoy equivocando? 

A todo esto, el Camaleón es un supervillano tan cutre como los del Hombre Hormiga y similares. No me explico por qué ha tenido tantas apariciones 

[Howard]

No es Reed Richards, ni Thor, ni Iron Man.

Es que no lo es porque no tiene la vida solucionada como éstos.

Pato, no me rices, no me rices 
 
Que manipulada ni que ocho cuartos, si hay lo que falta es un Sob que no cambia el sentido de la frase  Claro que la gente que se venga es porque llora o sufre. Algo le han tenido que hacer (o él creer que se lo han hecho).

El sob remarca que es en el momento de rabia cuando dice eso.

Con esto no. Hay tanta "evolución" aquí como la que tiene la Bruja Escarlata a manos de Bendis o cualquier otro personaje irreconocible. Stan Lee aprovecha que no está Ditko para quejarse para cambiar al personaje como un calcetín. No creo que Romita tenga que ver con esto, sino que es por la marcha de Ditko.

No me has entendido; me refería a evolución dentro de la propia etapa Ditko. 

No te había entendido no. Pues más bien la evolución que tiene es pequeña... Al final de la etapa sigue sin tener amigos, después de romper con Betty. La gran evolución la ha tenido en el número anterior cuando descubre lo que significa un gran poder.

¿No te sirve ésta: "Sólo una persona puede salvar a John Jameson... ...Y ése es... ¡Spiderman!"
Le salva por motivos altruistas y se marcha después de hacerlo mientras dice "¡Será mejor que salga por pies! ¡Me daría vergüenza que alguien quisiera agradecérmelo y montar un número por lo que he hecho!"

Ya. Que casualidad que sea el hijo de quien lo difama y de que Peter quiera salvarlo para que su padre deje de decir mierda sobre él  Anátido, por god, que eso es una chapuza de cara a mejorar la opinión pública sobre él  Altruista mis cajones. Lo salva para demostrar a Jameson que es bueno, para congraciarse con él. Ambos objetivos van en el mismo pack, pero de desinteresado nada. Recuerda que llega al hijo buscando una manera de congraciarse con Jonah.

Pues sí, es casualidad. No se nos dice en ningún momento que busque una manera de congraciarse con Jonah. La narración dice textualmente: Al día siguiente, a falta de algo mejor, Peter Parker se encuentra entre el público que espera el inicio del vuelo orbital de John Jameson.

Aparece de fondo en la siguiente viñeta y no se le vuelve a ver hasta que ingenieros fracasan en su intento de recoger la cápsula en que se encuentra el astronauta.

Lo de que sus motivos no son altruistas es una interpretación totalmente libre tuya.

Y está allí para vencer al Camaleón porque este le ofrece dinero 
Y pelea con él porque se ha hecho pasar por Spiderman y le da mala publicidad 

Cae en una trampa, lo que te comentaba de la inocencia, y hace lo posible por detenerlo. No explica sus motivos, no hace falta, ni se plantea lo que tiene que hacer. Al final se lamenta "Cada vez que intento ayudar, me meto en líos."

Pues si lo planea y se frena principalmente por la posibilidad de que lo pillen, tú me dirás 

Es que no lo planea. A diferencia de Reed, Iron Man o Thor, necesita dinero y queda muy claro para qué, lo dice antes de tu cita "¡Con mis poderes de araña puedo hacer lo que sea!": "¡Tengo que ayudar a Tía May!".

Se frena porque no es un delincuente (principio moral, no por la consecuencia para él) y porque si fuera a la cárcel rompería el corazón de Tía May (motivo altruista).

Símplemente no es tonto: sabe que con sus poderes es una posibilidad. El personaje bueno no es aquél que es tonto y ni siquiera se plantea las posibilidades, sino aquél que conociéndolas no lo hace por los motivos correctos: "no soy un delincuente".

[jsantiago]

Peter Parker dice todas esas cosas porque está resentido con todas las putadas que le hacen. Le tratan mal porque es débil, y esto le pasa en colegio. El germen para convertirse en alguien que solo mire por si mismo está formandose precisamente por el entorno, en un caso claro de atribución situacional. Él tiene una base por la que ser un buen chico, solo que al experimentar situaciones contrarias en el colegio su forma de pensar cambia dejando rienda suelta a una personalidad mas egoista... En su casa y con sus amigos cuando esté en un entorno y situación familiar se comportará y tratará de forma altruista. Y cuando se encuentre en una situación en la que las personas que le rodeen sean como los que le fastidiaron en el colegio su comportamiento será diferente. Esto es completamente normal en practicamente todos los humanos, solo que la sociedad prejuzga al individuo de una manera de ser y punto, sin rebanarse mucho los sesos

Luego, lo que pasa es que tiene una experiencia contraria a lo que ya había aprendido, que era ser alguien que solo se preocupe de él mismo... al determinar esta conclusión de beneficio unicamente personal y por culpa de ella muere alguien que quiere mucho. Y relaciona ese egoismo con la muerte de su ser querido. A partir de ahí, entiende que ya no quiere comportarse de forma egoista con nadie y en ningun sitio

[oskarosa]

A todo esto, el Camaleón es un supervillano tan cutre como los del Hombre Hormiga y similares. No me explico por qué ha tenido tantas apariciones 

Todavía recuerdo aquella historia en la que suplanta a Peter, dibujada por Romita, donde me pareció villano realmente terrorífico. Para mí una de las mejores historias del personaje. 

Juraría que es esta.
 http://www.universomarvel.com/fichas/usa/as80.html

[Artemis]

Y posteriormente quella que suplanta a Jameson. A mi la verdad es que no me parece tan cutre

[Essex]

Y posteriormente quella que suplanta a Jameson. A mi la verdad es que no me parece tan cutre

Me encantan esos números.

[ibaita]

Y posteriormente quella que suplanta a Jameson. A mi la verdad es que no me parece tan cutre

Y me gustó, pero eso no quita que sea terriblemente cutre. Es un villano de relleno, un comunista que puede hacerse pasar por cualquiera (topicazo... si de hecho, en unos meses Iron Man se enfrentará al Actor, que es exactamente lo mismo). Otra cosa es que alguien haya podido hacer buenas historias con él, pero es que si el guionista es lo bastante bueno se pueden hacer buenas historias con personajes que no hay por donde cogerlos (veáse el Miracleman de Moore).

[Hiperion]

¡Vivan las reseñas polémicas!

Sin ser ni de lejos de mis villanos favoritos, el Camaleón siempre me ha gustado, aunque desde luego sus historias en los 60 no son para tirar cohetes ni mucho menos.

En esta primera, por ejemplo, hay algo que no hay por dónde cogerlo. El Camaleón envía un mensaje que "sólo los sentidos de Spiderman pueden captar"... Pero si Spiderman hasta ahora sólo era un tío en mallas que había aparecido unas cuantas veces en la TV haciendo trucos. ¿Qué va a saber el Camaleón del sentido arácnido, si es que van por ahí los tiros?

Y mejor no mencionar lo de que Peter realice una persecución en lancha motora como si en sus ratos libres se dedicara a ello

[David For President]

Aún estoy buscando la fórmula más adecuada para poder recopilar vustras reseñas tal cual, por si algún día uno de esos agujeros negros de Internet se comen el hilo, así que no sé si ya se ha preguntado con anterioridad:

¿Os habeis planteado la posibilidad de una edición impresa?

Pregunto.

[Artemis]

Y posteriormente quella que suplanta a Jameson. A mi la verdad es que no me parece tan cutre

Y me gustó, pero eso no quita que sea terriblemente cutre. Es un villano de relleno, un comunista que puede hacerse pasar por cualquiera (topicazo... si de hecho, en unos meses Iron Man se enfrentará al Actor, que es exactamente lo mismo). Otra cosa es que alguien haya podido hacer buenas historias con él, pero es que si el guionista es lo bastante bueno se pueden hacer buenas historias con personajes que no hay por donde cogerlos (veáse el Miracleman de Moore).

Pero es que entonces dime tu donde empieza y termina lo cutre. Magneto por ejemplo es una de las mayores cutradas que hay hasta que le dan por dignificarlo. Es un mal personaje por ello? No se, no se, no termino de verlo claro.

[ibaita]

Y posteriormente quella que suplanta a Jameson. A mi la verdad es que no me parece tan cutre

Y me gustó, pero eso no quita que sea terriblemente cutre. Es un villano de relleno, un comunista que puede hacerse pasar por cualquiera (topicazo... si de hecho, en unos meses Iron Man se enfrentará al Actor, que es exactamente lo mismo). Otra cosa es que alguien haya podido hacer buenas historias con él, pero es que si el guionista es lo bastante bueno se pueden hacer buenas historias con personajes que no hay por donde cogerlos (veáse el Miracleman de Moore).

Pero es que entonces dime tu donde empieza y termina lo cutre. Magneto por ejemplo es una de las mayores cutradas que hay hasta que le dan por dignificarlo. Es un mal personaje por ello? No se, no se, no termino de verlo claro.

Pues esto no te sabría responder porque no he leído los primeros números de X-Men, la verdad. Yo creo que, si bien todos tienen cierto grado de cutrez porque coño, son cómics de los 60 que ni los propios autores se toman en serio, hay villanos que desde el principio tienen su punto. El Dr. Octopus, por ejemplo, se ve que su origen es más o menos original. El Dr. Muerte, con esa mezcla de magia y ciencia, deja claro que puede dar para muchísimas historias con planes distintos. Namor, con esa ambigüedad entre bien y mal, su sentido del honor y su odio hacia la humanidad... Pero el Camaleón, lo mires por donde lo mires, pues no Gente que puede suplantar identidades hay por todas partes, ya estaban los skrulls, ya saldrán el Actor, Mística... Y es que encima es comunista, para hacerlo todavía menos original.

[Artemis]

Pues esto no te sabría responder porque no he leído los primeros números de X-Men, la verdad.

Tranqui, que no hay que irse solo a esos primeros números, que salvando la etapa de Thomas y Adams, hasta que no llega Claremont... madre mia. La aparición que tuvo en Thor en aquel submarino (era un subma si mal no recuerdo) era antológica

Yo creo que, si bien todos tienen cierto grado de cutrez porque coño, son cómics de los 60 que ni los propios autores se toman en serio, hay villanos que desde el principio tienen su punto. El Dr. Octopus, por ejemplo, se ve que su origen es más o menos original. El Dr. Muerte, con esa mezcla de magia y ciencia, deja claro que puede dar para muchísimas historias con planes distintos. Namor, con esa ambigüedad entre bien y mal, su sentido del honor y su odio hacia la humanidad...

Estoy de acuerdo. Un buen origen y unas buenas bases son importantes, pero tampoco creo que sea algo fundamental, es decir, yo al final creo que los buenos personajes son los que se trabajan poco a poco independientemente de sus origenes, o lo planas/complejas que sean sus motivaciones, pero bueno, esto una apreciación personal mia. Luego es verdad que los guionistas les puede dar por potenciar su cutrez (Pete Pote de Pasta) o hacer algo decente (Kraven) con estos basuroides de los que hablamos, y a la inversa yo creo que pasa igual, es decir, personajes con potencial para ser cojonudos y o bien se quedan en nada o bien se engrandecen. Por eso yo esta frontera no la tengo del todo clara y definida, si es que la hay.

Pero el Camaleón, lo mires por donde lo mires, pues no Gente que puede suplantar identidades hay por todas partes, ya estaban los skrulls, ya saldrán el Actor, Mística... Y es que encima es comunista, para hacerlo todavía menos original.

Si que es verdad que tiene el poder menos original de todos, y más en una época donde todo cristo se disfraza mejor que Mortadelo. Lo de comunista pues ya sabes, hijo de su tiempo (antes comunistas y ahora fundamentalistas islámicos).

No lo veo como algo significativo. Joder, si es que la inmensa mayoria o son comunistas declarados, o son dictadores (ergo, comunistas pa los americanos) o son amenazas extraterrestres que se mezclan con los humanos (más comunistas ).

La magia de los 60