Tema: El Vigía ¿Dios Cristiano?

[adamvell]

Me ha hecho pensar que en Marvel, aunque fuera del universo "canónico", también tienen desde hace poco una reencarnación superheroica del Dios del Nuevo Testamento 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sabes que son "el mismo" personaje, ¿no?

Quiero decir,

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Demasiadas casualidades.

Juas, pues eso hace que el personaje quede aún peor en comparación... mucho mejor entonces que no tuvieran los derechos, total, para no saber qué hacer con él...

Hay un "detalle" fundamental que pasas por alto y es precisamente lo que hace que tu entretenida disertación se desmorone toda como un castillo de naipes y es que en el universo marvel la religión, la cristiana católica concretamente, es real.
Y eso significa que "allí" hay iglesias, y las personas aún y a pesar de los prodigios y maravillas que contemplan diariamente sienten la necesidad de rezar y de confesarse, y se casan en el altar, y bautizan a sus hijos y se mueren sin haber tenido respuestas a las preguntas fundamentales.
A pesar de tener un Vigía...
Y eso es lo que hace grande a Marvel y es algo que se tomaron muy en serio desde el principio, que en lo importante y fundamental sus comics fuesen un reflejo del mundo real y su sociedad, y eso incluye la religión.

No veo porque debería tirar mi disertación cuando simplemente se complementa.  Que en el UM existió la Edad Media y hubo vikingos y existió su mitología como religión no quita que exista realmente Thor o todo el panteón. Y que exista la religión cristiana no resta que exista un Vígia con los poderes de Dios.

Yo tampoco acabo de ver por qué se invalida el razonamiento con eso 

[Mike Moran]

Premio para el Presi 

Por eso decía que me era imposible no relacionarlos 

[Epos]

Erminzah, no puedes pretender equiparar la mitología escandinava con la religión cristiana en la realidad del universo marvel porque no son lo mismo.
El panteón nordico sí se puede representar como algo tangible dado que es una religión pagana del pasado de una cultura muerta, y dado que no estás creando ninguna contradicción porque son creencias del pasado puedes recrear esos dioses en personajes de comic sin ningún problema. De modo que sí, en el universo Marvel los antiguos veneraban y llamaban dioses a seres tangibles y muy poderosos.
Pero en el universo Marvel no se puede recrear al dios de la religión cristiana porque se estaría yendo en contra del sentido que esa religión supone en esa sociedad que es creer en algo intangible y en la base que la sustenta que es la fé. Suponiendo que se pudiera hacer eso esa religión dejaría de existir automáticamente. Son los preceptos del cristianismo y eso es inamovible.
Y las sagradas escrituraras tanto aquí como en el universo marvel son libros metáforicos. Lo que pasa es que a los guionistas de Marvel les gusta jugar con el tema de los apocalipsis bíblicos porque saben que a la gente le gusta ese tipo de historias. Pero es algo anecdótico.

 

[Darth Sidious]

Yo al Vigia, o mejor dicho, el Vacio, no lo veo como Dios, sino un arma perdida, olvidada de Dios.  Despues de utilizarlo en la antigüedad para sus planes, lo deja aqui en la Tierra y se olvida o ya no requiere de sus servicios.

[ultimate_rondador]

El panteón nordico sí se puede representar como algo tangible dado que es una religión pagana del pasado de una cultura muerta,

http://www.elconfidencial.com/sociedad/2015-09-19/somos-odinistas-hijos-de-thor-y-tenemos-un-templo-en-un-pueblo-de-albacete_1023093/

[Artemis]

El panteón nordico sí se puede representar como algo tangible dado que es una religión pagana del pasado de una cultura muerta,

http://www.elconfidencial.com/sociedad/2015-09-19/somos-odinistas-hijos-de-thor-y-tenemos-un-templo-en-un-pueblo-de-albacete_1023093/

 

[adamvell]

Pero en el universo Marvel no se puede recrear al dios de la religión cristiana porque se estaría yendo en contra del sentido que esa religión supone en esa sociedad que es creer en algo intangible y en la base que la sustenta que es la fé. Suponiendo que se pudiera hacer eso esa religión dejaría de existir automáticamente.

Eso como mucho podría pasar si el Vigía fuera diciendo por ahí que es Dios (y que le creyeran, claro). Cosa que no pasa.

Yo al Vigia, o mejor dicho, el Vacio, no lo veo como Dios, sino un arma perdida, olvidada de Dios.  Despues de utilizarlo en la antigüedad para sus planes, lo deja aqui en la Tierra y se olvida o ya no requiere de sus servicios.

Buen punto.

[Artemis]

Para concluir... el único dios cristiano que hay en Marvel es y será este:

[Epos]

Yo al Vigia, o mejor dicho, el Vacio, no lo veo como Dios, sino un arma perdida, olvidada de Dios.  Despues de utilizarlo en la antigüedad para sus planes, lo deja aqui en la Tierra y se olvida o ya no requiere de sus servicios.

Buen punto.

Una religión cristiana muy rara la del universo Marvel, ciertamente. 

[Germi]

Siempre me ha chocado que en el UM no haya representació metafisica del dios cristiano como si la hay de los demas panteones y personificaciones/avatares de los conceptos como caos, eternidad, infinito... ya que por ejemplo en el UDC si que existe la personificación de Dios en la figura del Espectro; y como ateo me molesta y ofende que esa personificacion (Espectro), sea uno de los personajes mas poderosos del UDC, en lo que nos viene a decir que la religion cristiana es la verdadera, ya que estan evangelizando, a mi parecer en ese aspecto el UM es mas respetuoso y no pone una religion sobre otras.
Me ha encantado tú opinion sobre el dios cristiano, Erminzah

[adamvell]

Yo al Vigia, o mejor dicho, el Vacio, no lo veo como Dios, sino un arma perdida, olvidada de Dios.  Despues de utilizarlo en la antigüedad para sus planes, lo deja aqui en la Tierra y se olvida o ya no requiere de sus servicios.

Buen punto.

Una religión cristiana muy rara la del universo Marvel, ciertamente. 

Qué tendrá que ver lo que cree la gente del Universo Marvel con que identifiquen o no a alguien como la Ira de Dios, por ejemplo. Insisto: que se insinúe que el Vigía es Jehová no quiere decir que la gente de a pie ni lo sepa ni se lo crea.

Ahí ya es que nos metemos con Eternidad, el Tribunal Viviente, etc... que según tú tampoco serían posibles porque representan conceptos asimilables a temas religiosos.

Y anda que no hay representaciones del Demonio, o de ángeles, arcángeles, etc y no pasa ni media. ¿Por qué tendría que ser ésto distinto?

[David For President]

A ver... por partes:

1) En el Universo Marvel existe el cristianismo, obviamente. Y el crisitianismo del Universo Marvel es el mismo que el nuestro, tal cual. No existe un Dios, propiamente dicho, y si existe se mantiene totalmente neutral entre Tribunales Vivientes, Beyonders, Asgardianos y demás. Ni está ni se le espera, porque eso desequilibraría la balanza en cualquier situación que se pueda plantear en el UM.
El único precedente que se me ocurre que podía liar el tema fue durante la etapa de Los 4F de Waid y Wieringo, cuando Reed, Sue y Johnny van al "Cielo" a buscar a La Cosa, y los autores lo solventan de forma superelegante dejando claro que cada persona percibe ese más allá de forma diferente, acorde a sus convicciones.

2) Me da rabia, porque el planteamiento de Erminzah está chulo y tal, pero creo que falla desde la base. Que Bendis estableciera un (inteligente) paralelismo entre "La Ira de Dios" y El Vacío no implica que El Vacío sea "La Ira de Dios" ni mucho menos, sino que símplemente abunda en las consecuencias catastróficas para la Humanidad que puede suponer ese poder desatado, un aviso de lo peligroso que es El Vacío comparándolo con un pasaje bíblico verdaderamente amenazante.
Sinceramente, creo que es un error de interpretación; El Vigía/El Vacío no es Dios, ni su brazo ejecutor, ni algo que lleva milenios existiendo, sino un pobre tipo que por casualidad ha acabado adquiriendo un poder que le convierte en lo más cercano a la idea de ese instrumento de venganza que se relata en la Biblia.
Para una vez que Bendis tiene una ocurrencia verdaderamente notable, se le malinterpreta y su hallazgo se convierte en cagada 

[Erminzah]

Siempre me ha chocado que en el UM no haya representació metafisica del dios cristiano como si la hay de los demas panteones y personificaciones/avatares de los conceptos como caos, eternidad, infinito... ya que por ejemplo en el UDC si que existe la personificación de Dios en la figura del Espectro; y como ateo me molesta y ofende que esa personificacion (Espectro), sea uno de los personajes mas poderosos del UDC, en lo que nos viene a decir que la religion cristiana es la verdadera, ya que estan evangelizando, a mi parecer en ese aspecto el UM es mas respetuoso y no pone una religion sobre otras.
Me ha encantado tú opinion sobre el dios cristiano, Erminzah

Gracias Germi 

Yo al Vigia, o mejor dicho, el Vacio, no lo veo como Dios, sino un arma perdida, olvidada de Dios.  Despues de utilizarlo en la antigüedad para sus planes, lo deja aqui en la Tierra y se olvida o ya no requiere de sus servicios.

Buen punto.

Una religión cristiana muy rara la del universo Marvel, ciertamente. 

Qué tendrá que ver lo que cree la gente del Universo Marvel con que identifiquen o no a alguien como la Ira de Dios, por ejemplo. Insisto: que se insinúe que el Vigía es Jehová no quiere decir que la gente de a pie ni lo sepa ni se lo crea.

Ahí ya es que nos metemos con Eternidad, el Tribunal Viviente, etc... que según tú tampoco serían posibles porque representan conceptos asimilables a temas religiosos.

Y anda que no hay representaciones del Demonio, o de ángeles, arcángeles, etc y no pasa ni media. ¿Por qué tendría que ser ésto distinto?

Exactamente. Gracias adamvell, me has ahorrado la explicación.

A ver... por partes:

1) En el Universo Marvel existe el cristianismo, obviamente. Y el crisitianismo del Universo Marvel es el mismo que el nuestro, tal cual. No existe un Dios, propiamente dicho, y si existe se mantiene totalmente neutral entre Tribunales Vivientes, Beyonders, Asgardianos y demás. Ni está ni se le espera, porque eso desequilibraría la balanza en cualquier situación que se pueda plantear en el UM.
El único precedente que se me ocurre que podía liar el tema fue durante la etapa de Los 4F de Waid y Wieringo, cuando Reed, Sue y Johnny van al "Cielo" a buscar a La Cosa, y los autores lo solventan de forma superelegante dejando claro que cada persona percibe ese más allá de forma diferente, acorde a sus convicciones.

2) Me da rabia, porque el planteamiento de Erminzah está chulo y tal, pero creo que falla desde la base. Que Bendis estableciera un (inteligente) paralelismo entre "La Ira de Dios" y El Vacío no implica que El Vacío sea "La Ira de Dios" ni mucho menos, sino que símplemente abunda en las consecuencias catastróficas para la Humanidad que puede suponer ese poder desatado, un aviso de lo peligroso que es El Vacío comparándolo con un pasaje bíblico verdaderamente amenazante.
Sinceramente, creo que es un error de interpretación; El Vigía/El Vacío no es Dios, ni su brazo ejecutor, ni algo que lleva milenios existiendo, sino un pobre tipo que por casualidad ha acabado adquiriendo un poder que le convierte en lo más cercano a la idea de ese instrumento de venganza que se relata en la Biblia.
Para una vez que Bendis tiene una ocurrencia verdaderamente notable, se le malinterpreta y su hallazgo se convierte en cagada 

Ante todo, gracias por la aportación David for president. Respecto al primer punto no veo porque tendría la existencia de Dios desequilibrar el Um mas allá de lo que lo desequilibran otras fuerzas ( guanteletes, cristal nexo de realidades, Fenix, Beyonders...  o la misma SW que es el desequilibrio total). En todo caso se sumaría una mas a las ya existentes. Solo que esta es mas "discreta" o mas "neutral" respecto al universo. De hecho si asumimos al Vígia como la mano de Dios (herramienta) o como Dios mismo ( ambas ideas estan en mi disertación como opciones) ya desequilibra muchísimo cualquier cosa donde participe. En su caso en la tierra ya que sabemos que ese planeta es el "niño mimado de Dios", total en la biblia no se menciona otro. Y su poder es superior al del mismísimo hombre molecula como se demuestra en Vengadores Oscuros. Eso ya lo coloca entre los seres mas poderosos del Universo. Si bien su encarnación o recipiente humano se ve limitado a usar ese poder precisamente por sus propias limitaciones, dualidad  y debilidades humanas. Creo que era la única forma que tenía Bendis de no "usar" al vígia en cualquier momento pues estaba claro que él solo podía apalizar a todos los superhéroes y se acabaría el cómic pronto.
De hecho a mi no es que me guste que El Vigia sea la interpretación de Dios en el UM ni pretendo forzar esa idea. No es mia, sino de Bendis que nos desvela en las imagenes que colgó que la  voluntad/ira de Dios es la misma que el poder del Vigia. Con lo cual hace  un símil muy claro y directo que me lleva a hacer la disertación.

Respecto a lo que comentas en el punto 2:  Si quería representar a Dios, a su ira o al Arcángel de la muerte es lo de menos. Ya que la relación de que es una fuerza poder de Dios lo deja claro. Aún si el vacio fuera que se yo, un ente alienigena sin relación con ninguna religión. Bendis nos está diciendo que Dios lo usó en la antiguedad como arma y ahora o bien ese arma va a su bola o el don lo posee un receptáculo humano como antiguamente lo tuvo Moises.

En todo caso me gusta tu otra interpretación como "Arma de Dios"  en lugar de "Dios". Sea esta un ángel castigador, la voluntad misma de Dios, un ente alienigena o algo creado por Dios y luego dejado dormido. Es una interpretación totalmente viable.

[David For President]

No, Bendis "no deja claro" que esa Ira de Dios y el Vacío sean lo mismo. Otra cosa es que lo quieras interpretar así. Pero de claro nada, que en la vida se me habría ocurrido que ese paralelismo no fuese metafórico.

[Erminzah]

Obviamente lo interpreto así de ahí que haya escrito todo lo dicho. También decirte que la primera vez que leí la historia no le di mas importancia y lo vi como tú, como algo metafórico. Pero una segunda relectura me hizo interpretarlo de la forma que he comentado. Es totalmente factible interpretarlo como una simple metáfora pero también lo es como que no. Se presta a ambas cosas y de hecho yo he tenido ambas lecturas en dos momentos diferentes. Cual era la intención de Bendis será algo que tendremos que preguntarle