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Autor Tema: Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.  (Leído 89198 veces)

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Desconectado SpiderSense

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #450 en: 15 Mayo, 2016, 03:28:42 am »
Y Hulk, y Hulk. Pero vaya, que eso fue a espaldas de todo el equipo, y sin que nadie se opusiera.
No creo que sea el mismo caso.

Al menos Banner muestra alguna duda. A Stark le falta el tiempo para trastear con la Gema.

El problema es que sabe que su amigo es un peligro para la seguridad nacional y mundial, que ha matado muchísima gente, que es una amenaza suelto, y que sí, que la justicia funciona para todos, y que debería estar bajo custodia.

Entre El Soldado de Invierno y Civil War pasan dos años en los que Bucky vive pacíficamente porque es él mismo y nadie controla su mente. No es un asesino por voluntad propia, el no eligió que le trastocaran la cabeza para acatar órdenes sin dudar. Por si mismo no supone ninguna amenaza, únicamente cuando alguien le controla, cosa que no parece que pueda volver a ser posible hasta que le visita Zemo.

Según tu razonamiento, Stark debería haber encerrado a Banner después de la pelea entre Hulk y el Hulkbuster. Hulk es una amenaza, y Stark lo sabe. Pero son amigos, así que en lugar de encerrarle, desarrollan una armadura nueva para "por si acaso".

Serviría para demostrar que es su amigo (¿tú tienes algún amigo al que le perdonaras un secreto parecido?  :puzzled:)
La decisión de si Bucky merece morir o no es de Stark. Lo que no merece es que encima lo fostie.
Stark no se llevó Sokovia, fueron los Vengadores.
Ojo de Halcón no mató a nadie al menos. Y le dieron una paliza y lo apresaron, sí. Lo que debieron hacer con Bucky.

No entiendo tu frase... ¿Como a Stark le afecta en lo personal la vida de Bucky, está en su derecho de matarlo?. ¿Qué diferencia de responsabilidad hay entre hacer algo malo contra tu voluntad (Bucky), y hacer algo que no sabes que en el futuro será malo (Stark/Ultrón)?. ¿El Capi y Bucky son egoístas y malos, y Stark que no paga por nada de lo que ha hecho, no?

Hasta donde yo entendí, el Capi se entera de lo de los padres de Stark cuando Bucky le relata la misión y todo lo de los Soldados de Invierno. La siguiente vez que el Capi y Stark se encuentran es en el aeropuerto... ¿Es el mejor momento para sacar el tema?. Si lo que intenta es ir tras Zemo lo antes posible...

Puede ser, sí.  :thumbup:

Pero el Iron Man de Downey me parece mucho más real y tridimensional que Rogers.

Bueno, el Capi no deja de representar el ideal de persona, por definición, buena. Eso ya va por gustos, supongo.

Realmente la peli no va de eso, la verdad.

Pero sobre eso...

Si viviéramos en ese mundo, con gente que son armas de destrucción masiva, que destrozan ciudades enteras causando muertos y siguen en completa libertad sin rendir cuentas a nadie... ¿de verdad crees que a alguien le parecería bien que siguieran a su puta bola?

A ver si nos entendemos; los superhéroes, en un contexto político REAL, son una idea FASCISTA de VIGILANTISMO. En el mejor de los casos.
Es el mismo caso que Frank Castle: da igual si uno mata o no (que además estos Vengadores SÍ MATAN), una persona o grupo de persona no podría ponerse por encima de la ley y hacer lo que le dé la gana en un contexto real.

Lo que pasa es que los cómics están dentro de una idea romántica y fantástica que no suele evaluar esta faceta de forma realista.

No te lo discuto. Pero dentro del marco romántico que hablas, yo sigo estando con el Capi. Por ejemplo, un gobierno que permite a Shield crear un programa de eliminación de blancos... ¿Qué no harían teniendo a un Dios a su servicio?. Como digo, dentro del marco romántico de que los héroes representan la honradez y rectitud humana.

Desconectado Essex

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #451 en: 15 Mayo, 2016, 04:05:43 am »
NO LEÁIS POR SI ACA A PARTIR DE AQUÍ, SPOILERS.


Al menos Banner muestra alguna duda. A Stark le falta el tiempo para trastear con la Gema.

No, si eso está claro. Pero vamos, que son cómplices al 100%.

Entre El Soldado de Invierno y Civil War pasan dos años en los que Bucky vive pacíficamente porque es él mismo y nadie controla su mente. No es un asesino por voluntad propia, el no eligió que le trastocaran la cabeza para acatar órdenes sin dudar. Por si mismo no supone ninguna amenaza, únicamente cuando alguien le controla, cosa que no parece que pueda volver a ser posible hasta que le visita Zemo.

En esos dos años se lo está buscando internacionalmente y es un fugitivo.
Y en cuanto reaparece, vuelve a matar, o eso parece.

No sé; imagina un terrorista real. Mata, se pira, y está, 5 años si quiere sin aparecer. En cuanto vuelve, ahí está de nuevo.
Si la opinión pública, el Gobierno, el propio Capi y los Vengadores, no tienen ni puñetera idea de qué ha hecho, si ha sido responsable o no, si es él otra vez o no, ¿de verdad te parece -os parece a alguno- lógica la actitud de mamá pollo del Capi de "bueno, ya lo cuido yo, y si eso, cuando me piense si merece o no el castigo, según yo vea, ya hablamos"?

Coño. Yo de verdad que no lo veo.

Lo de Steve me suena un poco a estos familiares que defienden a un maltratador o un asesino porque es "de los suyos".
Yo creo que en casos graves, habrá que reportar, vamos, o facilitar. 

Según tu razonamiento, Stark debería haber encerrado a Banner después de la pelea entre Hulk y el Hulkbuster. Hulk es una amenaza, y Stark lo sabe. Pero son amigos, así que en lugar de encerrarle, desarrollan una armadura nueva para "por si acaso".

Que existiera una celda en VEN1, y una Hulkbuster en VEN2, ya te da una idea de lo mucho que se fiaban de Banner.
Y eso que Banner es el cienti friend de Stark. Pero Stark es ante todo una persona pragmática y visionaria.
Y de nuevo... ¿a quién ha matado Hulk?

No entiendo tu frase... ¿Como a Stark le afecta en lo personal la vida de Bucky, está en su derecho de matarlo?. ¿Qué diferencia de responsabilidad hay entre hacer algo malo contra tu voluntad (Bucky), y hacer algo que no sabes que en el futuro será malo (Stark/Ultrón)?. ¿El Capi y Bucky son egoístas y malos, y Stark que no paga por nada de lo que ha hecho, no?

Hombre, es que el tema es personal. De nuevo vamos a racionalizarlo:

Te acabas de enterar que el tipo que mató a tus padres está delante de ti, y uno de tus mejores amigos, que resulta que también lo es del otro, te suelta un "a este no lo toques que no tiene culpa", y ante cualquier intento EMOCIONAL Y HUMANO, de desahogarte, de rabiar, de expresarte, de dar rienda suelta a lo que sientes en ese momento, tu buen amigo coge y te mete una somanta de palos del copón ayudado por el asesino de tus padres... pues coño, yo creo que un poco jode, no sé tú  :interrogacion: :lol:

Debería ser Stark el que le meta una paliza y pare. El que se de cuenta. El que decida.

Ya te digo que en mi colección de cómics impera eso del "si lo matas no serás mejor que él", o "no puedes castigarlo por lo que hizo".

Eso es lo que suele hacerse en el género por norma, dejar que el héroe, que para eso lo es, tome la decisión.
Y si toma la decisión equivocada, entonces sí, lo detienes o castigas (más de uno ha apretado el gatillo). Y se convierte en villano o antihéroe. Pero nadie debería tomar la decisión por ti, y menos, para defender a un asesino.

No te lo discuto. Pero dentro del marco romántico que hablas, yo sigo estando con el Capi. Por ejemplo, un gobierno que permite a Shield crear un programa de eliminación de blancos... ¿Qué no harían teniendo a un Dios a su servicio?. Como digo, dentro del marco romántico de que los héroes representan la honradez y rectitud humana.

Ya sabemos que en los cómics todo es así de plano, acartonado y chufla:

¿Las corporaciones? Malas, malas de cojones, no se salva una. Si trabajas en una eres Hitler mínimo.
¿El Gobierno? Malísimo, siempre. Burocrático, cerrado, manipulador, corrupto. Siempre hay un puñado infiltrado que resultan las manzanas podridas.

Entiendo que a nadie le haga gracia eso de un super a sueldo del gobierno (lo hizo Miller con Superman). Siempre es para malo. No se nos ocurre otra opción, porque el mismo concepto va contra el ideal romántico del héroe, del forajido, del bandolero, del Robin Hood desinteresado que opera al margen de la ley.

Pero, cuando tienes el poder de arrasar el planeta y actúas como una milicia privada... BVS intentó tocar el tema con poco éxito.

¿Deben los supers acudir a la llamada, actuar en dirección del dedo del Gobierno? Es mala opción de todas, todas.

Ahora,

¿Deben los supers rendir cuentas de sus actos? Pues sí, en este universo me posiciono moralmente en el sí. Bien ante otros como ellos, bien ante el propio Gobierno.

Pero no puedes reventar un edificio con 300 personas por un descuido y decir "Uy... bueno, pero soy super".
Eso ya digo que nos lleva más al imperialismo, el vigilantismo y el fascismo, que son ideas que molan en la ficción (pero que personalmente no apoyo), que a otra cosa. O a los descerebrados con capa. Se ve en The Boys.

En otro orden viene a ser la batalla del derecho constitucional a portar armas.
Los americanos son así.

¿Deberían regularse las armas? Pues para mí sí, siempre.

Que el Capi sea fan de John Wayne y miembro de la NRA, pues oye, a mí me mueve a poco  :P

Aunque en los cómics ocupe el papel claramente del bueno (y es que a Stark siempre le ha tocado hacer de villano).
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marcspector

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #452 en: 15 Mayo, 2016, 04:19:00 am »
Es normal que el Capitán América sea menos tridimensional, ya que así han querido que fuera el personaje, de hecho eso da pie a sendas frases lapidarias de Stark y Zemo sobre su perfección.

Sobre lo realista que sea que los Vengadores vayan a su bola, en la película se trata el tema. Los gobiernos quieren controlarlos (algo completamente realista) y algunos vengadores no se quieren dejar controlar (algo completamente realista también). El que se somete se "legaliza" y el que no ya sabe las consecuencias. Yo entiendo que si haces lo que te da la gana, te molesta que empiecen a mandarte. Otra cosa es que sea correcto o no.

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Edito ahora que he visto la última respuesta de Essex.

Yo entiendo al Capi porque
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Yo entiendo a Tony porque
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Yo entiendo a Zemo y a T'Challa
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Lo interesante de esta película es que casi nadie actúa con un PORQUE SI. Todos tienen un momento para explicarse de una forma u otra. Hasta el alegato de Rhodes me parece adecuado.
« última modificación: 15 Mayo, 2016, 04:33:49 am por marcspector »

Desconectado lalo_celta

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #453 en: 15 Mayo, 2016, 09:19:08 am »
A mi la actitud del Capi en toda la pelicula
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De hecho, estaba deseando
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Y es por eso que me parece un peliculón, porque hemos visto todos lo mismo y cada uno...
« última modificación: 15 Mayo, 2016, 11:12:44 am por lalo_celta »
«Lo ven, para vencer a un enemigo, no tienen que matarlo. Derroten la rabia que hay en él, y su enemigo no será más. La ira el verdadero enemigo es.»

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #454 en: 15 Mayo, 2016, 11:18:50 am »
A mi la actitud del Capi en toda la pelicula
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De hecho, estaba deseando
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Yo voy en esa linea.  :thumbup:
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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #455 en: 15 Mayo, 2016, 12:23:37 pm »
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Y Essex, eso de racionalizar y señalar la palabra emocional no me casa.  :lol:  ¿Cuando Stark se deja llevar por su lado más pasional sí vale y cuando lo hace Steve no? Entiendo todo lo que estás exponiendo, pero no lo comparto ni un poquito.

Sobre lo de rendir cuentas sí estoy de acuerdo. Obviamente no puedes dejar pasar ese tipo de cosas, pero no tiene nada que ver con que el Estado tenga el monopolio de la violencia, que es lo que quiere el Acuerdo, básicamente.

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #456 en: 15 Mayo, 2016, 13:41:30 pm »
Pero es que Stark es igual que el Capi en VEN2: De pensar que el puede arreglarlo todo, de a mis amigos no se les toca (Vengadores) y de yo estoy por encima del bien y del mal y no tengo que dar explicaciones a nadie. Y me creo una inteligencia artificial loca, que se carga un país, o medio país. Y mínimo, un año después, cuando me llora una mamá porque mi invento se llevó a su hijo por delante, entonces ya me entran remordimientos.

A lo que me voy es a que a Stark, o Hulk, u Ojo de Halcón, se les perdonan todos sus actos, cuando uno hace lo que quiere, el otro es manipulado por Wanda, y el otro controlado por Loki. A ninguno de ellos le juzgan y le meten en prisión preventiva. A Bucky sí. Cuando su caso es como el de Ojo de Halcón, es peligroso cuando le controlan la mente.

En la actitud del Capi veo el sentido de amistad. No de "Eh, que ya me encargo yo". Si no mas bien de "Eh, que cojones pasa que has estado dos años tranquilo y ahora sales con ésto. Me salvaste en el río. Dame una explicación". Y seguramente, si le hubieran dejado terminar la conversación con Bucky, sin ir a saco a por él (o matarle directamente, ya dice el Capi que le buscan vivo o muerto), habría acabado por llevarle con él, y por propia voluntad, a la base de los Vengadores para aclararlo todo.

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« última modificación: 15 Mayo, 2016, 17:25:47 pm por Guardián »

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #457 en: 15 Mayo, 2016, 14:13:31 pm »
Cuidado con los spoiler!!!
Que
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« última modificación: 15 Mayo, 2016, 14:15:49 pm por lalo_celta »
«Lo ven, para vencer a un enemigo, no tienen que matarlo. Derroten la rabia que hay en él, y su enemigo no será más. La ira el verdadero enemigo es.»

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #458 en: 15 Mayo, 2016, 15:01:53 pm »
Yo entiendo ambos puntos de vista, pero moral, ética y tripas me tiran para:

1-Los supers no pueden hacer lo que les salga del cipote; si la cagan, cárcel. Eso no significa que tengan que trabajar para el gobierno, pero sí que apechuguen con las consecuencias y se autolimiten. Un poco a lo que se ve en Hancock.

2-Soy mucho más cercano a los motivos personales de Stark que a los de Steve, y simpatizo más con el primero.
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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #459 en: 15 Mayo, 2016, 16:17:11 pm »
De hecho, estaba deseando
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Y es por eso que me parece un peliculón, porque hemos visto todos lo mismo y cada uno...

Yo también me esperaba algo así. O al menos que
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De la forma que acaba
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marcspector

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #460 en: 15 Mayo, 2016, 16:54:07 pm »
Yo entendí que el Capi se entera de
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En realidad lo sabes desde Capitán America: El Soldado de Invierno porque se lo muestra
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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #461 en: 15 Mayo, 2016, 17:25:00 pm »
Yo entendí que el Capi se entera de
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En realidad lo sabes desde Capitán America: El Soldado de Invierno porque se lo muestra
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En el Soldado de Inverno
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Sigo pensando que
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Pero bueno, al final cada uno lo ve a su manera. Yo me quedo con el Capi.

Voy a editar los mensajes anteriores para los spoilers.
« última modificación: 15 Mayo, 2016, 17:27:40 pm por Guardián »

marcspector

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #462 en: 15 Mayo, 2016, 18:10:04 pm »
Acabo de volver a ver la escena del Soldado de Invierno.

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #463 en: 15 Mayo, 2016, 18:51:31 pm »
Acabo de volver a ver la escena del Soldado de Invierno.

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Bueno, también se ve por ahí al de Wikileaks... ¿Le dio el Soldado de Invierno la información?. Supongo que depende de cada uno como interpretar la escena. Yo desde luego, jamás me planteé que fuera así.

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Re:Sigamos hablando de todas las películas del Capitán América.
« Respuesta #464 en: 15 Mayo, 2016, 18:56:37 pm »
Acabo de volver a ver la escena del Soldado de Invierno.

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Bueno, también se ve por ahí al de Wikileaks... ¿Le dio el Soldado de Invierno la información?. Supongo que depende de cada uno como interpretar la escena. Yo desde luego, jamás me planteé que fuera así.

Yo la verdad es que...

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« última modificación: 15 Mayo, 2016, 18:59:09 pm por Kaulso »


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