Tema: Hablemos de los comics y su mundo IV

[Artemis]

O sea, hablais de trampas y luego poneis una imagen de unos etarras. Cuadradisimos los tienes, Ibaita 

Esto ya es un puto cachondeo. A mamarla a Parla todos, cojonesyá!

Ahora en serio, creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir aquí. Que no podemos estar de acuerdo? De puta madre, si yo a lo que vengo aquí es a debatir y a aprender. Para mi Watchmen es género de supers (entre otras cosas) y para vosotros no. Si ya está. Paso de seguir dandole vueltas a lo mismo

Por cierto, parece que no sois un frente unido:

 

El Magus no necesita tener un frente ni pollas de esas

Problem?

 

[Sergiox]

Para mi V en gran o menor medida trata de un héroe del pueblo, super o no. No necesito trabajos forzados 

Y poniendo esa foto es de ser muuuuuuy tramposo

[Dogfather]

heroe del pueblo, de un pueblo que en principio no le quiere, va enmascarado y atenta y lucha contra un gobierno establecido que en principio el pueblo si quiere (el pueblo superviviente al menos). En resumen, es un terrorista cojones. 

O llevar capa ya te convierte en superheroe? de hecho si tus ideales son afines al partido que manda en la Inglaterra de V supongo que en todo caso sería un supervillano.

[Sergiox]

El pueblo elige a ese gobierno por miedo, pero no pasa mucho tiempo para que se pongan del lado de V y contra el gobierno. Un héroe.

[Essex]

Que gilipollez. 

Aquí discutiendo si héroe o terrorista cuando todos sabemos que la única diferencia es quien escribe el epitafio.

Pero cuadrados.

Y sí,  V de Vendetta es un cómic mpolítico, y V un puto terrorista de estado, coño.
Venga ya hombre 

Que asesina a las fuerzas del orden, que atenta contra el poder establecido, que vuela monumentos y edificios simbólicos. Que derroca al poder establecido mediante la violencia.

Las cosas que vamos a llegar a discutir aquí...

Y guste o no, la comparación Ibaita con ETA, es totalmente acertada. Es que es lo que es.

Terrorismo es terrorismo, lo pinten como lo pinten.

Lo era cuando voló Carrero Blanco, y siguió siéndolo cuando mataron a inocentes.

Ni eran héroes contra el franquismo, ni lo fueron luego.

Depende de a quien preguntes, claro.

[Sergiox]

Para el pueblo no dudo de que es un héroe.

Y hasta aqui mi participación.

[Barrabás.]

Ahora viene Barrabas de bohemio. 

Nótese mi matiz de "muy en serio"  Coño, que soy el notas que elige listas de videado de películas según géneros 

Para el pueblo no dudo de que es un héroe.

Para el pueblo quizás, que sólo le ha visto acabar con el malo malísimo ante el que ellos mismos se inclinaban. Pero para nosotros lectores, que conocemos todos los métodos que ha ejercido para llegar hasta allí, es un terrorista. Más o menos malvado que ETA, vale, pero terrorista. Y si no, sigamos con la bola de nieve haciendo lo de Essex: definamos terrorista 

Al final acabaré poniendo la canción de Los Chikos del Maíz, tanto decir la palabra hace que ya suene en mi cabeza 

[Morgan 2017: Islamabad]

a) "Star Wars" es cine de aventuras.

Me mola tu firma .

WTF?

Tio, has descontextualizado mi intención por completo. Coño, que ESTÁ CLARO que el emoticón del borracho iba por el tito Lucas, no por tu frase, cojones.

Y todo por ironizar sobre el tema este de los compartimentos estancos, y lo que quizás piense el Barbas sobre el género de Watchmen, y... Nada, aborten la mision.

Aiiinnssssssssss!!!! 

P.D: Y si, por supuesto que mi firma mola

 

¿Qué dices calamar?

He dejado sólo el icono porque no quería rebatir nada de lo que habías contestado, pero sí quería citarte expresamente para comentarte lo de la firma.



PD: El bicho ese tiene un millón de veces más carisma que Boba Fett.

PD2: Uhm... releído así, sí que veo que puede dar lugar a malinterpretaciones .

[adamvell]

Entiéndeme.

Lo que no se debe hacer, es recriminar "Ah, no contestas" en primer lugar, cuando no se tiene la deferencia de seguir unas pautas de debate.

"Su modelo económico es una mierda". Bien. Vale. Pues veamos el suyo. PP-PSOE no.

Se hace así. Lo otro es mala política.

No, no. Tú me querías llevar al huerto a una cosa que no me interesaba. Yo te he preguntado, creo que ya van cuatro veces, que cómo escribes Watchmen sin superhéroes y que funcione igual de bien. Para ver si los superhéroes son fundamentales en el corazón de la historia o algo cosmético y de envoltorio nada más, como tú dices.

Que el superhéroe esté en el corazón de la historia nada tiene que ver con si tiene traje, no, si vuela, si no lo hace o si su abuela fuma kriptonita adulterada.

Y no, no contestas.

Repito: yo creo que es de superhéroes porque si los quitas la historia no es la misma ni funciona bien. No están de adorno. No tiene que ver con si tienen poderes o si se dan o no de hostias.

Tú no contestas, y te vas por los cerros de úbeda tratando de llevar el tema donde te interesa, no donde me interesa a mí, desviando la atención hacia una presunta falta de calidad en el debate por mi parte (regla número uno del debate: llevarlo a donde a mí me interesa)

Legítimo, pero diciendo que no tengo nivel de debate y cosas de esas pasamos del fondo de la cuestión original, que era

[ ¿De qué coño estamos discutiendo aquí entonces? ¿Qué barra de bar es esta? [/b]

¿ES WATCHMEN UN CÓMIC DE SUPERHÉROES?

y no lo que tú pretendes

¿Pero cómo vamos a hablar de Watchmen ni de mierda alguna si no precisamos en qué es el género previamente? 

¿QUIÉN ME DA UNA DEFINICIÓN DE CÓMIC DE SUPERHÉROES?

Para luego soltar que tu definición es tan flexible como la de los demás, o sea que no vale nada

Yo lo he dicho siempre: disfraces y SUPERpoderes.

¿Que no estás de acuerdo? Bueno, crea tú tu propia teoría, esa es la mía.

Ahora bien, esto no es nada cerrado. Las artes fluyen. Una obra puede cumplir esos requisitos y no pertenecer al género. Una obra puede fallar uno de los dos y pertenecer al género.

Así que creo que no nos importa lo mismo en este debate, y que tu definición no sirve ya que tiene las mismas excepciones que pueda tener la que me he inventado en medio segundo "trajes y poco más" que es igual de mentira que la tuya.

Como ya he dicho muchas veces, no hago frente unido con nadie que no sea yo mismo.

¿Funciona igual Watchmen sin superhéroes? ¿Sin el Dr. Manhattan, sin una base secreta de Búho Nocturno con una nave imposible, sin el concepto de legado superheróico, sin el viaje a Marte y sin un tipo que atrapa balas en el aire?

Y así llegamos al final del camino:

¿Pero cómo vamos a hablar de Watchmen ni de mierda alguna si no precisamos en qué es el género previamente? 

¿QUIÉN ME DA UNA DEFINICIÓN DE CÓMIC DE SUPERHÉROES?

Un cómic de superhéroes es aquél cuya historia no funcionaría igual si los retiras y los sustituyes por no superhéroes.

[Dogfather]

Uno de los terroristas mas famosos del siglo XX es Nelson mandela sin ir mas lejos. Reconocido como terrorista internacionalmente en su momento indiferentemente de si su lucha es justa o no, al atentar contra el estado en que vive y matar gente es terrorista. El caso de V no es diferente.

[ibaita]

De hecho, no sé por qué la comparación con ETA iba a ser menos acertada que la de Mandela, Essex lo ha explicado muy bien 

¿De verdad que no os parece un terrorista? Yo sé que los momentos más recordados son en los que mata a personajes importantes, los auténticos cabrones que manejan el poder, pero a lo largo del cómic hace muchas más cosas. A un buen número de policías los mata sin dudarlo (los que custodiaban al primer tío, los que estaban cerca de la residencia del obispo...), sin cuestionarse ni un momento si eran personas honradas que sólo hacían ese trabajo porque no les quedaba más remedio.

Al principio del volumen III V vuela dos edificios enteros con trabajadores dentro. Se lleva por delante a periodistas cabrones que manipulaban la información... sí, y también a cámaras, y a secretarias y becarios, y a bedeles, y a señoras de la limpieza.

Por no hablar de los disturbios. Fijaos que en la peli V, como es el bueno y la peli la tiene que ver gente sin mucho criterio, organiza una manifestación pacífica sin un solo herido  En el cómic también podría haberlo hecho de haber querido, casi seguro (porque el plan para acabar con personas importantes del régimen y enfrentarlas entre ellos ya lo tenía hecho), pero no. Desencadena unos disturbios de la ostia con cientos de inocentes muertos, fijo. Probablemente porque A) así los policías también mueren, B) se la pone dura ver cómo el pueblo se levanta.

¿Qué tiene un terrorista cualquiera que no tenga V? 

[Essex]

Un cómic de superhéroes es aquél cuya historia no funcionaría igual si los retiras y los sustituyes por no superhéroes.

Me parece perogrullística y vacía 

A ver:

1) Sí pienso que tienes nivel sobrado para el debate. De más. Solo he resaltado, igual que tú a mí, que un punto te habías saltado dar tu opinión antes de tirar la mía.

2) Tienes razón, no te he contestado.

3) Dog dio una clave hace un par de páginas: estética y temática. Solo que él dijo o una u otra, y yo creo que tienen que darse las dos. Si en la estética, no hay disfraces y en la temática no hay poderes, NO es un cómic se Supers. Diría que es imposible. Pero aparte, falta una definición temática más amplia, en torno a la moral del héroe o el villano. Un análisis del discurso. Y ese es el complicado.

4) No, no creo que Watchmen funcione sin superhéroes. Y sin embargo creo que "cómic de superhéroes" es solo la punta del iceberg. No digo que no lo sea, solo que no lo veo referencial.

5) En Sin City y Año Uno, hay la misma carga "superheróica", a falta de definirla, que en Watchmen. Solo que Año Uno ya te digo que funciona PERFECTAMENTE sin superhéroes, porque es género negro PURO, con apenas unas gotas de ese otro género. Gotas fácilmente sustituibles.

6) Kick-Ass no es un cómic de superhéroes. Es metaliteratura. Un cómic "sobre" superheroes. Hay mil variantes.

7) En The Pro hay supers, villanos, poderes, disfraces y lo que se quiera. NO es un cómic de superhéroes. Es una parodia. El género no se rige por las normas que vemos en esa obra.


Así que, siento decir que no es tan fácil como sí, no, o que no se va a llegar a una explicación satisfactoria y universal. En estos análisis, nunca se llega. No llegan tíos que llevan toda la vida estudiando temas como este, no lo vamos a hacer nosotros en una mañana.Pero para que el tema tenga algo de seriedad, hay que intentarlo al menos.

Y dicho eso; sí, es flexible, a interpretación, por definir, y en el aire. Pero creo que hay un par de puntos que están bastante claro. Pienso, al menos.

E igual que te concedo que Watchmen no exista sin supers, te digo que Año Uno es puramente género negro, puro y duro, casi sin aditivos. Sin apenás mitología ni recursos del género supers.

Y que por último, sigo pensando que decir lo primero de Watchmen "es un cómic de supers" es empobrecer la obra diciendo lo más básico y superficial que toca. 

Y creo que ya, que por hoy, no tengo más tiempo. 

Un abrazo a todos.

[Barrabás.]

3) Dog dio una clave hace un par de páginas: estética y temática. Solo que él dijo o una u otra, y yo creo que tienen que darse las dos.

Anda, mira Dog, otro bohemio 

[Artemis]

¿Qué dices calamar?

He dejado sólo el icono porque no quería rebatir nada de lo que habías contestado, pero sí quería citarte expresamente para comentarte lo de la firma.



PD: El bicho ese tiene un millón de veces más carisma que Boba Fett.

PD2: Uhm... releído así, sí que veo que puede dar lugar a malinterpretaciones .

Ya me parecía raro del copón

Y muy de acuerdo con tu primera postdata 

[David For President]

A mí hay una cosa que me atormenta sobre este tema de Watchmen:

La idea original de Moore era utilizar a los personajes que DC le había comprado a la Charlton (Blue Beetle, Question, Capitán Átomo como los más conocidos). Porque usar a la Liga de la Justicia era inviable, digo yo.
Pero podría haber ocurrido. Así que pregunto:

- Si finalmente hubiese utilizado personajes del género superheroico ya conocidos, como era la intención, ¿habría dudas de que este es un tebeo de superhéroes?

Y si la respuesta, como imagino, es afirmativa...

- ¿No tiene entonces toda la razón del mundo Alan Moore cuando se queja amargamente de que no se nos puede sacar de los cuatro personajes de siempre ya creados hace cincuenta años?

(Para una vez que intentas contar una historia se superhéroes en términos serios y adultos con personajes totalmente originales, te salen con que esos no son superhéroes).

Por lo demás, me hacía ilu que Essex rebatiese mi explicación de por qué Watchmen no sólo es un tebeo de superhéroes, sino además uno referencial hacia el propio medio y sus lectores