Tema: Hablemos de los comics y su mundo IV

[adamvell]

Es más: el Padrino no es una película sobre la Mafia, aunque salgan mafiosos continuamente haciendo cosas mafiosas.

Yo ahora digo que el tema fundamental son los conflictos familiares y me quedo más ancho que largo.

Hala, ahora vas y lo cascas.

[ultimate_rondador]

Por cierto, he encontrado esto:

Hablas de Spider-Man 2, ¿no? Porque Sin City no la considero de supers...

Este maldito elitista e intelectual de Ulti...
¡A por él, chavales con capa! 

Que puto amo.

No he leído Watchmen todavía, así que no puedo opinar directamente.

De la wiki: "Un superhéroe es un personaje de ficción cuyas características superan las del héroe clásico, generalmente con poderes sobrehumanos aunque no necesariamente, y entroncado con la ciencia ficción."

De la RAE:

héroe.

1. m. Varón ilustre y famoso por sus hazañas o virtudes.

2. m. Hombre que lleva a cabo una acción heroica.

super-.

2. elem. compos. Puede significar también 'preeminencia' o 'excelencia'. Superintendente, superhombre, superdotado.

[Essex]

Tranqui, tranqui, no te me sulfures, Adam. 
Si te entiendo.

Es muy sencillo.

Te postulo un par de preguntillas:

¿Para que la comedia romántica sea profunda tiene que ser otra cosa?

¿Quién inventó la comedia romántica americana? ¿Hay obras maestras dentro de la comedia romántica? ¿Es generalmente un género escapista? ¿Puede ser comedia romántica y ser profunda?

Las respuestas son, por orden: Billy Wilder, Sí, Sí, y Sí.

Pero es que pareces una fan que queriendo reivindicar la comedia romántica de J-lo, Zeta Jones, y las pelis de sobremesa, TODA la comedia romántica, pretendiendo reivindicar que ese género es igual de digno y profundo que los demás. Y muy bien. Cuando lo es sí, claro. Cuando para serlo deja de ser ese género, no.


Dicho en otras palabras; por lo que existe la tontada esta de los géneros, de diferenciar y establecer diferencias entre tipos de obras, es precisamente para acotarlas mejor. Para encuadrar una obra dentro de un género, es preciso que cumpla una serie de requisitos, sino todos, al menos una parte. Un género, cualquier género, puede ser tan bueno como el que más, puntualmente, aunque algunos por norma no suelan serlo en su tratamiento.

Desde luego, ir al cine a ver una comedia romántica esperando ver una obra maestra es una auténtica lotería.

Leer cómics de supers esperando encontrar otra cosa que escapismo, también.

Y oye, genial, para eso están.

Pero querido Adam, nuestra conversación se acaba rapidito con dos preceptos:

¿Qué es el género de supers?

Yo lo he dicho siempre: disfraces y SUPERpoderes.

¿Que no estás de acuerdo? Bueno, crea tú tu propia teoría, esa es la mía.

Ahora bien, esto no es nada cerrado. Las artes fluyen. Una obra puede cumplir esos requisitos y no pertenecer al género. Una obra puede fallar uno de los dos y pertenecer al género.

Ahora bien, si no se dan estos dos supuestos, para mí, es una pamplina hablar de Supers.

¿Por que si no: qué son los supers exactamente? 



Y el segundo precepto:

En el momento en el que dices que Año Uno es efectivamente un cómic de supers, ya no tengo mucho más que decir.

Se pueden hacer fusiones. Se puede profundizar un género. Lo que no se puede, es envolver un género con las ropas de otro, y pretender que se es lo que se viste. Eso para mí no es válido.
Pero lo dicho: a disfrutar Año Uno, un excelente cómic de supers.  Yo seguiré pensando otra cosa, no porque otros géneros sean mejores, sino porque simplemente, son otros géneros.

Y acabo:

En Sin City hay tantos superhéros como en Watchmen.

Si los quieres llamar de otra manera según cada uno, vale.

Pero en poderes y vestimenta no se diferencian gran cosa. Incluso en Sin city los villanos son más villanos de supers (that yellow bastard).

Pero como has dicho antes, para ti el género no son disfraces y poderes.

Aunque me extraña, supongo que tu definición tendrá todo el sentido del mundo.

 

Essex, si lo prefieres asi "son historias noir, pulp, psicologicas, de espias, de guerra... pero encuadradas en un entorno superheroico".

Me parece genial. 

Envoltorio y contenido.

En los círculos en que me muevo se suele clasificar una obra por su contenido, nunca su envoltorio.

 

[ibaita]

Es interesante el debate, y me gusta leeros No creo que tenga mucho que aportar, la verdad, así que no me voy a meter. Pero un matiz sí que quiero hacer.

Es decir, que si tu, sin saber nada de Watchmen, ves esto y que piensas?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Traaaampaaaaaaaa. Es un recopilatorio, no es una portada que haya escogido Moore. Yo sin saber nada de Watchmen, veo esto y, ¿qué pienso?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pues ni puta idea. De las 12 portadas de Watchmen, así a ojo creo que la única que puede llevar a pensar que es un cómic de superhéroes es la de la estatuilla de Búho Nocturno, y a duras penas. Así que poner la portada de un recopilatorio en la que salen tíos enmascarados como prueba de que Watchmen es de superhéroes es trampa, trampa y trampa

[adamvell]

No.

Me parece muy bien que para ti la única definición válida para un cómic de superhéroes es que lleve un traje y tenga un poder.

Batman no lo es, ni el Capitán América, ni Robin, ni Nightwing, ni...

Así que supongo que en Año Uno, si Batman puediera, no sé, volar... ¿ya sería un cómic de superhéroes? ¿Es esa la diferencia? ¿Es tan tonta?

¿Para ti no existe un cómic de superhéroes que pueda tratar, no sé, de ese género negro que tanto te mola?

Y te repito: en Watchmen, el hecho de que los protagonistas sean superhéroes es fundamental, o lo que se cuenta carece de sentido. No es envoltotio, es contenido.

En Batman Año Uno, si no estamos hablando del origen de Batman, la historia no se sostiene apenas. Es contenido, no continente.

¿Dónde hay un superhéroe en Sin City? Muéstramelo, que yo no lo veo. En Año Uno es muy fácil, y en Watchmen lo difícil es no verlos.

[Essex]

¿Es tan tonta?

Todavía no he oído la tuya...

Es más fácil criticar las teorías de los demás que ofrecer las propias 

Por eso me interesa la tuya.

[Artemis]

Es interesante el debate, y me gusta leeros No creo que tenga mucho que aportar, la verdad, así que no me voy a meter. Pero un matiz sí que quiero hacer.

Es decir, que si tu, sin saber nada de Watchmen, ves esto y que piensas?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Traaaampaaaaaaaa. Es un recopilatorio, no es una portada que haya escogido Moore. Yo sin saber nada de Watchmen, veo esto y, ¿qué pienso?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pues ni puta idea. De las 12 portadas de Watchmen, así a ojo creo que la única que puede llevar a pensar que es un cómic de superhéroes es la de la estatuilla de Búho Nocturno, y a duras penas. Así que poner la portada de un recopilatorio en la que salen tíos enmascarados como prueba de que Watchmen es de superhéroes es trampa, trampa y trampa

De hecho, elegí esa imagen ex profeso, ya que reune a los personajes principales de la serie. Que no sea una portada original no hace que pierda valor, pues mi intencion era precisamente hacer ver a los personajes.

Pero bueno, que lo mismo me da esa imagen como cualquier viñeta donde salga cualquier personaje, y estas si son originales, o tampoco vale?

Por ende, y parafraseandote: ni puta idea. Trampa, trampa y trampa

Que ahora va a resultar que todo lo que diga el Barbas es un dogma de fe religioso

 

¿Es tan tonta?

Todavía no he oído la tuya...

Es más fácil criticar las teorías de los demás que ofrecer las propias 

Por eso me interesa la tuya.

A ver calamar de charca

Tampoco creo yo que pase nada por no estar de acuerdo contigo. Para ti no es comics de supers y para nosotros sí. Donde está el problema? Si además ya dijimos el por qué si nos lo parece

[adamvell]

Ah, pero no me contestas. Respondes con una pregunta. Serías un gran político.

¿Tu diferencia es tan tonta, o no? ¿Volar o no volar? ¿Y si considero la anormal inteligencia de Batman su superpoder, qué?

Desde luego, si el protagonista viste como una polilla con alas, aunque no tenga poderes especiales o es un superhéroe o no es creíble y la historia se cae, a no ser que la historia sea en el manicomio.

Si tu definción es tan simple como traje+poderes o nada, la mía es más simple todavía: traje y no hace falta más, y a veces ni eso. Hay que ver los casos. Sí, a veces hay que personalizar cada obra. Nexus lleva traje y tiene poderes y no es un superhéroe, ni por temática ni por tipo de aventuras. Watchmen sí lo es, por temática y aventuras. Batman también, por temática y aventuras. Blueberry no lo es. Indiana Jones tampoco. En American Flagg llevan uniformes, pero no va de superhéroes.

Tú tienes una visión hiper-simple que implica que no dejas que el cómic de superhéroes pueda tratar otros temas que no sean una ensalada de hostias. Es imposible. Pues nada.

[Sergiox]

Essex, ¿en serio que tu concepto de superheroe es tan plano y simple?

No es por nada, pero para mí cuanto uno es mas super, menos heroico es. Si tuviera superfuerza claro que le echo cojones de enfrentarme a 20 tios. Daredevil o batman me parecen mil veces mas ''superheroes'' que superman, y no tienen poderes, solo disfraz.

Y watchmen para mí si es de superheroes, si le quitas eso tienes una historia magnífica, pero le quitas el alma, el núcleo de toda la historia.

[Essex]

Tampoco creo yo que pase nada por no estar de acuerdo contigo. Para ti no es comics de supers y para nosotros sí. Donde está el problema? Si además ya dijimos el por qué si nos lo parece

Hombre claro 
No pasa nada por no estar de acuerdo.
Solo he dicho que debería ser extensible a más obras 

Ah, pero no me contestas. Respondes con una pregunta. Serías un gran político.

En realidad, no sé si lo sabes, pero es una ley del debate y pensamiento crítico básica el aportar argumentos al rechazar los de otro.

No puedes decir "lo suyo es una tontería" (de hecho no puedes decir eso) sin aportar tus argumentos al rechazar los de otros. Hay que ofrecer argumentos propios. Si no, sería muy sencillo no decir nada propio y dedicarse a disparar desde la trinchera. 

No te he contestado con una pregunta, te estaba dando la oportunidad de enmendar una mala práctica: echar por tierra argumentos sin proponer una alternativa propia. 

Ahora ya te puedo contestar yo: no, no es tan simple como eso.

 

la mía es más simple todavía: traje y no hace falta más, y a veces ni eso.

Pues vale 

Yo te defino el género negro en un párrafo.
Y no usaré la palabra detective, mafia, disparos o nada que infiero, podrías pensar.

Pero si depende de cada caso, me gustaría saber cual es tu definición amplia, qué es en sus tripas el género de supers si no es un tío con poderes y capas, o si existe el género de supers sin que haya conflicto físico alguno. Hablamos de ensaladas de hostias (tú lo haces), pero me hace gracia:

¿Alguno conoce un tebeo de supers en el que no haya una sola pelea?

 

Essex, ¿en serio que tu concepto de superheroe es tan plano y simple?

No es por nada, pero para mí cuanto uno es mas super, menos heroico es. Si tuviera superfuerza claro que le echo cojones de enfrentarme a 20 tios. Daredevil o batman me parecen mil veces mas ''superheroes'' que superman, y no tienen poderes, solo disfraz.

Pues sigo sin enterarme.

¿Alguien tiene pues una definición de qué es el género de supers?
Porque no encuentro ninguna.

Es más, has escrito tres lineas sobre el género de supers y has sacado lo de "echar cojones".

¿Hay género de supers sin conflicto físico entonces?
¿Por qué es lo primero a lo que aludís? 

[Sergiox]

Porque los héroes existieron para ``enfrentarse´´ a las adversidades, ya sea con capa o con escudo y sandalias en los mitos griegos. Si no hay una confrontación, ¿para que necesitas un superhéroe? resuelve todo en los juzgados. Un superhéroe suele actuar más allá de donde para la ley.

¿que en los comcis de superhéroes simepre hay alguna pelea? vale ¿y? ¿acaso eso es malo?

¿v de vendetta tiene muchas peleas? ¿Watchmen tiene muchas peleas? mejor dicho ¿van de peleas? No. Los combates en estas extraordianrias aventuras podrían pasar a ser algo anecdótico.

[Artemis]

Porque los héroes existieron para ``enfrentarse´´ a las adversidades, ya sea con capa o con escudo y sandalias en los mitos griegos. Si no hay una confrontación, ¿para que necesitas un superhéroe? resuelve todo en los juzgados. Un superhéroe suele actuar más allá de donde para la ley.

Uno de los puntos fuertes de Watchmen precisamente: Ley vs. Justicia

[adamvell]

"¿Mala práctica?" 

No hijo, llevo argumentando toda la mañana, otra cosa es que no vaya por el camino que tú me quieres marcar , y aún y así incluso me has liado a dar una definición chorra de algo que no la necesita con tanta precisión, cosa que expresamente NO quería hacer, porque me parece anecdótico.

Es más, tú sueltas tu rollo y no contestas a muchas de las cuestiones fundamentales que se plantean, vas a la tuya y punto. Coges una frase suelta, haces una gracia y parece que has contestado, pero no es así.

No, gracias, no necesito lecciones sobre cómo llevar un debate, he debatido satisfactoriamente en este foro durante cinco años.

En cuanto a las "ensaladas de hostias", el conflicto físico es intrínseco al género... aunque desde luego hay MUCHOS ejemplos de cómics de superhéroes sin conflicto de superpoderes en ellos. MUCHOS. Una minoría en comparación, cierto. Pero los hay. Lo que digo es que lo quieres limitar a eso, a las hostias, sin permitir el espacio para nada más. No que no tenga que haber hostias.

Por cierto, en Watchmen hay ensalada de hostias, en Año Uno hay hostias, ¡hasta en Sandman hay hostias y no es de superhéroes!

[Dogfather]

El eterno debate,todo se remune en, ¿ lo superheroico es un genero o es una estética? Bayond! puso el ejemplo del western, bastante acertado.

Si lo superheroico es una estética todo comic donde aparezca alguien vestido de super es indudablemente un comic superheroico, si lo superheroico es un genero tiene que tener caracteristicas propias identificatorias y funcionar sin invasiones de otros géneros.

Creo que podemos meter a todos los foreros en alguna de estas 2 definiciones. Cual es la acertada no lo se, como no se si el western es una estética o un genero con características propias.

Ahora bien, la clave de todo está en una frase de Adamvell. "Como va a haber comics de superheroes mas profundos si cada vez que les dan profundidad con caracteristicas de otro género decimos que ya no son de superheroes".

Esta es la madre del cordero. Cada vez que alguien dice que el comic de supers es soso, infantiloide, palomitero, etc. hay quien salta defendiendo tal o cual saga o tal o cual comic. Y ahí es donde el otro le puede decir, ya pero es que para que ese comic de supers deje de ser eso que digo le han metido una trama de este otro género así que mantengo mi opinión de que los comics de supers puros son eso que digo. Y tendrá razón pero el debate vuelve cuando el otro le dice, salen enmascarados así que sigue siendo de supers!! y el primero le contesta. No, los supers tienen su popio estilo, si recurres a otros para darles profundidad es que sabes como yo que es un género menor y cutre y necesita de otras influencias!! y volvemos al mismo debate de arriba.

¿son los comics de superheroes un género con caracteristicas propias o solo es un batiburrillo de géneros con un denominador común, los antifaces? De ser lo segundo ¿es Spirit un comic de supers?

[Essex]

Creo que el tema es bien sencillo en su origen.
No digo que no os puedan parecer o sean supers (aunque para mí no lo sean).

Lo que digo, y por lo que empezó todo esto, con Moore, el género y demás, es tan simple como esto:

Se suele usar Watchmen especialmente para "defender" el género de supers y aludir a las grandes obras que contiene y lo elevado que puede ser. Algo que no deja de hacerme gracia, el aludir a la grandeza de una obra que en el mejor de los casos es pura fusión, para defender el género que nos interesa.

Es exactamente como si yo digo que el flamenco es una mierda, porque Camela lo es.

Y habría que preguntarse: ¿Y por qué coges Camela? ¿Es eso un claro caso de flamenco? ¿Un referente? ¿O estás usando el ejemplo que más te conviene y que menos representativo es del género?

Porque me resulta curioso, que cuando se habla de la grandeza del cómic de supers, no se hable del Spiderman de Lee, de Los Vengadores de Stern o de La Patrulla-X de Claremont.

No, hay que ir más allá y apuntar a lo más alto, aludiendo a una obra que es la menos referencial de todas ellas.

A mí eso me suscita muchas dudas.

Como la impresión de que normalmente el mundillo de supers tiene una necesidad de justificación exacerbada, cuando le iría mejor por otros derroteros, más justos y exactos.

Pero es una impresión.

¿Watchmen es EL cómic de supers? Bien. Pero de verdad que creo que aquí hay algo raro.

Porque los héroes existieron para ``enfrentarse´´ a las adversidades, ya sea con capa o con escudo y sandalias en los mitos griegos. Si no hay una confrontación, ¿para que necesitas un superhéroe? resuelve todo en los juzgados. Un superhéroe suele actuar más allá de donde para la ley.

¿que en los comcis de superhéroes simepre hay alguna pelea? vale ¿y? ¿acaso eso es malo?

¿v de vendetta tiene muchas peleas? ¿Watchmen tiene muchas peleas? mejor dicho ¿van de peleas? No. Los combates en estas extraordianrias aventuras podrían pasar a ser algo anecdótico.

Yo no he dicho que sea malo ni bueno.
De hecho no existe malo ni bueno en un análisis tipo.

Solo te he preguntado qué crees que era. Y a lo tonto (aunque piense que te equivocas profundamente en que la eliminación del conflicto físico no afectaría a la obra), has dado con una clave importante:

"Más allá de la ley". Igual ahí hay algo que rascar para un análisis serio y amplio, oye 

Buen punto.

Tanto como metida de pata esta:

A riesgo de equivocarme: ¿Por qué has nombrado V de Vendetta en esta conversación?


Escalofríos tengo de pensarlo. 

¿Veis? Otro claro caso de disfraz y poder que no tiene una mierda que ver con el género super.

En la humilde opinión de un servidor.