Tema: Hablemos de los comics y su mundo IV

[Artemis]

Exagerao...

Este superficial pues se retira, ya que su analisis no tiene nivel  suficiente para deconstruir "como Dios manda" y por tanto no pinta nada

Joder, esto ha sido exactamente igual que lo de Star Wars y la ciencia ficcion 

Eh, eh, eh, eh: no me hagas el juego del indignao, que siempre me juegas la misma carta 

Alto ahí calamar! No me hagas el juego del malinterpretador, que siempre me juegas a lo mismo

Si dices simplemente: "Watchmen es un cómic de superhéroes, o mayormente de supers" estás siendo superficial, y lo sabes. Por prisa, por falta de ganas o lo que quieras. 

Y una mierda! En todo caso será un análisis escueto (si es que se puede llamar análisis), pero superficial no. Un término se usa normalmente para restar valor y el otro no. 

Yo sé que tú tienes la profundidad del Pacífico sí te sale del huevo, pero ahí no me des vuelta, que estás despachando el tema a la ligera y lo sabes.

Y otra vez te digo que no es así. Sí, podría disertar sobre Watchmen y sí, decir que efectivamente va de todo lo que dices mas arriba y mucho mas, pero como ya dije, Watchmen tiene TAMBIEN halo de comic de supers porque va vestido, disfrazado, envuelto (llamalo como quieras) como tal. En ningun momento me ciño solo a decir que va SOLO de eso. Que no estás de acuerdo? Vale, pero que por ello estoy soltando una superficialidad? Pollas! Vuelve a leerme otra vez, carajo

Watchmen NO es un cómic de Superhéroes. Puede tener ALGO de supers. Puede ser UN POCO de supers. Pero es un cómic que mayormente no va de lo que nosotros  y el siglo XX llamamos superhéroes. Es otra cosa.

Y estoy de acuerdo con ello, pero para mi si tiene ese algo y lo unico que hice fue destacarlo, nada mas

Y decir solo eso, es quedarse en lo básico, ale 

Y yo ahora te digo... supongamos que es verdad que es un comic de supers (puede ser de mas cosas, pero principalmente de supers. Imaginalo con otro ejemplo mejor). Si digo eso, me estoy quedando en lo básico?

Hay veces que una sola frase puede definir una obra cualquiera que el más didáctico de los ladrillos.

Ojo, no pienso que sea mi caso, ni de coña, pero es para que veas por donde voy

Y si no estás de acuerdo...pues un par de birras, coño 

No estoy nada, pero nada de acuerdo... Que sean cuatro pues! 

 

[Dogfather]

Veo que hay quien opina que para que un comic sea de supers debe cumplir unas características mas concretas y otros opinan que con que haya antifaces de supers llega. A ambos hago esta pregunta ¿es Spirit un comic de superheroes?

[Artemis]

Here we go again..

Yo no he dicho que solo sean los antifaces

Y como aun no he leido Spirit, mi no poder contestar 

[Essex]

Que hijoputa más salao el calamar este 



Respondiéndote, Dog: Para mí es tan sencillo como esto.

¿Qué es Indiana Jones y la última cruzada?

A) Una peli de aventuras

B) Una peli de nazis

El que piense que Indiana Jones es una peli sobre el nazismo, que para definir Indiana Jones diga antes la palabra nazi que aventurero, arqueólogo, investigador, chuloputas, ladrón de tumbas y lo que se quiera, que la peli va de nazis porque salen tíos con esvásticas todo el rato, supongo que es el mismo tío que pensará en usar la palabra "supers" al definir Watchmen, use una palabra o use veinte.

El mismo tío que dirá que Maus es una obra sobre ratones y gatos.

Y coño, nadie dice que no sea verdad.

Claro que hay nazis en ambas  Claro que hay ratones en una. Claro que es una parte. Claro que puedes matizar con que no es solo, principalmente, mayormente, o lo que se quiera, una peli de supers, de ratones, de nazis.

El caso es, que quien quiera que conteste a la pregunta ¿De qué va Watchmen?  mencionando la palabra "SUPERHÉROES" antes que Guerra fría, política, pánico nuclear, espionaje, vigilantes, psicópatas, sociópatas, guerra mutua asegurada, bélico, o simplemente, un mundo de putos locos con gente realmente jodida, no ha leído la misma obra que yo. La suya lo mismo es mejor 

Como diría el bardo: la palabra SUPERHÉROE está entre las quince primeras palabras que usaría para definir Watchmen. Concretamente la decimoquinta. 


Y como todo este tema viene de lo hipócrita que puede o no ser Moore al meterse con los superhéroes porque "eh, que el tío hizo Watchmen", no valen ni el un poco, ni el algo.

Se le puede echar en cara sí o no. Es "un cómic de supers" como Spiderman, 4F o incluso Héroes de alquiler, sí o no.

Yo digo NO y bien grande. Y sí, los tíos llevan disfraz y uno tiene poderes. Lo que para mí es la clave y mínimo común denominador de todo el género. Pero...está el envoltorio, y está de lo que va realmente una obra. Ya digo que Maus tiene ratones, y NO es un fábula, sino un biopic.

Asín que...

Birras para todo 

[oskarosa]

Pues a mí no me convences. 
Watchmen SI es un cómic de superhéroes, pero no uno cualquiera, uno que utiliza el género para exponer otras cuestiones como las que comentáis. Moore demuestra con esta obra, de ahí que sea tan importante para el género y tenga tanta importancia, que con los superhéroes también se puede profundizar en algo y no ser más que tebeos de tíos en mallas que se pelean entre sí. Esa es la magia de Watchmen.
Decir  eso es como decir que Blueberry no es un western, o que Conan no pertenece a la espada y brujería. 

[David For President]

Yo pensaba que Watchmen era un comic de piratas 

[Artemis]

El caso es, que quien quiera que conteste a la pregunta ¿De qué va Watchmen?  mencionando la palabra "SUPERHÉROES" antes que Guerra fría, política, pánico nuclear, espionaje, vigilantes, psicópatas, sociópatas, guerra mutua asegurada, bélico, o simplemente, un mundo de putos locos con gente realmente jodida, no ha leído la misma obra que yo. La suya lo mismo es mejor 

Y todo eso es verdad, pero de nuevo, releemé:

que a mi no me cabe ninguna duda de que Watchmen, al menos en su forma, es un comic de superheroes.

Es decir, que si tu, sin saber nada de Watchmen, ves esto y que piensas?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sí, claro. Luego a posteriori te paras a pensar que la cosa va más allá de los cuatro tópicos acerca del mundillo de los supers, pero sí, despues, y usando precisamente ese submundo superheroico ya sea para deformarlo, ridiculizarlo y que coño, hasta potenciandolo, ya sea en la figura de Manhattan, en la megalomanía de Veidt o lo perturbado que es Kovacs. Vamos, nada que no hayas vislumbrado antes en un comic de supers cualquiera, solo que aquí se ven múltiples lecturas (por eso Watchmen es "más grande que la vida misma").

Pero vamos, que Oskar, as usual, ya lo ha explicado mucho mejor que yo:

Watchmen SI es un cómic de superhéroes, pero no uno cualquiera, uno que utiliza el género para exponer otras cuestiones como las que comentáis.

Lo cual me sirve para reafirmarme con esto otro:

Hay veces que una sola frase puede definir una obra cualquiera que el más didáctico de los ladrillos.

Si esto es quedarse en lo básico, viva lo básico

Vamos, que a mi tampoco me convences

Birras everybody

P.D: Lo dicho, esto es IGUAL que aquello de la ciencia ficción (Last cabrón, vuelve! )

P.D 2: Anda y esto?...

Yo pensaba que Watchmen era un comic de piratas 

Y no podría rebatirtelo, mira tu por donde

[adamvell]

Watchmen es un cómic de superhéroes.

Pretender que un cómic de superhéroes sólo pueda tratar de hostias entre buenos y malos es una injusticia. Sólo son superhéroes si no matan, si no follan, si no fuman, si no dicen palabrotas. Y si se trata de algo que no sea peleas en blanco y negro, lo llamamos "novela gráfica de personajes enmascarados que sirven para otras cosas" y quedamos muy intelectuales.

¿Cómo va a tratar el cómic de superhéroes de temas más profundos si cada vez que los trata decimos que no es de superhéroes, que son algo secundario en la trama que lo importante en ella son otras cosas?

Watchmen ES un cómic de superhéroes que trata de violencia, psicópatas, guerra fría y todas las zarandajas que se le ocurrieron a Moore. Pero los personajes son superhéroes, no detectives ni mafiosos ni piratas ni soldados.

De hecho, lo que nos cuenta es tan especial PORQUE son superhéroes. Si fuera un cómic de soldados sin más, no nos chocaría tanto ver a un soldado en la Guerra de Vietnam disparando en la tripa a una embarazada.

Su temática son los superhéroes, y trata de muchas otras cosas también que no funcionarían igual si fuera un cómic de un circo de payasos.

[Unocualquiera]

Watchmen es un cómic de superhéroes.

Pretender que un cómic de superhéroes sólo pueda tratar de hostias entre buenos y malos es una injusticia. Sólo son superhéroes si no matan, si no follan, si no fuman, si no dicen palabrotas. Y si se trata de algo que no sea peleas en blanco y negro, lo llamamos "novela gráfica de personajes enmascarados que sirven para otras cosas" y quedamos muy intelectuales.

¿Cómo va a tratar el cómic de superhéroes de temas más profundos si cada vez que los trata decimos que no es de superhéroes, que son algo secundario en la trama que lo importante en ella son otras cosas?

Watchmen ES un cómic de superhéroes que trata de violencia, psicópatas, guerra fría y todas las zarandajas que se le ocurrieron a Moore. Pero los personajes son superhéroes, no detectives ni mafiosos ni piratas ni soldados.

De hecho, lo que nos cuenta es tan especial PORQUE son superhéroes. Si fuera un cómic de soldados sin más, no nos chocaría tanto ver a un soldado en la Guerra de Vietnam disparando en la tripa a una embarazada.

Su temática son los superhéroes, y trata de muchas otras cosas también que no funcionarían igual si fuera un cómic de un circo de payasos.

Suscribo este comentario. 

[adamvell]

Además, el ejemplo de Indiana Jones es falso.

Indiana Jones es una peli de aventuras, el protagonista es un aventurero. Sí, salen nazis. Si no salieran, seguiría funcionando.

Watchmen es un tebeo de superhéroes, los protagonistas lo son, no es un detalle menor sino el corazón que hace que funcione la obra. Sin ese detalle, no funciona.

Es como decir que Salvar al Soldado Ryan no es una película bélica, sino una de rescate y superación humana, y que la guerra sólo es un trasfondo de patatín, patatán, patatún... y lo mismo para TODAS: Apocalipsis Now sólo es un tratado de la degradación humana, La Delgada Línea Roja, todas tienen una motivación diferente a la guerra.

Joder, y el Padrino es una historia de una familia, no de la mafia.

Y así, hasta el infinito... ¡¡y más allá!!

[David For President]

¿Cómo va a tratar el cómic de superhéroes de temas más profundos si cada vez que los trata decimos que no es de superhéroes, que son algo secundario en la trama que lo importante en ella son otras cosas?

Creo que ahí has puesto el dedo en la llaga, compa. Si uno quiere:

- Los tebeos serios no son tebeos, sino "novelas gráficas".

- El Caballero Oscuro no es una película de supehéroes.

- Watchmen no es un comic de superhéroes.

Yo leo Watchmen y veo a unos señores muy coloridos que representan a los héroes de la Golden Age, que ya se han jubilado y de los que paulatinamente vamos sabiendo que no eran tan chiripitifláuticos como parecían o que su vida tras la jubilación no es el retiro dorado que se merecería quien ha salvado el mundo. Y veo también a unos señores muy chungos con problemas emocionales que fuman, follan, beben o hacen cosas poco superheroicas anteponiendo como meta máxima el fin a cualquier precio. Y dentro de mi cabeza, infantiloide y retorcida por tantos años leyendo a mamarrachos con capa, los héroes de la Golden Age, los Minutemen, son los tebeos que leíamos de críos y los Vigilantes son el futuro de esos comics en los que ya no hay cabida para el romanticismo del prota que salva el día de la amenaza chorras de turno, porque esos son términos infantiles y caducos. O tebeos viejos, si se prefiere.
Y si hilamos un poco más, los Minutemen son los lectores de superhéroes cuando son críos y disfrutan de cada tebeo como si fuese el maná, un rato de diversión despreocupada, mientras que los Vigilantes son esa cruda realidad a la que ese lector se enfrenta cuando crece y descubre que no hay sitio para los colorines y las piruletas y, lo que es peor, que nunca lo hubo.
Y sí, en esa cruda realidad uno de los Vigilantes aún cree en la justicia, en el deber, en el superhéroe como persona que hipoteca su vida por hacer lo que cree correcto. Pero es el loco. Los cuerdos son los demás.

Y luego ya, varias capas por encima, está la guerra fría, los sociópatas y el mundo de locos. Pero eso me parece haber empezado a rascar y quedarse a medias. Y sí, Essex, tocayo, hemos leído la misma obra y creo que la mía es mejor.

Así que... ¿Es Watchmen un comic de superhéroes?. Pues si se quiere, no lo es. De hecho, en un análisis muuuy básico y superficial, lo más sencillo sería decir que no lo es.
También si se quiere, se puede decir que Sandman no es un comic, sino una novela gráfica. Y que el Caballero Oscuro es un thriller de acción y no una peli de superhéroes.
Pero, por lo que ya he comentado, creo que Watchmen no sólo es un comic de superhéroes, sino también el mejor y el más ambicioso.

Y salen piratas, también 

Añado, que se me había olvidado: Es por cosas como las que expuesto por lo que Watchmen en ningún caso podía funcionar como película y por lo que "Before Watchmen" es una tontería que enmarrana la obra original.

[simon garth ennis]

yo tambien soy de los que opinan que watcmen es un comic de superheroes.
¿mas profundo que otros comics de supes?si
¿con mas relecturas?si
pero comic de supes al fin y al cabo
eso me lleva a preguntarme ¿se consideraria marvels un comic de supes?

en cuanto a la comparacion con maus,ahi has sido un poco tramposete .
obviamente es un comic sobre el holocausto judio,solo que se ha dotado a los personajes con rasgos de ratones y gatos.
si al menos me hubieses puesto el ejemplo de orgullo de bagdad aun

[Essex]

Todo eso está muy bien. No son malos argumentos. 

Pero no deja de hacerme gracia una cosa:

Watchmen es un cómic de superhéroes.

De hecho, lo que nos cuenta es tan especial PORQUE son superhéroes.

Su temática son los superhéroes

¿A qué viene tanto plural?  Juraría que la última vez que leí Watchmen, solo había UN personaje susceptible de ser llamado superhéroe.

Dicho de otra forma: ese SUPER que tiene la palabra, viene por algo.

Y de hecho, si la polla azul no estuviera en este tebeo, sería sencillísimo decir que Watchmen no tiene ABSOLUTAMENTE NADA de superhéroes. Pero está, claro, porque otro de los temas, es la aparición del superhombre, claro.

Pero de ahí a hablar de Watchmen como si tuviera la galería de villanos de Batman repletita de poderes (Frío, Clayface, Hiedra, Manbat) o como si los Minutemen fueran Los Vengadores... A mí me choca. Me choca que se ensalze tanto un aspecto del tebeo que tiene tan poco peso en la historia.

Pero muchachada, es lo mismo. De vuestras palabras infiero, que por supuesto, Año Uno es un tebeo de superhéroes. Una de las joyas del tebeo de superhéroes. Claro que sí. Después de todo, sale Batman.

Pero para mí, que lo mismo soy el más básico y superficial al analizar, me importan tres peos lo que se diga, así venga Miller a decirme que él pretendía hacer el cómic definitivo de supers. Me va a dar igual. Porque lo cierto es que Año Uno tiene de género supers, lo que yo de albino.

Cualquiera que quiera sacar ese tebeo del género negro al que pertenece, que no cuente conmigo.  Lo cierto es que no me hace falta barrelo para cas para sentirme mejor con un género, que por su propia definición es puro escapismo y punto.

Pero el que quiera decir que Año Uno es un cómic de supers, adelante.
Tenéis exactamente el mismo derecho a decirlo que con Watchmen, ya que son el mismo caso.

Y ya que estamos, yo no me pararía ahí, y reivindicaría  Sin city como un gran cómic de supers.

¿Por qué dejarlo fuera? Hay tíos disfrazados, tíos con superpoderes, y buenos y malos. Podéis meterlo perfectamente dentro del género, igual que hacéis con Watchmen. Nadie os podrá reprochar nada.

Pero como he dicho, yo no estoy interesado en reivindicar ningún género, cuando encima el 99% de su producción deja muy a las claras de qué va la película. Pero eso para mí.

El que disfrute tantísimo de este "amplio y enorme" mundo de supers plagado de estas obras, bien por él. Siento salir siempre con algo, pero como veis, mi clausula me impide acercarme siquiera a esa posición 

 

[Essex]

Por cierto, he encontrado esto:

Hablas de Spider-Man 2, ¿no? Porque Sin City no la considero de supers...

Este maldito elitista e intelectual de Ulti...
¡A por él, chavales con capa! 

Tambien el "Born Again" es un comic de superheroes. Y el Capitan America de Brubaker. Y Punisher. Y Nick Furia. Y... 

Sí, sí, todos y más.

Si ya lo he dicho clarito:

Sin city, Año Uno, Incognito, Watchmen...

Lo dicho: disfruten de sus "supers" 

Alguno querrá engañarse y sacar alguna del tiesto; no se esfuerce. Todos los ejemplos contienen exactamente los mismos ingredientes, y son igualmente susceptibles de llamarse supers. No hay diferencia alguna. 

Así que, done ustedes ven 4 claros casos de género supers, yo veo dos noir, uno político psicológico, e incluso un pulp 

Pero, que entiendo que haya que defender al género, qué puñetas

A mí me encantan las artes marciales, y para dignificarlas defendí una vez que El Padrino se encuadraba en ellas. Salía un chino. Y hay alguna torta.

El género me lo agradeció enormemente 

[adamvell]

Tramposo, Essex, MUY TRAMPOSO.

En el Padrino saldría un chino, pero en Watchmen los personajes SON SUPERHÉROES. En Batman Año Uno el prota ES UN SUPERHÉROE.

En Sin City NO HAY SUPERHÉROES.

¿Qué demonios tratas de defender?

Por poner otro ejemplo, para distinguir:

¿Es Sandman un cómic de superhéroes? No.

¿Salen en él superhéroes? En algunos capítulos.

Pero aquí sí que son accesorios, apenas se les distingue. No son el centro de la trama. Apenas tienen unos detalles aquí y allá, pero la serie va de otra cosa. Le quitas lo poco superheróico que tiene y funciona perfectamente de igual manera.

Watchmen no, en Watchmen es fundamental, nada en Watchmen funcionaría igual sin el impacto de que sean los superhéroes los que hacen esas cosas.

Incluso a nivel de título, se titula "Watchmen", no "Don Nadies psicópatas en la guerra fría con muchos traumas y un calamar gigante"

Todo eso está muy bien. No son malos argumentos. 

Pero no deja de hacerme gracia una cosa:

Watchmen es un cómic de superhéroes.

De hecho, lo que nos cuenta es tan especial PORQUE son superhéroes.

Su temática son los superhéroes

¿A qué viene tanto plural?  Juraría que la última vez que leí Watchmen, solo había UN personaje susceptible de ser llamado superhéroe.

Dicho de otra forma: ese SUPER que tiene la palabra, viene por algo.

Y de hecho, si la polla azul no estuviera en este tebeo, sería sencillísimo decir que Watchmen no tiene ABSOLUTAMENTE NADA de superhéroes. Pero está, claro, porque otro de los temas, es la aparición del superhombre, claro.

Ahora va a resultar que para ser superhéroes tienen que tener superpoderes. Amos anda chaval. ¿En serio me lo dices?

Pues claro que Año Uno es un cómic de superhéroes, es la historia de Batman (un superhéroe), no es que Batman salga de soslayo.

Te acabas de volver albino. 

Para ti, cualquier obra que no sea de ensalada de hostias poco profunda no es un cómic de superhéroes.

¿Batman Año Uno puede ser un cómic de superhéroes Y ADEMÁS pertenecer al género negro?

Pero qué pasa, ¿tanto nos cuesta admitir que podemos disfrutar con historias de superhéroes que no son como todas las demás? Si le quito Batman a Año Uno, ¿qué me queda? ¿La historia de James Gordon? Batman impregna toda la historia. Es su maldito origen. No hay nada más superheróico que eso. Es que parece que nos de cosa o algo admitir que hay tebeos de superhéroes que son dignos de estudiarse en las escuelas de arte.

¿Si un cómic tiene algo de intelectual ya no puede ser de superhéroes aunque salga Superman en todas sus viñetas?