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Venimos de aquí. ;)
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=31764.1485#lastPost
Abrimos nuevo versión de este cajón de sastre de hilo donde podemos hablar con más amplitud sobre los comics y todo aquello que los rodea.
Usadlo con moderación. :)
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Por otro lado, la discusión llega a un punto muerto evidente, yo pienso de una forma y he explicado el porqué.
Tu piensas de otra, en mi opinión menos fundamentada, pero obviamente es diferente a la mía.
Tampoco pasa nada, porque yo no te quiero convencer, y al contrario que tu me parece una opinión respetable, por lo tanto no quiero repetirme en un bucle sin fin.
Por mi parte me retiro, pero por las razones comentadas, no hay ningún motivo personal, ni me he enfadado, ni nada similar, simplemente opinamos de forma diferente sobre un concepto. aquí paz y mañana gloria. :birra:
Hombre, me alegro que al final te lo tomes bien... evidentemente ya he perdido de vista exactamente el punto tan diferente de vista que hace que se alejen tanto las opiniones
Pero sobre lo de que el motorista es un heroe y se comporta como un heroe, pues sí, es probable que no cambie de opinión... de todas formas tu primer mensaje me ha parecido muy provocador, a veces parece que no soportas mis opiniones :lol:
Pero bueno, ya sabes que no tengo nada contra ti :birra:
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Bien, bien, primero faltas al respeto a mi opinión y después me llamas provocador. Y resulta que yo soy el que no soporto tus opiniones. :victoria:
En fin me dejas sin palabras, de verdad que te lo digo, es más no solo no me he enfadado contigo en ningún momento, sino que ahora mismo el asombro me lo impide. :exclamacion:
El sarcasmo y la vehemencia, son elementos que he usado en el debate, obviamente sin ningún tipo de mala intención, pero en ningún momento me he tomado nada a mal y he explicado el porqué en varios mensajes. ;)
Yo tampoco tengo nada contra ti y contra nadie que yo recuerde ahora mismo. :birra:
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Es que ayer también respondiste a mi mensaje de forma provocadora, ojo, sin intención a simple vista ;)
Sí, siempre de una forma graciosa, y seguramente sin intención, pero evidentemente me daba pie a contestar sin remedio
Oye, y es una impresión que me da :contrato:
Hoy también has contestado a mis mensajes y has seguido por ahí, por eso parece que has provocado. Y no es una afirmación
D etodas formas no te he faltado el respeto, mi convicción al escribir era esa... mi intención era referirme a que considerar que un heroe que mata no es un heroe... y que basicamente eso me parece una tremenda tonteria. Me he expresado mal, que es muy posible, y es una malinterpretación simplemente
Opinar no es una tonteria... Opinar nunca es una tonteria. Pero lo que se pueda decir sí, y el contenido de ese comentario me lo ha parecido. Pero ya sabes, por mi parte no hay nigun mal rollo :birra:
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Rescato un mensaje del forero Geko que me ha parecido interesante en el hilo anterior.
La palabra héroe está demasiado abierta a interpretaciones, para algunos Hitler era un héroe, y para otros un asesino sin escrúpulos. Todo depende de qué bando estés.
Buscando alguna definición de la palabra héroe, me he encontrado con esto
"Persona admirada por haber realizado una hazaña extraordinaria, especialmente si requiere mucho valor."
Esto no contradice en absoluto lo que comenta Geko
"Una persona se convierte en héroe cuando realiza una hazaña extraordinaria y digna de elogio e imitación para la cultura de su lugar y tiempo, particularmente cuando para ello sacrifica o arriesga valerosamente su vida, mostrando con ello gran valor y virtudes que se estiman dignas de imitación."
Esta tampoco
Héroe en el sentido amplio
"Hoy se considera en ocasiones como "héroe" a la persona que circunstancialmente salva a otras personas de un grave peligro"
Volviendo a la comparación con Hitler mismo, si sus acciones me salvaran a mí, ¿sería un héroe?
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Angelus, si lo hace de forma desinteresada claramente hace un acto heroico
Pero claro, podría ser que lo haga por sentirse bien en su ego, para ensalzarse ante los demás
D etodas formas si después todo lo demas que hace es asesinar y torturar, el balance lo dejaría mal parado
Un tema muy interesante :thumbup:
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Vlad Tepes es un heroe nacional en Rumania,pero preguntale a los turcos que les parece :smilegrin:
El termino "heroe" utilizado en la vida real es muy subjetivo,el que para ti puede serlo para otro no,aunque el ejemplo de Hitler no es uno de los mejores,haz una encuesta en la Alemania actual sobre quien considera a Hitler como un heroe y dudo mucho que la respuesta afirmativa sobrepase el 5% de los encuestados,aunque le preguntes a algun neo-nazi puede que no se atreva a reconocerlo.
Otro ejemplo mas cercano lo tendriamos en nuestro pais con Franco,aunque este seguro que tendria un % mas elevado de defensores que el Fuhrer.
Otros personajes que pueden ser considerados heroes en sus paises y que para muchos otros son villanos (incluso para sus propios compatriotas) son gente como Fidel Castro o Hugo Chavez,incluso presidentes americanos como Nixon o Bush hijo son muy controvertidos.
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Y para ti qué es un heroe? Que idea tienes de un héroe?
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Pues tu has dado una definicion bastante buena:alguien que hace el bien desinteresadamente :thumbup:
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En la primera definición que he puesto no se habla de "desinteresadamente"
¿Qué quiere decir exactamente "desinteresadamente"? ¿No obtener compensación material alguna?
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En la primera definición que he puesto no se habla de "desinteresadamente"
¿Qué quiere decir exactamente "desinteresadamente"? ¿No obtener compensación material alguna?
Exacto,hacer el bien sin buscar compensacion economica o buscar publicidad :thumbup:
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¿Dejaría eso fuera de la lista a los que cobran por realizar acciones heróicas aunque formen parte de su trabajo?
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Yo no lo creo
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¿Dejaría eso fuera de la lista a los que cobran por realizar acciones heróicas aunque formen parte de su trabajo?
Uufff esque como en todo hay escepciones,¿un bombero es un heroe?,pues probablemente si,aunque ese es su trabajo,es dificil definir una palabra como "heroe".
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Un bombero por ser bombero puede cometer un acto heroico, pero si unicamente lo hace porque es su trabajo evidentemente no entra en la definición de desinteresado
Si aparte de eso lo hiciera de todas formas pues sí, es decir, sin obtener ganancia economica. Tiene que ver con la empatia, hay quien la tiene desarrollada y otros pues no
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No es que quiera marcar el hilo ni nada parecido, pero me encantan los X-Men. :disimulo:
Y los X-Men son cómics :disimulo:
Y aquí hablamos de cómics :disimulo:
No, no soy un héroe, pero casi.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Viendo tu firma, ... más que héroe eres un villano. :P
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Viendo tu firma, ... más que héroe eres un villano. :P
Al fin :alivio: Creí que nadie se iba a dar cuenta nunca :lol:
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Como dice el "mejor forero del año" Essex,hablemos de comics :P
¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias? }:)
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Como dice el "mejor forero del año" Essex,hablemos de comics :P
¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias? }:)
Pues...el tiempo dirá.
La formación del grupo me ha parecido bastante orgánica, coherente como consecuencia de AVSX.
Aunque hoy día hay demasiadas series.
Yo me quedaría con 1 vengadora de nuevo y 2 mutantes. Y a rodar. :roll:
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Como dice el "mejor forero del año" Essex,hablemos de comics :P
¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias? }:)
A mí me parece buena idea, además, no entiendo por qué tienen que ser dos grupos tan separados, los Vengadores son un grupo de personas con poderes que hacen el bien y salvan el planeta, los mutantes son un grupo de personas con poderes, ser mutante no excluye que puedas ser vengador.
Lo que ya no me parece tan lógico es que sean un grupo a parte de los Vengadores, pero se ve que a los Vengadores les gusta tener varios equipos distintos para cada tarea, pero a mi parecer debería de haber más mutantes en el equipo principal.
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Como dice el "mejor forero del año" Essex,hablemos de comics :P
¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias? }:)
Pues...el tiempo dirá.
La formación del grupo me ha parecido bastante orgánica, coherente como consecuencia de AVSX.
Aunque hoy día hay demasiadas series.
Yo me quedaría con 1 vengadora de nuevo y 2 mutantes. Y a rodar. :roll:
¿Y porque no 2 y 2?. :sospecha:
Tu barres demasiado para casa. :lol:
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Si por mi fuera habria una grapa de Vengadores con otra de Jovenes Vengadores y una grapa de Patrulla-X con otra de Nuevos Mutantes,y lo demas series de personajes en solitario y :roll:
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¿Y porque no 2 y 2?. :sospecha:
Tu barres demasiado para casa. :lol:
Yo no cojo la escoba ni para eso :lol: :lol:
2 y 1 por aquello de recuperar los maravillosos 90 :P Además, ellos no están tan acostumbrados a ser una franquicia, no vaya a ser que se hernien }:)
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¿Pero los mutis no eran una minoría ? Pues que actúen como tal, una serie y a rodar :P
¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias? }:)
Es consecuente con lo sucedido en el UM tras AVvsX , pero es que mutantes ha habido casi siempre en Los Vengadores, así que tampoco es que se pueda calificar de idea nueva :thumbup:
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Eso iba a decir, y ya no hace falta remontarse a cuando estaba la Bestia. Mercurio y Bruja Escarlata son miembros bastante destacados de los vengadores y mira que salieron de la hermandad de mutantes diabólicos (ni siquiera de la patrulla). Además alguno menos míticos del grupo como Estrella de Fuego, Justicia o Namor también son mutantes (aunque lo de Namor a alguno le produzca úlceras :lol:) y estos últimos años teníamos a Lobezno de cabeza de cartel. Sin embargo si que es cierto que son una auténtica minoría, los mutantes siempre han preferido quedarse con los suyos en sus grupos, supongo que es mas urgente proteger a su raza que salvar el mundo para ellos (y mas teniendo a los vengadores o los 4F ya dedicándose a este último).
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Estrella de Fuego, Justicia o Namor también son mutantes (aunque lo de Namor a alguno le produzca úlceras :lol:)
Yo me he quedado sin estómago por culpa de eso. :lol:
¿Y porque no 2 y 2?. :sospecha:
Tu barres demasiado para casa. :lol:
Yo no cojo la escoba ni para eso :lol: :lol:
Hazme caso, ya te llegará el momento. :disimulo:
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Eso iba a decir, y ya no hace falta remontarse a cuando estaba la Bestia. Mercurio y Bruja Escarlata son miembros bastante destacados de los vengadores y mira que salieron de la hermandad de mutantes diabólicos (ni siquiera de la patrulla).
El caso de estos dos me sorprende que quede tan diluído cuando el Capi habla de que quizás no ha hecho todo lo posible por ayudar a la integración de los mutantes , si reclutar a dos villanos que además resultan ser los hijos de un Magneto radical por aquella época no es apostar por su integración, no sé que más hace falta :torta:
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Habia que buscar una excusa para hacer un grupo de Vengadores Mutanteros,a mi me parece todo una forma mas de sacar partido de las franquicias,¿por que no simplemente meten a Picara y Kaos en los Vengadores y ya esta?,ya habian metido con calzador a Lobezno asi que nadie se sorprenderia tanto :thumbup:
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Eso iba a decir, y ya no hace falta remontarse a cuando estaba la Bestia. Mercurio y Bruja Escarlata son miembros bastante destacados de los vengadores y mira que salieron de la hermandad de mutantes diabólicos (ni siquiera de la patrulla).
El caso de estos dos me sorprende que quede tan diluído cuando el Capi habla de que quizás no ha hecho todo lo posible por ayudar a la integración de los mutantes , si reclutar a dos villanos que además resultan ser los hijos de un Magneto radical por aquella época no es apostar por su integración, no sé que más hace falta :torta:
hace falta leer los tebeos anteriores de los personajes antes de escribir nada. ::)
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¿Que tebeos oskarosa? :puzzled:
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En la primera definición que he puesto no se habla de "desinteresadamente"
¿Qué quiere decir exactamente "desinteresadamente"? ¿No obtener compensación material alguna?
Exacto,hacer el bien sin buscar compensacion economica o buscar publicidad :thumbup:
Entonces los Vengadores desde que tienen sueldo ya no son héroes :disimulo: :disimulo: (sólo es un poco de trolleo, no me peguéis :birra:)
Y sobre Imposibles Vengadores: la diferencia no es que hasta ahora nunca hubiera mutantes allí y ahora los haya. La diferencia es que ahora han incluido a mutantes como parte de una estrategia de marketing (complementada con actos públicos a favor de los derechos de los mutantes, etc). No es simplemente "meto mutantes" sino "meto mutantes y hago bandera de ello". La diferencia es clave.
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En la primera definición que he puesto no se habla de "desinteresadamente"
¿Qué quiere decir exactamente "desinteresadamente"? ¿No obtener compensación material alguna?
Exacto,hacer el bien sin buscar compensacion economica o buscar publicidad :thumbup:
Entonces los Vengadores desde que tienen sueldo ya no son héroes :disimulo: :disimulo: (sólo es un poco de trolleo, no me peguéis :birra:)
Y sobre Imposibles Vengadores: la diferencia no es que hasta ahora nunca hubiera mutantes allí y ahora los haya. La diferencia es que ahora han incluido a mutantes como parte de una estrategia de marketing (complementada con actos públicos a favor de los derechos de los mutantes, etc). No es simplemente "meto mutantes" sino "meto mutantes y hago bandera de ello". La diferencia es clave.
Estabamos hablando de la definicion de heroe en la vida real :smilegrin:
Pues eso de "estrategia de marketing" me parece mas hipocrita por parte del Capi que no simplemente aceptar mutantes por ser simplemente heroes que pueden ayudar a la humanidad :thumbup:
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Pues eso de "estrategia de marketing" me parece mas hipocrita por parte del Capi que no simplemente aceptar mutantes por ser simplemente heroes que pueden ayudar a la humanidad :thumbup:
¿¿Hipócrita?? A ver, ellos SIEMPRE han "aceptado mutantes por ser simplemente héroes". Pero al no destacar su condición de mutantes, esa aceptación no tenía ningún efecto positivo en la aceptación de los mutantes en la sociedad. Ahora intenta que, además, llegue a la sociedad el mensaje de igualdad. Puede ser una estrategia equivocada o acertada, pero no veo la hipocresía por ningún sitio... Si no hubieran tenido nunca mutantes sí, pero no es el caso (la Bestia mismo, vaya).
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Cuando haces una cosa por interes y no porque te salga de dentro hacerlo es ser hipocrita,si tu dices que lo que hace el Capitan America es una "estrategia de marketing" es porque tiene interes en que Mutantes y Vengadores esten mas unidos,no porque el lo quiera,sino porque le interesa.
El mismo Lobezno le dice que ha nombrado a Kaos como lider del grupo por ser un mutante guapo,eso quiere decir que ni el mismo Logan esta muy convencido de las razones autenticas del Capi :thumbup:
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¿Que tebeos oskarosa? :puzzled:
Iba en referencia la comentario de Angelus.
El caso de estos dos me sorprende que quede tan diluído cuando el Capi habla de que quizás no ha hecho todo lo posible por ayudar a la integración de los mutantes , si reclutar a dos villanos que además resultan ser los hijos de un Magneto radical por aquella época no es apostar por su integración, no sé que más hace falta :torta:
Si no conoces el pasado de los personajes porque no has leído sus historias, como la que alude mi compañero y que se remonta a los inicios de los vengadores practicamente.Es lógico escribir ciertas cosas actualmente que no casen con la esencia de los personajes y que se remonta a los inicios de Marvel.
Quizá ahora me entiendas mejor.
Mi comentario iba dirigido a cierta parte de los guionistas de hoy, que escriben obviando demasiadas cosas, en mi opinión, del pasado de los personajes. ;)
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La financiación de los héroes es algo de lo que creo que no se ha hablado lo suficiente, y es un tema bastante interesante. Coño, los 4 Fantásticos, sin ir más lejos, tienen una empresa, pero no sabemos exactamente cómo ganan dinero. ¿Merchandising, tal vez? Si acaso se ha hablado de algún caso concreto (cuando Reed inventó un dispositivo de almacenamiento de información infinita y Sony le pagó para que no lo sacara al mercado).
Una vez está establecido el negocio, ¿qué pasa si alguien se une por interés? Ahora mismo no se me ocurre ningún caso, la verdad, en ese sentido hay bastante contraste... cuando aparece un héroe que se mueve por dinero, casi siempre suele resultar tener trapos sucios detrás y acabar recibiendo ostias.
Otra serie que creo que ha tratado bien el tema es Invencible, con lo de montarse una empresa de seguridad privada. Para el que no siga la serie, viene a ser así: Invencible salva a la Tierra de amenazas graves continuamente y de forma desinteresada. Lo mismo si aparece un supervillano que quiere destruir la ciudad o algo así. Sin embargo, para amenazas más pequeñas, se ofrece a empresas, cárceles, etc, la posibilidad de contratarle, pagándole cierta cantidad al mes a cambio de su número de teléfono, y comprometiéndose a acudir a detener el robo o lo que sea en cuanto le llamen. Supongo que esto sería heroísmo a rato e interés propio a otros ratos.
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La financiación de los héroes es algo de lo que creo que no se ha hablado lo suficiente, y es un tema bastante interesante. Coño, los 4 Fantásticos, sin ir más lejos, tienen una empresa, pero no sabemos exactamente cómo ganan dinero. ¿Merchandising, tal vez? Si acaso se ha hablado de algún caso concreto (cuando Reed inventó un dispositivo de almacenamiento de información infinita y Sony le pagó para que no lo sacara al mercado).
Una vez está establecido el negocio, ¿qué pasa si alguien se une por interés? Ahora mismo no se me ocurre ningún caso, la verdad, en ese sentido hay bastante contraste... cuando aparece un héroe que se mueve por dinero, casi siempre suele resultar tener trapos sucios detrás y acabar recibiendo ostias.
Otra serie que creo que ha tratado bien el tema es Invencible, con lo de montarse una empresa de seguridad privada. Para el que no siga la serie, viene a ser así: Invencible salva a la Tierra de amenazas graves continuamente y de forma desinteresada. Lo mismo si aparece un supervillano que quiere destruir la ciudad o algo así. Sin embargo, para amenazas más pequeñas, se ofrece a empresas, cárceles, etc, la posibilidad de contratarle, pagándole cierta cantidad al mes a cambio de su número de teléfono, y comprometiéndose a acudir a detener el robo o lo que sea en cuanto le llamen. Supongo que esto sería heroísmo a rato e interés propio a otros ratos.
Hay un caso parecido pero al revés, en "Lobezno y la Patrulla-X" al principio casi parece que aceptan a Warren el Ángel en la escuela porque tiene dinerito a punta pala, porque en aquel momento estaba muy mal de la cabeza. Aunque también lo aceptaron por ser mutante, pero es innegable que les vino de perlas el millonario alado.
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Cuando haces una cosa por interes y no porque te salga de dentro hacerlo es ser hipocrita,si tu dices que lo que hace el Capitan America es una "estrategia de marketing" es porque tiene interes en que Mutantes y Vengadores esten mas unidos,no porque el lo quiera,sino porque le interesa.
Coño, será por interés o por altruismo, no?? ¿Por qué no se puede pensar que el Capitán América está preocupado por la imagen de los mutantes y quiere mejorarla? :puzzled: :puzzled: ¿Qué gana él por meterse en líos si no?
Hay un caso parecido pero al revés, en "Lobezno y la Patrulla-X" al principio casi parece que aceptan a Warren el Ángel en la escuela porque tiene dinerito a punta pala, porque en aquel momento estaba muy mal de la cabeza. Aunque también lo aceptaron por ser mutante, pero es innegable que les vino de perlas el millonario alado.
En la época de Claremont dejan claro en varias ocasiones que Warren es la fuente principal de financiación de la Escuela de Xavier.
EDITO: Unión de mensajes.
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Mi comentario iba dirigido a cierta parte de los guionistas de hoy, que escriben obviando demasiadas cosas, en mi opinión, del pasado de los personajes. ;)
Exactamente a eso me refiero , me parece lamentable que los lectores conozcamos esas historias y a los guionistas, la editorial no les toque la cresta , ya que suelen alardear de la trayectoria y la cohesión de su universo.
Si te quieres cargar todo eso, ya tienes Ultimate y a malas un reinicio , pero no pretendas vender respeto a lo que sentó las bases del UM.
Respecto a la financiación ,mis comentarios anteriores iban en ese sentido , ceñir la descripción de héroe al que lo hace de forma totalmente desinteresada, me parece excesivo en el mundo del cómic , ¿cuántos millonarios hay? Si hasta Spiderman, el héroe pobre por excelencia, ganaba dinero fotografiándose a sí mismo en acción.
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Hay un caso parecido pero al revés, en "Lobezno y la Patrulla-X" al principio casi parece que aceptan a Warren el Ángel en la escuela porque tiene dinerito a punta pala, porque en aquel momento estaba muy mal de la cabeza. Aunque también lo aceptaron por ser mutante, pero es innegable que les vino de perlas el millonario alado.
En la época de Claremont dejan claro en varias ocasiones que Warren es la fuente principal de financiación de la Escuela de Xavier.
A mi me gustó mucho el planteamiento que hicieron sobre le tema en Ultimate X-Men. :thumbup:
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Respecto a la financiación ,mis comentarios anteriores iban en ese sentido , ceñir la descripción de héroe al que lo hace de forma totalmente desinteresada, me parece excesivo en el mundo del cómic , ¿cuántos millonarios hay? Si hasta Spiderman, el héroe pobre por excelencia, ganaba dinero fotografiándose a sí mismo en acción.
Hay que tener en cuenta que cuando se hace de forma desinteresada, es mas una condición del individuo que algo que tenga que ver con una recompensa material...
La persona que tiene la capacidad empatica para sentir el dolor de los demas, y por tanto tener un impulso para ayudarlos, lo tendrá tanto si le pagan como si no
Que se pague un salario no es contrario a que la persona que lo recibe siga teniendo un impulso de ayudar si encuentra gente que necesita ayuda
De hecho, si esa persona se dedica a ayudar porque es lo que mejor sabe hacer, le tendrán que pagar para que se pueda ganar el pan, e incluso tener derecho a una calidad de vida acomodada. Por que no. Los Vengadores :smug:
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De hecho, si esa persona se dedica a ayudar porque es lo que mejor sabe hacer, le tendrán que pagar para que se pueda ganar el pan, e incluso tener derecho a una calidad de vida acomodada. Por que no. Los Vengadores :smug:
Exacto.
El punto que puede darle el nombre del héroe creo que puede ser el concepto de "beyond the duty", "más allá del deber". Si se lo toma como un trabajo, por decirlo así, no hará nada fuera de su jornada laboral :lol: ni se esforzará. Si se esfuerza y se arriesga más allá de lo que que se le podría pedir "profesionalmente", entonces es un héroe. Estoy pensando en el bombero que le dicen "no entres, déjalo, ya no se puede hacer nada por salvarlos", y aún así entra y los consigue salvar.
En cualquier caso esta discusión es secular. Existe en el arte también: ¿un verdadero artista puede serlo cuando le pagan por hacer arte? Si alguien dice que no se carga a Miguel Angel y a Goya :lol:
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Otra serie que creo que ha tratado bien el tema es Invencible, con lo de montarse una empresa de seguridad privada.
¡Vaya! Como los Héroes de Alquiler.
Habia que buscar una excusa para hacer un grupo de Vengadores Mutanteros,a mi me parece todo una forma mas de sacar partido de las franquicias,¿por que no simplemente meten a Picara y Kaos en los Vengadores y ya esta?,ya habian metido con calzador a Lobezno asi que nadie se sorprenderia tanto :thumbup:
Yo creo que es más bien explotar este nuevo escenario, como se hizo con Reinado Oscuro, Civil War, etc...
A Kaos y a Pícara los han hecho vengadores, han llevado las cámaras para prersentarlos al público y toda la parafernalia. Si entras en la página de Panini podrás ver a nuevos miembros de los Vengadores:
(http://www.paninicomics.es/image/image_gallery?img_id=6019539&t=1363635368363)
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Otra serie que creo que ha tratado bien el tema es Invencible, con lo de montarse una empresa de seguridad privada.
¡Vaya! Como los Héroes de Alquiler.
Más o menos, pero con el matiz de que Invencible antes actuaba exclusivamente como superhéroe y ahora sigue actuando así a tiempo parcial. Aunque bueno, en algún caso concreto como Hulka supongo que sí es lo mismo.
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En cualquier caso esta discusión es secular. Existe en el arte también: ¿un verdadero artista puede serlo cuando le pagan por hacer arte? Si alguien dice que no se carga a Miguel Angel y a Goya :lol:
Buen ejemplo :thumbup:
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Un heroe es heroe cobre o no siempre que no deje de serlo si no cobra. :contrato:
Lo mismo que un artista de esos que mencionáis o muchos otros iban a seguir haciendo arte, de hecho lo hacían, cuando no cobraban por ello.
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Acabo de descubrir este personaje de Jovenes Vengadores creado a finales de 2011.
(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20121103011754/marveldatabase/images/6/66/America_Chavez_Miss_America_012.png)
Si, otra tipa mas con la bandera puesta (En serio, los americanos tienen un problema :lol:), la tipa en sí se llama America Chavez pero se la conoce como Miss America Chavez, Miss America, Miss A, USA o Lil Chica.
Ahora viene la pregunta. ¿¿alguien se cree que ese apellido (así como la etnia de la chica) fue escogido totalmente al azar?? :lol:
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Yo lo que no entiendo de esta chica es por qué lleva gorro, sudadera y chaqueta si de cintura para abajo va casi desnuda. No es que me moleste, pero desafía a la lógica, por lo menos a la lógica masculina xD
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Vamos... la versión modelna de Miss America de toda la vida de Diós:
(http://media.comicvine.com/uploads/0/77/90021-31426-miss-america_large.jpg)
"Adaptada" los tiempos, con un personaje Latino, etc... sí, sí... lo de "Chavez" es puuura casualidad. :lol:
Yo lo que no entiendo de esta chica es por qué lleva gorro, sudadera y chaqueta si de cintura para abajo va casi desnuda. No es que me moleste, pero desafía a la lógica, por lo menos a la lógica masculina xD
Será que no he visto señoras y señoritas precisamente así vestidas. Chaqueta, gorrico, bufanda... y "cinturón ancho". :disimulo:
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Aquí hay que tener en cuenta el factor "no me apetece documentarme, pongo el apellido de un famoso de esa nacionalidad". Tenemos un Universo Marvel en el que Coloso se apellida Rasputin, Rondador Nocturno se apellida Wagner y el padre de Pietro y Wanda se llama Django. Qué poca imaginación :lol:
Con todo, y teniendo en cuenta también que en EEUU hay suficientes latinos como para que el guionista que la creara haya oído tropecientos apellidos en castellano, la verdad es que parece vacile, sí. Especialmente por lo raro que queda conservar el apellido en el alias. Rara vez vemos por ahí a gente con esa estructura (¿Aplastador Hogan, mismamente? Y porque es un luchador). Parecen simples ganas de poner a Chávez al lado del país que más odia.
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Yo diria incluso que representa (aunque el creador no fuese totalmente consciente de ello) y idea politica americana de q latinoamerica debe set contr yolada por ellos. Y q lleve el apellido del q menos se deja controlar es bastante ironico. Es la tipica chicana nacida en el sueño americano y q lo defiende frente a actitudes de lideres como los de venezuela. Cuba o escuador.
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Yo creo que es mas complicado que eso todavía, es decir, hay gente latina que ha nacido en Estados Unidos y se ha empapado con su cultura y costumbres. Y que de corazón sigue su ejemplo. Algo bueno tendrá fijo
Eva Mendes siempre me ha parecido eso :amor:
A pesar de las carencias de un pais tan criticado... con razón sin duda
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Sí, bueno, supongo que si amasas la fortuna que ha amasado Eva Mendes sí vivirás mejor que en Cuba :lol:
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No sé por qué me da que la gente vive mejor en Estados Unidos :disimulo:
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Claro, hombre, eso no lo discuto, sólo era una broma aprovechando el ejemplo. Básicamente el problema principal es que EEUU lo que suele hacer es exportar balas y bombas (sólo en los últimos años a Irak, Libia, Afganistán, Haití, Filipinas o Yugoslavia), mientras que Cuba exporta médicos (a todos los países de la zona del Caribe, varios de África y alguno de Oriente Medio; busca información sobre la Misión Milagro, mismamente).
Dado que yo no vivo ni en EEUU ni en Cuba, considero mejor un gobierno que consigue que sus ciudadanos vivan con una calidad aceptable y mejore un poco la de ciudadanos de países ajenos, que uno que consigue que sus ciudadanos vivan con una calidad buena y empeore la de millones de ciudadanos de otros países.
No creo que haya mucho que añadir, pero bueno, si tienes alguna objeción o quieres empezar un debate (que ya sabes que me gustan más que a un tonto un lápiz :lol:), cítame en el hilo de política, que nos estamos desviando un poco.
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No hay organizaciones en Estados Unidos que ayudan en el extranjero? Sin tener en cuenta al gobierno ni chorradas, es que yo no quiero que un gobierno decida por todo. Siempre espero que haya la suficiente libertad para que la gente de un pais pueda hacer cosas que se puedan equiparar a lo que hace un gobierno. Sin que tenga que estar por medio el gobierno
No es por empezar un debate ni nada, me da igual. Con suerte lo acabas con dos palabras :birra:
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Yo he contestado en el hilo de política, es que no me pude contener. :lol: Y Essex el escritor ha alabado mi escrito. :oops:
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Hay algo bastante gracioso en esa frase. :lol:
Es como decir "el gorrilla de mi barrio me ha dicho que aparco muy bien :oops:"
:lol: :lol:
Me he convertido en una falacia ad verecundiam. Como mola :lol:
P.D: Pero sí, se nota muchísimo cuando alguien habla con entusiasmo de algo que conoce. Y la clave está, en que lo hace más accesible y claro para el resto :thumbup:
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Se acabó el día del comic gratis español. Sorprendente la cantidad de editoriales que se han sumado este año a la iniciativa. A ver si poco a poco este día ayuda a popularizar el noveno arte.
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Yo he aprovechado para comprar un cómic en la tienda a la que he ido. Creo que hay que animar a las tiendas a sumarse a estas cosas, que vean que regalar sube sus ventas también.
En mi caso la ha ido bien, yo me he llevado Vida y muerte del Capitán Marvel, y una amiga se ha llevado el tomo clásico de los Nuevos Titanes y ha dejado apalabrado el segundo :)
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En mi caso la ha ido bien, yo me he llevado Vida y muerte del Capitán Marvel, y una amiga se ha llevado el tomo clásico de los Nuevos Titanes y ha dejado apalabrado el segundo :)
¿Esos eran el tomo que comprasteis o el que os regalaron?. :sospecha:
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En mi caso la ha ido bien, yo me he llevado Vida y muerte del Capitán Marvel, y una amiga se ha llevado el tomo clásico de los Nuevos Titanes y ha dejado apalabrado el segundo :)
¿Esos eran el tomo que comprasteis o el que os regalaron?. :sospecha:
Los que compramos :lol: :lol: Ya podían ser de ese estilo los cómics regalados :birra: Lamentablemente eran sólo grapas. La lista está aquí: http://diacomicgratis.es/portada2013.html (http://diacomicgratis.es/portada2013.html)
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En mi caso la ha ido bien, yo me he llevado Vida y muerte del Capitán Marvel, y una amiga se ha llevado el tomo clásico de los Nuevos Titanes y ha dejado apalabrado el segundo :)
¿Esos eran el tomo que comprasteis o el que os regalaron?. :sospecha:
Los que compramos :lol: :lol: Ya podían ser de ese estilo los cómics regalados :birra: Lamentablemente eran sólo grapas. La lista está aquí: http://diacomicgratis.es/portada2013.html (http://diacomicgratis.es/portada2013.html)
Ya me imaginaba, pero por si acaso preguntaba. :lol:
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Enhorabuena a Panini por sumarse a esta gran iniciativa :adoracion:
::)
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ECC tampoco se une, así que...
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Mal de muchos, consuelo de tontos...
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Me refería a que parece haber un patrón en el día del comic gratis, que salvo Planeta, solo parece interesar a las pequeñas editoriales y ni siquiera a todas.
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ECC tampoco se une, así que...
No, ECC sí que colabora, en su caso en el cómic exclusivo.
"El ángel" de Robin Wood y Eduardo Risso (cedido por ECC)
http://diacomicgratis.es/portada2013.html
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Y Norma también, así que muy mal por Panini. :thumbup:
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Y por Bruguera. :thumbdown:
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Y por Bruguera. :thumbdown:
:puzzled:
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Y por Bruguera. :thumbdown:
:puzzled:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Estar muerta no es excusa :P
Nah, que sí, que hay que ponerse las pilas.
Aunque no creo que Panini haya sido la única en no colaborar. De todas formas, aquí nos dio igual, porque no participaba ninguna librería.
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Sois doblemente desgraciados :lol:
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Ya ves :lol: :lol:
Es una puta tragedia :( Estas iniciativas deberían llegar a todas partes, pero hijo, se ve que el sur nunca ganará.
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No se como funciona la participación en el día del cómic gratis, pero supongo que la comiquería solo deberá pagar el transporte de los cómics, ¿no?
¿De verdad es un gasto tan grande como para no participar? Entiendo que habrá sitios muy jodidos por la crisis, y que no se lo puedan permitir, pero no todos...
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No se como funciona la participación en el día del cómic gratis, pero supongo que la comiquería solo deberá pagar el transporte de los cómics, ¿no?
¿De verdad es un gasto tan grande como para no participar? Entiendo que habrá sitios muy jodidos por la crisis, y que no se lo puedan permitir, pero no todos...
Es una buena pregunta. De hecho, yo fui con tres amigos a una tienda que participaba y en la que no habíamos estado nunca, y nos dejamos unos 100 euros en total, y la promesa de volver. No entiendo por qué no participar, la verdad.
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Igual exige unas condiciones a mayores, pero no lo sé.
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Es una puta tragedia :( Estas iniciativas deberían llegar a todas partes, pero hijo, se ve que el sur nunca ganará.
Yo tengo comics gratis de Nostromo, que si celebra dicho día.De hecho recibí un correo de la franquicia sobre ello.
De todas formas si no hicieron el descuento el día del libro... ::)
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De esto algo "raro" habrá detrás, porque de toda la província de Tarragona, sólo Terra de Còmic, la de aquí, que es una tienda "jóven", participó en la festividad. Tarraco Còmics, supuestamente mucho más "prestigiosa, famosa y con solera", no lo hizo, y me extrañó mucho.
Tendrían que haber sido las dos, lo más natural. Pero bueno. Cuando fui el otro día, habían volado casi todos. Sólo quedaban unos de Bloodstrike, queme llevé casi el último, y los de Star Wars desaparecieron en acción, menos mal que me llevé yo uno el propio día 11. Sólo quedan unos con una portada con varias viñetas, que parece que no interesó ni al tato. :interrogacion:
:hola:
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Perdona, te contesto aquí, luego si quieres lo mueves todo :hola:
es decir, si lo equivocado que esté uno va en consonancia con lo tonto que sea uno... madre mia :leche:
No seas tan duro contigo mismo, hombre. :bouncy:
Por cierto, no has contestado a mi pregunta: ¿Esa frase tuya me la puedo poner en la firma o también te va a molestar?
:lol: vamos a ver, estoy hablando con un tipo que cuando no sabe plantear un argumento lo que se le ocurre es ponerse en la firma las cosas que dicen los demás con la intención de burlarse... para que así se puedan sentir mal y no contestar? Lo pregunto porque encima que lo sueltes tan abiertamente me parece espectacularmente tonto. Es decir, si tienes la intención de poner una frase mía con la intención de tenerla para mofarte de ella... quieres que te conteste si quiero que la pongas??? :lol: Es que esto me parece de traca, dicha intención no puede ser mas bonachona :lol: :lol:
Muy bueno :lol: :thumbup:
Y que conste para los moderadores la mala intención de este individuo cuando ya lo avise, no vaya a ser que luego haya dudas
No termino de entender el problema. ¿No estás tan orgulloso de "lo" que escribes y tan convencido de lo equivocados que estamos los demás? Coño, ¿entonces por qué debe molestarte que alguien se ponga en su firma esas frases tan gloriosas que escribes y de las que tan orgullosísimo pareces sentirte?
¿O es que, en el fondo, no estás tan orgulloso como pretendes hacernos creer? }:)
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Perdona, lo que tendrías que haber hecho tú :P
Como parece que no te cansas de salirte del tema en el hilo de MD, te sigo contestando aquí:
La diferencia es que yo no vi el toque de atención de Essex hasta que ya había contestado. Tú en cambio sí lo habías visto, peri por tus huevos decidiste ser el que dijera la último (y la postúltima, parece ser) palabra.
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Perdona, te contesto aquí, luego si quieres lo mueves todo :hola:
es decir, si lo equivocado que esté uno va en consonancia con lo tonto que sea uno... madre mia :leche:
No seas tan duro contigo mismo, hombre. :bouncy:
Por cierto, no has contestado a mi pregunta: ¿Esa frase tuya me la puedo poner en la firma o también te va a molestar?
:lol: vamos a ver, estoy hablando con un tipo que cuando no sabe plantear un argumento lo que se le ocurre es ponerse en la firma las cosas que dicen los demás con la intención de burlarse... para que así se puedan sentir mal y no contestar? Lo pregunto porque encima que lo sueltes tan abiertamente me parece espectacularmente tonto. Es decir, si tienes la intención de poner una frase mía con la intención de tenerla para mofarte de ella... quieres que te conteste si quiero que la pongas??? :lol: Es que esto me parece de traca, dicha intención no puede ser mas bonachona :lol: :lol:
Muy bueno :lol: :thumbup:
Y que conste para los moderadores la mala intención de este individuo cuando ya lo avise, no vaya a ser que luego haya dudas
No termino de entender el problema. ¿No estás tan orgulloso de "lo" que escribes y tan convencido de lo equivocados que estamos los demás? Coño, ¿entonces por qué debe molestarte que alguien se ponga en su firma esas frases tan gloriosas que escribes y de las que tan orgullosísimo pareces sentirte?
¿O es que, en el fondo, no estás tan orgulloso como pretendes hacernos creer? }:)
jajajaja, muy bueno tio, hasta aquí tu nivel de argumentación. Si ya decía yo... pero bueno, al tajo.
Vamos a ver, te voy a explicar unas nociones basicas sobre lo que es que algo te guste, y sobre lo que algo no te guste. Porque tiene su gracia oye
Es decir, si alguien dice o escribe algo con lo cual se siente orgulloso, sin embargo, a otro inexplicablemente le molesta muchisimo (cosa que no termino de entender del todo) y decide ponerselo en la firma con el objetivo de mostrarlo para mofarse de él ante todos los demas...
me preguntas si quiero que lo pongas??? :borracho: no sé que decir :leche:
Vamos a ver, si alguien me pregunta (importante la educación ;) ) si quiero que él se ponga en su firma alguna frase que he dicho yo porque le gusta mucho, y veo que así es... por supuesto que no tendría ninguna objeción. No se qué problema habría ahí, pero claro, tendría que ver yo que eso es así. Lo cual no es el caso porque odias a Liefeld y todos los que no dibujen en terminos de anatomia muscular, menos Kirby :lol:
De todas formas, quién se molesto por la última firma que tuve en la cual era mejor que los afectados por la anatomia en comic :lol: no leyeran mi firma. Me dijeron que la quitara :puzzled:
Perdona, lo que tendrías que haber hecho tú :P
Como parece que no te cansas de salirte del tema en el hilo de MD, te sigo contestando aquí:
La diferencia es que yo no vi el toque de atención de Essex hasta que ya había contestado. Tú en cambio sí lo habías visto, peri por tus huevos decidiste ser el que dijera la último (y la postúltima, parece ser) palabra.
En vez de escribir ese último comentario en el otro hilo tendrías que haber trasladado todo aquí. ayyyy
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Perdona, te contesto aquí, luego si quieres lo mueves todo :hola:
es decir, si lo equivocado que esté uno va en consonancia con lo tonto que sea uno... madre mia :leche:
No seas tan duro contigo mismo, hombre. :bouncy:
Por cierto, no has contestado a mi pregunta: ¿Esa frase tuya me la puedo poner en la firma o también te va a molestar?
:lol: vamos a ver, estoy hablando con un tipo que cuando no sabe plantear un argumento lo que se le ocurre es ponerse en la firma las cosas que dicen los demás con la intención de burlarse... para que así se puedan sentir mal y no contestar? Lo pregunto porque encima que lo sueltes tan abiertamente me parece espectacularmente tonto. Es decir, si tienes la intención de poner una frase mía con la intención de tenerla para mofarte de ella... quieres que te conteste si quiero que la pongas??? :lol: Es que esto me parece de traca, dicha intención no puede ser mas bonachona :lol: :lol:
Muy bueno :lol: :thumbup:
Y que conste para los moderadores la mala intención de este individuo cuando ya lo avise, no vaya a ser que luego haya dudas
No termino de entender el problema. ¿No estás tan orgulloso de "lo" que escribes y tan convencido de lo equivocados que estamos los demás? Coño, ¿entonces por qué debe molestarte que alguien se ponga en su firma esas frases tan gloriosas que escribes y de las que tan orgullosísimo pareces sentirte?
¿O es que, en el fondo, no estás tan orgulloso como pretendes hacernos creer? }:)
jajajaja, muy bueno tio, hasta aquí tu nivel de argumentación. Si ya decía yo... pero bueno, al tajo.
Vamos a ver, te voy a explicar unas nociones basicas sobre lo que es que algo te guste, y sobre lo que algo no te guste. Porque tiene su gracia oye
Es decir, si alguien dice o escribe algo con lo cual se siente orgulloso, sin embargo, a otro inexplicablemente le molesta muchisimo (cosa que no termino de entender del todo) y decide ponerselo en la firma con el objetivo de mostrarlo para mofarse de él ante todos los demas...
me preguntas si quiero que lo pongas??? :borracho: no sé que decir :leche:
Vamos a ver, si alguien me pregunta (importante la educación ;) ) si quiero que él se ponga en su firma alguna frase que he dicho yo porque le gusta mucho, y veo que así es... por supuesto que no tendría ninguna objeción. No se qué problema habría ahí, pero claro, tendría que ver yo que eso es así.
Y dale con que la abuela fuma...
¿Tú estás orgulloso y convencido de la veracidad y razón de todo "lo" que escribes? ¿Sí o no? Porque si las respuesta es "sí", debería (insisto, debería) darte igual la intención con la que me pongo algo de "eso" que escribes.
Digo yo, vamos.
Lo cual no es el caso porque odias a Liefeld y todos los que no dibujen en terminos de anatomia muscular, menos Kirby :lol:.
Ya intenté explicarte una vez la diferencia entre estilizar y reinterpretar anatomía a partir de una buena base de dibujo y dibujar barbaridades porque no se tiene ni puta idea de cómo se dibuja.
Si no quieres o no puedes entenderlo, ya no es problema mío.
De todas formas, quién se molesto por la última firma que tuve en la cual era mejor que los afectados por la anatomia en comic :lol: no leyeran mi firma. Me dijeron que la quitara :puzzled:
No me mezcles churras con merinas, campeón.
Puedes ponerte cualquier frase mía en la firma que quieras. Insisto: CUALQUIERA. A diferencia de ti, a mí no me avergüenza nada de lo que escribo.
Tu caso fue muy distinto. Te pusiste una frase en la que me insultabas, algo que, por lo comprobado hoy, eres bastante aficionado. Lo cual no me extraña, dicho sea de paso.
Perdona, lo que tendrías que haber hecho tú :P
Como parece que no te cansas de salirte del tema en el hilo de MD, te sigo contestando aquí:
La diferencia es que yo no vi el toque de atención de Essex hasta que ya había contestado. Tú en cambio sí lo habías visto, peri por tus huevos decidiste ser el que dijera la último (y la postúltima, parece ser) palabra.
En vez de escribir ese último comentario en el otro hilo tendrías que haber trasladado todo aquí. ayyyy
¿Y arriesgarme a que hubieras contestado mientras lo quitaba, no?
Eso es lo que te hubiera gustado, como si no te conociera.
Madre mía... }:)
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¿Y el motivo por el que estáis discutiendo sobre temas privados que no interesan a nadie en un hilo sobre cómics es...?
Procedo al baneo preventivo (quiero decir que tenemos que decidir los días para cada caso entre todos, pero parece claro que esto va de mal en peor) por vergüenza ajena. Os lo podríais haber ahorrado en caso de saber utilizar el privado, caso que ninguno de los dos hubiera reportado, porque tampoco se permiten faltas de respeto en mensajes privados.
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Impresionante al nivel que se llega algunas veces en este foro :torta:
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Ansioso estoy, todo empezó por una no-recomendación al amigo Ignacio del tomo Deluxe "complejo de Mesías", donde pulula por ahí un tal Ramos y un tal Bachalo que todo el mundo sabe que es santo de devoción del amigo Ignacio :palomitas:
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Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio.
Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón a todos los que ven tan ofensivos ("vomitivos") mis gustos en comics, y también pido perdón a los que los comparten pero les genera un ansía irrefrenable de entrar en discusiones encarnizadas en su defensa.
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Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio. Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón porque mis gustos en dibujos en comics de superheroes generen tanto ruido la verdad...
Tus gustos en dibujantes no molestan a nadie amigo gaudyls,tómalo como que estos profesionales no son santo de devoción de muchos foreros entre los cuales me incluyo..por lo demás a mi particularmente me encanta leerte :birra:
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Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio. Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón porque mis gustos en dibujos en comics de superheroes generen tanto ruido la verdad...
Tus gustos en dibujantes no molestan a nadie amigo gaudyls,tómalo como que estos profesionales no son santo de devoción de muchos foreros entre los cuales me incluyo..por lo demás a mi particularmente me encanta leerte :birra:
Estaba siendo un poco sarcastico, jtull, soy el primero que entiendo que el estilo cartoon de Ramos y el estilo "barroco" y peculiar de Bachalo se salen de la norma y por tanto pueden generar todo tipo de opiniones opuestas, pero jamás deberían llegar a estos grados. Y de ahí el que pida disculpas, a mi me van a seguir gustando igual, si a eso vamos.
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Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio.
Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón a todos los que ven tan ofensivos ("vomitivos") mis gustos en comics, y también pido perdón a los que los comparten pero les genera un ansía irrefrenable de entrar en discusiones encarnizadas en su defensa.
yo creo que el problema no ha sido tuyo por expresar tu opinión, en absoluto :thumbup:
y te diré que a mi tb me gusta Bachalo (Ramos algo menos), y que me da igual si sabe de anatomía, proporciones, arquitectura o lo que sea, me gustan sus dibujos, sin más, y me gustan desde un sentido estético, no necesito entrar en análisis de técnicas, y no necesito más que ese sentido estético para decir que algo me gusta o me deja de gustar
por ejemplo la pintura barroca será más elaborada que la renacentista, y la primera me aburre y la segunda me encanta, me da igual técnicas
y lo mismo con los vinos, los habrá muy buenos y demás zaranjadas y chuminadas varias, pero cuando me lo dan a probar les digo "tú sirve, sino me gusta te pido que cambies la botella y en paz" :lol:
las cosas me gustan o no me gustan, independientemente de la técnica que tengan detrás
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Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio.
Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón a todos los que ven tan ofensivos ("vomitivos") mis gustos en comics, y también pido perdón a los que los comparten pero les genera un ansía irrefrenable de entrar en discusiones encarnizadas en su defensa.
Joder, yo soy Ignacio y leo esto y me doy de cabezazos con el teclado. No será por las veces que ha repetido que los gustos de cada persona son absolutamente respetables. Él ha criticado que se afirme que, objetivamente, Bachalo o Ramos sean buenos dibujantes. Y es que no lo son. No son personas que demuestren conocimientos sobre dibujo.
No hay que tener la piel tan fina. Anda que ofenderse porque otro diga que tal dibujante que a mí me gusta es un inútil... Pues allá él, que yo seguiré disfrutándolo.
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No hay que tener la piel tan fina. Anda que ofenderse porque otro diga que tal dibujante que a mí me gusta es un inútil... Pues allá él, que yo seguiré disfrutándolo.
Estoy de acuerdo. Lo que Ignacio está diciendo es "Los gustos son subjetivos, y por eso son todos respetables; pero la calidad es un concepto objetivo". Se puede no estar de acuerdo con esto, y pensar que la calidad también es subjetiva. Se puede opinar que es objetiva pero que los criterios de esa objetividad son distintos de lo que opina él. Pero lo que él dice es totalmente defendible, y nadie debería sentirse ofendido por ello.
Que ya sé que lo que se ha "moderado" ahora ha sido un cruce de cuestiones personales y no esto; lo digo en general.
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Por supuestisimo, de hecho yo he intentando desviar la conversación hacia los Marvel Deluxe en al menos una ocasión, luego he desconectado y la discusión no lo ha hecho.
De todos modos la calidad puede ser objetiva, como bien dices, pero la forma de valorarla no tiene porque ser única ni inamovible, claro ejemplo es Van Gogh, en su época, su obra era de una calidad "objetiva" pésima, estaban de acuerdo en ello tanto crítica como publico. No hace falta decir lo que se opina hoy en día de él...
De todos modos, creo que el problema no es la opinión, sino las formas de expresarlas.
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Que ya sé que lo que se ha "moderado" ahora ha sido un cruce de cuestiones personales y no esto; lo digo en general.
De todos modos, creo que el problema no es la opinión, sino las formas de expresarlas.
Y con esto está todo dicho. :thumbup:
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Él ha criticado que se afirme que, objetivamente, Bachalo o Ramos sean buenos dibujantes. Y es que no lo son. No son personas que demuestren conocimientos sobre dibujo.
A mí Ramos no me gusta nada. Dejé Los Vengadores: la Iniciativa porque lo dibujaba él, pese a que me gustaba mucho la historia y luego he dejado Spiderman por lo mismo y en las mismas circunstancias. Pero siempre me ha dado la impresión de ser un tío que sabe lo que hace, aunque a mí no me guste.
Bachalo es diferente. Bachalo no sólo me parece que sabe lo que hace, sino que encima me gusta.
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A mi no me gustan ni uno ni el otro. :lol:
Pero como ya dije, si les reconozco que saben narrarme un comic. Para mi eso es el 50% del apartado gráfico.
Vamos, que como tu dices, saben lo que se hacen :thumbup:
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Bueno, yo no me refería a nivel narrativo. En ese aspecto me parece mejor Ramos que Bachalo.
A nivel anatómico, en Ramos veo una forma de hacer muy coherente. Es una coherencia que a mí no me gusta, pero las desproporciones son siempre las mismas (a diferencia de Liefeld, por poner un ejemplo claro), es un dibujo caricaturesco pero es su estilo. En mi opinión puede gustar más o menos, pero me parece fuera de lugar decir que no sabe.
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Bueno, yo no me refería a nivel narrativo. En ese aspecto me parece mejor Ramos que Bachalo.
A nivel anatómico, en Ramos veo una forma de hacer muy coherente. Es una coherencia que a mí no me gusta, pero las desproporciones son siempre las mismas (a diferencia de Liefeld, por poner un ejemplo claro), es un dibujo caricaturesco pero es su estilo. En mi opinión puede gustar más o menos, pero me parece fuera de lugar decir que no sabe.
Quizás no me haya sabido expresar... Tanto a uno como al otro les veo con un estilo definido y coherente, lo que pasa es que su dibujo particular no me convence. Sin embargo, como si me entero de lo que dibujan, pues como que ya en ese momento no le doy tanta importancia a lo caricaturesco.
Ahora si? :lol:
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:thumbup:
Tiene gracia, porque si antes he dicho que a nivel narrativo Ramos me parece mejor que Bachalo, lo que comentas ahora de enterarte de lo que dibujan es claramente el punto más débil de Chris :lol: Al final tengo que reconocer que lo que me gusta más de su estilo es la estética, precisamente lo que más me disgusta del otro.
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Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
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Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Eso y a que a veces se le va la pinza y pone más viñetas que las que caben físicamente en la página con lo que no se entiende nada :lol:
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Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Eso y a que a veces se le va la pinza y pone más viñetas que las que caben físicamente en la página con lo que no se entiende nada :lol:
Efectivamente, ese es el punto flaco de Bachalo, que se le vaya la pinza y no se entienda nada de lo que quiere plasmar por sobrecarga; pero cuando sabe controlarse, creo que puede hacer trabajos que quedan francamente bien (ehmo).
Ramos abusa del estilo cartoon, y como no te guste estas perdido, pero es siempre mucho más limpio y nitido.
A mi me gustan mucho las diferentes variaciones de estilo, que se asuman riesgos y se de a cancha a dibujantes con un estilo diferente al que estamos acostumbrados; por eso soy un incondicional de ambos y me mola que dibujen en la Patru que son los comics que más sigo. Y ya no digo más... :birra:
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Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Eso y a que a veces se le va la pinza y pone más viñetas que las que caben físicamente en la página con lo que no se entiende nada :lol:
Jo, eso es verdad! Y que rabia, porque para un dibujante actual que intenta hacer que el tiempo de lectura de un comic sea como Dios manda y no un engañabobos... :lol: :lol:
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Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Eso y a que a veces se le va la pinza y pone más viñetas que las que caben físicamente en la página con lo que no se entiende nada :lol:
Jo, eso es verdad! Y que rabia, porque para un dibujante actual que intenta hacer que el tiempo de lectura de un comic sea como Dios manda y no un engañabobos... :lol: :lol:
Había entendido que no te gustaba Bachalo... :puzzled:
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Procedo al baneo preventivo (quiero decir que tenemos que decidir los días para cada caso entre todos, pero parece claro que esto va de mal en peor) por vergüenza ajena. Os lo podríais haber ahorrado en caso de saber utilizar el privado, caso que ninguno de los dos hubiera reportado, porque tampoco se permiten faltas de respeto en mensajes privados.
Con perdón, decir que afortunadamente no me corresponde a mí lo de decidir hasta que punto una discusión se ha salido de madre tanto como para imponer un baneo (aunque sea temporal), pero desde luego no es la discusión más dura que he visto en este foro ni de lejos. Interpreto que se está mirando más la matrícula de los implicados que el propio incidente, ¿no?.
Por otra parte, y por experiencia personal, una de las cosas que más pueden llegar a molestar en un foro son los palmeros. Si dos compañeros están debatiendo un tema y entra un tercero para citar una frase y dar palmas, puede ser irritante; si además se acompañan esas palmas de mofas, jijijís y jajajás, resulta incluso ofensivo. Lo que quiero decir es que creo que Ignacio, en esta discusión, ha estado muy autocontenido, dadas las circunstancias.
Que quede claro que lo digo de buen rollo y sin ánimo de ofender ni dar lecciones, pero como sé que yo podría haber tenido una discusión similar (e incluso peor) si hubiese estado en la misma situación, no me sentiría cómodo si no diese mi opinión al respecto.
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Con perdón, decir que afortunadamente no me corresponde a mí lo de decidir hasta que punto una discusión se ha salido de madre tanto como para imponer un baneo (aunque sea temporal), pero desde luego no es la discusión más dura que he visto en este foro ni de lejos. Interpreto que se está mirando más la matrícula de los implicados que el propio incidente, ¿no?.
Desde luego los antecedentes se tienen en cuenta para llegar a la conclusión que tampoco se podía reconducir el tema que sería la primera opción :thumbup:
Normalmente aplicaríamos el sistema de sanciones en forma de porcentajes, que nos ha dado buen resultado en todos los foreros en que se ha visto oportuno aplicarlo, excepto en dos casos. Precisamente los dos implicados. Ya estaban advertidos previamente que íbamos a dejar de usar este sistema con ellos en vista de los pobres resultados.
Por otra parte, y por experiencia personal, una de las cosas que más pueden llegar a molestar en un foro son los palmeros. Si dos compañeros están debatiendo un tema y entra un tercero para citar una frase y dar palmas, puede ser irritante; si además se acompañan esas palmas de mofas, jijijís y jajajás, resulta incluso ofensivo. Lo que quiero decir es que creo que Ignacio, en esta discusión, ha estado muy autocontenido, dadas las circunstancias.
Es muy fácil culpar a uno de los dos, pero especialmente por los antecedentes sabemos que no podemos caer en ese error. No quiero decir con esto que la sanción vaya a ser la misma para los dos (aunque eso es adelantarse, porque no hay una sanción definitiva). Intentamos tenerlo todo en cuenta.
Que quede claro que lo digo de buen rollo y sin ánimo de ofender ni dar lecciones, pero como sé que yo podría haber tenido una discusión similar (e incluso peor) si hubiese estado en la misma situación, no me sentiría cómodo si no diese mi opinión al respecto.
Contesto precisamente porque aprecio esa buena intención en tu mensaje :thumbup:
Tampoco querría que el hilo se convirtiera en algo diferente de lo que le corresponde, ni en un juicio paralelo al que tenemos en el moderación.
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Contesto precisamente porque aprecio esa buena intención en tu mensaje :thumbup:
Cosa que te agradezco, Pato :thumbup:
Tampoco querría que el hilo se convirtiera en algo diferente de lo que le corresponde, ni en un juicio paralelo al que tenemos en el moderación.
Tienes razón. Por mi parte, dejamos el hilo para lo que está.
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Por tu parte y por la de los demás :contrato:
Hablemos de cómics, por favor :birra:
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Esta mañana al ir a recoger los encargos a la comiquería, he cascao cómo siempre un rato con el amigo dueño. Y me ha comentado una cosa muy peculiar de DC:
*¿Es verdad que DC cobra el tema derechos a editoriales foráneas, por página?. O sea, por una grapa de 32:X por página.
Por un tomo: X por página.
No me extraña que los minitomos de ECC o las grapas valgan más que las de Panini. Me parece absurdo. :puzzled:
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Por lo que sé, es cierto. Por lo menos hace años se decía eso.
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Esta mañana al ir a recoger los encargos a la comiquería, he cascao cómo siempre un rato con el amigo dueño. Y me ha comentado una cosa muy peculiar de DC:
*¿Es verdad que DC cobra el tema derechos a editoriales foráneas, por página?. O sea, por una grapa de 32:X por página.
Por un tomo: X por página.
No me extraña que los minitomos de ECC o las grapas valgan más que las de Panini. Me parece absurdo. :puzzled:
No entiendo la conclusión, todo depende del precio al que vaya cada página, pero lo suyo sería que las 22 páginas que suele tener un cómic salgan a un precio similar que un cómic de Marvel.
Le veo cierta lógica a contarlo por páginas para tener en cuenta que un cómic especial con el doble de páginas no es el mismo precio que un cómic normal.
En cambio, las reediciones de cómics setenteros deberían ser más baratas.
Pero me falta información, no sé si la relación de precios es equivalente entre las dos editoriales o una más cara que la otra. Sin esta información, y suponiendo que sí sea equivalente, supongo que el precio de ECC se debe a que hace tiradas más cortas.
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Voy a sacar un debate chorra que se me ha ocurrido de repente.
¿Por qué la policía persigue a vigilantes como Spiderman, Daredevil y demás? El motivo principal es obvio, pero pensemos en los motivos que tienen para no perseguirles, tirando por The Wire para ver cómo funciona la policía, por qué no :lol: A menudo en algún cómic de esta gente se lee cosas como "bueno, ésta ha sido una noche tranquila, sólo he pillado a tres chorizos". Si cada justiciero detiene a una media de 3-4 criminales comunes al día y les dejan atados hasta que llega la policía, se asume que cuenta como colaboración ciudadana o algo por el estilo y el tanto se lo apuntan los agentes que lo recogen, ¿no?
Si se producen tantas detenciones al día, supongo que las estadísticas mejorarán considerablemente. Incluso, el departamento en concreto podría seguir trabajando con un presupuesto más reducido, porque no harían falta tantas labores de investigación, etc. Cada departamento es premiado en función de las estadísticas y los ascensos se consiguen a base de estadísticas, por lo que cada agente debería estar encantado. No sólo eso, sino que el alcalde de la ciudad en concreto puede afirmar tranquilamente que durante su legislatura la policía ha sido mucho más eficaz y apuntarse un tanto de cara a las próximas elecciones.
Quiero decir que aparte del evidente "los vigilantes detienen criminales y eso está muy bien porque los criminales son malos", los vigilantes también favorecen a personas poderosas como alcalde, concejales y comisarios, e incluso podrían servir para reducir el presupuesto de las comisarías y que alguien se forre con dinero público por algún otro lado.
Creo que hay algunas cosas que dan para debate. ¿Este tema nunca se ha tratado? Que yo recuerde, cuando un vigilante es amigo de un policía (veáse Spiderman-Jean DeWolff, por ejemplo) siempre se ha aludido a una amistad personal, a que el policía sabe que el vigilante está haciendo lo correcto y luchando por la justicia y el bien... nunca a temas de interés o de dinero. También puede ser que me equivoque, claro, ¿igual la actividad constante de los vigilantes hace que la opinión pública infravalore a la policía y eso les molesta? Pero a los altos cargos no les debería molestar, ¿no?
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Un superheroe es presumiblemente un civil, ya que su identidad es desconocida.
La detención de un civil por parte de otro puede ser ilegal, ya que los civiles no pueden realizar arrestos, solo denuncias.
Cuando el delincuente es recogido por la poli, suele faltar el testimonio o informe sobre las circunstancias de la detención o incluso la misma denuncia de los hechos si no hubiera victima, ya que el superheroe o civil desconocido no suele esperar a la poli, e incluso si la victima denuncia, la misma detención sigue siendo ilegal, con lo que se le debería poner en libertad a pesar de estar denunciado.
Por lo tanto, los supers que realizan detenciones ilegales serían presuntos delincuentes por hacerlo, a pesar de estar colaborando con la autoridad.
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No, si que los vigilantes actúan la margen de la ley está claro, eso se ha dicho muchas veces. Y también las consecuencias de los daños que producen en sus grandes batallas (incluso con miniseries tratando el tema, Control de Daños), estaba pensando más bien en los delincuentes comunes a los que arrestan sin causar ningún daño, sólo dejándoles colgados de una farola con red o algo así.
Pero quiero decir, aunque sean ilegales no tiene por qué ser un problema. La policía tiene prioridades, protocolos no escritos de actuación... por ejemplo, cruzar un semáforo en rojo siendo peatón puede suponer una multa en casi todos los lugares, pero yo lo he hecho muchas veces delante de policías y se la trae floja :lol: Por no hablar del caso contrario, operaciones realizadas exclusivamente para mejorar las estadísticas (por ejemplo, redadas para ver si los inmigrantes tienen o no papeles; independientemente de si los tienen o no, de cara a las estadísticas se ve como una operación exitosa más).
Yo desde mi desconfianza tiendo a pensar que los policías ni son héroes del bien (como en algunos cómics) ni son todos corruptos (como en algunos otros, más escasos pero incluyendo alguno muy conocido, como Batman: Año uno). Son funcionarios que se limitan a hacer su trabajo de la forma que más beneficios les aporte y menos esfuerzo les suponga. Y con el debate éste quería decir que seguramente dejar a los vigilantes actuar es lo más provechoso en ese sentido, y me extraña que con todo el realismo que se le busca dar a los cómics desde hace ya décadas, no se haya tratado en ningún sitio.
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Pues mira, al hilo del debate que estás planteando, el caso es que yo sí recuerdo haber leido en algún comic algo al respecto: que las detenciones típicas que vemos en los comics, en las que dejan al caco o supervillano en cuestión colgando de una farola o maniatado en la puerta de la comisaria, no servían de nada por lo que comentaba: falta de denuncia por parte de la víctima (que ya ha sido salvada del delito en cuestión por el súper y prefiere olvidarse del tema), falta de acreditación de la identidad de la persona que realiza la detención y de las razones que la motivaron, ausencia de las pruebas que acrediten la tentativa o comisión del delito por el que se le ha detenido...
Incluso juraría haber leido en ese cómic que dichas detenciones hechas por los supers sólo sirven para cabrear a los mismos policias, que acaban hasta las narices de dicha colaboración al tener que tramitar el papeleo de las múltiples detenciones de los supers para después ver como esos mismos cacos salen a la calle tan campantes, precisamente porque el super en cuestión ha evitado un crimen, sí, pero legalmente no se puede enchironar inmediatamente al caco a pesar de haberlo cazado infraganti, ya que el súper que lo detuvo se ha pasado por el forro todo el procedimiento que acompaña a toda detención o denuncia y que todo policia (o juez) sigue en la instrucción de cualquier procedimiento penal desde la misma detención (o incluso antes de producirse ésta) para garantizar tanto los derechos propios del detenido como que dicho delito, si existe, no quede impune.
Ojalá recordara el cómic en cuestión, ya digo que esto lo comento casi de memoria, porque como digo, me suena haber leido algo al respecto pero no atino :wall:
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No sé si esto entra aquí, pero:
Cuando fuimos a ver El Hombre de Acero, una amiga, en un genial golpe de trolleo marvelita :lol:, apareció con este traje:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
(y antes de que lo preguntéis, efectivamente, mi amiga está tan buena como la de la foto :P :lol:)
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Pues mira, al hilo del debate que estás planteando, el caso es que yo sí recuerdo haber leido en algún comic algo al respecto: que las detenciones típicas que vemos en los comics, en las que dejan al caco o supervillano en cuestión colgando de una farola o maniatado en la puerta de la comisaria, no servían de nada por lo que comentaba: falta de denuncia por parte de la víctima (que ya ha sido salvada del delito en cuestión por el súper y prefiere olvidarse del tema), falta de acreditación de la identidad de la persona que realiza la detención y de las razones que la motivaron, ausencia de las pruebas que acrediten la tentativa o comisión del delito por el que se le ha detenido...
Incluso juraría haber leido en ese cómic que dichas detenciones hechas por los supers sólo sirven para cabrear a los mismos policias, que acaban hasta las narices de dicha colaboración al tener que tramitar el papeleo de las múltiples detenciones de los supers para después ver como esos mismos cacos salen a la calle tan campantes, precisamente porque el super en cuestión ha evitado un crimen, sí, pero legalmente no se puede enchironar inmediatamente al caco a pesar de haberlo cazado infraganti, ya que el súper que lo detuvo se ha pasado por el forro todo el procedimiento que acompaña a toda detención o denuncia y que todo policia (o juez) sigue en la instrucción de cualquier procedimiento penal desde la misma detención (o incluso antes de producirse ésta) para garantizar tanto los derechos propios del detenido como que dicho delito, si existe, no quede impune.
Ojalá recordara el cómic en cuestión, ya digo que esto lo comento casi de memoria, porque como digo, me suena haber leido algo al respecto pero no atino :wall:
Hmmm, sí, eso tiene bastante sentido. La verdad es que no estoy seguro de cómo va el sistema judicial estadounidense, si siguen la típica máxima del derecho "un mal trato es mejor que un juicio" y algunos prefieren pagar una fianza y confesar antes que llegar a juicio...
Recuerdo que en la saga del Compecados veíamos como Matt Murdock conseguía que unos criminales que había detenido Spidey se fueran tan campantes, pero no sé si ésa es una situación frecuente o no. Desde luego, en la propia serie de Daredevil no se suele tratar el tema, Murdock suele salir más bien defendiendo a un inocente o defendiendo a un culpable y luego arrepintiéndose y capturándole como Daredevil.
Si a los policías no les sirve de nada y tienen que pasar por todo el papeleo sí entendería que quisiesen detener a los vigilantes, sí. Aunque me sigue pareciendo que con una reducción tan clara del índice de criminalidad, alcalde y comisarios darían órdenes de dejarles estar.
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Se me acaba de ocurrir que, según el razonamiento que he expuesto, tan sólo los supers más expeditos (vease Frank Castle, p.e.) son los que mejor deberían caer a los policias: tienen que perseguirles igual o más que a otros heroes ya que son homicidas, pero siendo tan expeditos, les ahorran el papeleo que les provocan los que sólo detienen a los malosos, los cuales además ya no van a quedar libres gracias a un buen abogado ;)
Pero claro, como va un policía a decir que el Punisher es el único que realmente les está facilitando el trabajo... :borracho:
Bueno, salvo en el Punisher de Ennis, claro :lol:
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Pues mira, eso igual sí. Porque encima si encuentras un cadáver y sabes que lo ha matado el Castigador, ¡asesinato resuelto! Sólo falta encontrar al cuklpable, claro, pero el crimen está resuelto y tanto que te anotas. El porcentaje de crimenes resueltos sube, la tasa de criminalidad baja y el Estado ahorra presupuesto en las cárceles, que cada vez estarán más vacías. Ni tan mal.
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El cómic al que Groo se refiere es este:
(http://www.universomarvel.com/fichas/esp/portadas/spf327.jpg)
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/spf327.html
En él se habla de lo difícil que Spider-Man le pone siempre las cosas a los chicos de azul, y que por culpa e su interferencia muchos criminales quedan sin castigo por recursos legales de sus abogados.
Un regalo de vuestro amistoso vecino Essex.
¿Quien dice que no salgo de los mutis? :P
En compensación quiero una foto de la amiga de Eleder. :lol:
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¿Quien dice que no salgo de los mutis?
::)
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Un regalo de vuestro amistoso vecino Essex.
¿Quien dice que no salgo de los mutis? :P
Bien jugado :thumbup:.
Pero el ojo experto ya conoce tu devoción por Spidey :).
Saludos :hola:.
-
Impresionante, eso sí que es atinar, Essex :o :palmas:
Y mira que me estuve devanando los sesos intentando recordar cual era el cómic en cuestión, y nada :wall: Aprovecharé para pegarle una lectura cuando llegue a casa.
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Uffff, la portada me suena vagamente de hace muchos años, a saber si lo tengo o no. Ya buscaré :lol:
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Bien jugado :thumbup:.
Pero el ojo experto ya conoce tu devoción por Spidey :).
Nunca se olvida el primer amor. ;)
Impresionante, eso sí que es atinar, Essex :o :palmas:
Y mira que me estuve devanando los sesos intentando recordar cual era el cómic en cuestión, y nada :wall: Aprovecharé para pegarle una lectura cuando llegue a casa.
:birra:
Es que me gusta bastante ese tebeo. Spidey tiene cada historia autoconlusiva sin Spider-man, solo apoyada en el universo Spider-Man que es para quitarse el sombrero :palmas:
¿Quien dice que no salgo de los mutis?
::)
:sospecha:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Bien jugado :thumbup:.
Pero el ojo experto ya conoce tu devoción por Spidey :).
Nunca se olvida el primer amor. ;)
Sí se olvida, sí :).
:birra:
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Sí se olvida, sí :).
:birra:
:lol: :lol: :lol: :lol:
He tocado una tecla.
Me refiero al de cómic :P
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:lol: :lol: :lol:
Afortunadamente es así.
En caso contrario, menuda expectativa de vida de mierda nos iba a esperar a todos.
:birra:
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Si no os importa, seguid la conversación aquí. ;)
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=33946.msg1294123#new
La verdad es que nos hemos ido por los cerros de Úbeda, yo el primero, y no estaría mal reconducir un poco el tema del hilo.Podemos seguir perfectamente la conversación en el hilo indicado. :birra:
Aquí, seguimos, Oskar :)
Sobre todo porque cuando Gaiman escribe superhéroes, baja el nivel bastante. Si hablamos de escritores de Marvel o DC, sí que le incluiría.
Si es sólo de superhéroes, no. Quedaría un hueco para James Robinson, Roger Stern, Peter David...
La cuestión es que con el tiempo he acabado dándome cuenta de que Sandman (que obviamente es la serie que me convence de lo gran escritor que es Gaiman) es una serie integrada completamente en el Universo DC. No es una serie de superhéroes pero sí que está integrada en un mundo ficticio en el que salen superhéroes.
Y qué coño, me cuesta hacer una lista de mejores escritores de comics en los que no salga este señor :lol:
Pero sí, si hablamos de escritores de supers propiamente dichos, ahí estarían Roger Stern, o Stan Lee, o Kurt Busiek, o James Robinson.
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Yo después de leer Flash, nunca me dejaría a Mark Waid.
Y tras leer a la JSA, no me olvidaría de Johns.
Obviamente tampoco puede faltar Peter David.
Es complicado hacer una lista corta. :P
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Spidey tiene cada historia autoconlusiva sin Spider-man, solo apoyada en el universo Spider-Man que es para quitarse el sombrero :palmas:
¿Has leído el tomito Daily Bugle, de Paul Grist? :palmas: :palmas:
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Spidey tiene cada historia autoconlusiva sin Spider-man, solo apoyada en el universo Spider-Man que es para quitarse el sombrero :palmas:
¿Has leído el tomito Daily Bugle, de Paul Grist? :palmas: :palmas:
Enlace, please, que no caigo :birra:
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Éste: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/dailybuglef.html
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Es complicado hacer una lista corta. :P
Para mí es muy sencillo hacer una lista de tres (con Moore, Miller y Morrison), e incluso una de cuatro, añadiendo a Claremont.
A partir de ahí, ya la hemos jodido.
E insisto, si en la lista no sale Gaiman no me quedo conforme. Aunque sea una lista de "las mejores lavadoras alemanas de los años 80", tiene que salir Gaiman. Punto.
:lol: :lol:
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Éste: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/dailybuglef.html
¡Ostras! Si que recuerdo haberlo leído. Creo que está en la colección de mi hermano :thumbup:
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Una historia buenísima sin Spiderman, con los secundarios de Spiderman, con Peter de secundario, y en B/N. :adoracion:
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Pero la violencia es inherente en los comics de superheroes en un sentido abstracto. Una cruz gamada y mas si la portada es un planfeto politico como es el caso es algo real. Encuentro acertado ese Quesadazo aunque pueda o no compartirlo.
Y que problema hay con que sea un panfleto político? No lo es tambien la portada del Capi de Rivera? :interrogacion:
Yo entiendo que el tema del Nazismo levante asperezas por todo lo que implica, pero no me parece de recibo limitarse a censurar una cruz gamada. Da la sensacion de que los lectores somos unos gilipollas que no sabemos ver más allá de la esvástica. El saludo y el militarismo no los reconocemos, claro que no, que va...
Eso si, en el interior no pasa nada. Por que ahí no? Mi no entender. Si esto es acertar, me pregunto si Quesada tiene hijos biológicos porque vamos... :lol:
Si de lo que se trata es de censurar a los nazis, pues que no los saquen en la Marvel y a tomar por el culo. De una forma siento que me estafan y de otra siento que me estafan y además me toman por surnormal. Puestos a elegir... :lol:
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Pido permiso a los moderadores, sólo por alusiones (muy directas) :angel::
La inteligencia, la imaginación, la versatilidad, la precognición de Grant lo sitúan ya no unos escalones sino unos pisos por encima de los otros tres. Y, en algún piso intermedio, está Warren Ellis.
A mí directamente es que Morrison me parece uno de los cinco mejores escritores de supers de todos los tiempos.
¿Y cuáles són los otros dos o tres? Me permito suponer que uno es Alan Moore. Quizá, otro es Miller, ¿me equivoco? Me faltan dos o tres :puzzled:.
Aparte de Moore y Miller, que me parecen los mejores, faltarían Claremont y Gaiman (aunque me estoy tomando la licencia de incluir a éste último como un escritor de comics de supers).
Morrison, Moore, Miller, Claremont y Gaiman forma una lista estupendísima :thumbup:.
Por mi parte, sabes que intentaría colar a Peter David fuese como fuese. A puñetazo limpio, si fuera necesario :oops:. Aún sabiendo que no está en el mismo escalón que los demás. Y, deleitándome como estoy deleitándome con su Starman, contemplaría a James Robinson. Starman son palabras mayores, más mayores si cabe de lo que ya me imaginaba hace años.
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Sobre el tema de la cruz gamada en la portada no y en el interior sí, es posible que en la venta al público no se pueda mostrar ciertas cosas en la portada. Me viene a la cabeza las portadas de revistas porno que ponían estrategicamente estrellas en ciertos lugares.
Es posible que las normas USA impidan mostrar la esvástica en la portada.
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Morrison, Moore, Miller, Claremont y Gaiman forma una lista estupendísima
Mas estupendísima sería si se encontrara ahí el mejor Englehart del Capitan America :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: ,los mejores Vengadores o su etapa en Batman....¿O esta no esta acaso a la altura del mejor Miller? :sospecha:
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A Pacheco y Marín les censuraron la primera portada de su etapa en los 4F (concretamente la de este cómic (http://www.universomarvel.com/fichas/esp/4ff4001.html)) porque tenía que salir una esvástica como símbolo alquímico, que era su función original antes de que los nazis se apropiaran del símbolo :torta:
Comparado con eso, la censura en esa portada (salía en un uniforme nazi) no me parece tan grave :sudando:
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Artemis, una portada es lo primero que se ve y ello puede hacer que alguien se lleve una idea equivocada. Alguien puede no llevar ropa interior pero lo que no puede hacer es ir desnudo. Salta a la vista de que seria un escandalo. En las revistas porno pasa igual como lo que muy bien comentaban. Y en España, al menos, ciertas palabras en el titulo de un DVD X estan prohibidas. Una portada es algo que se ve sin necesidad de prestar atencion. Imaginate una esvastica en gran tamaño como unico elemento en una portada de un comic Marvel. Seria inapropiado. Como tambien lo es que en lugares muy visibles de un kiosko te planten una revista porno hardcore alemana. No puede ser. En comics enfocados a todos los publicos estas atucensuras las veo logicas. Es como los insultos que vienen con abreviaturas (SOF o MF, por ejemplo) o con extaños signos. No todos los lectores tienen la misma edad. En este foro, sin ir mas lejos, estan probihidos los denudos mas sugerentes por la razon de que pueda haber menores. Yo mismo, con lo mal hablado que soy (que era, mas bien) intento al menos disimular palabras malsonantes (de esto me copie de Deke Rivers) poniendo asteriscos.
Por cierto, a mi me choco que Panini eliminara la hoz y el martillo en el tomo de Soldado de Invierno. Cosa curiosa porque Marvel elimina la esvastica pero permite el simbolo comunista. :puzzled:
O sea, no puedes poner ciertas palabras en un DVD porno cuya caratula es la de un putoncio tragándose un pepinaco negro made in Senegal? :lol: :lol:
Volviendo al tema de la ilustracion de Craneo, aun así es una censura muy mal hecha. Si de lo que se trataba era de disimular el nazismo en la portada, no bastaba con quitar las esvásticas (La Razón Style), sino con quitar a Craneo, el saludo, el ejercito... O eso no es simbologia nazi? :chalao:
Lo dicho, aparte de censura nos tratan como a gilipollas retrasados :borracho: :borracho:
Y si, lo de la Hoz y el Martillo tampoco hay por donde cogerlo, igual que lo del tabaco, la supuesta simbología franquista en este pais...
Asco de sociedad, así de claro
A Pacheco y Marín les censuraron la primera portada de su etapa en los 4F (concretamente la de este cómic (http://www.universomarvel.com/fichas/esp/4ff4001.html)) porque tenía que salir una esvástica como símbolo alquímico, que era su función original antes de que los nazis se apropiaran del símbolo :torta:
Comparado con eso, la censura en esa portada (salía en un uniforme nazi) no me parece tan grave :sudando:
La censura es censura siempre, independientemente de la percepcion que tengamos en cada caso.
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A Pacheco y Marín les censuraron la primera portada de su etapa en los 4F (concretamente la de este cómic (http://www.universomarvel.com/fichas/esp/4ff4001.html)) porque tenía que salir una esvástica como símbolo alquímico, que era su función original antes de que los nazis se apropiaran del símbolo :torta:
Comparado con eso, la censura en esa portada (salía en un uniforme nazi) no me parece tan grave :sudando:
La censura es censura siempre, independientemente de la percepcion que tengamos en cada caso.
No negaba que fuera censura. En un caso le veo una razón de ser con la que podemos estar más o menos en desacuerdo, pero en el ejemplo que decía yo no le veo ni razón de ser, más allá de prohibir por prohibir.
Lo de la oz y el martillo es otra cosa a la que no veo ni razón de ser, como no sea que queramos ser más capitalistas y tengamos más miedo al peligro comunista que los estadounidenses.
Tampoco estoy de acuerdo con permitirlo todo, por poner un ejemplo me parece bien que los personajes ahora no fumen, pero no con que redibujen cómics antiguos.
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Yo sigo creyendo que lo de la hoz y el martillo fue por vagancia u otra razón el estilo. Joer, es que no me entra en la cabeza que Panini haya censurado eso.
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Éste: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/dailybuglef.html
¡Ostras! Si que recuerdo haberlo leído. Creo que está en la colección de mi hermano :thumbup:
¿Tu hermano no había dejado los comics?. :disimulo:
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Edito: y en la pelicula del Capitan America, las cruces gamadas brillaron por su ausencia. :disimulo:
Y por eso queda fatal, aunque la peli me gustase :P
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Éste: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/dailybuglef.html
¡Ostras! Si que recuerdo haberlo leído. Creo que está en la colección de mi hermano :thumbup:
¿Tu hermano no había dejado los comics?. :disimulo:
De comprar, pero cualquiera le quita los que ya tiene :contrato:
Sigue leyendo de vez en cuando :)
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Morrison, Moore, Miller, Claremont y Gaiman forma una lista estupendísima
Mas estupendísima sería si se encontrara ahí el mejor Englehart del Capitan America :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: ,los mejores Vengadores o su etapa en Batman....¿O esta no esta acaso a la altura del mejor Miller? :sospecha:
¿Y la etapa de John Byrne en los 4F, qué? }:)
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Morrison, Moore, Miller, Claremont y Gaiman forma una lista estupendísima
Mas estupendísima sería si se encontrara ahí el mejor Englehart del Capitan America :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: ,los mejores Vengadores o su etapa en Batman....¿O esta no esta acaso a la altura del mejor Miller? :sospecha:
¿Y la etapa de John Byrne en los 4F, qué? }:)
¿Y la de Simonson en Thor que? :P
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Ya hombre, tambien :lol: pero es que yo diría que Byrne está un poco por encima que Simonson, sobre todo por grandes etapas en colecciones como guionista ( o al menos eso me parece).
El Byrne de antes, claro :P
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Ya hombre, tambien :lol: pero es que yo diría que Byrne está un poco por encima que Simonson, sobre todo por grandes etapas en colecciones ( o al menos eso me parece).
El Byrne de antes, claro :P
Byrne de los 4F por encima de Simonson de Thor?...yo no lo tendría tan clarito, para mi ta etapa de este último esta muy por encima....cuestión de pareceres :sospecha:
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No comparo una etapa con otra, me refiero al top de guionistas que se estaba planteando en los posts anteriores, por eso comento en el otro post lo de las etapas de Byrne en otras colecciones.
A mí tambien me gusta más el Thor de Simonson como etapa, y aun más la de Miller en DD, pero los 4F de Byrne son los 4F de Byrne... aparte, es que el juicio de Reed Richards me marcó de nano :adoracion:
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Claro, lo que no entiendo es por que en esa lista esta claremont y no pueden estar ni simonson ni Byrne(en 4f) :sospecha:
...y por supuesto Englehart :sospecha:
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No les ha votado tanta gente como a Claremont :contrato:
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No les ha votado tanta gente como a Claremont :contrato:
que ha habido una votación?..Donde? :puzzled:
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Pues los colamos a lo Tugui style con Peter David, es decir, a fostiazo limpio :heavy:
Y si eso, luego, lo consultamos :smilegrin:
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No les ha votado tanta gente como a Claremont :contrato:
que ha habido una votación?..Donde? :puzzled:
Pensaba que os referíais a este hilo:
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=33997.0
:oops:
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Pues los colamos a lo Tugui style con Peter David, es decir, a fostiazo limpio :heavy:
Y si eso, luego, lo consultamos :smilegrin:
Cuando de Peter David se trata, primero disparo y luego pregunto. :mafia:
¡Ay, PAD, cuánto te quiero! :romeo:
:angel:
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Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson
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Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson
O Ennis :disimulo:
Sí, qué pasa, lo digo en serio :logan:
Y siendo quien es, tiene que ser a fostiazo limpio, como no :lol:
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Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson
O Ennis :disimulo:
Sí, qué pasa, lo digo en serio :logan:
Y siendo quien es, tiene que ser a fostiazo limpio, como no :lol:
Ennis, Ennis...me suena ::)
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Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson
Piensa, amigo warlockiano, que ésa es la lista personal de cierto candidato a la Presidencia.
En mi opinión, y aunque parezca mentira viendo de mí, Claremont está algún escalón por debajo de Moore, Miller y Morrison. Respecto a Gaiman, supongo que también, aunque no he leído lo suficiente de él como para afirmarlo tajantemente.
Y, en la lista de autores que citas, falta Jim Starlin :contrato:.
Ya sabes lo que te toca:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:lol: :lol: :lol: :lol:
P.D.: Creo que también situaría el Thor de Simonson por encima de Los 4F de Byrne.
P.D.2: Es que, en mi lista de cómics preferidos de Marvel. el Thor de Simonson está tan, tan, tan, tan arriba :amor:.
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ostias Starlin :wall: :wall: :wall:...merezco el peor calor del averno
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson
Piensa, amigo warlockiano, que ésa es la lista personal de cierto candidato a la Presidencia.
En mi opinión, y aunque parezca mentira viendo de mí, Claremont está algún escalón por debajo de Moore, Miller y Morrison. Respecto a Gaiman, supongo que también, aunque no he leído lo suficiente de él como para afirmarlo tajantemente.
Y, en la lista de autores que citas, falta Jim Starlin :contrato:.
Me falta mucho por leerle a Moore, pero todo me parece muy bueno, aunque lo encuentro excesivamente denso siempre, que está bien, pero a veces podría hacer algo más ligerito. Claremont encuentro que tiene más facilidad para cambiar de tono y de repente hacer una historia divertida sin pretensiones, en contrapartida, ha bajado el nivel un barbaridad en las últimas décadas.
Miller me parece bastante parejo a Claremont. Tiene una primera época (posterior a la primera época de Claremont) muy buena pero luego es bastante irregular, aunque yo diría que nos deja más cantidad de buenos cómics Claremont que Miller.
A Starlin también le veo una trayectoria paralela a la de Claremont, con menor producción y con un bajón más o menos por la misma época. Por lo menos es un bajón respecto a su mejor nivel, pero sin llegar a los niveles de irregularidad de Claremont.
De Gaiman no opinio porque le he leído demasiado poco.
Así las cosas, de todos estos creo que Moore está bastante por encima del resto.
Los demás que comentáis, Byrne tiene un bajón más o menos por la misma época, pero en la época en que Claremont escribía él aparecía sólo como argumentista en el mejor de los casos, quiero decir que su producción buena es mucho menor.
Simonson todavía escribió menos. Lo poco que ha escrito está muy bien, eso sí, sobre todo Thor y su etapa como argumentista de Star Wars, algo menos los 4 Fantásticos.
Englehart muy bien en los setenta, tanto en Marvel como lo poco que le he leído en DC, pero en los ochenta en los Wackos... y sobre todo en los 4 Fantásticos... En conjunto me parece el peor.
Si aceptáis la producción de Walter Simonson para contarle entre los mejores, ¿por qué no Alan Davis? Me parece más regular e igualmente excelente.
Personalmente también tengo que incluir una mención a Steve Gerber :amor: :amor: :amor: Hay personajes que no le iban nada (Capitán América :disimulo:) pero me parece de los mejores y muy regular.
Así que todo depende de lo que se cuente en cada caso. ¿Número de cómics buenos? ¿Regularidad? ¿Los mejores cómics (y obviamos los malos)? ¿Versatilidad? Supongo que según la respuesta nos quedaremos con unos nombres u otros.
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Es que yo creo que no haya ningún autor que no haya tenido un gran bajón, por eso me gusta valorarlos por sus magnas obras(Claremont con sus mutantes,Englehar con su capi o su Batman, Miller y su DD, Thor con Simonson o Byrne con los fantásticos) sería muy injusto evaluar la carrera de Claremont por su trabajo en los fantásticos o por su olvidable etapa mutante e igual de injusto seria valorar a Englehart por sus fantásticos o sus Wacos.
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Es que yo creo que no haya ningún autor que no haya tenido un gran bajón, por eso me gusta valorarlos por sus magnas obras(Claremont con sus mutantes,Englehar con su capi o su Batman, Miller y su DD, Thor con Simonson o Byrne con los fantásticos) sería muy injusto evaluar la carrera de Claremont por su trabajo en los fantásticos o por su olvidable etapa mutante e igual de injusto seria valorar a Englehart por sus fantásticos o sus Wacos.
Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:
A Miller añádele su Sin City. De su Batman me falta mucho por leer. Y los 4F de Claremont todavía no me parecen tan malos, su primer regreso a los mutantes sí que es malo de verdad.
Si comparas sólo lo bueno, la obra buena de Englehart me parece tirando a pequeñita comparada con la de la mayoría de los nombres que se han dicho. Tuvo unos años muy buenos en los setenta y casi siempre con dibujantes que no eran estrellas.
PD: nos hemos dejado a Marv Wolfman, que desde luego también me parece que tiene más obra buena que Englehart. Bueno, me saldrían muchos nombres antes que Englehart :disimulo:
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Y el bajón de Moore dónde estaría?
...es que yo directamente lo quitaba de esta lista :)
Si comparas sólo lo bueno, la obra buena de Englehart me parece tirando a pequeñita comparada con la de la mayoría de los nombres que se han dicho. Tuvo unos años muy buenos en los setenta y casi siempre con dibujantes que no eran estrellas.
..pues a mi su saga del imperio secreto y la saga de los dos capitanes américas y como no la del nómada me parecen excelsas, es cierto que si hubiese tenido un dibujante top otro galñlo hubiese cantado..
me saldrían muchos nombres antes que Englehar
..ya , cada uno tiene su opinion Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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A Miller añádele su Sin City. De su Batman me falta mucho por leer.
Con el jodido Batman te vas a cagar. :lol: :lol:
El resto es maravilloso y sublime.
Tampoco se puede olvidar 300, ni Hard Boiled. :contrato:
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Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:
En Wildstorm :lol:
Y en joyicas que suele hacer para sacar pasta como Neonomicon.
Y Sin City de Miller es una obra de arte, y Ronin a mi me parece sublime :babas:
Pero luego lees el Señor de la noche contraataca y se te pasa :lol:
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Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:
En Wildstorm :lol:
¿En qué parte de Wildstorm? ¿En Tom Strong? ¿En Tomorrow Stories? ¿En Top 10? ¿En Promethea, quizás? :mafia:
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Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:
En Wildstorm :lol:
¿En qué parte de Wildstorm? ¿En Tom Strong? ¿En Tomorrow Stories? ¿En Top 10? ¿En Promethea, quizás? :mafia:
Hostias a la vista... :lol: :lol: :lol:
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Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:
En Wildstorm :lol:
¿En qué parte de Wildstorm? ¿En Tom Strong? ¿En Tomorrow Stories? ¿En Top 10? ¿En Promethea, quizás? :mafia:
Pero es que eso es ABC/Wildstorm, sí, pero yo me refería a justo antes de esa linea, y justo antes de Awesome.
Es decir, un número de Spawn, otro de The Maxx, o su etapa en Wildcats, Youngblood o El Dia del Juicio...
Ah, si, y Supreme, claro :babas: :babas:
Y me refería con risas, porque leí por ahí que era su etapa más baja, pero a mí me chiflan.
PD: y me he dejado Violator :torta: :borracho:
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Ah, bueno, entonces vale. Pero fue sólo un bajón temporal, no uno definitivo como el de Miller o Claremont :P Y de todas formas, El Día del Juicio me parece una historia cojonuda, muy bien pensada y tratando perfectamente lo que viene a ser toda la esencia del cómic, desde la evolución a lo largo de los años del de superhéroes hasta el western, fantasía heroica, bélico, etc. Lástima del dibujo.
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Pues sip, una lastima :( La influencia de currar para Liefeld, supongo :lol: lo salva el homenaje a Gil Kane al final.
Y los Wildcats de Majestic y Savant se salían, y qué decir de Supreme... :babas: :babas: :babas:
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El Día del Juicio me parece una historia cojonuda, muy bien pensada y tratando perfectamente lo que viene a ser toda la esencia del cómic, desde la evolución a lo largo de los años del de superhéroes hasta el western, fantasía heroica, bélico, etc. Lástima del dibujo.
Yo no diría tanto. :disimulo:
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=28730.msg1227347#msg1227347
Me da a mí, que tu eres incapaz de ver los tebeos malos que escribe Moore en algunas ocasiones. ::)
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Si comparas sólo lo bueno, la obra buena de Englehart me parece tirando a pequeñita comparada con la de la mayoría de los nombres que se han dicho. Tuvo unos años muy buenos en los setenta y casi siempre con dibujantes que no eran estrellas.
..pues a mi su saga del imperio secreto y la saga de los dos capitanes américas y como no la del nómada me parecen excelsas, es cierto que si hubiese tenido un dibujante top otro galñlo hubiese cantado..
Estoy de acuerdo, esos cómics también me parecen muy buenos, y su etapa en los Vengadores, quizás un escalón por debajo, luego su etapa en Batman era muy cortita, el Doctor Extraño, Capitán Marvel, el serial de la Bestia, incluso Silver Surfer en los ochenta me parece de inferior calidad (sin ser flojos, símplemente no me parecen tan extraordinarios); con todo, no sé si encontraríamos a un centenar de cómics suyos que podamos calificar de muy buenos.
De los demás autores creo que nos saldrían bastantes más, al menos de la mayoría de los citados. Probablemente no de Starlin ni de Walt Simonson, porque escribieron mucho menos, a cambio tienen muchos menos cómics que calificaría como malos.
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El Día del Juicio me parece una historia cojonuda, muy bien pensada y tratando perfectamente lo que viene a ser toda la esencia del cómic, desde la evolución a lo largo de los años del de superhéroes hasta el western, fantasía heroica, bélico, etc. Lástima del dibujo.
Yo no diría tanto. :disimulo:
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=28730.msg1227347#msg1227347
Me da a mí, que tu eres incapaz de ver los tebeos malos que escribe Moore en algunas ocasiones. ::)
Mentira podrida :P Puedo reconocer perfectamente los fallos de Lost Girls o algunas historias de Cobweb o Splash Brannigan en Tomorrow Stories. En Terrific Tales también hay algunas muy normalitas o incluso flojas. Y algunas historias cortas que escribió cuando todavía sólo escribía en fanzines y revistas británicas son hasta malas.
Pero El Día del Juicio está muy bien planteado, coño ya :lol: Lo natural que queda la mezcla de géneros y cómo se van entrelazando, la crítica a los cómics actuales, el tratamiento de los personajes...
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Pero que un tebeo esté planteado, no implica que la historia sea buena.
El dueto con Rob es un autentico horror y no sólo por el dibujo.Me parece una idea muy interesante, pero que se desarrolló mal, quedando un producto pretencioso y aburrido que se quedó a medio camino de algo.
Y del Neonomicón, mejor ni hablamos. Encima se le justifica porque fue un tebeo escrito para pagar facturas, como si lo que ganase con el resto de sus guiones no se empleara para pagar algo.
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Pero que un tebeo esté planteado, no implica que la historia sea buena.
La historia sí es buena :P
Y del Neonomicón, mejor ni hablamos. Encima se le justifica porque fue un tebeo escrito para pagar facturas, como si lo que ganase con el resto de sus guiones no se empleara para pagar algo.
Otro que me parece un poco mediocre, pero ni de coña tanto como decís por ahí. El Neonomicón me parece mejor que la mayoría de cómics actuales, el único problema que le vi es que los personajes parecían desarrollarse de forma muy forzada (el tema de la ninfomanía aparece como de la nada :lol:). Aparte de eso, es verdad que no tiene nada de estas cosas en las que Moore te suele hacer exclamar "¡coño, es cojonudo!", pero está bastante bien. Ambiente bien creado, momentos inesperados, muy buenas referencias a muchas historias de Lovecraft...
Para criticar a Moore tira mejor por alguna de las historias que he citado en mi anterior mensaje :lol:
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Quítate la venda de los ojos. :P
Las dos que he mencionado son lo suficientemente malas para poder criticar a Moore todo lo que quiera. :angel:
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(http://wiki.ciberterminal.net/lib/exe/fetch.php?hash=6ad68a&media=http%3A%2F%2Fforthesakeofscience.files.wordpress.com%2F2012%2F02%2Fno-meme.jpg)
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Es cuestión de opiniones, cada uno tenemos la nuestra. :lol:
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Quítate la venda de los ojos. :P
Las dos que he mencionado son lo suficientemente malas para poder criticar a Moore todo lo que quiera. :angel:
¿No has leido las minis de Violator y Violator vs Badrock, verdad? }:)
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No, pero creo que me alegro de ello. :lol:
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Pues si te atreves, échales un ojo junto a otra mini de esa época, "1963" ;)
Canela fina }:)
Y eso que ADORO a Moore, que conste :contrato:
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Quítate la venda de los ojos. :P
Las dos que he mencionado son lo suficientemente malas para poder criticar a Moore todo lo que quiera. :angel:
¿No has leido las minis de Violator y Violator vs Badrock, verdad? }:)
A mi la mini de Violator me gustó, aunque parece más de Ennis que de Moore; cafrada tras cafrada cada una mayor que la anterior.
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La broma asesina, ejem, ejem, muy sobrevalorada, ejem, ejem.
Y hasta ahí puedo leer :smilegrin: :lol:
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A mí La broma asesina me gusta. Brutales las transicciones entre presente y pasado usando el mismo esquema de viñetas, la misma estructura y todo, muy grande. Y como cómic de Batman tiene todo lo necesario: Batman vs. Joker, Gordon, guiños al Pingüino o Dos Caras... (no, Robin nunca ha sido necesario :lol:)
Pero a Lost Girls no le tengas tantas ganas, Beyond, no te vaya a doler al leerlo :lol:
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como cómic de Batman tiene todo lo necesario: Batman vs. Joker, Gordon, guiños al Pingüino o Dos Caras...
Ergo Tony Daniel es el único y verdadero dios del murciélago :lol: :lol: :lol:
Quitando sus aciertos en el uso del metalenguaje y el profundo conocimiento de los recursos del cómic, como historia no es nada del otro mundo; Dini las ha contado mil veces mejores, pero nadie le hace una fiesta.
Pero claro, él no tiene barba :lol:
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(no, Robin nunca ha sido necesario :lol:)
ya era hora de que lo admitiéramos. :lol:
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como cómic de Batman tiene todo lo necesario: Batman vs. Joker, Gordon, guiños al Pingüino o Dos Caras...
Ergo Tony Daniel es el único y verdadero dios del murciélago :lol: :lol: :lol:
Quitando sus aciertos en el uso del metalenguaje y el profundo conocimiento de los recursos del cómic, como historia no es nada del otro mundo; Dini las ha contado mil veces mejores, pero nadie le hace una fiesta.
Pero claro, él no tiene barba :lol:
Me callo porque no las he leído, pero que sepas que lo dudo :lol: Igual es el componente subjetivo. Es que el color, el dibujo y todos los recursos me recordaban tanto a Watchmen que... :amor:
Ibaita, ya sera menos... vosotros que sois unos flojos... :lol:
Lo único bueno, la manera en la que los cuentos originales de las protagonistas se entrelazan con el sexo, muy ingenioso y calculado. El resto tranquilamente lo podría haber escrito un guionista porno cualquiera, con inquietudes intelectuales, eso sí :lol:
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Me callo porque no las he leído, pero que sepas que lo dudo :lol: Igual es el componente subjetivo. Es que el color, el dibujo y todos los recursos me recordaban tanto a Watchmen que... :amor:
Yo lo único que te puedo decir, es que Paul Dini es uno de los cinco guionistas que más y mejor comprende al murciélago y su entorno. Otros son Morrison (por Asylum y Gótico) y Miller.
Moore para mí no está siquiera entre la primera docena. Aunque bueno, ha hecho poco con él.
Un tío que escribe From Hell, Watchmen y V de Vendetta (entre otras) está claro que es un genio.
Ahora, que uno sea un genio, no significa que todo lo que escriba tengan que ser genialidades.
Lo llaman el efecto Coppola; del camino de Apocalypse Now, El Padrino y Drácula a Jack :P
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Supongo que Miller le entendía, en pasado, ¿no? :lol:
En todo caso, tampoco me convence la metáfora, porque el Drácula de Coppola me parece la película más sobrevalorada de la historia con amplia diferencia, vaya truño :lol: Pero entiendo lo que quieres decir :thumbup:
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"La broma asesina" no dire que no me gusta pero tampoco me entusiasmó. :P
A mi sí me gustó, pero es de esas lecturas que por mucho que sea de su autor, no la voy a poner en un pedestal.
Vamos, que me entusiasmó tanto como... no se... Marvels, por ejemplo :birra:
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Supongo que Miller le entendía, en pasado, ¿no? :lol:
En todo caso, tampoco me convence la metáfora, porque el Drácula de Coppola me parece la película más sobrevalorada de la historia con amplia diferencia, vaya truño :lol: Pero entiendo lo que quieres decir :thumbup:
No te falta cierta razón con Dracula, vale que no es mala, se ha vuelto icónica y el papel de Oldman mole pero es plantarme ahí a Reeves con el pelo pintado de gris, a Rider y a un Hopkins mas sobreactuado y exagerado que nunca y empezar a írseme hacia abajo el conjunto (y bueno, que yo me había imaginado muchas cosas de la historia de otra manera y claro, molaban mas que como al final fueron plasmadas. :lol:)
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Pues a mi Dracula...psé. :disimulo:
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Yo al igual que al amigo Beyond, tengo que reconocer que en su momento me impacto y la verdad es que la tengo catalogada como una obra maestra del género :)
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Trasladaré el debate :disimulo: http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=33906.new#new
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no se si lo han posteado antes por aqui,ni sabia bien donde meterlo;pero mirad que video han colgado en la web zona negativa.
no tiene desperdicio
http://www.youtube.com/watch?v=OOWAUAWy7rs (http://www.youtube.com/watch?v=OOWAUAWy7rs)
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Sí, ya lo había visto :lol: :lol:
Los chicos de Golden Moustache siempre han sido unos auténticos máquinas :adoracion: Lo mejor es Masacre rompiendo de nuevo la cuarta pared :lol: :lol: :lol:
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y la mujer invisible poniendole los cuernos a mr fantastic y volviendose invisible justo a tiempo para que no la pille
:lol: :lol: :lol:
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Respecto a lo que hablamos en el hilo de clásicos, ahora surgiría una curiosa disyuntiva:
¿Se inventó de cero un nuevo tipo de cómic con la aparición de la Novela Gráfica, o simplemente se creó un nuevo término para denominar algo que ya existía?
Cuestiones, cuestiones :roll:
Yo creo que un poco de ambos, pero sí pienso que se creó algo nuevo con ese enfoque.
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Para mí es algo que ya existía y simplemente se optó por ponerle un nombre distinto para darle más importancia.
Pero puedo equivocarme
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Mira al Corben por ejemplo ese tenía una imprenta creo en su casa, ese se iba imprimiendo las planchas de su den como le salía del pototo, el CAbr"n, eso significa que por ejemplo este tio ya programaba su obra como un todo aunque saliera en la Warren por entregas no se si me entiende...osea que pudo nacer antes...si tenias todo los elementos y podias pensar en grande por qué no hacerlo.
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De hecho, no. El primer cómic que aparece con el calificativo de "novela gráfica" es "Contrato con Dios", de Will Eisner, y es de 1978.
A documentarse para esa tesina... ;)
La Celestina, de Fernando de Rojas, considerada la primera obra renacentista de la literatura española, y punto de partida del renacimiento español.
Siglos de oro: XVI y XVII.
Año de la primera edición de La Celestina: 1499.
Que cosas, tú :roll: :lol:
Estas cosas están contempladas en los estudios de un arte, y se contemplan esos margenes tan escuetos de pocos años dentro del mismo movimiento, entendiendo que la datación o catalogación no puede ser nunca milimétrica.
Así que, refutado, y con un ejemplo de envergadura. :P
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Para mí es algo que ya existía y simplemente se optó por ponerle un nombre distinto para darle más importancia.
Pero puedo equivocarme
Yo creo que existía en Europa (o sea en Europa seguro que existía el típico álbum, a menudo recopilatorio de historias completas que se habían publicado de forma fragmentada en revistas semanales), mi duda es si existía en Estados Unidos :puzzled:
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A mí estas etiquetas me hacen gracia porque siempre es otro el que cataloga, me gustaría saber qué hubiesen opinado Eisner o Rojas
Yo creo que existía en Europa (o sea en Europa seguro que existía), mi duda es si existía en Estados Unidos :puzzled:
A eso me refiero, en Europa ya existía, al menos esa es mi impresión, así que más que hablar de la "invención de" , lo haría de la adopción del formato europeo
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A mí estas etiquetas me hacen gracia porque siempre es otro el que cataloga, me gustaría saber qué hubiesen opinado Eisner o Rojas
Lo mismo que Lope de Vega si le hubieras preguntado que sentía al pertenecer al siglo de oro.
¿Ein?
:lol: :lol:
La mayoría de términos y análisis, por no decir todos, se realizan a posterior, nunca de forma coetánea con la época evaluada.
Todo esto lo digo tirando de memoria, así que me puedo ir, pero en este caso, el término no surgió hasta el siglo XVIII, usado por primera ver por un italiano, cuyo nombre tendría que buscar para citar.
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Así que, refutado, y con un ejemplo de envergadura. :P
Naranjas de la China.
En tu ejemplo, me hablas de un margen de un 2% (un margen de dos años sobre un siglo). En el caso que nos ocupa, hablamos de un 30% (3 años sobre una década, casi la tercera parte).
Vamos, que no cuela tu refutación. El término "novela gráfica" se acuña en los 70.
A mí estas etiquetas me hacen gracia porque siempre es otro el que cataloga, me gustaría saber qué hubiesen opinado Eisner o Rojas
El término "novela gráfica" se lo pone el propio Eisner a "Contrato con Dios". Creo recordar que él mismo reconocía que era algo pretencioso.
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La frase es mía, no de Essex, exijo mis royalties :lol:
Aún así, para mí sólo es un nombre, no me parece que indique una forma concreta de hacer cómic
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El primer cómic que aparece con el calificativo de "novela gráfica" es "Contrato con Dios", de Will Eisner, y es de 1978.
No.
Utilizando este mismo término, Bloodstar de Corben es anterior.
:birra:
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El primer cómic que aparece con el calificativo de "novela gráfica" es "Contrato con Dios", de Will Eisner, y es de 1978.
No.
Utilizando este mismo término, Bloodstar de Corben es anterior.
:birra:
En el prólogo de "Contrato con Dios", Eisner afirma que él se inventa el término.
¿Es posible que Bloodstar apareciera antes pero que no se le empezara a aplicar dicha etiqueta hasta después de aparecer "Contrato con Dios"?
Es la única explicación que se me ocurre.
Angelus, tío, lo siento. Ahora lo arreglo.
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Naranjas de la China.
En tu ejemplo, me hablas de un margen de un 2% (un margen de dos años sobre un siglo). En el caso que nos ocupa, hablamos de un 30% (3 años sobre una década, casi la tercera parte).
Vamos, que no cuela tu refutación. El término "novela gráfica" se acuña en los 70.
Tú quieres quitarle el AFA Rizador de rizos a Pato :incredulo: :incredulo: :lol: :lol:
Esos márgenes son los mismos, dure lo que dure el periodo :contrato:
Se da en generaciones de escritores (del 27, del 98, del 14) y se refieren A UN SOLO AÑO.
En toda acotación hay márgenes. :P Así que refuto tu refutación de mi refutación.
Y deja ya la fruta quieta ya :lol:
A mí estas etiquetas me hacen gracia porque siempre es otro el que cataloga, me gustaría saber qué hubiesen opinado Eisner o Rojas
Error otra vez. El término "novela gráfica" se lo pone el propio Eisner a "Contrato con Dios". Creo recordar que él mismo reconocía que era algo pretencioso.
Error el tuyo, que esa frase es de Angelus y me has citado a mí :lol: :lol: :lol:
Y yo no he comparado, he dicho que es así en la mayoría de casos, no en ese en concreto.
PD: espero una mención en los agradecimientos de tu tésis. :smilegrin:
¿Una mención?
Yo pensaba poner: "A Ignacio" en la primera página de cortesía como toda dedicatoria :lol:
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Díselo a las matemáticas, no a mí.
-
:lol: :lol:
No pasa nada hombre :thumbup:
Sin querer quitarle ningún mérito a Eisner , lo de inventarse el término es para gritarle "Ole tus huevos, capao"
Cojo dos palabras ya existentes, las junto y... tachaaaaaaaán!!!
Pero como Ignacio comenta que el mismo autor ya dijo que era pretencioso, se lo perdono :lol:
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Díselo a las matemáticas, no a mí.
Las matemáticas y este foro nunca han casado bien.
Pregunta a Artemis o a Oskarosa. :lol: :lol:
Y además en este tema, en humanidades y letras, no hacen falta :P
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Depende, si eres de los que engloban las artes dentro de las humanidades, las mates sí son necesarias :P
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El primer cómic que aparece con el calificativo de "novela gráfica" es "Contrato con Dios", de Will Eisner, y es de 1978.
No.
Utilizando este mismo término, Bloodstar de Corben es anterior.
:birra:
En el prólogo de "Contrato con Dios", Eisner afirma que él se inventa el término.
¿Es posible que Bloodstar apareciera antes pero que no se le empezara a aplicar dicha etiqueta hasta después de aparecer "Contrato con Dios"?
Es la única explicación que se me ocurre.
Aparece en la cubierta y en las solapas de Bloodstar. Eso no quiere decir que Eisner supiera de su existencia. Bloodstar se había publicado apenas un par de años antes que Contrato con Dios.
Incluso el Blackmark de Gil Kane, llegó a utilizar el término a principios de los 70. Y desde mi punto de vista, Blackmark tenía más de novela gráfica que Bloodstar y Contrato con Dios.
De hecho, en un estilo similar al Blackmark de Kane, el Chandler de Steranko, posterior a Bloodstar y anterior a Contrato con Dios, utiliza también el mismo término.
:birra:
-
Pues ale, acabas de dejar a Eisner por mentiroso y a hundir la teoría del "tres años no son nada" de Essex de golpe.
-
Yo también leí Contrato con Dios hace un par de meses y recuerdo lo de Eisner tal como dice Ignacio. Que le puso tal etiqueta para darle un aire de respetabilidad y porque no encontraba una editorial que le publicara la obra. Ya ni de Eisner se puede fiar uno. :lol:
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Díselo a las matemáticas, no a mí.
Y luego mencionas a acorralado... lo de las matemáticas me ha parecido una salida por la tangente bastante graciosa la verdad. Y sí, he estudiado bastantes matemáticas en mi vida... (sólo los matemáticos estudian más matemáticas que vosotros en está Universidad que decía un profesor mio de la carrera) y los margenes existen, que algo que surja a finales de una década y lo consideres de esa misma teniendo en cuenta que "explosiona" en la siguiente me parece muy muy curioso.
-
Buenas :hola:,
Tras leer el debate entre Ignacio y Essex, varias impresiones:
- Excepto Unocualquiera, no le hacéis ni caso al bueno de Garfield (1978), cabrones :).
- Creo que en el tomo El Arte de John Romita se comenta que cuando el maestro empezó a dibujar, lo realmente prestigioso eran las tiras de prensa, no los cómic-books. De hecho, creo que Stan Lee pensaba lo mismo que John y ambos se desquitaron con las tiras de prensa de Spider-Man.
- Leyendo algunos ejemplos que se han dado, casi dan ganas de pasar de comprar superhéroes y seguir exclusivamente con el cómic europeo. Creo que justo ahora salen unos integrales de Johan y Pirluit que no he leído en mi vida pero con un dibujo precioso. Tampoco habéis nombrado a Gil Jordan. En fin, poco a poco. Cuanto me queda por leer :amor:.
- Por aportar otro ejemplo: "London Calling" de The Clash, editado el 14 de diciembre de 1979. Considerado siempre como una obra de los 70's, incluso siendo muy influyente en los 80's.
- No quiero ser malo, pero la posición de Essex apesta a comicdesuperhéroescentrismo se mire por donde se mire :P.
- Para mí, mucho de lo que se ha dicho se puede resumir y rebatir en lo siguiente:
El cómic es cómic, Essex. Tanto las tiras de prensa, como los mangas, como las grapas como los álbumes franceses lo son por igual.
Saludos :hola:.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Hay una cosa en ingeniería que se llama "cantidad despreciable". No es lo mismo hablar de un milímetro cuando estás proyectando una carretera (puedes perfectamente redondearlo y "despreciarlo") que cuando estás diseñando un microchip electrónico! Donde tienes que tener en cuenta hasta el último decimal que te permita la calculadora o el pie de rey.
No son lo mismo tres años en el contexto de una década que dos en el contexto de un siglo. En el primer caso, hablamos de una cantidad muy importante (un 30%), mientras que en el segundo bien podría ser una cantidad despreciable (un 2%). Vamos, a mí me parece de cajón.
Tampoco habéis nombrado a Gil Jordan. En fin, poco a poco.
Tío, escribe el nombre en francés o en castellano, pero no dejes ese punto medio tan lioso :lol:
Gil Pupila está de puta madre, sobre todo los primeros álbumes. Va muy en la onda de Spirou y Fantasio.
Y Johan y Pirluit son una debilidad de mi infancia, y es un tebeo que ha envejecido francamente bien. Hípermegaultrarecomendado.
Saludos.
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Tras leer el debate entre Ignacio y Essex, varias impresiones:
- Excepto Unocualquiera, no le hacéis ni caso al bueno de Garfield (1978), cabrones :).
Los lunes son un asco. :heavy:
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Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.
No es falsa modestia, es una cuestión de justicia. :)
Saludos.
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Ayer me quedaron cosas en el tintero, me gustaría aclarar que desde mi punto de vista, fué mucho antes, incluso me aventuraría a decir que fue el mismísimo Raymond, el que cambió la estructura gráfica en el comic, que no escribía novela gráfica como tal, ya, pero es que ni Maus ni Watchmen fueron publicadas como novela gráfica, fueron publicadas como limited series...
Aquí es donde canta lo que decía Taneleer ayer de Steranko o Kane, si tú estas en la cresta de la ola, y dibujas que te cagas, probablemente en un momento alguien te diga, tranquilo vas a dibujar la historia como quieras, lo larga que quieras con la paginación como te salga del rabel...
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A la cuestión; "¿Está Essex siento Superhéroecentrista en este debate?", tendríais que contestaros a dos cosas:
1-Cosa curiosa que Essex realmente no sea un gran (enorme) fan del género y le tenga bastante urticaria a ser super por ser super. Es decir; mis cómics favoritos ni siquiera son de superhéroes al uso. Siempre he dicho que son una debilidad culpable, no algo que recomendaría a cualquiera.
Osea, si lo hago es totalmente inconsciente y bastante paradójico :lol:
2-Sigo teniendo la apreciación de que "antes" (poned la fecha que queráis: finales de los 70, mediados de los 80, principios de los 90...para que veáis que no es cuestión de querer llevar razón en la fecha) no estaba bien visto leer cómics y que se consideraba un arte menor, un entretenimiento vacío y no a tener en cuenta.
Si me decís que antes se leía a Alack Sinner o American Flagg en el metro, igual que ahora veo a gente leer hasta en la playa Maus o Sandman, pues nada, os creeré. Y os he puesto dos ejemplos distintos, de los setenta y de los ochenta, que considero precursores de este boom del cómic del que hablo. Que obviamente ayudaron a ello, junto a muchos otros.
Pero, y esto es lo importante, si señalo la década de los 80 especialmente, es porque en esa década se movió el mercado americano. Sí, y el mercado americano es en buena parte supers, me da igual. No es relevante.
La cosa es, que hasta que América no entra en liza, las cosas no suelen arrancar. Por eso la edad de oro del cine está en América y no en Francia.
Os podéis quejar de que tiene tela que el mercado francés y el belga tuvieran que esperar a que los supers se apuntaran por derecho al carro del lector adulto, para que un medio que llevaba funcionando a ese nivel 50 años explotara finalmente como un arte universal apreciado por todos. Pues sí, es una jodienda. Y muchos diréis; "Yo ya llevaba décadas aquí".
Claro cojones. Y yo leyendo a Tolkien. Pero sé perfectamente que la época de esplendor de El señor de los anillos, son los años 2000, no el siglo XX.
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro. Se escribe un cómic de cara a que se haga una adaptación cinematográfica (diría que gente como Millar no hace otra cosa).
La industria ha crecido y ha madurado sustancialmente, y de forma fácilmente cuantificable.
Que se pueda añadir o matizar lo que quiera, que pueda aportar errores en la defensa de ese hecho, pero el caso es, que históricamente sí que hubo un punto de inflexión, que naciera en el género que naciera (y yo creo que no fue cosa de uno solo) supuso una inyección de respetabilidad enorme para el medio.
De nuevo, la aparición de algo tan y tan importante como la librería especializada, o la enorme proliferación de novelas gráficas con un objetivo claro, el de trascender artísticamente y no ser producto de un día ni algo que coleccionar, para mí deja poco lugar a dudas sobre la importancia de los ochenta en el mundo del cómic en general.
Y la diferencia entre tira de prensa y novela gráfica, puede ser la que hay entre microrrelato y novela, así que, siendo cómic cómic y literatura literatura, me vais a perdonar, pero soy incapaz de meterlo todo en el mismo saco a la hora de analizarlo.
No es lo mismo Watterson que Neil Gaiman, no.
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En los estudios de narratología, se habla de genero como un conjunto de características que pueden encontrarse en a ciertas obras que, una vez han alcanzado un número lo suficientemente cuantioso de casos, permiten agruparlas en una nueva categoría. De esta manera, no se puede hablar de un género nuevo cuando tan sólo hay una obra, sino cuando hay varias que, agrupadas, representan algo significativamente distinto a lo que se ha visto anteriormente.
De ahí que se diga que los géneros no "nacen", sino que son evoluciones de géneros anteriores que se "desgajan" del "árbol principal".
Estos conceptos son de aplicación a cualquier arte, y sus bases se asientan en la Grecia clásica (como sabrán quienes han estudiado Literatura a un nivel superior al que se imparte en Secundaria).
Cuando trasladamos este debate al mundo del cómic, podemos hablar de "novela gráfica" como un género o como un formato. Desde mi punto de vista (discutible, como el de todos), originalmente se trata de un formato "nuevo", que deviene en un género por el éxito que tiene en un momento dado de la evolución del cómic norteamericano; puesto que en Europa nunca se había usado el término "novela gráfica" para hablar de las obras que se publican directamente en libro, sin pasar por la pertinente serialización en revista semanal/quincenal/mensual o periódica, en fin, hasta que se puso de moda en EUA.
Y entrecomillo lo de formato "nuevo" porque ya hay, a comienzos del siglo XIX, ejemplos de obras que combinan ilustraciones a página completa con textos al pie creadas directamente para ser impresas en volúmenes más o menos gruesos. Corben no inventa nada, precisamente, sino que sigue el ejemplo de autores franceses, suizos, belgas, alemanes (¡es Töpffer, idiota! :D )... que creaban sus obras "a mano" y encargaban a grabadores de confianza la realización de las planchas, imprimiendo tiradas de decenas o acaso centenares de copias (al estilo de lo que hizo Goya con sus grabados de "Los caprichos" y otras series). Incluso en EUA hay ejemplos de "libros de ilustraciones" en ese mismo siglo y antes de la Segunda Guerra Mundial, pero que fueron apabullantemente desplazados por las ediciones "populares" y, sobre todo, baratas que se podían encontrar por doquier.
Que Eisner llamara "novela gráfica" a "Contrato con Dios" es tan sólo la culminación de un camino en la evolución del cómic norteamericano, que se inició mucho tiempo atrás (segunda mitad de la década de los años 60) y que supuso la apertura de la narrativa ilustrada a un sector más amplio de la sociedad, más adulto, formado principal (aunque no exclusivamente) por lectores que se inciiaron con los comic-books en los años 50/60 y que no quisieron abandonar su afición. Afición que se vio reforzada por el nacimiento de las primeras librerías especializadas en los alrededores de los campus universitarios más "molones" del país, donde surgió el circuito alternativo que permitió que gente como Crumb o Shelton, que sacaban sus primeros fanzines al comienzo de su época universitaria, tuvieran un lugar a través del cual venderlos.
El cómic para adultos ha existido desde que existe el cómic. En todos los países donde ha habido cómic, y ha compratido su presencia con el cómic infantil, que en todos los casos ha llegado después. Sólo a partir de finales de los años 70, en Estados Unidos, se dan las condiciones suficientes para que este tipo de historietas, que han vivido en los márgenes del negocio y que principalmente han sido concebidas como obras marginales, den un paso adelante y consigan colarse en el circuiro comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".
pd: "Red Tide", de Jim Steranko, es anterior a "Contrato con Dios". Y es una novela gráfica, indiscutiblemente.
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:adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Es todo lo que alguna vez quise decir :lloron:
Pero bien dicho, claro. :lol:
(Importancia de la librería especializada :yupi: Reconocimiento de tendencia cuando existen suficientes obras como para catalogarla como tal :yupi:)
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A todo esto, las librerías especializadas no son un invento de los ochenta, ya había algunas a finales de los sesenta }:)
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Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".
Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".
Pero para nada.
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Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".
Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".
Pero para nada.
Ojo:
-Para mí pueden ser la mejor (subjetivamente)
-Lo que llevo defendiendo dos días, no es que sea la mejor, sino que fue el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa.
No tiene nada que ver una cosa con la otra.
No hablo de calidad, sino de que señores y señoras leyeran novelas gráficas destinados específicamente para ellos y ellas, los compraran en superficies especializadas en lugar de en quioscos, y el medio creciera.
Eso es lo que hemos estado hablando todo el rato, y ese cambio, es un hecho histórico y comprobado.
Como dije :P
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Sobre la aceptación, popularidad y ese tipo de cosas...
Hay una película de 1938 absolutamente deliciosa de Ernst Lubisch llamada "La octava mujer de Barba Azúl". No comentaré de qué va la misma, pero desde ya la recomiendo encarecidamente.
Pues bien, en la peli hay un momento en el que el protagonista (Gary Cooper, para más señas), un tiburón de Wall Street, está hablando por teléfono con otro tipo importante y, cuando se están despidiendo, le pregunta "por cierto, ¿leíste ayer el Sunday? ¿Sí? ¿Cómo escapa Flash Gordon del submarino? ¿No escapó? Ah, la semana que viene..."
Es un simple ejemplo del nivel de aceptación social en un estrato social elevado (vamos, ni frikis ni cincuentones) que tenían los cómics de prensa (que son exactamente igual de cómics que el resto de géneros) en los años 30, sin librerías especializadas ni tapas duras ni demás.
Saludos.
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Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".
Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".
Pero para nada.
Ojo:
-Para mí pueden ser la mejor (subjetivamente)
-Lo que llevo defendiendo dos días, no es que sea la mejor, sino que fue el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa.
No tiene nada que ver una cosa con la otra.
No hablo de calidad, sino de que señores y señoras leyeran novelas gráficas destinados específicamente para ellos y ellas, los compraran en superficies especializadas en lugar de en quioscos, y el medio creciera.
Eso es lo que hemos estado hablando todo el rato, y ese cambio, es un hecho histórico y comprobado.
Como dije :P
Y una vez más, sigues estando equivocadísimo.
En todo caso, es la década en la que todo eso le sucede al género superheróico, no al cómic en general.
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Como me lo imaginaba...
Eso debería darnos una pista, como digo, de la terrible importancia, trascendental punto de inflexión, que tuvo lugar en esta década.
Porque dieron una respetabilidad al medio que no tenía, porque asaltaron las librerías especializadas -cuyo boom tuvo lugar en esta época, no lo olvides-, porque colaron tomos en lugar de grapas en las bibliotecas de los hogares, porque enseñaron al gran público que el noveno arte no lo era solo de nombre, y no era un entretenimiento para chiquillos.
Porque podías ver a un padre de familia volver a casa con el pan y El regreso del caballero oscuro bajo el brazo.
En mi opinión, y a día de hoy, en lo que he leído en cada obra, estudio o tesis que analiza el medio por etapas, dónde coinciden siempre en señalar la década de los 80 como la más importante de la historia del cómic en cuanto a producción, calidad y repercusión.
No son vueltas, es lo que es :lol:
Los años ochenta dignificaron el medio y lo llevaron más allá, en un producto para todas las edades.
Se creó una cadena de distribución específica, y un punto de venta estable para ofertar el producto.
La ambición en la trascendencia de las obras creció. Los objetivos y el público se ampliaron.
Cambió el mercado, cambió el producto, cambió el público, cambió el cómic.
Eso es un hecho.
Ocurrió así.
Y por cierto:
Los años ochenta dignificaron el medio y lo llevaron más allá, en un producto para todas las edades.
No sé, basar la defensa de tu posición en las librerías especializadas me suena más a la peli "Acorralado" que a otra cosa. Y la verdad, es algo que no me esperaba de ti.
Saludos.
Afición que se vio reforzada por el nacimiento de las primeras librerías especializadas en los alrededores de los campus universitarios más "molones" del país, donde surgió el circuito alternativo que permitió que gente como Crumb o Shelton, que sacaban sus primeros fanzines al comienzo de su época universitaria, tuvieran un lugar a través del cual venderlos.
den un paso adelante y consigan colarse en el circuiro comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".
Todo lo que dice celes es verdad
Pues claro que lo es :P
Aunque cuando yo lo decía era Rambo :disimulo:
Importancia de la aparición de la librería especializada; mucha.
Como veo que no vas a ceder en lo más mínimo en lo que a mis argumentos se refiere, acabo antes si digo que subrayo lo que diga Celes, que sé que aunque me puedas llevar la contraria a mí, a él no se la vas a llevar aunque en algunos puntos pueda decir prácticamente lo mismo pero mejor.
Para muestra el último ejemplo. :P
Así que adapto mi discurso a su post, amplio la fecha los años que necesites para sentirte cómodo (1978-1986, 1975-1983, 1980-1989...), y con eso, concluyo lo que quería decir.
Ha estado genial debatir sobre el tema :birra:
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... pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "es el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa."
Porque no, porque no es cierto, porque no es así.
En todo caso, es el punto de inflexión en el que el género superheróico alcanzó ese prestigio.
El cómic, como medio, lo había alcanzado décadas (pero décadas) atrás.
Sólo hay que documentarse e informarse para constatarlo. Te conmino a hacerlo.
Saludos.
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alcanzó ese prestigio.
El cómic, como medio, lo había alcanzado décadas (pero décadas) atrás.
Pero no es eso lo que Celes dice, ni lo que dije yo.
El cómic para adultos ha existido desde que existe el cómic. En todos los países donde ha habido cómic, y ha compratido su presencia con el cómic infantil, que en todos los casos ha llegado después. Sólo a partir de finales de los años 70, en Estados Unidos, se dan las condiciones suficientes para que este tipo de historietas, que han vivido en los márgenes del negocio y que principalmente han sido concebidas como obras marginales, den un paso adelante y consigan colarse en el circuito comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".
Aquí, el maestro está diciendo que hasta finales de los años 70 el cómic para adultos (en general) no alcanzó esa capa de respetabilidad. Antes podían tener ejemplos de buena literatura, pero no estaban reconocidos como tales. El prestigio universal y del resto de artes vino en la época que señala Celes.
Antes no estaba bien visto, ni tenía la repercusión que obtuvo a finales de los 70 y principios de los 80 en el gran público.
Repito; La década de los ochenta (y finales de los 70, sí; márgenes) supuso un punto de inflexión para el prestigio y la madurez del cómic.
Yo concuerdo con Celes. Eso es lo que quiero y he querido decir desde el principio. Por defecto, seguiré refiriéndome a los ochenta en general como punto de inflexión, aun teniendo en cuenta los precedentes y pioneros.
No puedo estar de acuerdo contigo, Ignacio. ;)
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Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.
Saludos :hola:.
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Y ooooooooootra vez.
Repito por enésima vez (y con un cierto hastío ya): el cómic no es sólo cómic de superhéroes, no es sólo comic-book, no es sólo lo que pasa en EEUU.
Fuera de esa burbuja, el cómic ya había alcanzado esa capa de respetabilidad décadas antes, sobre todo en Europa y si hablamos de los propios EEUU, también el género de cómic de prensa.
Hergé, Uderzo, Giraud, Raymond, Foster, Franquín... Todos ellos eran gente reconocidísima, bien pagada y sus obras eran seguidas por legiones de lectores. Tú problema es que sigues emperrado en ignorar todo eso y circunscribirte de modo exclusivo al cómic de superhéroes, al comic-book y a EEUU. Pues bueno, tú mismo, pero (afortunadamente) el mundo del cómic es muchísimo más amplio.
Y repito una vez más: sólo hay que documentarse para constatarlo.
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.
por supuesto, pero como no pasó en EEUU, ni en el cómic de superhéroes parece ser que no cuenta.
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Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.
Saludos :hola:.
Son casos un poco diferentes. El cómic franco-belga (y también el español en la época Bruguera e iniciativas posteriores en otras editoriales como Grijalbo) incluían fragmentos cortos (frecuentemente entre dos y ocho páginas) de varias historias que después eran recopiladas en álbumes frecuentemente de 44 a 62 páginas.
El cómic-book americano frecuentemente incluyen una única historia de alrededor de 20 páginas y los libros que los recopilan suelen contener de cuatro a seis historias originales, aunque hay formatos mucho mayores.
Lo más diferente es lo que ha supuesto esto para el comic-book. Antes estas historias de alrededor de 20 páginas podían ser autoconclusivas (todavía lo son ocasionalmente), mientras que desde hace unos años se alargan las tramas, a menudo de forma artificialmente exagerada, pensando en la recopilación.
No cuento nada que no sepáis la inmensa mayoría, pero lo comento para remarcar las diferencias.
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En los círculos serios, cuando se tratan temas como este, no hay verdades absolutas.
No se usan "argumentos" como "estás equivocado" o "documéntate" (comprobarás que no me he referido a ti ni una sola vez en esos términos, que ni mucho menos me han ofendido, pero que en mi opinión desprestigian el debate).
En esos círculos Alarcos Llorach y Menendez Pidal no se tiran de los pelos (bueno, algunos casos hay), y los estudiantes valoran diferentes teorías de unos o de otros, nunca sentencias tajantes.
Es raro el tema en el que hay unanimidad (más bien no existe dicho tema). ni siquiera para una datación o acotación de un periodo.
Con todo esto, te quiero decir, que hubiera agradecido algún "mira, ahí tienes razón", "sí, pero matizando", "no lo comparto, pero respeto ese punto de vista" por tu parte, en lugar de los "no", "documentate" o "estás equivocado". Creo que son formas dialécticas que no tienen lugar en un debate entre caballeros, aficionados o estudiosos, eruditos o profanos.
Así que no te sulfures; yo no obvio tus puntos de vista, y muchos de ellos puedo compartirlos.
Pero, si llegados hasta aquí, no hay entendimiento ni afán por encontrar el punto medio de acuerdo, pues hasta aquí, un placer debatir, y por mi parte lo dejo ya.
Lo que tenía que decir queda escrito, y aunque haya disconformidad, tan amigos.
:birra:
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Sí, PatoHoward :).
Pero si el debate va sobre "el cómic", no sobre "el cómic de superhéroes", no veo yo que tiene eso de innovador para "el cómic" :).
Si se dice que "hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro", atribuyéndolo a un mérito o consecuencia de la evolución que sufrió "el cómic" en los 80', a mí no me parece ajustado a la realidad, pues ya se estaban escribiendo cómics pensando en recopilarlos en un libro, bastante antes de los 80'. Claro, quizás no en el "cómic de superhéroes". Que a veces me da la impresión de que se habla del "cómic", cuando en realidad se está hablando del "cómic de superhéroes".
No sé. Podríamos convenir, por ejemplo y sin que lo tenga comprobado, que la primera vez que The Beach Boys usó un arreglo de cuerda para su disco "Surfer girl" (muy recomendable), fue la primera vez que alguien usaba un arreglo de cuerda en el "rock" (o "pop" o "música popular" o lo que se quiera). Vale, de acuerdo. Imaginemos que es así. Pero a mí me parecería incomprensible que, aceptando ese hecho como cierto, se pretendiera que ésa fuera la primera vez que se utilizó un arreglo de cuerda en la "música". Así tal cual. Hombre, pues no sería cierto. Por muchísimo que me gusten The Beach Boys, que por supuesto los adoro.
Saludos :hola:.
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Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.
He de comprobar la fecha exacta, porque sé que está por algún lago pero no estoy en casa y mi memoria no ha sido nunca tan buena, pero es a finales de los años 40 del pasado siglo (es decir, cuando la economía europea comienza a recuperarse de la Segunda Guerra Mundial) cuando comienzan a recuperarse las ediciones en tomo de las historias seriadas en las revistas infantiles juveniles francobelgas, algo que empezó a hacerse antes de la guerra pero sólo de manera puntual. No es que las series se hiciera pensando en su recopilación en tomos, sino que se aprovechó la estructura narrativa que provocaba la serialización semanal de las historias en las citadas publicaciones para extraer de manera autónoma de libro de tapa dura (baratillo, pero de tapa dura) las más famosas de esas aventuras. No será hasta finales de los años 70 / comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas (y en las revistas para adultos, que en las infantiles/juveniles se hacen así desde su origen) pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.
Puntualizo que estas no fueron las primeras re-ediciones en libro de la historia del cómic. Ya desde la primera década del sigo XX comenzaron a salir libros con recopilaciones de las tiras de prensa famosas (Buster Brown, Katzenjammer Kids, Little Nemo in Slumberland...), y siguieron publicándose hasta la generalización del formato comic-book, a comienzos de la década de los 30. También en Japón, Alemania, Inglaterra... salían historietas directamente en libro; Tezuka se "estrenó" con una adaptación en el formato más popular en el país nipón desgpués de la 2GM (libros rojos se llamaba, por las tapas de ese color) de -creo que no me equivoco- La Isla del tesoro.
En todos estos casos, estamos hablando de libros dirigidos a niños, así que muy "adulta" no era la intención.
:)
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Essex, tenias razon (y yo en dartela :P) de que los 80' fueron magicos para el comic. Y en lo personal es mi decada preferida del genero superheroico a grandes rasgos. Y puntualizando en Marvel desde mediados/finales de los 70' a mediados/finales de los 80'. Al principio de los 70' aun se seguia la dinamica de los 60' (sin restar ningun merito a esta decada) y a finales de los 80' ya asomaba la de los 90'.
Pues me alegro mucho de que pensemos igual :birra:
Y sí, las décadas no son compartimentos estanco; en en el estudio de las artes y disciplinas, comienzan antes de su valor numérico. Se permiten estas inclusiones porque resulta imposible acotar un movimiento, tendencia o periodo, con tanta rigidez.
De ahí que ni Barroco ni Romanticismo ni Edad Media ni Renacimiento, coincidan en sus años de inicios con los siglos que aparecen asociados a ellos. Esto sucede en todo tipo de periodo de tiempo, sean siglos, décadas o años. Y como digo; rara vez hay unanimidad en quienes lo estudian.
A ver quien le pone el collar al perro de la etapa intimista de Juan Ramón Jiménez. :lol: Y hablamos de un periodo de diferencia de apenas 3 años.
:birra:
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No será hasta finales de los años 70( comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.
Otro pequeño paso para un joven padawan. :roll:
Definitivamente, creo que haré el máster en Valencia. :smilegrin:
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Y puntualizando en Marvel desde mediados/finales de los 70' a mediados/finales de los 80'. Al principio de los 70' aun se seguia la dinamica de los 60' (sin restar ningun merito a esta decada) y a finales de los 80' ya asomaba la de los 90'.
Estoy muy de acuerdo con esta puntualización :thumbup:
Hay cambios significativos, al menos en Marvel, hacia mitad de cada década que hace que las décadas que aparecen en el calendario no se correspondan con cambios en el cómic.
En los setenta sería la irrupción de nuevos guionistas que cada vez tienen más peso en la editorial (los Gerber, Claremont, Starlin, Englehart, posteriormente Miller...), a mitad de los ochenta la moda de los maxicrossovers con limited serie, los annuals serializados :pota:, la fragmentación del Universo Marvel en familias, el aumento de poder de los dibujantes estrella por encima de los guionistas...
Y a mediados de los noventa empieza un proceso en dirección contraria, con el fracaso de Heroes Reborn :yupi: :alivio:
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Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.
Saludos :hola:.
Son casos un poco diferentes. El cómic franco-belga (y también el español en la época Bruguera e iniciativas posteriores en otras editoriales como Grijalbo) incluían fragmentos cortos (frecuentemente entre dos y ocho páginas) de varias historias que después eran recopiladas en álbumes frecuentemente de 44 a 62 páginas.
Mmm lo dices como si se tratasen de fragmentos inconexos, cuando no es así. Existía una planificación previa y esos fragmentos formaban parte de un todo. De hecho, dee los primeros Tintin o Alix, que sí eran un conjunto de historias sin un hilo argumental que las uniese, se pasa rápidamente a crear una historia dividida en diversos fragmentos que, posteriormente serán recopilados en tomo. Formato (el álbum de 48-62 páginas), por cierto, que se ideó para "conservar" estas historias, que sigue absolutamente vigente y que ha resistido al paso del tiempo, por lo consolidado que está en el continente europeo.
De esta época dorada de la BD, Hergé, Jijé, Goscinny, Franquin, Peyo, Martin, Jacobs,... eran autores respetadísimos, que gozaban de gran prestigio.
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No será hasta finales de los años 70( comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.
Otro pequeño paso para un joven padawan. :roll:
Definitivamente, creo que haré el máster en Valencia. :smilegrin:
Hay un máster sobre narrativa visual en Nueva York MA-RA-VI-LLO-SO. Si tienes perricas, o las puedes juntar, apúntatelo.
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Sí, PatoHoward :).
Pero si el debate va sobre "el cómic", no sobre "el cómic de superhéroes", no veo yo que tiene eso de innovador para "el cómic" :).
Si se dice que "hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro", atribuyéndolo a un mérito o consecuencia de la evolución que sufrió "el cómic" en los 80', a mí no me parece ajustado a la realidad, pues ya se estaban escribiendo cómics pensando en recopilarlos en un libro, bastante antes de los 80'. Claro, quizás no en el "cómic de superhéroes". Que a veces me da la impresión de que se habla del "cómic", cuando en realidad se está hablando del "cómic de superhéroes".
No sé. Podríamos convenir, por ejemplo y sin que lo tenga comprobado, que la primera vez que The Beach Boys usó un arreglo de cuerda para su disco "Surfer girl" (muy recomendable), fue la primera vez que alguien usaba un arreglo de cuerda en el "rock" (o "pop" o "música popular" o lo que se quiera). Vale, de acuerdo. Imaginemos que es así. Pero a mí me parecería incomprensible que, aceptando ese hecho como cierto, se pretendiera que ésa fuera la primera vez que se utilizó un arreglo de cuerda en la "música". Así tal cual. Hombre, pues no sería cierto. Por muchísimo que me gusten The Beach Boys, que por supuesto los adoro.
Saludos :hola:.
De acuerdo con todo esto. Yo creo que aquí cada uno habla de una cosa diferente :lol: La verdad es que es muy difícil hablar del Cómic (con mayúsculas) y referirse a todo el cómic. Yo conozco el cómic de mi entorno inmediato (Europa, Estados Unidos, mínimamente sudamérica y manga japonés). No sé si alguno de vosotros puede hablar de todo el cómic mundial, yo desde luego no.
Yo he contestado en lo referente a la nueva forma de editar el cómic americano, que antes la recopilación era algo que podía llegar o no, pero nadie lo contemplaba; se publicaba el cómic-book pensando en ese cómic-book.
Mmm lo dices como si se tratasen de fragmentos inconexos, cuando no es así. Existía una planificación previa y esos fragmentos formaban parte de un todo. De hecho, dee los primeros Tintin o Alix, que sí eran un conjunto de historias sin un hilo argumental que las uniese, se pasa rápidamente a crear una historia dividida en diversos fragmentos que, posteriormente serán recopilados en tomo. Formato (el álbum de 48-62 páginas), por cierto, que se ideó para "conservar" estas historias, que sigue absolutamente vigente y que ha resistido al paso del tiempo, por lo consolidado que está en el continente europeo.
De esta época dorada de la BD, Hergé, Jijé, Goscinny, Franquin, Peyo, Martin, Jacobs,... eran autores respetadísimos, que gozaban de gran prestigio.
No era ésa mi intención, si se ha entendido que quería decir eso no me habré explicado demasiado bien, porque ni siquiera lo tenía en mente. Los fragmentos de historias eran eso: fragmentos. En ningún momento he querido decir que no hubiera una planificación.
Pero ya que lo comentas, tanto en el cómic español como en el belga se recopilaron historias enteras que no estaban pensadas para editarse juntas. Se me ocurren el caso de historias cortas de los Pitufos de Peyo, o historias cortas de los personajes de Bruguera.
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De esta época dorada de la BD, Hergé, Jijé, Goscinny, Franquin, Peyo, Martin, Jacobs,... eran autores respetadísimos, que gozaban de gran prestigio.
No puedo resisitirme.
Sí, claro.
A posteriori.
En su momento de gloria, casi nadie (sólo sus lectores más acérrimos) sabían qué hacían estos grandes monstruos de la historieta mundial.
Es precisamente por esa falta de reconocimiento que tiene todo el mundo, pero principalmente sus jefes, que ponen en marcha un proyecto "cooperativista" para sacar su propia revista y firmar con sus nombres, buscando un reconocimiento que hasta el momento no habían tenido. El proyecto se llama Pilote y es historia del cómic (el número uno se editó el día 29 de octubre de 1959).
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Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.
No será hasta finales de los años 70 / comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas (y en las revistas para adultos, que en las infantiles/juveniles se hacen así desde su origen) pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.
Tengo entendido que las primeras aventuras largas de Mortadelo y Filemón (1969) se serializaron con toda la intención previa de recopilarlas posteriormente en álbumes "al estilo francobelga", según palabras del propio editor de Ibáñez, y según ha comentado el mismo dibujante en diversas ocasiones.
Mi impresión es que esa intención de hacer las historietas pensando en su recopilación es anterior a esos finales de los años 70/comienzos de los 80 que tú indicas.
Por lo demás, muy interesante tu mensaje :birra:.
Saludos :hola:.
PD: Puede que me pierda con la distinción juvenil/adulto, porque en principio se estaba hablando "de cómic", sin etiquetas.
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No será hasta finales de los años 70( comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.
Otro pequeño paso para un joven padawan. :roll:
Definitivamente, creo que haré el máster en Valencia. :smilegrin:
Hay un máster sobre narrativa visual en Nueva York MA-RA-VI-LLO-SO. Si tienes perricas, o las puedes juntar, apúntatelo.
Uffffff. OJALÁ.
Sería la experiencia de mi vida.
La verdad es que tengo unos ahorros... ¿Me atrevería? :yupi:
Creo que soy el único estudiante, de grado o licenciatura, al que de verdad le hace ilusión elegir un máster y que quiere hacerlo por devoción, no por imposición :lol:
Que ganas tengo. :bouncy:
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Exacto, la revolución de Pilote marca el inicio de la década más importante del cómic franco-belga.
Nótese lo importante que es poner "franco-belga" detrás de "cómic" en esa frase.
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La verdad es que tengo unos ahorros... ¿Me atrevería? :yupi:
Si no lo haces, que sea por circunstancias económicas, o familiares, o porque te plantea dudas o porque no te hace tanta ilusión.
Pero que no sea por falta de huevos, no fastidies.
Edito: se me olvidaba...
Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.
No es falsa modestia, es una cuestión de justicia. :)
Muchas gracias por la parte que me toca, Ignacio :)
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Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.
No será hasta finales de los años 70 / comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas (y en las revistas para adultos, que en las infantiles/juveniles se hacen así desde su origen) pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.
Tengo entendido que las primeras aventuras largas de Mortadelo y Filemón (1969) se serializaron con toda la intención previa de recopilarlas posteriormente en álbumes "al estilo francobelga", según palabras del propio editor de Ibáñez, y según ha comentado el mismo dibujante en diversas ocasiones.
Mi impresión es que esa intención de hacer las historietas pensando en su recopilación es anterior a esos finales de los años 70/comienzos de los 80 que tú indicas.
Por lo demás, muy interesante tu mensaje :birra:.
Saludos :hola:.
PD: Puede que me pierda con la distinción juvenil/adulto, porque en principio se estaba hablando "de cómic", sin etiquetas.
A mí también me ha despistado esa distinción :lol:
Efectivamente, Mortadelo y Filemón estaría incluido en esa distinción que hace Celes de cómic infantil/juvenil que se recopila desde sus inicios en album, como les recopilaciones de Tintin, Lucky Luke, Spirou y Fantasio o Astérix, por citar algunas de los más populares, todas ellas muy anteriores a la de Mortadelo y Filemón y a ese finales de los 70 principios de los 80 de los que hablaba Celes.
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Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?
:P
En cualquier caso, desde los años 50 se sabía que las historietas más populares de las revistas francobelgas iban a editarse posteriormente en tomo, y esa fue una de las circunstancias (no la única, claro) que determinó el cambio generalizado en el estilo de contar que se puede apreciar a lo largo de esa década en ese mercado.
Luego, esa tendencia se extendería naturalmente al resto de países, y tiene mucho sentido que Ibáñez, una vez sus personajes han tenido el apoyo del público, opte por la creación de historias más extensas para que salgan, tras haberse finalizado su serialización, en tomo.
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Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?
:P
Un poquito sólo.
Pues mira que tienen aventuras majas, sobre todo al principio.
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Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?
:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:
Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:
Pues mira que tienen aventuras majas, sobre todo al principio.
Coincido :birra:
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Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?
:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:
Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:
La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
Y veo bastante más infantil Asterix que Blueberry. Tan fnfantil como Mortadelo, por ejemplo.
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Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?
:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:
Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:
La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.
No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:
Y veo bastante más infantil Asterix que Blueberry. Tan fnfantil como Mortadelo, por ejemplo.
De acuerdo, aunque tanto Astérix como Mortadelo y Filemón tienen mucho público adulto. Tú lo llamas "infantil" y yo prefiero la etiqueta "para todos los públicos" para estos personajes, a otros sí los calificaría como "infantil".
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La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.
No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:
A falta de que Celes me corrija si me equivoco, tanto Astérix como Blueberry eran historias serializadas para salir fragmentadas en revistas; se iba contando una historia-río por entregas en el caso de Blueberry o pequeñas historias largas en el de Astérix, y se hacía en pequeñas monodosis de X páginas que continuaban en la siguiente entrega de la revista (pongamos "Pilote"). Los tebeos francobelgas siempre se habían publicado así, y no había una intención de ir recopilandolas en álbums como se hace ahora. Eso fue llegando con el tiempo.
Cuando Ibáñez empezó a crear aventuras largas de Mortadelo y Filemón, ya existía el modelo de álbum francobelga, con lo que escribía sus historias a sabiendas de que el objetivo era recopilarlas en tomo. La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.
Si lo comparásemos con los tebeos Marvel, por poner un ejemplo facilón, es tan sencillo como echar un vistazo a Los Vengadores en los 70 (por ejemplo) o a los de ahora. En ambos casos se publican en una grapa mensual, en ambos casos se pueden recopilar (y de hecho se recopilan, vaya si se recopilan) en TPBs. Pero en el primer caso no se escribía la historia en función de su posterior publicación en TPB, y ahora sí.
Si me equivoco, corregidme, porfa. Que yo lo he entendido así.
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La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.
No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:
A falta de que Celes me corrija si me equivoco, tanto Astérix como Blueberry eran historias serializadas para salir fragmentadas en revistas; se iba contando una historia-río por entregas en el caso de Blueberry o pequeñas historias largas en el de Astérix, y se hacía en pequeñas monodosis de X páginas que continuaban en la siguiente entrega de la revista (pongamos "Pilote"). Los tebeos francobelgas siempre se habían publicado así, y no había una intención de ir recopilandolas en álbums como se hace ahora. Eso fue llegando con el tiempo.
Eso podía ser cierto cuando se publicó la primera historia o como mucho las dos primeras, porque por ejemplo en el caso de Astérix en seguida se fueron publicando en tomos.
Cuando Ibáñez empezó a crear aventuras largas de Mortadelo y Filemón, ya existía el modelo de álbum francobelga, con lo que escribía sus historias a sabiendas de que el objetivo era recopilarlas en tomo. La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.
Esa diferencia sí que la veo, pero no creo que celes se refiriera a eso, más bien lo que dice celes lo entiendo al revés: Mortadelo y Filemón se puede leer indistintamente suelto o en tomo, las historias de Astérix y demás personajes están pensadas para su lectura en tomo, por la continuidad entre los fragmentos.
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Pero los fragmentos de Mortadelo y Filemon aunque se pueden leer sueltos todos ellos forman una historia (cuando es larga) con un final.
Sí, claro:
A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.
:contrato: :)
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La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.
Por cierto, un par de precisiones. Las primeras historias de Mortadelo y Filemón no estaban divididas en capítulos de ocho páginas sino de cuatro, posteriormente fuero de seis, después de ocho (en los dos últimos casos había excepciones para llegar hasta las 44) y no sé si llegaron a hacer mini-historias todavía más largas. La otra precisión es que "El Sulfato Atómico" no fue la única historia continuada sin mini-historias. El caso más parecido que conozco es "Valor y al toro", pero también había una historia con una estructura intermedia: "El caso del bacalao", que estaba dividida en capítulos pero se continuaban de verdad. No sé si posteriormente hubo más historias de este estilo.
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Mi gran duda en todo este debate es si en esa época los cómics eran realmente mayoritariamente infantiles. Mi primera impresión, mirando desde España, sería decir que sí (Mortadelo, Zipi y Zape...), pero luego pienso que muchas de las claves cómicas de esos tebeos eran sólo digeribles por adultos.
Luego, en España tenemos el TBO, que veo que llegó a vender 300.000 ejemplares justo antes de la guerra (http://es.wikipedia.org/wiki/TBO (http://es.wikipedia.org/wiki/TBO)), y aunque la wiki dice que estaba claramente orientada al público infantil y juvenil, por lo que recuerdo de muchas de sus historias tengo mis dudas. ¿Cómo lo veis?
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Bueno, ese es un tema complicado. Sobre todo porque las dos épocas que mencionas (la de antes de la guerra y la de Mortadelo) son totalmente diferentes.
Mi impresión es el TBO de antes de la guerra era mas infantil, pero no infantil al estilo por ejemplo Disney, si no infantil al estilo Little Nemo, no se si me explico. La diferencia radica creo yo, en que las primeras son historias infantilizadas y las segundas son historias para niños, pero no infantiles, lo que abre el campo a un publico mas amplio. Es un matiz muy importante.
Después de la guerra, el elemento mas importante que tienen los comics humorísticos (mítico Carpanta, Mortadelo) y algunos de aventuras (Capitán Trueno, el resto estaban controlados por el régimen) es la subversión. Pasa un poco lo mismo con los comics Marvel o el Pilote de esa época. Ahora quizá no sepamos apreciarlo, pero en su momento y en sus respectivos países supusieron todo una revolución en la manera de hacer comics de la que es deudora la otra gran revolución de los 80, y el comic actual, aunque curiosamente esto ultimo en menor medida.
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El Capitán Trueno también estaba sometido al régimen, de hecho estuvo my censurado.
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Mi gran duda en todo este debate es si en esa época los cómics eran realmente mayoritariamente infantiles. Mi primera impresión, mirando desde España, sería decir que sí (Mortadelo, Zipi y Zape...), pero luego pienso que muchas de las claves cómicas de esos tebeos eran sólo digeribles por adultos.
Planteate la misma pregunta con Los Simpsons y posiblemente la respuesta te valdrá para ambos casos :)
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Bien, vamos allá:
La fuente es, aparte de mi memoria, google en general, y la wikipedia en particular, no por nada en concreto, es que copiar texto impreso es un coñazo.
Dice Essex que antes de los 80 el cómic era un medio no reconocido para cincuentones y para adolescentes frikis sin capa de respetabilidad.
Bien, al respecto hay un punto de inflexión clarísimo que es la publicación del Tarzan de Foster. Ojo, que antes de dicha obra el cómic de prensa ya había parido obras maestras indiscutibles como Little Nemo o Thimble Theater, pero el hecho de que a Foster no le entusiasme la idea de dibujar Tarzán y abandone las tiras en seguida es prueba de que el medio aún estaba visto como algo solo para historias de animalitos. Cuando Burroughs, escamado por el torpe trazo de Rex Manson, exige el regreso Hal Foster como sustituto para la adaptación al cómic de su personaje, éste finalmente acepta e inicia la era del realismo gráfico en los cómics
Pero el caso es que a partir del momento en que el Tarzan de foster empieza a aparecer en los periodicos las cosas cambian casi como de la noche al día. De repente en el cómic se pueden hacer historias de aventuras, ya no todo es humor. El éxito de la plancha atrae a anunciantes y permite la entrada de otros autores que probablemente nunca hubieran hecho cómic de no existir el prcedente del que hablo. Así, surge el Flash Gordon de Alex Raymond como respuesta a la mediocre Buck Rogers y Jungle Jim (del mismo autor) como respuesta a Tarzán.
Paralelamente, Milton Caniff crea la que sin duda es su mejor y más exitosa obra: Terry y los Piratas.
La serie tuvo un gran éxito, y esto llevo a que en 1942 el Camp Newspaper Service, especializada en publicaciones militares, le encargara la realización de una serie para elevar la moral de las tropas militares en la II Guerra Mundial. Caniff respondió realizando unas tiras protragonizadas por la rubia Bulma, que ya aparecía en la serie de Terry antes comentada.
Sin embargo el Tribune News Syndicate, que era el propietario de “Terry y los piratas”, no vio con buenos ojos esta adaptación. Como consecuencia, Caniff creo una serie nueva “Male Call”, que debutó en 1943. Entre las chicas que salían en la serie destacó Miss Lace y se publicó hasta 1946.
Un cómic dirigido a las tropas militares de la II guerra mundial. No está mal para un medio para cincuentones y para adolescentes frikis.
Por cierto, quien no conozca Male Cale ya está tardando. La edición que tengo de Toutain es del 82 y creo que no hay ninguna posterior, pero seguro que está para bajar. En serio, divertidísima. Todo aquel que admire a John Romita tiene que conocer la obra de Milton Canniff.
Hablamos de finales de los años 30, y en menos de una década el cómic de prensa ha adquirido un nuevo status que nada tiene que ver con el que pretende vender Essex. Ese status se corresponde (eso sí) al que tenía el comic-book, cuyos autores trabajaban como mulos por cuatro chavos, frecuentemente sin ni siquiera estar acreditados, y cuyo público, si bien amplio, solía ser de un estrato bajo debido a la poca calidad de la mayoría de sus dibujos y la simpleza de sus argumentos. Con notables excepciones, esto será así hasta la revolución Marvel de Stan Lee, Jack Kirby y Steve Ditko, pero eso ya es en los 60. Pero en el cómic de prensa la cosa no tenía nada que ver con lo que dice Essex. El cómic de prensa era la Champions League, donde estaban los autores buenos, los autores populares, los autores y las series reconocidos, donde se ganaba pasta.
Dice Essex que los lectores de cómics poco menos que iban por la calle tapándose la cara y que los escritores de novela no reconocieron vínculos con dicho medio hasta los 80. Bueno, Dashiell Hammett, que es alguien en la novela negra americana, escribió durante más de un año la tira de Agente Secreto X-9 de Alex Raymond, Fritz Lieber, escritor de ciencia ficción, escribió la tira de Buck Rogers, Zane Grey, escritor de novelas de novelas western escribió la serie King of the Mountain Mounted (la cual no he leído, aclaro) y Harlan Ellison, que creo que algún prestigio como escritor de Ciencia-Ficción tiene, escribió varios cómics de Hulk y los Vengadores en los 60.
Bien, con esto (y mucho más que se podría decir) espero que quede claro que esa capa de respetabilidad a la que alude Essex en los 80, ya la había obtenido el género de prensa cuarenta años antes. No es algo con lo que estar o no de acuerdo. Es historia, es un hecho, y para constatarlo, no hay más que documentarse.
Hablemos de la escuela franco-belga:
La historieta o cómic franco-belga, que comprende la historieta francófona producida en Bélgica, Francia y Suiza, constituye una de las tres grandes tradiciones historietísticas a nivel global, junto con la estadounidense y la japonesa.
O sea que cuando hablo del prestigio del cómic en Francia no se trata simplemente de un reducto pequeñito e insignificante en el que el cómic tiene aceptación, Essex, no... hablamos de una escuela de una importancia cualitativa y cuantitativa gigantesca.
Como dice celes, el punto de inflexión en este caso es la revolución que supuso la revista Pilote, fundada por Goscinny y Charlier (dos de los más grandes guionistas de la historia del cómic) en 1959. Es a partir de ahí donde los autores adquieres un renombre y un reconocimiento del que antes carecían, por más que la escuela franco-belga ya había producido un sinfín de obras maestras en las revistas Spirou o Tintín.
Valga el ejemplo de Astérix. Hablando de su éxito comercial:
En 1964, Georges Dargaud había solicitado a Goscinny que encabezara el relanzamiento de Pilote, esta vez auspiciado por Éditions Dargaud. Uderzo se unió a la empresa y abrieron las puertas a una nueva generación de historietistas, entre los que se encontraban Nikita Mandryka, Fred y Mézières.
Como todo el contenido del Pilote original, Astérix también había emigrado a la editorial de Dargaud, donde ese año se publicó su primer libro, llamado simplemente Astérix el Galo, con seis mil ejemplares vendidos en Francia. Su segundo libro, llamado La hoz de oro, apareció al año siguiente, seguido por Astérix y los godos, en 1963.4 El cuarto libro, Astérix gladiador, fue publicado en 1964, con un tiraje inicial de 150 000 ejemplares, representando 25 veces más lectores que para el primer libro, un crecimiento espectacular para tres años.
(...)
Para 1965, el éxito de Astérix era espectacular. La revista Pilote se rindió a este éxito y se convirtió oficialmente en La revista de Astérix. El quinto libro del personaje, titulado La vuelta a la Galia5 se publicó con 300 000 ejemplares.
No está mal para un medio que antes de los 80 era no reconocido y era para cincuentones y para adolescentes frikis sin capa de respetabilidad. Sí que había cincuentones y adolescentes frikis en Francia en los 60, hay que ver.
Hablando del reconocimiento de sus autores:
Ese año, Uderzo y Goscinny cobraron fama internacional cuando fue lanzado al espacio el primer satélite francés, bautizado Astérix, el 26 de noviembre de 1965. El personaje apareció en la portada de L'Express el 19 de septiembre de 1966 con el artículo El fenómeno Astérix, y los autores fueron entrevistados por Paris-Match. La fama del aventurero galo estaba en su apogeo cuando el Presidente de Francia Charles de Gaulle rebautizó en broma a todo su gabinete con nombres extraídos de los libros de Astérix. Por aquel entonces, los libros sobre el galo tenían tiradas de 600.000 ejemplares. El tiraje de los libros de Astérix se multiplicó en 1967, cuando en sólo dos días de marzo de ese año se vendieron 1,2 millones de copias francesas del nuevo libro llamado Astérix y los normandos y la traducción alemana superó en ventas al original.
En fin, creo que huelgan comentarios.
Por cierto, dice Essex que uno de los motivos por los cuales los 80 son la década más importante de la historia del cómic y que le permite adquirir esa capa de respetabilodad de la que, dice, antes carecía, es que se empiezan a realizar comic-books pensando en su posterior recopilación en tomo. Bien, no ya es solo que eso en la escuela franco-belganeso venía pasando desde décadas antes, es que:
Sin embargo, a partir de los años 1980 y 1990, la mayoría de los nuevos libros se publicaron directamente en álbumes, sin prepublicación.
Vamos, que cuando en EEUU el comic-book estaba viniendo, la escuela franco-belga ya estaba volviendo.
Todo lo que he aportado no son opiniones, no son cosas con la que estar de acuerdo, como que dice celes de que Astérix es un cómic infantil y con lo cual no coincido ni por asomo, pero que no son más que opiniones. No, lo que yo aporto (y hay muchísimo más en las dos obras que no me canso de recomendarte, Essex) son datos incuestionables que demuestran que tu argumentación acerca de los años 80 es imputable exclusivamente al género superheróico y al cómic-book, pero no a otras formas de cómic, que en ese momento llevaban años de ventaja al respecto.
Decir que las librerías especializadas tuvieron una importancia grande en el desarrollo del cómic de superheróes es cierto, y lo es porque antes de ellas si querías un tebeo de Spider-Man tenías que ir al kiosko o al supermercado, pero en Francia, amigo, si tú querías un álbum de Tintín, de Astérix, de Lucky Luck o de Blueberry te ibas a la misma librería en la que podías comprar el Quijote. ¿Hay mayor capa de respetabilidad que ésa?
Vamos, lo que hoy tanto te maravilla encontrar en España ya lo tenías en Francia hace 50 años.
Puedes hacer la tésis en Valencia, por supuesto, pero yo de ti me documentaría muy, muy a fondo, no sea que alguien del tribunal sepa distinguir entre "cómic de superhéroes o comic-book" y "cómic a secas" y te metas en un buen lío.
Sin acritud.
Saludos.
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Buff, interesantísimo aporte (aunque, en confianza, me parece que con una vehemencia un poco desproporcionada para lo que está siendo el tono general del debate).
Más o menos coincide con lo que (creo) vengo manteniendo desde el principio, que la BD ya contaba en Europa desde hacía mucho tiempo con esa respetabilidad que adquirió el comic de superhéroes en los 80.
Otra cosa es que en los USA eso no se apreciara. Porque también es cierto que por mucho que Eisner, Canniff, Raymond o Foster fuesen celebridades que llegasen a un público adulto y muy (pero que muy) amplio, el soporte no dejaba de ser un producto de usar y tirar, y eso resta puntos a la hora de considerar su obra como un producto literario respetable (no sé si se entiende lo que quiero decir).Lo mismo se puede decir de los tebeos de supers, claro, con la salvedad de que mientras en el caso de las grapas estas va a ir dirigidas a un público juvenil, los periódicos en los que aparecían las tiras serializadas llegan a todo el mundo.
Pero está claro que, con las fechas sobre la mesa, para cuando Watchmen se recopilaba en un sólo libro y empezaba a recolectar premios y elogios, la Laureline de Mezieres aparecía en la edición francesa de Playboy.
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No pretendía ser vehemente. Seco sí, entiendo que haya podido parecer incluso cortante, pero desde luego no tenía intención de ser vehemente.
Si ha sido así, no tengo problemas en disculparme.
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Tranqui, que posiblemente sea más una impresión mía que otra cosa :thumbup:
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Essex dice (a lo Simon :P) que duda un tanto de que comprendas la dimensión que le das al debate metiendo tan alegremente el nombre de Dashiel Hammet en él, colaboraciones en las tiras de prensa aparte, teniendo en cuenta que introduces a un escritor que ya había alcanzado cierto prestigio y que no pertenecía al mundo del cómic.
Como te supongo familiarizado con las revistas pulp de los años 20 y 30, y me imagino que habrás ahondado en la producción literaria del célebre detective Sam Spade, al igual que su homólogo Philip Marlowe, en este caso de la mano del escritor Raymond Chandler, además de leído su recopilación de cuentos cortos, y sus primeras incursiones en revistas como Black Mask (reconocida revista de la época, con cierto prestigio en los círculos más selectos, pero que no alcanzó verdadera notoriedad literaria hasta una reivindicación nostálgica que tuvo lugar a posterior).
Sabrás a su vez, que como muchos otros escritores, su principal virtud provenía de su trabajo de campo como detective, y que aunque su escritura era algo deficiente y considerada como literatura de "serie B" -algo que guarda una relación directa con el encanto del auténtico género negro de principio de siglo y que Frank Miller reverencia en su Sin City con una narrativa pretendidamente casposa de novela barata de listín telefónico que le sienta como un guante-, precisamente en ese estilo directo versaba su principal encanto.
Pero, sí quieres aludir a un escritor que se hizo famoso por sus novelas publicadas a finales de los años veinte de forma serializada, especialmente con "Cosecha roja", tendrás que explicarme qué importancia crees que tuvo en el mundo del cómic -que en relevancia prácticamente no tocó y por el que no se hizo célebre- y sobre todo, porque insistes en introducir modelos narrativos de literatura menor que no están contemplados dentro de la literatura con prestigio desde nunca y sobre los que no tiene sentido hablar en un marco de narrativa moderna, del mismo modo que no lo está hablar del cantar dentro de la creación de la novela moderna postromanticista.
Tú me dirás, porque coincido contigo en varios aspectos, pero empiezo a pensar que no hablamos de lo mismo.
Las formas de baja narrativa son magníficas, pero no tuvieron peso alguno en el público universal, que siguió riendo o satirizando con ella los domingos, sin dedicar más atención a ella que lo que el periódico les duraba entre las manos.
Yo sigo hablando de alta narrativa, y me niego a equiparar From Hell, que es el tipo de obra de la que hablo, con las viñetas de Peanuts, que no tienen NADA que ver con el punto de vista que se expuso desde el principio.
Sigues queriendo creer -porque no, no era así- que el vínculo sagrado de notoriedad y prestigio que se otorgó a la viñeta conforma a la literatura ha existido siempre, y no, naranjas y limones :P
El camino desde las primeras viñetas en dominicales, a obras del calado y complejidad como la citada From Hell, ha sido largo y complejo. Y no, no abundaban este tipo de obras en los 50. No era lo usual, ni en los supers, ni en nada.
Todo esto dicho de memoria, así que disculpa si incurro en algún error (que creo que no lo hay).
Sin acritud alguna :birra:
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O sea que de toda la batería de datos y argumentos que te aporto, lo único a lo que tienes que agarrarte (y a base de bien, por lo que veo) es al poco prestigio que tenían los escritores que escribieron tiras de prensa.
Todo lo demás intuyo que lo aceptas como cierto, habida cuenta de que ni haces mención a ello.
Satisfecho me hallo, al fin.
Saludos.
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Hay una diferencia Ignacio, entre argumentar de forma objetiva y argumentar con un objetivo único.
Si no incurro en lo demás de tu acertada exposición, es porque no tiene nada que ver con lo que yo hablo. Pero eso ya lo sabes. ;) Comparar un libro con una viñeta en un diario... Pues vale, sí, que quieres que te diga. Es que no hablo de esas obras, ni tienen incidencia alguna en lo que digo.
Permíteme una pregunta; ¿Has leído algo de Dashiel Hammet o lo citaste únicamente para reforzar tu argumento? Pregunto con total humildad.
:birra:
lo único a lo que tienes que agarrarte (y a base de bien, por lo que veo)
Es que me encanta el tema y he leído bastante sobre él.
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Muy buena aportación Essex. Introduces temas muy interesantes como son la evolución y el prestigio que han podido alcanzar los comics-
Si me lo permitis, voy a dar mi opinión al respecto.
Para empezar ¿todo lo que podemos considerar narrativa secuencial desde el Yellow Kid hasta el primer numero de Hunger que acaba de salir podemos considerar que son lo mismo? Pues si y no. Evidentemente, los dos pertenecen a un mismo movimiento artististico como es el comic, pero también podemos decir que no tienen nada que ver. Hablando en términos técnicos esto ultimo es cierto, pero hablando en términos culturales esto es falso.
Voy a apoyarme en Scott McCloud y su libro Entender el comic para explicarme:
(http://3.bp.blogspot.com/_88k4Q3Suy6w/SwEkqhi909I/AAAAAAAAA-M/dviUNf2WdY0/s400/scott-mccloud.gif)
-En términos técnicos. McColud hace una interesante disertación sobre la evolución narrativa en un comic y es que es esto, mas que el dibujo o el guión lo que hace que un comic gane o no prestigo y sea considerado para personas adultas o no, Esto muchas veces se da a un nivel muy inconsciente.
Sigo en mi próximo mensaje que estoy viendo que me a quedar un tocho de cuidado :)
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Permíteme una pregunta; ¿Has leído algo de Dashiel Hammet o lo citaste únicamente para reforzar tu argumento? Pregunto con total humildad.:
Leí el Halcón Maltés en algún momento de mi juventud. Vi la película en un ciclo de Bogart tan habituales en mis tiempos y me gustó tanto que mi madre me pasó el libro. Honestamente, me gustó bastante más que lo que he leído de Chandler. Pero ya te digo, hace muchos años.
Hay una diferencia Ignacio, entre argumentar de forma objetiva y argumentar con un objetivo único.
Mi objetivo es abrirte los ojos, como me los abrieron a mí hará 15 años, que te bajes del burro y seas capaz de darte cuenta de que sabes de lo que hablas, pero hablas sin saber que hay mucho más que de lo que hablas.
Si no incurro en lo demás de tu acertada exposición, es porque no tiene nada que ver con lo que yo hablo. Pero eso ya lo sabes. ;) Comparar un libro con una viñeta en un diario... Pues vale, sí, que quieres que te diga. Es que no hablo de esas obras, ni tienen incidencia alguna en lo que digo.
¿No tiene incidencia alguna?
O sea que dices alegremente que los autores de cómics de antes de los 80 no gozaban de ningún prestigio ni reconocimiento, te demuestro con datos que eso no es cierto y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.
O sea que dices alegremente que las librerías especializadas tienen una importancia capital en el desarrollo del cómic en los 80, yo te digo que desde décadas antes lo que te dan las librerías especializadas en EEUU ya te lo daban las librerías generales en Europa y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.
O sea que dices alegremente que la década de los 80 es importantísima porque en ella se empiezan a escribir comic-book pensando en una posible recopilación en libro, yo te demuestro que eso en Europa sucedía desde décadas antes y que en los 80 ya empezaban a publicarse historias directamente en ábumes sin serializarlas y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.
Po fale. Y luego el inmovilista soy yo.
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Ésta era tu exposición inicial:
Amigo Ignacio, voy a tener que disentir contigo, y desmarcarme de tu recurrente -y oportuna- matización no-superheróica postRaimonista:
Los años 80 son la década del cómic.
Y lo son, porque fue la época en que el cómic creció y dejó de ser algo para niños o para frikis cincuentones que adoraban personajes que conocían 4 gatos -dios me libre de despreciar ninguno de tus grandes del cómic, pero en la exposición que te voy a hacer, tendrás que reconocer que son muy desconocidos para el gran público en general-.
Esos respetables señores -de los cuales espero formar parte en unas décadas- y que se saben de pe a pa todas las publicaciones italianas, francesas y belgas habidas y por haber, que compran desde Hazañas bélicas a Blueberry por más que repitan ediciones, y que son capaces de detectar fallos de edición con un aire sibarita que tira de espaldas. En mi tienda hay uno o dos. :P
Pero no son estos cómics los que han hecho grande el mundo de la viñeta, en lo que a otorgarle público, premio y reconocimientos se refiere.
Los años 80, como todos sabemos, entraron en el Olimpo del cómic junto a nombres grabados en letras de oro como Frank Miller o Alan Moore. De hecho, que las mayores obras de la historia del cómic estén encuadradas en esta década, debería darnos una pista de la importancia que tienen estos años. Pero no solo hablamos de las mejores historias de Batman jamás publicadas, o del Daredevil de Miller, o de La Patrulla de Claremont.
Como bien dices, hay vida más allá del mundo de superhéroes.
Y esta vida se llama V de Vendetta, se llama Watchmen, se llama Maus.
Tienes en una misma década, el cómic que encabeza todas las listas de mejores tebeos de la historia, y la única obra en viñetas que ha ganado un Pulitzer. Eso debería darnos una pista, como digo, de la terrible importancia, trascendental punto de inflexión, que tuvo lugar en esta década.
(No hará falta acotar el periodo de 1978 y 1991, como una producción eminentemente ochentera)
Pero es que hay más.
Es que los 80 acogieron Akira. Es que los 80 vieron nacer Dragon Ball. Es que los años 80 cayeron rendidos, perdidamente enamorados de la viñeta, ya fuera en occidente o en oriente. Hablamos de escala mundial. Y hablamos de España. Porque los 80 fueron la época dorada del cómic. Porque Forum se impuso con una fuerza desconocida en la ediciones española. Porque Planeta multiplicó por mil su producción de manga en España. Porque millones de niños empezaron a leer algo más que el TBO o la interesante -pero limitada- producción patria.
¿Que por qué digo que los 80 han sido la época más importante del mundo del cómic?
Porque dieron una respetabilidad al medio que no tenía, porque asaltaron las librerías especializadas -cuyo boom tuvo lugar en esta época, no lo olvides-, porque colaron tomos en lugar de grapas en las bibliotecas de los hogares, porque enseñaron al gran público que el noveno arte no lo era solo de nombre, y no era un entretenimiento para chiquillos.
Porque podías ver a un padre de familia volver a casa con el pan y El regreso del caballero oscuro bajo el brazo.
Porque para mí, han dado a la industria de hoy todo lo que es.
Y porque honestamente creo, que si fuera posible saltarse una época como una fila del excel, si los 80 no hubieran existido, esto hoy sería un erial para frikis concienciados, en lugar del medio para niños, adolescentes y adultos que es hoy día.
En mi opinión, y a día de hoy, en lo que he leído en cada obra, estudio o tesis que analiza el medio por etapas, dónde coinciden siempre en señalar la década de los 80 como la más importante de la historia del cómic en cuanto a producción, calidad y repercusión.
:birra:
En ese texto hay tal cantidad de barbaridades fruto del desconocimiento que he tratado durante estos últimos días de abrirte los ojos y de hacer por ti lo que Álvaro Pons, Rafa Fonteriz, Rafa Marín y Jesús Yugo directamente y gente como Josep Toutain, Javier Coma y Antoni Guiral de forma indirecta, entre otros, hicieron por mí hace 15 años.
Lo he intentado en parte por el afán didáctico que supongo que me viene de serie al haber trabajado tantos años de profesor, en parte por aquello de "devolver parte de lo que recibiste" y, sobre todo, por el aprecio que te tengo.
Darme cuenta de que no lo he conseguido, más que decepcionarme o enfurecerme, lo que hace es entristecerme.
Siento que he fracasado, y honestamente, te pido perdón por ello.
Saludos.
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Sigo.
McCloud habla de seis tipos de narrativa.Por lo que yo recuerdo es mas o menos así
-Tipo 1. Fotograma a fotograma. La as básica de todas, la que constituye un comic
(http://www.entrecomics.com/wp-content/uploads/2007/05/entenderpage.gif)
-Tipo 2. Plano a plano. Muy característica de los comics de acción. En esta categoría también entran otros muchos elementos como pueden ser las líneas cineticas. Jack Kirby y seguidores.
(http://www.nuestroscomics.com/wp-content/uploads/2011/01/jack-kirby-fantastic-four.jpg)
-Tipo 3. Escena a escena. Tipica por otra parte de las tiras de prensa, como Dick Tracy también tienen mucha importancia las líneas.
(http://www.myfreewallpapers.net/comics/pages/dick-tracy-02.shtml)
-Tipo 4. Planos de secuencia, lo que ahora se llama descompresive storytelling, Muy manga
(http://goodcomics.comicbookresources.com/wp-content/uploads/2009/03/tetsuo5.jpg)
-Tipo 5. Conexiones entre escenas.
-Tipo 6. Ningún tipo de narrativa.
Hablemos ahora de los aspectos culturales de los comics, o lo que es lo mismo su capacidad icónica, que queda muy bien reflejada en el esquema de la pirámide, una teoría que mi me personalmente me marco muchísimo:
(http://1.bp.blogspot.com/_88k4Q3Suy6w/SwEpLHM1c5I/AAAAAAAAA-U/LAV3ivm8RuM/s400/understanding-comics.png)
(http://images.suite101.com/2568_net_sinttulo2.jpg)
En este esquema podemos colocar a todos los autores que se os ocurran segfun su capacidad caricaturesca. Pero esto no es lo mas importante, aunque si la teoría mas espectacular. Lo bueno que tiene este libro es que su amor por los comics no se demuestra en estas teorías si no en la simple explicación de que porque los comics es un fenómeno tan importante. El hecho de que gozen de tan poco prestigio proviene de muy antiguo cuando en la época sumeria las imágenes y las palabras expresaban un todo, y el punto de ruptura que según el autor fueron otras imágenes icónicas también pero diferentes, como son los números.
Según el autor toda la historia del arte hasta el siglo XX ha sido un intento de separar las imágenes de las palabras. El siglo XX intento reconciliarlas, aunque solo el comic lo consiguió y ahí esta su belleza, el volver al momento en que "Contar era mostrar y mostrar era contar"
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Tienes razón en mucho de lo que dices Ignacio, pero es que de verdad que no hablamos de lo mismo.
No se trata de que quiera tener razón por mis huevos en vinagre.
Te acepto el mercado francés, el prestigio de los dibujantes de las tiras de prensa, y gran parte de tu exposición. Pero sigue sin afectar al hecho, de que el cómic no alcanzó el prestigio de la novela dentro de la literatura hasta finales de la década de los 70 -muy a finales- y especialmente en los 80.
Es que no, es que no existían obras literarias de la importancia y complejidad de From Hell. Es que no era así, lo siento. No excluye lo que tú dices, pero no tiene nada que ver.
Y yo hablo de ese cambio en el cómic. El mismo al que ha aludido Celes.
Que no quita que antes hubiera algo.
:) Y me alegro que te gustara El Halcón Maltés; a mí me flipa todo Sam Spade. :birra:
Richars, muy buena aportación :birra:
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Pongo también una imagen con todos los autores reconocidos en la pirámide. En pequeñito, eso si.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Bueno, Essex :hola:, yo directamente no veo del todo compatible el mensaje inicial de celes en este hilo con tu mensaje que Ignacio :hola: ha citado.
celes está hablando de la evolución de cierto cómic USA y tú, creo, pretendes hablar del "CÓMIC" :). Puede que no te haya entendido bien, pero da la impresión de que extraes conclusiones de la evolución que sufrió el cómic superheróico y alrededores y que culminó o explotó en los 80', y las pretendes extender al "CÓMIC", así en general. Sin embargo, se han puesto ejemplos de que el género superheróico y alrededores (que, disculpa si no es así, pero en todo momento pareciera que estás hablando estrictamente de ese género) empezó a visitar cosas en los 80' de los que otras corrientes de cómic ya venían de vuelta. Debo insistir con lo del tema de las recopilaciones en tomo. Ya Ibáñez estaba en 1969 escribiendo historias con toda la intención de recopilarlas posteriormente. Digo Ibáñez por decir alguien a quien directamente se lo he escuchado decir, pero creo que, a partir de cierto momento, antes de Ibáñez y mucho antes de esos finales de los 70'-principios de los 80' que aquí se han indicado, varias escuelas francobelgas estaban haciendo lo mismo.
En lo que me pierdo, además, y no soy el único, es en la distinción de celes de cómic adulto e infantil. Pero vamos, a mí esta distinción, que me parece en cierto modo interesada, me resulta del todo irrelevante si se pretende hablar de CÓMIC. Es como hablar de la evolución del rock y obviar de forma consciente o inconsciente el rock progresivo. Las conclusiones quizás no fueran acertadas, la verdad :P.
Por otra parte, ardo en deseos de leer tu tesis :birra:.
Saludos :hola:.
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Jo, yo es que leo la exposición inicial de mi tocayo y amigo y me reafirmo en que se está centrando el debate en el mercado americano y que la BD tira toda la disertación por tierra.
Otra cosa ya es que Essex esté eludiendo con habilidad el comic europeo, pero es que entonces ya estamos hablando de algo diferente, o al menos de algo que no es exactamente lo mismo.
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No sé. En todo momento quiero hablar del cómic, quizás no TODO el cómic, nunca he valorado Peanuts o Calvin&Hobbes porque no era el tipo de narrativa a la que me refería, pero sí el cómic de mayor complejidad, el cómic más parecido a la literatura. Ese que comparte estantería con Tolstoi o Joyce. Ese que creo que no llegó a esas cotas de aceptación hasta épocas muy recientes -históricamente hablando-. Estas diferencias que veo entre micrrorelato, refrán, o novela, por ejemplo.
El cómic como novela, el cómic de narrativa superior, el cómic que aúna una serie de características que no aparecieron hasta hace muy poco. De ese hablaba. De From Hell, Arrugas y demás obras.
En todo ello, siempre he leído, pensado e inducido a creer, que los 80 jugaron un papel fundamental en ese nuevo prestigio del cómic, que dejó de ser tenido en cuenta como un arte menor para ser considerado un arte por puro derecho. No solo en cuanto a supers, sino en cómic en general.
Es porque es lo que he leído. Y lo que me lleva a pensar esto.
Me puedo equivocar, pero creo en ello firmemente.
Creo que el cómic, de manera global, era visto como un medio para niños por el gran público, como una tontería que no había que tener en cuenta, una forma relativamente menor, hasta hace más bien poco (30-40 años), cuando considero que el mayor cambio tuvo lugar.
Creo honestamente que el cómic de los años 60 no tiene la aceptación y repercusión que tiene el cómic de hoy. El cómic en general.
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Añado; si el cómic siempre ha tenido tan buena salud y respetabilidad, no entiendo porqué tuvieron lugar su moción de censura en los años 50 a TODO TIPO DE CÓMIC (No solo el de supers, también el de terror o el fantástico) ni porque los editores de la época tuvieron que unirse en una asociación del cómic, que hiciera las veces de lavado de cara pública y reivindicara el medio.
Y hablamos de los años 50 y 60.
Es sabido que no eran pocos los que pensaban como Fredic Wertham.
O que hasta la Comics Magazine Association of America, o CMAA, no existía un sindicato de autores y editores que defendieran el medio.
No, no creo que estuviera bien visto el cómic en aquellos años. Ningún tipo de cómic.
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En todo momento quiero hablar del cómic, quizás no TODO el cómic, nunca he valorado Peanuts o Calvin&Hobbes porque no era el tipo de narrativa a la que me refería, pero sí el cómic de mayor complejidad, el cómic más parecido a la literatura. Ese que comparte estantería con Tolstoi o Joyce. Ese que creo que no llegó a esas cotas de aceptación hasta épocas muy recientes -históricamente hablando-.
Creo que aquí cometes un error de bulto. El comic NUNCA ha llegado a esas cotas de aceptación más que entre unos pocos entendidos.
Por otro lado, el cómic "más parecido a la literatura" no es mejor cómic por eso. Calvin y Hobbes es una obra maestra tan importante o más que "From Hell" o "Watchmen", lo mismo que lo es Asterix (antes de la muerte de Goscinny).
El cómic como novela, el cómic de narrativa superior, el cómic que aúna una serie de características que no aparecieron hasta hace muy poco. De ese hablaba. De From Hell, Arrugas y demás obras.
No lo veo, e insisto. La narrativa de Arrugas no es "superior" a la de "Mortadelo y Filemón". Tú mismo haces el juego a los que desprecian al cómic poniendo por encima un cómic de otro no por su calidad sino por su temática o enfoque "adulto".
"Un tebeo no es mejor por el hecho de que pueda interesar a mi abuelo". Proverbio chino.
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En ningún momento digo que sea mejor o peor -no creo que haya nada mejor que Calvin&Hobbes-, solo que es un hecho que se aceptó esa forma de cómic.
Y no es un desprecio; como narrativa superior se consideran ciertos tipos de novela, y no en cambio el microrrelato, cuando es perfectamente respetable. Solo que hay distintas jerarquías.
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Y no es un desprecio; como narrativa superior se consideran ciertos tipos de novela, y no en cambio el microrrelato, cuando es perfectamente respetable. Solo que hay distintas jerarquías.
Ah vale, que hablas de una clasificación académica. Muy desafortunada, en mi opinión.
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Hombre, yo que sé, ¿te gustaría entonces hablar de Peanuts y From Hell en los mismos términos? :alivio:
Vale, si el problema es con alta o baja literatura, narrativa menor o mayor, te acepto que son términos algo elitistas, pero hombre... Habrá que diferenciarlos.
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Hombre, yo que sé, ¿te gustaría entonces hablar de Peanuts y From Hell en los mismos términos? :alivio:
¿Por qué no? No se trata de Andrés Pajares y una Torta del Casar. Ambos son cómics.
Y el cómic no es novela, y no porque se acerque a ella tiene que ser un mejor cómic (de hecho yo diría que en un alto porcentaje de ocasiones es peor).
La temática es indiferente. ¿Es un óleo de temática religiosa mejor que un bodegón por lo "elevado" de su enfoque? ¿Es mejor un disco de Kenny G que uno de Ramones porque se venda en la sección de Jazz?
El dibujo de Kirby en el Capitán América de los 70 es pura poesía, y el absurdo guión le viene como un guante. Crees que ese dibujo hubiera sido posible si contara la lacrimógena historia de las penurias del hermano perdido de Steve Rogers en la crisis Americana de los años 30?
Vale, si el problema es con alta o baja literatura, narrativa menor o mayor, te acepto que son términos algo elitistas, pero hombre... Habrá que diferenciarlos.
Ya se diferencian indicando si es un relato corto o una novela, no hay necesidad de rancios y tendenciosos calificativos. Hay relatos cortos que valen por el 98% de las novelas publicadas desde 1990.
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Hombre, yo que sé, ¿te gustaría entonces hablar de Peanuts y From Hell en los mismos términos? :alivio:
¿Por qué no? No se trata de Andrés Pajares y una Torta del Casar. Ambos son cómics.
Emh, vale, pero yo no puedo.
No puedo hablar de forma seria en los mismos términos de los microrrelatos de Millás que de Guerra y Paz. Seré un académico -de mierda además :lol:- pedorro y pedante. Pero ni son lo mismo, ni se analizan igual, así que por mí como si hablamos de tornillos y naranjas.
Creo si se estudia y analiza para establecer diferencias, estas se deben valorar, que siempre hay tendencia a despreciar la rectitud de "esos estirados" que se empeñan en estudiar una disciplina.
Ya se diferencian indicando si es un relato corto o una novela, no hay necesidad de rancios y tendenciosos calificativos. Hay relatos cortos que valen por el 98% de las novelas publicadas desde 1990.
Lo que tú quieras, pero no se dan muchos Cervantes por microrrelatos y relato corto.
De hecho ninguno. No tienen el mismo prestigio, por más que la calidad -en cada campo- pueda ser muy alta.
Me temo que el bautismo de fuego sigue siendo la novela.
Así funciona, y el peso recae de distinta forma en los distintos formatos y géneros.
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Lo que tú quieras, pero no se dan muchos Cervantes por microrrelatos y relato corto.
De hecho ninguno. No tienen el mismo prestigio, por más que la calidad -en cada campo- pueda ser muy alta.
Me temo que el bautismo de fuego sigue siendo la novela.
Así funciona, y el peso recae de distinta forma en los distintos formatos y géneros.
Pero a mí el prestigio me la suda. Probablemente sea de lo que estás hablando, en cuyo caso debería envainármela...
:lol: :lol: :lol: Pero es que, honestamente, me la suda. Van Gogh murió sin prestigio alguno. ¿Era peor pintor por ello? Robert Venturi y Mike Oldfield nadaban en prestigio en los 80 y su obra es un asco. Una casita unifamiliar de Souto de Moura vale por 10000000000 de veces el museo del Arte y de las Ciencias de Valencia.
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Me ha parecido muy interesante tu exposición, Richars :palmas: :palmas: :palmas:
Según el autor toda la historia del arte hasta el siglo XX ha sido un intento de separar las imágenes de las palabras. El siglo XX intento reconciliarlas, aunque solo el comic lo consiguió y ahí esta su belleza, el volver al momento en que "Contar era mostrar y mostrar era contar"
Leyendo esto entiendo que para él teatro y cine no son formas artísticas? :incredulo:
Te acepto el mercado francés, el prestigio de los dibujantes de las tiras de prensa, y gran parte de tu exposición. Pero sigue sin afectar al hecho, de que el cómic no alcanzó el prestigio de la novela dentro de la literatura hasta finales de la década de los 70 -muy a finales- y especialmente en los 80.
Yo es que no creo que el cómic haya alcanzado el prestigio de la novela dentro de la literatura a día de hoy, así que imáginate fecharlo en un momento u otro del siglo pasado...
Acuérdate de la RAE, que hace cuatro días decía que el manga era un cómic japonés de contenido erótico o violento y fíjate lo preocupados que están los literatos por el género, al menos en España... ::)
Fuera de nuestras fronteras hay de todo. En algunos lugares tiene más prestigio (que aquí, no que la novela), en otros menos...
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El ensayo de McCloud está bastante bien. Yo tengo la primera edición, cuyo título llevaba la equívoca traducción "Cómo se hace un cómic".
De todas maneras, para ensayos de este tipo yo siempre recomiendo sin el menor género de dudas los de Eisner.
(http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2010/10/10/22046159.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/_Cd13XpQ0NjY/S9WuQEV4eII/AAAAAAAAAlQ/zZvLXwZqT44/s1600/La+narracion+grafica.jpg)
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Creo que es un error mezclar argumentos y categorías académicas, que se hacen necesarias cuando se hace na taxonomía con la que se pretende estudiar ciertas obras artísticas, comparándolas entre sí o con las de otras formas de expresión, con lo que "popularmente" se entiende por esas mismas obras.
En la mayoría de las ocasiones, por ejemplo cuando hablamos de cómics (ya que estamos aquí... :P ), y al tratarse de un medio de expresión, una forma de arte, joven y surgida de manera inseparable a la sociedad industrial y de la comunicación, tiende a realizarse una organización de las obras siguiendo los usos de la industria, y de ahí que diferenciemos cómic de prensa de comic-book y de novela gráfica, siendo todas diferentes maneras de presentar al lector una obra que usa los mismos recursos narrativos, adaptándolos a su formato concreto.
Puestos a comparar con el cine, es lo mismo que distinguir entre corto, medio y largometraje, siendo que la úniva diferencia entre los tres grupos de películas es, sólo, la duración.
Así, en el ámbito académico se pueden hacer categorías (se hacen) distitntas a las usuales, porque dichas segmentaciones tienen una función distinta a las que se usan por el resto de la comunidad. No es "mejor" o "peor" hablar en esos términos, sino que dichos términos se usan para cosas diferentes.
Aquí podemos discutir y enfrentar opiniones divergentes mezclando todos los términos, que para eso es un foro abierto y popular, pero negar que en otros ámbitos los términos que no nos gustan, o no nos convencen, no sean útiles es contraproducente.
Lo que dicen los aficionados y lo que dicen académicos no es contradictorio, sino complementario, y son discursos que se retroalimentan continuamente, como es natural en todas las formas artísticas/de expresión contemporáneas. La diferenciación de kas distinas eras del comic-book en EUA en dorada, de plata, de bronce... es de origen popular, y se usa en todas las referencias en las que se pretende utilizar una periodización de este tipo concreto de cómic; de la misma manera que muchos términos narrativos "serios" (decompressed storytelling, por ejemplo) trascienden el ámbito no-tan-cerrado-como-parece de la academia.
Perón si he perdido el hilo en algún momento, pero leer y escribir a trozos y en el asiento del copiloto del coche tiene estas pegas.
:)
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De todas maneras, para ensayos de este tipo yo siempre recomiendo sin el menor género de dudas los de Eisner.
(http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2010/10/10/22046159.jpg)
Ese lo tengo yo: y es una maravilla lo bien que explica las cosas. Yo empecé a intentar entender algo de tebeos con ese libro.
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Eisner era un maestro con todas las letras. No sería el mejor dibujante del mundo, pero la capacidad y el talento narrativo que tenía era algo sobrehumano.
Anda que no ha mamado de ahí Frank Miller ni nada...
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Anda que no ha mamado de ahí Frank Miller ni nada...
No sólo se ha influenciado , sí no que es un gran fan de Eisner. :thumbup:
Sin duda uno de los grandes del comic, con letras mayúsculas.
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No es que sea uno de los grandes, es EL grande. El mejor. No hay nadie como él.
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A mí es que me cuesta mucho olvidar a Hal Foster, al que considero todo un revolucionario del medio.
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Yo, si he de elegir sólo a uno, también me quedo con Foster.
Anda que no ha mamado de ahí Buscema (John, el bueno) ni nada... :P
Bueno, y directa o indirectamente todos los dibujantes de cómic de corte realista de los últimos 80 años, ya que estamos.
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John Buscema está muy influenciado por Foster, pero no es el único; la influencia del Príncipe Valiente y su autor está por todas partes. :thumbup:
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Em... y eso no es lo mismo que había dicho yo? :smilegrin:
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Sí, claro. :thumbup:
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Interesantísimos puntos de vista de la historía de este arte gráfico....celes decía Töpffer, yo tengo compadres que compran periódicos del 1800, de cuando en Cádiz nada más, había más de 50 periódicos, de una hoja claro, y como deberíais saber, protohistoria de este arte,la figura inicial es la del ilustrador en la prensa, todo empezó por un chiste...una caricatura mas bien...del XEREZ por ejemplo...jijiji
http://jerezdecine.wordpress.com/2013/03/25/el-jerez-en-la-caricatura-inglesa-del-xviii-y-xix/
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Interesante aportación. :palmas:
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Un buen ejemplo:
Segunda novedad del día: http://www.paninicomics.es/web/guest/breves?id=82706
de hoy la de Millar :thumbup:, creo que ya estan rodando la peli :thumbup: :thumbup:
Igualito que en los 50 y 60, sí. :P
Sea o no cierto en este caso, en otros sí. X Autor de renombre está trabajando en una obra, y antes de que salga al mercado un gran estudio cinematográfico ha comprado ya los derechos. A veces, coinciden obra y adaptación en su estreno.
Algo en lo que Millar es especialista; escribir pensando en la adaptación al cine.
¿Ejemplos comparables a la notoriedad y fama que ha alcanzado el gamberro de Mark en la década de los 40, 50 o 60? ¿Se dedicaban entonces estos pastizales a adaptaciones de cómics y los autores tenían que quitarse de encima a los estudios?
¿Les pasaba a Moebius a Foster?
Por poner otro ejemplo: ¿Tenía o ha tenido alguna vez la categoría de Hot artist un tío como Jack Kirby -que no solo hacía supers- de gente como Mcfarlane o Jim Lee?
Para mí, ejemplo claro de la evolución del medio (Y Millar escribe mucho más que supers).
Y mola mucho que esto sea así y la interacción con el cine sea ahora tan sencilla. O que haya autores que puedan permitirse escribir pensando así (algo que deja en ridículo grandes editoriales de cómics, que pasaron décadas intentando pegar el salto al cine de cualquier manera cutre, indistintamente del género).
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Yo creo que al MillarWorld no es extrapolable a nada del medio, precisamente porque el autor es un especialista en darse publicidad para rentabilizar su trabajo.
También la industria cinematográfica parece ha encontrado un buen filón en el comic, como en las series de tv antiguas o en los remake. Son algunos ejemplos de una carencia de ideas, en mi opinión, a parte de una exploración a otros ámbitos del entretenimiento en busca de llenar las salas de cine.
Sin embargo, yo fui a ver el estreno de Lobezno, la semana pasada, y no había más de 15 personas. Incluso diría que me he pasado. :lol:
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Eran muy poco populares los autores de cómics de prensa de los 30, 40 y 50, sí...
(http://img.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/1947/1101470113_400.jpg)
Ni los de la escuela fraco-belga en los 60 tampoco, por supuesto.
(http://4.bp.blogspot.com/_Pbx26mtxGCo/S8svX1qb9TI/AAAAAAAAB6E/u2Km1ROxMY0/s1600/paris_match+GOSCINNY.jpg)
Ni tampoco se hacían películas basadas en cómics, qué va.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Está claro que tratar de culturizar a quien no quiere ser culturizado es una batalla perdida.
Y una pena, dicho sea de paso.
EDITO: Enlace de imagen.
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¿Ejemplos comparables a la notoriedad y fama que ha alcanzado el gamberro de Mark en la década de los 40, 50 o 60? ¿Se dedicaban entonces estos pastizales a adaptaciones de cómics y los autores tenían que quitarse de encima a los estudios?
Te garantizo que hoy día es más conocido Stan Lee que Mark Millar, al que no conoce ni Blas. Mis compañeros de trabajo conocen a Stan Lee, algunos a Alan Moore... pero NADIE sabe quién ese ese Millar.
Y por supuesto que Jack Kirby era importantísimo. No era "hot artist" porque la memez esa de llamar así a los dibujantes punteros no existía. Pero el bombazo de su paso a DC fue morrocotudo. ¡La gente pensaba que iban a cerrar 4F con su marcha...! Igualico que si se va Jim Lee de una cole.
Por mucho que Millar escriba para hacer películas, porque los medios actuales le den ventaja al poder trasladarse a la gran pantalla fácilmente. Si sumas que Hollywood está tan desesperado y sin ideas que recurre a todo lo que pilla, y que el cómic es un campo de pruebas barato y sencillo...
Pero Harold Foster y su Prícipe Valiente son, a día de hoy, muchíiiiiiisimo más conocidos que Millar y su Kick-Ass ese que es una moda pasajera para cuatro frikioides.
Por otro lado, ni a Foster o Moebius les importaba un carajo que se adaptaran o no sus obras al cine: hacían buenos cómics, punto. Ni había la posibilidad ni lo hubieran hecho de tenerla. Eran artistas, no expertos de márketing.
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Dejando aparte que no entiendo la relación entre que hagan películas de cómics y que ésto dignifique nada. También los Power Rangers tuvieron película, y no los veo muy dignificados.
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Dejando aparte que no entiendo la relación entre que hagan películas de cómics y que ésto dignifique nada. También los Power Rangers tuvieron película, y no los veo muy dignificados.
(http://assets.diylol.com/hfs/2e4/079/6bf/resized/power-ranger-meme-generator-black-power-af8af2.jpg)
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Y a Moebius lo llamaba todo aquel que quería hacer algo de science fiction en el cine, tron, dune, alien, stars wars, blade runner, en todos influyó en mayor o menor medida como diseñador, inspirando escenarios de otra forma inimaginables, el especial ese que había de totem extra de alien es para babear tres dias, yo lo heredé...
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Está claro que tratar de culturizar a quien no quiere ser culturizado es una batalla perdida.
Y una pena, dicho sea de paso.
Tú sal-va-je. Salvaje. Yo venir a traerte muchas cosas para culturizarte a tu. Como fuego mágico que alumbra todo, y la más avanzada de nuestras armas: pe-lo-te. Pedrusco. Chino gordo. Se tira a la cabeza de enemigo y hace mucha, mucha pupa.
(http://i1.ytimg.com/vi/J_3c3A-HW3U/hqdefault.jpg)
(Este tío se cree que aquí no pillamos wifi; Rafaé, trae una pepsi-cola al licenciado)
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcScpSklg7CviDkfg3kkyIYSUffQdzVGXmp9GHmbl1yEr_tiHQSX)
Ay, Ignacio, Ignacio. Si es que de verdad.
Que porquería de nota hubieras sacado en cualquier clase de debate, hijo :lol: Y no por qué no sepas, que sabes, pero es que no sabes mantener una argumentación sin tirar por lo callejeros. :P
:birra:
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Yo en cuanto veo lo de "hot artist" me acuerdo de Robinhos o de cualquier grupo musical que pega el pelotazo con un single y ya...
Muchos habéis comentado ya el hecho de que en Hollywood el jardín de ideas sea lo más parecido a los Monegros y me sumo a ese pensamiento, parece que ahora todos los autores quieren ser el George Lucas del s.XXI.
Me parece respetable que un autor de cómic quiera que su obra llegue a la mayor cantidad de gente posible para engrosar su cuenta bancaria y el cine o la televisión son actualmente, los medios que más rápido brindan esa posibilidad, pero por otro lado me parece que, ciñéndome al cómic, le hacen un flaco favor a su disciplina.
Es una opinión muy personal, pero creo que si un cómic X es realmente bueno, concebido única y exclusivamente como tal, cualquier otro, concebido desde un principio para ser llevado a otro medio, será inferior, porque el autor está más pendiente de retoques para comercializarlo que de centrarse en la obra.
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Yo en cuanto veo lo de "hot artist" me acuerdo de Robinhos o de cualquier grupo musical que pega el pelotazo con un single y ya...
Pienso exactamente lo mismo, pero aplicando tambien dicho pensamiento evocativo a los arquitectos, hot-writers, young guns y demás tuercebotas :birra:
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Al hilo de la discusión sobre los autores, su dignificación y su calidad, me he atrevido a abrir un hilo para que los foreros voten quién, según ellos, son los mejores autores de cómic de todos los tiempos, sin distinguir épocas, países o géneros... según el conocimiento y lecturas de cada uno.
La idea es que podamos compratir nuestras razones y dar a conocer a otros foreros esos autores que quizá no han leído... y por supuesto, ver las preferencias de los foreros.
Aquí: http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=34400.0#new (http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=34400.0#new)
:birra:
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voy pallá pero vamos, estáis fatal...seguro que no se os escapó un plomillazo en alguna cacería...y rebotó malamente...jejeje es broma... :borracho:...pero de ya os digo que es dificil ehh...
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Para que Ignacio se me quede tranquilo, y vea que sus arremetidas sirven de algo provechoso, esta tarde me he hecho con esto:
(http://www.planetadeagostini.es/uploads/bodegones/3073aa59356323d138ff6d074a33858c.jpg)
El primer tomo (1937).
El dibujo es precioso, a ver que tal la narrativa y guión.
Pero no sé yo. Tampoco es La canción del verdugo. :P :lol:
En fin, que a ver malandrines, porque veredas me estáis metiendo.
Que no se diga que no sé escuchar. :roll:
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Para que Ignacio se me quede tranquilo, y vea que sus arremetidas sirven de algo provechoso, esta tarde me he hecho con esto:
(http://www.planetadeagostini.es/uploads/bodegones/3073aa59356323d138ff6d074a33858c.jpg)
El primer tomo (1937).
El dibujo es precioso, a ver que tal la narrativa y guión.
Pero no sé yo. Tampoco es La canción del verdugo. :P :lol:
En fin, que a ver malandrines, porque veredas me estáis metiendo.
Que no se diga que no sé escuchar. :roll:
Te lo recomiendo. Esperamos tus impresiones en el hilo de la colección. :disimulo:
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DESMONTANDO EL PRÍNCIPE VALIENTE
Una aproximación al año 1937
Eran tantas las ganas que tenía de hincar el diente a esta obra, que el primer tomo ha caído en un suspiro y no he podido esperar hasta mañana para leerlo (con el consiguiente mosqueo de la señora por leer hasta las tantas, pero en fin).
En primer lugar me ha gustado. Me ha gustado mucho.
El dibujo me parece exquisito. Una maravilla naturalista de la cual adivino ecos lejanos en el trabajo de Neal Adams, amén de otros muchos dibujantes tocados por el talento, que tuvieron a buen seguro a Foster como gurú. Nada que reprochar; un dibujo excelso, de corte renacentista, hasta el punto de que se asemeja a muchos grabados de la época. La narrativa visual es sublime, el trazo, las figuras, las perspectivas...todo. Un trabajo que a ojos de un profano -al menos en dibujo siempre me lo consideraré- raya a un nivel de la más alta estirpe de dibujantes de casta y genio.
Chapeau.
Seguimos con el guión. Ingenioso, bien hilvanado, con figuras retóricas bien escogidas y numerosos juegos de palabra, la narración de Foster bebe de los clásicos, y antecede muchas obras de fantasía posteriores a su Príncipe Valiente. Resulta increíblemente eficaz y agradable, grandilocuente y pomposa, pero acorde al tema de los personajes, y que no sorprende a quien ya ha estudiado los antiguos cantares de gesta, desde los primitivos textos mal conservados del Cantar de Roncesvalles, a La Chason de Roland de la Langue d`oc, llegando al célebre Rodrigo Díaz de Vivar y sus conocidas andanzas. Creo que en esto radica buena parte del encanto del guión y la pluma de Foster, ya que está claramente iluminado por los textos medievales de la época, abarcando no solo la edad media, sino también los antiguos textos latinos del viaje del héroe, y por supuesto, los clásicos griegos en lo que respecta a Odiseo.
En fin, que el hombre hizo sus deberes, y eso se nota. Me parece un digno valedor de las estructuras clásicas, y de una forma de narrar que está prácticamente perdida, y por la que yo particularmente siento una gran admiración.
Noto en su prosa además algún reflejo de la obra de Talbot Mundy (William Lancaster), que se adelantó a Foster un par de años en estas historias de reyes desterrados, y conquistadores exiliados, con su Tros de Samotracia, publicado por primera vez en 1934. Este a su vez influyó y fue influido por Robert E. Howard, así que supongo que todo queda en casa. Entre los dos escritores, me cuesta dilucidar cual de los dos coetáneos debe más a quien, aunque sin duda el gato al agua en fama y calidad se lo llevó Howard.
Imagino también que la influencia de los escritores ingleses de la edad media fue también importante en su trabajo, destacando a Thomas Malory (obviamente) aunque lamento decir que no estoy tan familiarizado con la literatura inglesa del medievo, y tendría que rebuscar para poder añadir algo. Así de memoria, es todo lo que puedo decir. Bueno, metería a Tolkien en el paquete, por tener junta a toda la generación, que menudos Lawrence, Swift y Huxley son. Desde luego los británicos cuando se ponen, salen en cuadrillas. Pero divago.
Una vez analizadas torpemente las influencias artísticas, literarias y pictóricas, así como algunos deudores de su trabajo, tocaría empezar a evaluar lo que representa esta obra para el mundo del cómic en sí.
En primer lugar, con toda mi torpeza y desconocimiento, me atrevería a decir que El Principe Valiente, al menos hasta 1937, no es un cómic. Al menos no es lo que yo entiendo por un cómic, ni por narrativa visual. Pero claro, entonces esto apenas existía, y estábamos en los albores del medio.
Si digo esta perogrullada, y aparente insensatez, es porque esta obra infringe algo que para mí es ineludible en la realización del noveno arte: La fusión de dibujo y guión.En la obra de Foster no existe, y en un análisis primario, tendría que aventurarme cual estudioso de pacotilla, por decir que esto es literatura ilustrada. No hay simbiosis, no hay complementación. Simplemente un -maravilloso- trasvase visual y escrito.
Las imágenes muestran lo mismo que describe la prosa. La prosa narra lo mismo que muestran las imágenes. No hay espacio para que una influya en la otra, y diría que en ningún momento invaden los terrenos del otro. Son dos capas de narrativa que nunca llegan a tocarse, y que avanzan de forma paralela y exacta. Hay alguna pequeña concesión a lo pictórico, pero nada real, nada sustancioso. Apenas algún detalle del tipo de "como dice el cartel", o alguna prolongación de la narrativa. Pero básicamente, Hal Foster incumple todo lo que hoy supuestamente no debería hacer un autor de cómic. Aunque claro, dile tú a Mendel que trabajara con átomos...
Bueno, que ser pionero cuenta, para lo bueno y para lo malo, y la evolución está ahí. No se limita por supuesto a este aspecto.
Otro a tener muy en cuenta sería la composición de página. Ya, de nuevo es pedir a Galileo que le caiga a él la manzana. Es adelantarse a su tiempo. Pero realmente, a ojos de hoy -no del lector moderno, sino del lector de cómic que haya seguido la evolución del medio en general durante unas cuantas décadas- la composición de página resulta rígida y bastante burda. De nuevo, me retrotrae a los grabados medievales que acompañan la página escrita. Que las viñetas vayan numeradas en ocasiones (un detalle que siempre he odiado, como las temidas flechas de los narradores visuales más torpes), es solo el elemento más superfluo y fácil de resaltar. De cualquier forma, y teniendo en cuenta su publicación original y formato, tampoco voy a pedirle excentricidades a este respecto.
Llegamos ya al meollo del asunto; el marco histórico, y el peso del tebeo dentro del medio.
A partir de aquí me vais a perdonar, pero voy a tirar de bibliografía.
Dice Alvaro Pons:
"Incluso el propio Foster entendía el cómic como un medio menor y prefería buscar el prestigio de la ilustración y la pintura"
Parece, querido Ignacio, que no eran solo los autores de supers los que trabajaban en el medio con la cara oculta entre las manos y avergonzados del mismo. Ahora quizás tenga algo más de sentido lo que venía diciendo sobre gente como Kirby o incluso Sienkiewicz, u otros muchos dibujantes que preferían el mundo de la publicidad y la ilustración, trabajaran en el género que trabajaran. De hecho, aunque le supongo una gran fama y admiración en años posteriores, tenemos el dato al parecer irrefutable -mi presidente me dice que Pons es canela fina y un maestro. Yo concuerdo- de que incluso los más afamados autores han renegado del medio y deseaban dedicarse a otra cosa. Al menos hasta bien entrados los 40, en lo que a esta cita se refiere. Quizás en los 50 la cosa variara, aunque teniendo en cuenta la ley Wertham (que de nuevo, no era solo un tema de supers, sino que afectaba a todo tipo de cómics, desde fantasía a terror), me parece a mí que no, y que la popularidad de los cómics, por lo que nos cuentan todos los estudios de la época, bajó mucho más en esa maldita década. Solo nos quedan los 60 como último clavo ardiendo antes de los temidos 70 y 80...Pero ese es otro tema.
Dice también el señor Pons:
"Dejar de mirar al público infantil era casi una herejía, y el paso de un cómic a una consideración plenamente adulta, un suicidio"
Dice acertadamente Pons -y leído lo leído coincido- que El príncipe valiente era, pues, un cómic adulto...disfrazado dentro de uno adolescente. Es decir, el catalogado por algunos "primer cómic adulto" era un cómic de calado juvenil, que iba barruntando entre emocionantes luchas y grandes batallas épicas, un trasfondo algo mayor...pero ligado indiscutiblemente a su formato infantil o juvenil. Ojo, no lo veo mal, ya digo que las grandes gestas prerromanicas no eran muy diferentes a esto en base -tenemos también la idealización del guerrero, y la suspensión natural de la verosimilitud como en la mascara de ganso que se crea Val-, pero sí que me hacen descartar esta obra, en pleno -es o sí o no- como un cómic para adultos. Realmente no lo es, a pesar de que sea plenamente difrutable por los mismos. Pero de nuevo, se me hace más sencillo imaginar a un muchacho de 15 años dando saltos en la calle ante las aventuras de su héroe, que ver a un señor de 50 esperando el autobús enfrascado y absorto en las tiras del héroe batallador.
Diría que este tipo de obras, todas las que atañen la fantasía épica, entusiasman a tres tipos de público:
-El juvenil
-El friki
-El académico
El académico, cuidado, es solo un friki que lo disimula mejor. De hecho, que filólogos como Tolkien fueran tan frikis, ya da una idea de los pasos que sigue un lector a lo largo de su vida si llega al final del camino.
En fin, no me quiero alargar, que no son horas.
Solo deciros, a los que me habéis recomendado esta lectura, que mil gracias, y que la he disfrutado mucho. Si está en mi mano y mi bolsillo trataré de seguirla.
Y en cuanto al debate que teníamos aquí montado unos cuantos, solo decir, que he recurrido a las herramientas propuestas, y con Pons y Foster en cada mano, solo encuentro elementos que me reafirmen en lo que tan mal defendí pero sigo creyendo a pies juntillas:
El camino del cómic ha sido arduo, y su reconocimiento y prestigio por parte del público universal, también. De momento, por las revistas y tiras del primer tercio de siglo (20-30-40), ya veo que no, que allí no hubo resurgir absoluto y unánime del medio. Los 50 los descarto al menos en América. Me quedan, universalmente y de forma internacional, los 60, para parar el reloj de esa evolución moderna que yo fecho en los últimos 70/primeros 80.
Pero como en todo lo escrito aquí; me puedo equivocar.
Perdonad el tocho, enhorabuena si habéis llegado hasta aquí, y disculpad los posibles errores, que entre las horas y parir esto de seguidillo, habrá que ver como ha quedado.
Besos y abrazos. :birra:
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Hemos decidido restaurar el mensaje de Essex, porque su enfoque va dirigido a la documentación sobre el debate que se ha mantenido en las páginas anteriores y así puedan continuar con él en este hilo todos los foreros interesados. ;)
He borrado los mensajes posteriores porque ya no encajaban en la conversación que se mantenía. Pido disculpas por las molestias ocasionadas.
:birra:
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Unas :birra: para Oskarosa, y gracias por el curro.
Respecto a los demás, ahora espero por orden:
-Las correcciones de Celes que me permitan seguir mejorando sobre lo que fallo y malinterpreto.
-Las oportunas argumentaciones de Chen sobre los errores que pueda cometer, y los aspectos de este cómic que no haya tenido en cuenta.
-Los capotazos de Ignacio, que al menos espero se sienta satisfecho de ver mientras que otros se toman el "lee esto y hablamos" como una señal para salir por la puerta de atrás, yo voy y es justo lo que hago. ;)
-Las aportaciones de Taneleer a todo aquello que yo no veo y puede complementar o dar otra dimensión a mi argumento.
Y por supuesto, los Oskarosa, Pato, Adamvell, Ultimate y compañía, que saben mucho del tema, y que puedan aportar mil cosas sobre la importancia que tuvieron este y otros cómics de la época en la historia del medio, y que falten en mi visión.
La verdad es que el tema de la historia del cómic, me ha gustado mucho, y es un debate muy bonito para seguir comparando puntos de vista de manera sana. :birra: :birra:
Así que; muy honrado de charlar con quien quiera participar. ;)
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Y por supuesto, los Oskarosa, Pato, Adamvell, Ultimate y compañía, que saben mucho del tema, y que puedan aportar mil cosas sobre la importancia que tuvieron este y otros cómics de la época en la historia del medio, y que falten en mi visión.
Yo sobro ahí totalmente :lol:
Eso sí, voy aprendiendo con vuestras aportaciones :palmas: :palmas:
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Ahora va a resultar que El Jueves no ha tenido nada que ver en la evolución del cómic. :disimulo:
:lol: :lol: :lol: :lol:
:birra:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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En primer lugar, con toda mi torpeza y desconocimiento, me atrevería a decir que El Principe Valiente, al menos hasta 1937, no es un cómic. Al menos no es lo que yo entiendo por un cómic, ni por narrativa visual. Pero claro, entonces esto apenas existía, y estábamos en los albores del medio.
Lo siento, soy demasiado cabrón como para dejarlo pasar: ya que citas dos veces a Álvaro Pons, fácil es añadir una tercera.
Queda aparte la anécdota de muchos que siguen sin entender la magna obra de Foster, afirmando que “no era un tebeo”, por incluir los textos a pie de viñeta. Y me permitiréis que ante semejante afirmación sólo pueda decir: “menuda gilipollez”.
Dicho esto, y como no he sido invitado a la fiesta :P, me limito a decir que más allá de la belleza formal o conceptual de Príncipe Valiente, y a pesar de esa tremenda influencia en el medio que siempre se suele señalar y que a mí tanto me cuesta identificar, todos mis intentos de lectura de esta obra me han llevado a la conclusión de que se trata de un tebeo que me aburre soberanamente.
("Soberanamente". ¿Lo pillais? -guiño, guiño, codazo-)
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Lo siento, soy demasiado cabrón como para dejarlo pasar: ya que citas dos veces a Álvaro Pons, fácil es añadir una tercera.
Queda aparte la anécdota de muchos que siguen sin entender la magna obra de Foster, afirmando que “no era un tebeo”, por incluir los textos a pie de viñeta. Y me permitiréis que ante semejante afirmación sólo pueda decir: “menuda gilipollez”.
Guay. Carnaza }:)
Total, que no vengo a descubrir la pólvora. Me lo imaginaba.
Y lo hacía, porque ya el propio Pons, anticipaba que había muchas voces discordantes al respecto.
Eso está bien; significa que hay debate. :thumbup:
A mí esto me lleva a un "sí, pero no".
Si en todo un año de historias, en el 80-90% de los casos, puedo aislar dibujo de guión, y que los dos sean suficientemente comprensibles por separado, diría que ahí hay algo que rascar. ¿Es necesaria la repetición a no ser que hablemos de una cuestión de estilo? ¿Estamos ante un enorme pleonasmo en la narración de este cómic? No diría tanto. Quizás pueda entenderse como homenaje a ciertas repeticiones medievales, pero me da a mí que va más en la linea de "no tener muy claro todavía cómo funciona este rollo".
Porque si narrativa visual y escrita funcionan de forma independiente ¿qué es un cómic?
Dicho esto, y como no he sido invitado a la fiesta :P, me limito a decir que más allá de la belleza formal o conceptual de Príncipe Valiente, y a pesar de esa tremenda influencia en el medio que siempre se suele señalar y que a mí tanto me cuesta identificar, todos mis intentos de lectura de esta obra me han llevado a la conclusión de que se trata de un tebeo que me aburre soberanamente.
("Soberanamente". ¿Lo pillais? -guiño, guiño, codazo-)
Todo lo contrario, anfitrión, que el de Pons eres tú :P
Que curioso, oye, no tenía muy claro qué opinabas de este cómic. Supongo que esto te sitúa más en la linea "tardía" de que los años 50 o 60 como etapa "cool" del cómic, donde de momento sigo pensando más bien 70-80. :thumbup:
A ver qué nos cuentan otros ilustres, para saber si podemos descartar o no esta obra como "primera piedra del cómic adulto o de prestigio literario".
Yo creo que va a ser nones, porque si no consiguió este prestigio The Shadow ni Doc Savage más allá de su habitual público rarito y teen, me va a costar creer que el cómic pulp o el de batallitas consiguiera ganar lectores de forma masiva más allá de la chiquillería.
Y ojo, que empiezan a salir magnates y grandes personajes, a los que Orson dedicó hasta películas, pero aquí sigo sin verlo claro -o veo claro lo contrario, vaya-.
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me limito a decir que más allá de la belleza formal o conceptual de Príncipe Valiente, y a pesar de esa tremenda influencia en el medio que siempre se suele señalar y que a mí tanto me cuesta identificar, todos mis intentos de lectura de esta obra me han llevado a la conclusión de que se trata de un tebeo que me aburre soberanamente.
Como diría Celes: No todos los comics son para todo el mundo. ::)
De todas formas, la influencia de esta obra es muy palpable, hasta en la misma Marvel. Posiblemente porque Jack Kirby era fan de Foster, pero cuestiones como la leyenda del martillo de Thor son miradas a esta obra.
Después está la influencia en los dibujantes que miraban la obra para "inspirarse".
Incluso en nuestro país hay un montón de obras que tienen una clara influencia, como por el ejemplo el Capitán Trueno sin ir más lejos.
A ver qué nos cuentan otros ilustres, para saber si podemos descartar o no esta obra como "primera piedra del cómic adulto o de prestigio literario".
Yo creo que no se puede descartar tan a la ligera, quizá no sea la primera obra de comic adulto, ya que existían muchas tiras previas a esta que tendrían su importancia, sin embargo, todas estaban orientadas a la sátira y el humor o a las aventuras de corte más fantástico. En esta obra, Foster ofrece una tira de corte realista, centrada en el medievo, y muy bien documentada donde encontramos una serie de caballería dejando de lado la magia y los elementos fantásticos.
Pero para comprender el impacto que tuvo una tira diaria de un periódico, en los lejanos años 40, solo hay que mirar que se hicieron incluso una película con actores de renombre de la época. Está claro que prestigio y reconocimiento tuvo practicamente desde el principio porque Foster ya era alguien medianamente importante en el gremio.
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Pero para comprender el impacto que tuvo una tira diaria de un periódico, en los lejanos años 40, solo hay que mirar que se hicieron incluso una película con actores de renombre de la época. Está claro que prestigio y reconocimiento tuvo practicamente desde el principio porque Foster ya era alguien medianamente importante en el gremio.
A Foster le pusieron un pastizal en los morros y le cedieron todos los derechos de la serie y sus personajes (una barbaridad) solo con la intención de ficharlo y que empezara a publicar una serie de su autoría y bajo su único control. Como señalas, está claro que no era alguien que por casualidad dio con la tecla o que fue contratado por un cargo medio de la compañía. De hecho diría que fue el propio Hearts el que estaba enamorado de su obra.
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Venga, mi aportación "académica" y, sobre todo, personal.
Para mi, El Prínxipe Valiente es el mejor cómic de la historia del medio, mucho más que el mejor cómic de una manera concreta de presentar una historieta (la página dominical).
Por razones diversas: porque es el epítome de una madurez narrativa que le había costado décadas conseguir al medio; porque la simbiosis entre imagen y texto es sublime, pese a que no "interfieran" (luego, más sobre el particular) el uno en el otro, sino que se complementan; porque está MA-RA-VI-LLO-SA-MEN-TE dibujado, y además la historia es emocionante, emotiva, atractiva, compleja, madura pero incluyente (un catedrático de Historia la disfruta de la misma manera que puede hacerlo un niño de 4 años, como era yo cuando aprendí a leer con estos tebeos, hace más de cuatro lustros décadas), con varias capas de comprensión (superpuestas, no ocultas)...
No sigo, que tengo mucha faena.
:P
Respecto a la discusión acerca de si se trata de un cómic basada en la inclusión de la parte de texto de manera aislada, separada, del dibujo, én cartelas inferiores/superiores/laterales con o sin margen, sin integrar los diálogos en bocadillos que surgen del personaje que "habla"... hay muchas opiniones (de verdad, que en el mundo académico se discute TODO, y mucho; claro, no en el español, que es un eral, sino en el de habla inglesa, que es el idioma que utilizan la academia en el resto del planeta). Basándonos en los antecedentes históricos, no se puede decir que un cómic se pueda definir como tal porque incluya en el interior de la viñeta los diálogos, ya que esto sería limitar la capacidad expresiva del medio, ya que está vinculando su misma esencia a una opción estilística concreta de un autor en una obra dada.
Hay cómics sin texto. De la misma manera que hay películas sin diálogos. O novelas sin puntos y aparte. O representaciones teatrales sin decorados. O... Y eso no implica que no sean cómics.
En diversas tiras de prensa se optaba por esta forma de incluir los textos. El propio Foster lo hizo antes en las de Tarzán, por ejemplo, pero no es el único caso. En las revistas infantiles inglesas de la primera década del siglo (las decenas de revistas que convivieron durante años) el estilo era homogéneo: viñetas con dibujos, textos al pie; un modelo que se copió en prácticamente todos los países que desarrollaron una historieta autóctona. Podemos ir más atrás, y encontraremos ejemplos en las revistas ilustradas/satíricas alemanas, francesas, inglesas... de todo el siglo XIX, que tal vez sean "antecedentes" del estilo "contemporáneo" de hacer historietas que eclosiona en las guerras de la prensa de masa de Nueva York de finales del mismo siglo, pero no dejan de ser los fundamentos en los que se basa todo el lenguaje posterior.
Recuerdo (ahora) la ya mencionada hace unos días "Red tide" de Jim Steranko, cuya manera de planificación de la página es deudora de este estilo, aunque tiene sus peculiaridades.
(http://www.entrecomics.com/wp-content/uploads/2008/12/rt03.gif)
En fin, que no me enrollo (que no puedo, ya sabes que me gustaría...). Igual desvarío (no pienso revisar lo que he escrito, me cuesta demasiado rato :D ). Si es así, ruego e ayuden a centrar el discurso.
edito: Compruebo ahora que el propio Steranko definió su obra como "my first visual novel, and it was a major project". Aunque el término "novela gráfica" ya se había utilizado más de una década atrás. Curioso, buen dato para el archivo permanente de la parte trasera de mi cerebro.
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Que curioso, oye, no tenía muy claro qué opinabas de este cómic. Supongo que esto te sitúa más en la linea "tardía" de que los años 50 o 60 como etapa "cool" del cómic, donde de momento sigo pensando más bien 70-80. :thumbup:
No lo creo, la verdad, porque hay obras coetaneas como The Spirit o Terry y los Piratas con las que sí conecto. Me parece que mi problema con Príncipe Valiente tiene más que ver con la forma de narrar.
Lo cual no quita para que crea que sí es un comic, ojo :lol:
Como diría Celes: No todos los comics son para todo el mundo. ::)
De todas formas, la influencia de esta obra es muy palpable, hasta en la misma Marvel. Posiblemente porque Jack Kirby era fan de Foster, pero cuestiones como la leyenda del martillo de Thor son miradas a esta obra.
Después está la influencia en los dibujantes que miraban la obra para "inspirarse".
Incluso en nuestro país hay un montón de obras que tienen una clara influencia, como por el ejemplo el Capitán Trueno sin ir más lejos.
Pero yo hablo de una influencia formal, cuidado. Claro que El Capitán Trueno sigue esa estela, pero es que hace ya mucho que no se hacen tebeos así (a no ser que me haya perdido algo, que podría ser).
Las ilustraciones de Foster son increibles, eso creo que nadie se va a atrever a ponerlo en duda. Y cualquier dibujante que vea dichas ilustraciones probablemente flipará y se dirá a sí mismo que vendería su alma al diablo por ser capaz de hacer eso.
Pero yo podría hacer ahora un pequeño experimento y coger al azar un tebeo de Príncipe Valiente, otro de Spirit y otro de, pongamos, el Spiderman de Slott (por decir uno, vaya, tampoco busquemos tres pies al gato):
- Con el tebeo de Príncipe Valiente me encuentro un dibujo acojonantemente acojonante y unos textos a pie de página. La acción se desarrolla en plan diapositiva, y sin los textos de apoyo puede que me costase bastante discernir la trama de la historia.
- Con el de Spirit, hablamos de una historia de ocho páginas. La primera es una splash-page y en las siete siguientes se utilizan unos recursos narrativos que a día de hoy es fácil encontrar, por ejemplo, en ese tebeo de Spiderman. El valor añadido es que quizás (y ´recalco el "quizás", porque no lo sé) esos recursos no se utilizaban antes de Eisner.
La conclusión que extraigo es que en los tebeos actuales (y cuando hablo de actuales abarco décadas) es muy fácil encontrar la influencia de Eisner en cuanto a la forma de narrar, pero no identifico la de Foster por ningún lado. Posiblemente sería más fácil encontrar al Príncipe Valiente en el comic europeo, pero es que incluso éste me parece que ya se ha ido más hacia otros tipos de narrativa más ¿dinámicos?.
Por hacer uno de esos símiles musicales tan abundantes, que tanto putean a Oskar pero con los que tan fácil me resulta explicar lo que quiero decir, Príncipe Valiente es Miles Davis y Spirit es los Beatles. No entro a valorar qué es mejor, o más difícil, o más relevante, pero yo escucho a Nirvana y encuentro ecos de los Beatles, pero absolutamente nada de Miles Davis. Es más, escucho la radio y no veo la influencia de Miles Davis por ningún lado, mientras que los Beatles están omnipresentes. ¿Sigue saliendo música que bebe de la fuente de Miles Davis? Pues sí, claro, seguro que la hay. Pero la música popular va por otros derroteros.
La otra conclusión a sacar es, evidentemente, que Spirit sí me parece un tebeo inmensamente influyente en lo que leo en el día a día.
(Tampoco me señaleis con el dedo, ¿eh?; algún día volveré a intentarlo con Val, que la vida está llena de obras que no nos dicen gran cosa hasta que algo hace "click" y de repente nos apasionan).
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Lo siento, soy demasiado cabrón como para dejarlo pasar: ya que citas dos veces a Álvaro Pons, fácil es añadir una tercera.
Queda aparte la anécdota de muchos que siguen sin entender la magna obra de Foster, afirmando que “no era un tebeo”, por incluir los textos a pie de viñeta. Y me permitiréis que ante semejante afirmación sólo pueda decir: “menuda gilipollez”.
Guay. Carnaza }:)
Total, que no vengo a descubrir la pólvora. Me lo imaginaba.
Y lo hacía, porque ya el propio Pons, anticipaba que había muchas voces discordantes al respecto.
Eso está bien; significa que hay debate. :thumbup:
A mí esto me lleva a un "sí, pero no".
Si en todo un año de historias, en el 80-90% de los casos, puedo aislar dibujo de guión, y que los dos sean suficientemente comprensibles por separado, diría que ahí hay algo que rascar. ¿Es necesaria la repetición a no ser que hablemos de una cuestión de estilo? ¿Estamos ante un enorme pleonasmo en la narración de este cómic? No diría tanto. Quizás pueda entenderse como homenaje a ciertas repeticiones medievales, pero me da a mí que va más en la linea de "no tener muy claro todavía cómo funciona este rollo".
Porque si narrativa visual y escrita funcionan de forma independiente ¿qué es un cómic?
Hace tiempo que no lo leo y tampoco lo he leído mucho, pero ni recuerdo tanta repetición ni que funcionaran de forma independiente, más que nada porque lo leí todo junto, no hice la prueba de ver si se entendía sólo sin leer el texto ni la de leer el texto sin mirar los dibujos.
Si empezamos así acabaremos llegando a la conclusión de que algún cómic de Claremont de esos en que abusa de contar otra vez lo que se narra en viñetas no es cómic. Pues va a ser que no. Para mí no hay ninguna duda de que las dos cosas son cómic.
A ver qué nos cuentan otros ilustres, para saber si podemos descartar o no esta obra como "primera piedra del cómic adulto o de prestigio literario".
Seguro que no es la primera piedra del cómic adulto, que habría muchas antes, aunque no las conozca, más que nada porque el cómic nació adulto y no me suena que lo inventara Foster. Sin duda de esas primeras piedras, ésta es la más popular y trascendente.
Y esto no he podido evitarlo :angel:
(un catedrático de Historia la disfruta de la misma manera que puede hacerlo un niño de 4 años, como era yo cuando aprendí a leer con estos tebeos, hace más de cuatro lustros), con varias capas de comprensión (superpuestas, no ocultas)...
¿No te estás quitando muchos años? Me da a mí que no va a colar... ::)
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Es genial imaginarte a todos los foreros del UM presentes sentados en un mesa redonda -muy artúrica- intercambiando pareceres en una especie de congreso :roll:
A ver que tal:
Está claro que prestigio y reconocimiento tuvo practicamente desde el principio porque Foster ya era alguien medianamente importante en el gremio.
Desde luego, atraer a Hearst ya es algo importante, aunque habría que discernir si con el objetivo de vender camisetas de un icono. Es decir; vuelve el tema de las ventas, y lo que nos dicen realmente.
Aquí sigo diciendo "sí, pero". Creo que eran solo unos pocos los autores MUY conocidos en el medio, pero solo medianamente conocidos fuera, y que además, no querían dedicarse al medio o pensaban que el cómic era un arte menor o un medio de bajas aspiraciones.
En un principio (quizás esto cambio en los 40 o 50, no digo que no) parece claro que fue el caso de Foster.
Para mi, El Prínxipe Valiente es el mejor cómic de la historia del medio, mucho más que el mejor cómic de una manera concreta de presentar una historieta (la página dominical).
¿Habéis reparado en esto?
Es una de esas opiniones que te sacan inmediatamente un "cuéntanos más".
Como poco es curiosa esta bonita distinción con la página dominical, y si sé por donde vas, estoy completamente de acuerdo en la linea de lo que comentábamos hace unos días.
Por razones diversas: porque es el epítome de una madurez narrativa que le había costado décadas conseguir al medio; porque la simbiosis entre imagen y texto es sublime, pese a que no "interfieran" (luego, más sobre el particular) el uno en el otro, sino que se complementan; porque está MA-RA-VI-LLO-SA-MEN-TE dibujado, y además la historia es emocionante, emotiva, atractiva, compleja, madura pero incluyente (un catedrático de Historia la disfruta de la misma manera que puede hacerlo un niño de 4 años, como era yo cuando aprendí a leer con estos tebeos, hace más de cuatro lustros), con varias capas de comprensión (superpuestas, no ocultas)...
Intentaré sintetizar:
-El dibujo me parece una preciosidad. Ya me lo pareció la primera vez que lo vi, y una mirada reposada y continua, no ha hecho más que reafirmar que para mí estamos ante una obra cumbre en cuanto a dibujo.
Si le tengo que poner un pero chorra, es que como ha dicho the other david, no veo la innovación narrativa o la experimentación de autores como Eisner, en esta obra de Foster. Que ya, que además la obra se presta por temática a algo más clásico, pero no veo un acierto pleno en la secuencia y la composición. Pero sigo con esto ahora.
-Estoy de acuerdo con ese catedrático de historia, ya que pese a las muchas lecturas de diversos textos medievales, obras como El cantar de mío Cid, son pura testosterona juvenil en su más amplio sentido, ciñéndonos a la narración en sí. Por eso digo que hoy parece que haya géneros desprestigiados, cuando hace siglos, eran las artes más puras. Ejemplo: La Odisea. Hoy, su autor hubiera tenido que defender "lo friki" de su planteamiento y el público al que la dirigía.
Por eso, si creo que El Príncipe valiente sea una obra tan adulta como cualquiera, pero disfrazada de obra juvenil para arrastrar a los compradores más jóvenes, que es de lo que se trata.
Quiero decir, para que se entienda; ¿aparece algún seno en sus 75 años de historia?
A eso justo me refiero. Porque un sí o no ahí, marca la diferencia, no por la teta en sí -molan- sino por su intención y enfoque, en una obra donde no está de más.
Respecto a la discusión acerca de si se trata de un cómic basada en la inclusión de la parte de texto de manera aislada, separada, del dibujo, én cartelas inferiores/superiores/laterales con o sin margen, sin integrar los diálogos en bocadillos que surgen del personaje que "habla"... hay muchas opiniones (de verdad, que en el mundo académico se discute TODO, y mucho; claro, no en el español, que es un eral, sino en el de habla inglesa, que es el idioma que utilizan la academia en el resto del planeta).
Vaya. Justo.
A mí no deja de hacerme gracia encontrarme tantas verdades indiscutibles en este foro, cuando estoy a costumbrado a consultar libros escritos por personas que dedicaron 30 o 40 años a estudiar algo concreto, y que pese a todo ese tiempo, no consiguieron -quizás no debían- imponerse a los demás. Quiero decir; parece mentira que haya que explicar esto cuando a mí me parece de lo más claro; académicamente, no suele haber consenso sobre nada. Siempre habrá una voz discordante, con argumentos que no pueden ser totalmente refutados, y ahí se mece el estudio de un arte, entre distintas tendencias.
Uno puede validar lo que quiera, pero siempre teniendo en cuenta, que tu interlocutor quizás tenga otra hipótesis totalmente válida.
Basándonos en los antecedentes históricos, no se puede decir que un cómic se pueda definir como tal porque incluya en el interior de la viñeta los diálogos, ya que esto sería limitar la capacidad expresiva del medio, ya que está vinculando su misma esencia a una opción estilística concreta de un autor en una obra dada.
Con esto estoy de acuerdo :thumbup: Creo que es un asunto menor.
Hay cómics sin texto. De la misma manera que hay películas sin diálogos. O novelas sin puntos y aparte. O representaciones teatrales sin decorados. O... Y eso no implica que no sean cómics.
Con esto también :thumbup:
Pero ahora pregunto; ¿Y si en una película de dos horas, la narrativa visual se sustituye hora y media por extractos de artículos de periódico que obligan al espectador a leer en vez de a ver?
¿Está "prohibido"? ¿Deja de ser una película?
Quiero decir, los motivos no son excluyentes por sí mismos ("si no tiene texto, no es cómic"), pero sí pueden variar el análisis.
Lo que me hace "sospechar" de la narrativa secuencial conjunta de texto e imagen en El príncipe valiente, es precisamente que muchas veces "no interfiera", como bien has dicho, una capa de narrativa con otra, o que al menos no lo haga en apariencia.
En el ejemplo que he puesto antes, me molestó mucho que un documental que vi hace poco abusara de aportar citas escritas durante minutos enteros, transcripciones completas. Y me molestó, porque aquello debía ser cine, no literatura, y no estaba adaptando correctamente la documentación al medio utilizado. Eso podía haberlo hecho una revista, un libro, pero haciendo un documental, me pareció una interferencia notable.
Del mismo modo, echo en falta una intervención más dinámica en esta obra. Por supuesto, no diría tajantemente que esto sea otra cosa que cómic, pero de nuevo señalaría que comparte más de un punto con otras muestras de literatura ilustrada.
Y es que, que guión y dibujo funcionen tan bien por separado, me sigue escamando.
En diversas tiras de prensa se optaba por esta forma de incluir los textos. El propio Foster lo hizo antes en las de Tarzán, por ejemplo, pero no es el único caso. En las revistas infantiles inglesas de la primera década del siglo (las decenas de revistas que convivieron durante años) el estilo era homogéneo: viñetas con dibujos, textos al pie; un modelo que se copió en prácticamente todos los países que desarrollaron una historieta autóctona. Podemos ir más atrás, y encontraremos ejemplos en las revistas ilustradas/satíricas alemanas, francesas, inglesas... de todo el siglo XIX, que tal vez sean "antecedentes" del estilo "contemporáneo" de hacer historietas que eclosiona en las guerras de la prensa de masa de Nueva York de finales del mismo siglo, pero no dejan de ser los fundamentos en los que se basa todo el lenguaje posterior.
Creo que es justo eso :thumbup:
Por eso, de cara al debate, me resulta complicado creer que obras como esta supusieran esa revolución dentro del género que algunos creen, y me siento más inclinado a ver estas muestras del cómic como dinosaurios de valor incalculable, de una narrativa fresca que aun estaba en plena ebullición, y que tenía mucho camino por recorrer.
Estas antípodas del cómic moderno, guardan muy poca relación con la viñeta de hoy.
Personalmente, yo defiendo o busco siempre un cómic más...activo, más dinámico, más transgresor. Lo más parecido en papel a un reflejo del cine en página (o un reflejo del cómic en digital, tanto da).
Creo que el buen cómic tiene la perfecta unión de imagen y texto escrito, de la misma forma y proporción que pueda ocurrir con cine y diálogo (¿Eh? ¿Y el cine mudo? Ah, otro tema interesante)
En fin, que no me enrollo (que no puedo, ya sabes que me gustaría...).
Bien que lo sé; por eso tanto o más agradecido por tomarte la molestia, porque ha sido una gozada :bouncy: :bouncy:
:birra:
- Con el de Spirit, hablamos de una historia de ocho páginas. La primera es una splash-page y en las siete siguientes se utilizan unos recursos narrativos que a día de hoy es fácil encontrar, por ejemplo, en ese tebeo de Spiderman. El valor añadido es que quizás (y ´recalco el "quizás", porque no lo sé) esos recursos no se utilizaban antes de Eisner.
La conclusión que extraigo es que en los tebeos actuales (y cuando hablo de actuales abarco décadas) es muy fácil encontrar la influencia de Eisner en cuanto a la forma de narrar, pero no identifico la de Foster por ningún lado. Posiblemente sería más fácil encontrar al Príncipe Valiente en el comic europeo, pero es que incluso éste me parece que ya se ha ido más hacia otros tipos de narrativa más ¿dinámicos?.
Me gusta esto, y me parece un punto de vista interesante :thumbup:
Yo también aspiro a ese dinamismo en narrativa.
Lo llamaría "Cómic puro de alta narrativa". A saber:
Obra de cierta extensión, simbiosis perfecta de texto escrito y dibujo, explotación sistemática de todos los recursos del cómic y su narrativa secuencial.
Eso, sintetizando mucho, sería para mí la definición de lo que el cómic debería ser en su modalidad más "elevada".
Hace tiempo que no lo leo y tampoco lo he leído mucho, pero ni recuerdo tanta repetición ni que funcionaran de forma independiente, más que nada porque lo leí todo junto, no hice la prueba de ver si se entendía sólo sin leer el texto ni la de leer el texto sin mirar los dibujos.
Si empezamos así acabaremos llegando a la conclusión de que algún cómic de Claremont de esos en que abusa de contar otra vez lo que se narra en viñetas no es cómic. Pues va a ser que no. Para mí no hay ninguna duda de que las dos cosas son cómic.
Créeme Pato que no tiene NADA que ver.
La narrativa de un cómic moderno, cualquiera de Claremont, y este de Foster, son muy distintas, y no reaccionan igual al juego de "¿ y si lo leo sin dibujos?".
Foster en este año, incluso narra las acciones, los golpes. Detalla casi cada acción que tiene lugar visualmente, y en ciertos tramos, se puede leer u observar, de forma independiente, sin que se pierdan datos relevantes de la lectura.
Seguro que no es la primera piedra del cómic adulto, que habría muchas antes, aunque no las conozca, más que nada porque el cómic nació adulto y no me suena que lo inventara Foster.
Eso habría que discutirlo, teniendo en cuenta varios parámetros como a partir de cuando fue cómic, el enfoque utilizado y a quien estaba dirigido.
:birra: :birra:
-
Es más, como me está gustando tanto el debate, os lanzo un poco de comida envenenada para el cerebro, a ver que resolvéis:
Si os pregunto, ¿Es From Hell un cómic? Quizás me diréis; "claro".
Si os pregunto, ¿Es El Príncipe Valiente un cómic? Supongo que me diréis; "sí".
Si os pregunto ahora, ¿Son las viñetas de Forges o Quino cómic?...
...¿Qué me diríais?
¿Es esto un cómic?
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTVawprxSSLXBzyJEWKNQc79Ms63uEFkimzybY7_7s2gn4giXblcw)
En las tiras de prensa suele haber narración, visual o escrita, pero ¿y en una viñeta?
¿También la hay, no? Incluso sin texto.
Ahora bien, si llegáramos a la conclusión, de que una viñeta "muda" -realmente no lo está- es cómic, explique, responda y desarrolle:
¿Es Goya un dibujante de cómics?
Dejo como subtema, el cariñoso apelativo de "humorista gráfico", para que alguien se pelee con él.
¿Qué es un autor de cómic y qué un humorista gráfico?
Un, dos, tres...
P.D: El que no sea Celes, y por tanto no tenga los codos planos de estudiar narrativa, y de verdad aporte una respuesta satisfactoria, cuenta con mi total admiración. :palmas:
Me parece un tema harto complicado.
-
Yo creo que NO se puede considerar las viñetas que mencionas como cómic.
El cómic es un arte secuencial, y como tal debe de tener una continuidad narrativa de una viñeta a otra. No creo que se pueda considerar un cómic si no tiene, como mínimo, dos viñetas que se continúan una de la otra.
Si no es así, es una ilustración u otra cosa, pero no cómic. Seguro que habrá alguna ilustración que esté en el límite, que tenga su propia narrativa interna sin necesidad de tener más de una viñeta... pero en ese caso, aunque las viñetas no estuvieran realmente dibujadas como "cuadrados", estarían implícitas por la misma narrativa (me vienen a la cabeza los planos de Promethea con las bandas de moebius: una sola ilustración, sin viñetas, pero con una narrativa secuencial innegable).
Una foto es imagen igual que una película, pero no se puede considerar una película en tanto en cuanto la película necesita una continuidad narrativa en movimiento, por mínima que sea, para considerarse como tal.
En el cómic es lo mismo. Si no fuera así, no hace falta irte a Goya... la Capilla Sixtina sería también cómic. O Velázquez, o cualquiera que hubiera dibujado o pintado algo con la intención de crear una respuesta en el observador.
-
Una viñeta no es un cómic, como bien dice adamvell, arte secuencial necesita más de una secuencia, si no es una viñeta y ya está.
Goya no es un dibujante de cómic porque no hay una secuencia entre las dos majas, símplemente hay elementos comunes. No nos cuenta ninguna historia, por más historia que pueda haber detrás de la secuencia no aparece explícita ni implícita, más allá de lo obvio.
Y si empezamos con que la Odisea es friky o que si no se ve una teta no es adulto abandono el debate, hombre ya :lol:
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(un catedrático de Historia la disfruta de la misma manera que puede hacerlo un niño de 4 años, como era yo cuando aprendí a leer con estos tebeos, hace más de cuatro lustros), con varias capas de comprensión (superpuestas, no ocultas)...
¿No te estás quitando muchos años? Me da a mí que no va a colar... ::)
Si tengo 46, y aprendí a leer con 4 aproximadamente, con los tebeos de El Hombre Enmascarado, Flash Gordon y El Príncipe Valiente de ____ (un agujero en mi memoria impide poner el nombre), han pasado cuatro décadas, efectivamente, y no lustros.
:D
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Candidato potencial al AFA de las mates...
Si, es pa pasarle el muerto a otro, problem? :lol:
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Por retomar un poco lo de los recursos narrativos de Foster.
Creo que hay que contextualizar un poco, es decir, un tira dominical no da para grandes splash pages y tal, pero una de la grandes innovaciones del autor sería la forma de narrar los flashbacks. A parte, la narrativa iría evolucionado a la par que el autor y con el tiempo habría diferentes disposiciones en las viñetas reduciendo un poco la sensación de estática que comentáis. Algo que yo creo que es totalmente premeditada y que a día de hoy en el comic más comercial ha quedado desfasada por la búsqueda del acercamiento a lo cinematográfico. Prima más el dinamismos donde menos es más.
Pero tampoco podemos obviar que hablamos de historias con más de 70 años a su espaldas y que se mantienen muy frescas a día de hoy, mientras que el dinamismo actual puede que pase de moda dentro de una década.
-
Para mí, una viñeta en solitario tampoco es cómic porque igual que adamvell, lo entiendo como arte secuencial, tenga texto o no.
En ese sentido sólo concibo las viñetas como partes de un todo sin que ninguna de ellas sea capaz de abarcar el sentido de la obra al completo.
¿Es Goya un dibujante de cómics?
Tómate la medicación :lol:
Yo ya he tenido un debate similar cuando estaba de aprendiz y la respuesta me quedó clara, NO.
Los aspectos formales , el discurso y la intención de la pintura en general ,aunque siempre podemos encontrar excepciones, como el arte pop, que se apropia de los lenguajes y motivos de la cultura popular, entre ellos el cómic, siendo Roy Lichtenstein el artista que más podría hacernos dudar con sus obras de grandes dimensiones.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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La explicación es mucho más extensa y habría que remontarse a la cultura egipcia, pero no quiero aburriros con historia de la pintura, que aquí se habla de cómics.
Basta con decir que si al cómic se le ha otorgado la categoría de noveno arte, aunque comparta elementos con otros, por algo será.
¿Qué es un autor de cómic y qué un humorista gráfico?
El primero es alguien que dibuja o escribe cómic, la palabra autor tampoco define ni limita su estilo, puede ser cómico, dramático o lo que le venga en gana.
Y el segundo, seguiría siendo autor en tanto que creador, aunque en su caso, creo que primaría la condición de humorista y el medio gráfico sólo es una herramienta para expresarse, no está sujeto a unas reglas fijas, puede crear un cómic, una tira, una viñeta , por lo que lo único que lo limita a la hora de trabajar es que debe hacerlo a través del humor.
Así lo veo yo, al menos hoy :lol:
-
Venga, va:
1) ¿Es el arte rupestre la primera manifestación del comic en la Historia?
2) Al hilo de la pregunta puñetera de Essex sobre la líneas que separan al autor de comics del humorista gráfico, ¿Dylan es un músico o es un poeta? ¿Un rapero es un cantante, un músico o es otra cosa?
Pero tampoco podemos obviar que hablamos de historias con más de 70 años a su espaldas y que se mantienen muy frescas a día de hoy, mientras que el dinamismo actual puede que pase de moda dentro de una década.
Bueno, creo que la diferencia bien podría radicar en que el comic de Príncipe Valiente parece un tebeo de hace 70 años que se mantiene fresco, mientras que uno de Spirit tiene 70 años pero podría dar el pego como novedad de este año.
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2) Al hilo de la pregunta puñetera de Essex sobre la líneas que separan al autor de comics del humorista gráfico, ¿Dylan es un músico o es un poeta? ¿Un rapero es un cantante, un músico o es otra cosa?
Depende del rapero, pero en un atísimo porcentaje son otra cosa.
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No empecemos que os veo venir :lol:
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No empecemos que os veo venir :lol:
No, no voy por ahí :lol:
El rapero en cuestión, como ha dicho el señor Kalkulo, no es exactamente un cantante o un músico, sino otra cosa. Pero lo que hace sí que entra dentro de los parámetros de lo estrictamente musical, aunque su labor en sí misma tenga muy poco que ver: un político suelta un discurso en un estrado y está mandando un mensaje a la gente; el rapero suelta un discurso en un escenario, lo hace con una base musical detrás y está mandando un mensaje. La principal diferencia entre ambos radica en que el MC adapta la estructura de su discurso a la base musical de fondo, y ésta es la que marca el tempo del discurso.
En el caso del autor de comics y el humorista gráfico que ha planteado Essex creo que dicho humorista está haciendo "otra cosa", al igual que el rapero, pero con una "base comiqueril" detrás; no sé si se me entiende la analogía.
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No empecemos que os veo venir :lol:
No, no voy por ahí :lol:
Ah, pero yo sí.... :lol: :lol: :lol:
Y me voy con viento fresco, de verdad. :hola:
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Se entiende la analogía, pero veo incluso más próximo al humorista gráfico con el autor de cómic, porque hay bastantes casos que utilizan ocasionalmente la tira cómica en lugar de una viñeta, cuando no pasan directamente a hacer cómic convencional, como Ricardo y Nacho.
Raperos que se pongan a hacer política... Alguno habrá, pero seguramente muchos menos, así que los veo más alejados.
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Esto es bastante divertido, la verdad :lol:
Me gustan las respuestas :thumbup: Me parecen lógicas y bien cimentadas, si bien tengo que decir, que solo coincido plenamente con la diferenciación de Adamvell de secuencia, pero solo en un primer análisis.
Así que reformulo:
Dos dibujos consecutivos pero independientes. En uno de ellos, un hombre con cabeza de perro está sentado, y en otro se levanta.
¿Es cómic?
Ya que parece que limitáis la cantidad (una viñeta; ilustración, dos viñetas; cómic) despejo la incógnita del número.
Y sigo preguntando; un cuadro que muestra una narrativa clara, con el paso de un personaje de niño a viejo, ¿no es secuencial? ¿No sería cómic?
Sobre la diferenciación de Angelus del humorista gráfico y el dibujante de cómic, no me queda nada claro.
De verdad que no veo diferencia entre una viñeta de Forges y una tira de Peanuts.
A ver quien me lo explica :bouncy:
-
Así que reformulo:
Dos dibujos consecutivos pero independientes. En uno de ellos, un hombre con cabeza de perro está sentado, y en otro se levanta.
¿Es cómic?
Cuenta poca cosa, no? En principio sí, podría ser un cómic. Nadie ha dicho que un cómic tenga que ser bueno. En principio la intención del autor también tendría su importancia. A lo mejor quería hacer dos dibujos sin más. No queda muy claro con tu descripción.
Y sigo preguntando; un cuadro que muestra una narrativa clara, con el paso de un personaje de niño a viejo, ¿no es secuencial? ¿No sería cómic?
Si es un cuadro no hay secuencia, no? ¿O es un cuadro con viñetas? :puzzled:
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Cuenta poca cosa, no? En principio sí, podría ser un cómic. Nadie ha dicho que un cómic tenga que ser bueno. En principio la intención del autor también tendría su importancia. A lo mejor quería hacer dos dibujos sin más. No queda muy claro con tu descripción.
¿Y que nos cuenta una película de dos horas de troncos flotando en el agua? :P
Pues sí; existe, y lo llaman cine (otra discusión para otro momento).
Que cuente mucho o poco es lo de menos. La cuestión es delimitar qué entendemos por cómic y a partir de qué se lo considera como tal, sea bueno o malo.
Si te es más fácil así; en la primera viñeta un soldado mira al cielo viendo pasar a una paloma con una rama de olivo en el pico, en la segunda viñeta, le dispara y la mata.
Ale, mensaje y arte secuencial en solo dos viñetas. La clave está en eso, en saber si nos hacen falta dos al menos, o cuantas, o qué, o diálogos, o fotos, o dibujos...
Si es un cuadro no hay secuencia, no? ¿O es un cuadro con viñetas? :puzzled:
Pues no lo sé :roll:
¿Cambiará tu respuesta si el dibujo tiene "paredes" que delimiten viñetas dentro del cuadro?
¿Sería una diferencia muy pobre para distinguir cuadro de cómic?
Imagina un enorme lienzo; en una esquina, comienza el bebé gateando, y "avanza" serpenteando en zigzag hasta morir en la esquina contraria, abajo, convertido en anciano. Imagina una progresión. Del tipo transformación.
¿Es cómic? ¿Hay secuencia? ¿O necesitas que las figuras del mismo personaje estén separadas por rectángulos para llamarlo cómic?
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Y sigo preguntando; un cuadro que muestra una narrativa clara, con el paso de un personaje de niño a viejo, ¿no es secuencial? ¿No sería cómic?
Es el tríptico de El Jardin de las Delicias un comic pues?
Mi no verlo y no se si quererlo :lol:
Del resto, como soy muy profano (una forma elegante de decir que no tengo ni puta idea) pues os digo que sí a todo y fuera, pero me está gustando mucho vuestra charla :palmas:
-
Sigo, que se me enfriaba la comida :P
Partamos de la base de que el comic se fundamenta en la intención de narrar, en el dinamismo a la hora de hacerlo y en la palabra; y de que se puede prescindir de uno de esos tres elementos sin problema, pero no de dos.
- En el caso de Príncipe Valiente, hay una intención de narrar y un texto de apoyo: es comic.
- En el caso de una pintura rupestre si hay una intención de narrar y un dinamismo al hacerlo, es el germen del comic.
- En el caso de Goya, ni hay dinamismo ni palabra, y en algunos casos ni siquiera hay una intención de narrar: andaacagaralavía :lol:
- En el caso del humorista gráfico, depende de los elementos que utilice: si se trata de una imagen estática sin ningún texto de apoyo, no es comic en absoluto. Si hay una intención de narrar (lo cuál se da por supuesto) y se utiliza un texto de apoyo, como ocurre en la mayoría de los casos en la prensa diaria, es comic. Si en lugar del texto de apoyo hay un dinamismo, como ocurre (creo) en la viñeta mostrada por Essex en la página anterior, es comic.
Tirando de esto, Peanuts, Mafalda o las tiras de Forges son comic.
Por supuesto todo ésto visto desde un punto de vista estrictamente teórico, porque a nadie se le ocurriría llamar abiertamente comic a una pintura rupestre, por ejemplo. Pero creo que se entiende a lo que me refiero. Creo que todos sabemos lo que entendemos por comic convencional, aunque precisamente el propio Príncipe Valiente ya obligaría a matizar.
No me extraña que no haya un consenso claro al respecto.
Así lo veo yo, vamos.
(Sobre el hombre con cabeza de perro o el paso de niño a viejo, sería cuestión de aplicar lo que acabo de exponer. Pero estoy seguro de que es una pregunta trampa :lol: )
-
Si nos ponemos tontos... ¿las vidrieras contando escenas de la Biblia en las Iglesias son cómic? :lol:
Yo creo que no. Dejándonos de definiciones, cosa que limita muchas veces más que ayudar... también hay que usar un poco el sentido común, que dice que un cuadro no es un cómic, igual que no lo son una serie de fotografías aunque muestren una escena que se continúa.
¿Por qué razón un cuadro no puede ser un cómic? Porque es un cuadro, leñe :lol:
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Si nos ponemos tontos... ¿las vidrieras contando escenas de la Biblia en las Iglesias son cómic? :lol:
Yo creo que no. Dejándonos de definiciones, cosa que limita muchas veces más que ayudar... también hay que usar un poco el sentido común, que dice que un cuadro no es un cómic, igual que no lo son una serie de fotografías aunque muestren una escena que se continúa.
¿Por qué razón un cuadro no puede ser un cómic? Porque es un cuadro, leñe :lol:
Desde mi pobre perspectiva, coincido bastante contigo. A mi esto me recuerda a por qué no son lo mismo una moto que un coche. No se, son cosas que no terminan de entrarme
Por supuesto, esto lo digo sin recochineo y sin ningún animo de ofender a los tertulianos :thumbup:
-
Y ahora al revés... ¿si pongo una página de cómic enmarcada en la pared y me empeño en llamarlo cuadro, es un cuadro? ¿Uno como los de Goya y el Greco?
¿A que no? No, por sentido común, porque todos realmente son trozos de papel o de tela pintados pegados a la pared.
Pero no son cuadros.
-
Del resto, como soy muy profano (una forma elegante de decir que no tengo ni puta idea) pues os digo que sí a todo y fuera, pero me está gustando mucho vuestra charla :palmas:
Solo estamos teorizando, con un brazo apoyado en la barra del bar y otro metido en los libros. :P
Vamos, que aquí vamos a rebajar el nivel de exigencia, porque sinceramente, dudo que haya muchos de nosotros que puedan mantener este debate desde un punto de vista académico. Yo al menos no puedo.
Así que el que más y el que menos, todos somos profanos, excepto un licenciado o dos que andan por aquí :P :birra:
Si nos ponemos tontos... ¿las vidrieras contando escenas de la Biblia en las Iglesias son cómic? :lol:
Yo creo que no. Dejándonos de definiciones, cosa que limita muchas veces más que ayudar... también hay que usar un poco el sentido común, que dice que un cuadro no es un cómic, igual que no lo son una serie de fotografías aunque muestren una escena que se continúa.
¿Por qué razón un cuadro no puede ser un cómic? Porque es un cuadro, leñe :lol:
Ojito, que la cuestión no es tan fácil como parece.
Te pongo el Quijote en digital, expuesto al modo del texto de La Guerra de las Galaxias.
¿Cine o literatura? :bouncy:
Estás leyendo...pero también viendo una película (esas letras que se alejan al infinito).
Hace unas décadas, me hubieras dicho que libro es lo que es escribía sobre papel. Y ya no. :)
Yo sigo sin ver tan clara la diferencia entre ilustración y cómic...en algunos casos puñeteros.
Un cuadro es un cuadro hasta que deja de serlo. Recordemos a Warhol y toda la pesca del arte pop.
¿Cómic o cuadro?
¿Una sucesión de reproducciones de cuadros impresas en papel, con una reinterpretación escrita a pie de página que narre una trama (piensa en Watchmen y su historia de piratas) paralela que una los cuadros como parte de una misma historia escrita implícitamente de unos a otros...es cómic, literatura o pintura?
Es decir, imagina que te uno dos o tres cuadros del Bosco con una narración esotérica, que incluya a los cuadros en la ficción, y lo que sucede en los cuadros como realidad.
¿Ahora qué? :lol: :lol: :lol:
Etiquetas hay muchas, y si algunos somos tan pesados, es porque siempre tratamos de usarlas adecuadamente. El hombre tiene un afán insuperable de conocer, y para conocer, limita y reduce a términos más manejables.
Yo no tengo tan claras las fusiones entre cine, literatura y cómic, ya lo dije alguna vez.
Me parece que hay puntos donde se difuminan mucho las fronteras.
Partamos de la base de que el comic se fundamenta en la intención de narrar, en el dinamismo a la hora de hacerlo y en la palabra; y de que se puede prescindir de uno de esos tres elementos sin problema, pero no de dos.
Interesante. Vale.
Narrar, dinamismo y palabra. Y 2 de 3 mínimo.
Al menos es una propuesta, aunque no sé yo cuanto de acertada, pero me atrae.
Que te la desmonte, Celes, que yo no sé meterle mano a esta :lol:
Narración, dinámica (secuencia) y palabra.
Podría ser.
- En el caso del humorista gráfico, depende de los elementos que utilice: si se trata de una imagen estática sin ningún texto de apoyo, no es comic en absoluto. Si hay una intención de narrar (lo cuál se da por supuesto) y se utiliza un texto de apoyo, como ocurre en la mayoría de los casos en la prensa diaria, es comic. Si en lugar del texto de apoyo hay un dinamismo, como ocurre (creo) en la viñeta mostrada por Essex en la página anterior, es comic.
(Sobre el hombre con cabeza de perro o el paso de niño a viejo, sería cuestión de aplicar lo que acabo de exponer. Pero estoy seguro de que es una pregunta trampa :lol: )
Tampoco tiene tanta trampa, era una pregunta honesta :lol:
Aquí tengo un problema, y es que parece que dijeramos que una imagen estática no puede narrar.
Yo creo que no hace falta movimiento para la narración, sino tiempo :contrato: Y ese tiempo, puede ser explícito o implícito. La poesía puede ser narrativa sin el uso de verbos. Difícil, pero se hace.
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Aquí tengo un problema, y es que parece que dijeramos que una imagen estática no puede narrar.
Yo sí creo que una imagen estática puede tener una intención narrativa.
Lo que digo es que sin dinamismo ni palabra, no es un comic, sino otra cosa.
Yo esto creo que es comic: Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Esto creo que no es comic, sino un poster: Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Tirando de lo que he expuesto antes, ¿se entiende la diferencia entre ambos?
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Sobre la diferenciación de Angelus del humorista gráfico y el dibujante de cómic, no me queda nada claro.
De verdad que no veo diferencia entre una viñeta de Forges y una tira de Peanuts.
Es que no hay diferencia en la cantidad, me explico de nuevo.
Para mí, el apelativo humorista delimita lo que se quiere provocar con la obra, ergo sigue siendo un autor, pero como me haces trampas y ahora me cambias autor por dibujante de cómic :wall:
Si nos ceñimos a dibujante de cómic a secas, sigue siendo un autor, pero así en general, no está delimitada su parcela, puede dedicarse a cualquier género, pasando del humor al terror cuando le plazca.
Puñetera manía de etiquetarlo todo.
Y volviendo a la diferencia pintura/cómic:
Para empezar, dado que ambos emplean la imagen, está claro que tienen cosas en común como el encaje, la composición y muchos otros elementos, aplícalo si quieres a la fotografía y el cine, aún así la pintura también comparte con la música elementos como la armonía , el ritmo, ¿significa eso que música y cómic son lo mismo? Evidentemente esto ya es rizar el rizo ( Pato, pasa la factura a Rajoy por los derechos que no llevo suelto), pero yo tengo claro que aunque se compartan lenguajes, las preocupaciones son distintas.
¿Sería una diferencia muy pobre para distinguir cuadro de cómic?
Imagina un enorme lienzo; en una esquina, comienza el bebé gateando, y "avanza" serpenteando en zigzag hasta morir en la esquina contraria, abajo, convertido en anciano. Imagina una progresión. Del tipo transformación.
¿Es cómic? ¿Hay secuencia? ¿O necesitas que las figuras del mismo personaje estén separadas por rectángulos para llamarlo cómic?
Antes de pasar a la "imagen estática", abordo la secuencia
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Para el que no lo haya visto nunca, el cuadro se titula "Desnudo bajando una escalera", obra de Marcel Duchamp, dejando a un lado el estilo usado para ejecutarlo que puede gustar más o menos, ¿hay narración? sí claro, el mismo título, si no tenemos idea, como me pasó a mí cuando sabía de arte lo mismo que Rajoy de honestidad, nos dice perfectamente qué pasa, pero la intención del autor, con evidente influencia del futurismo, reflexiona sobre la pintura en sí misma no le preocupa lo más mínimo lo que pasa sino cómo se comportan los elementos que conforman el cuadro.
En el caso de las imágenes estáticas, la mayoría hasta que llegó el futurismo, también pueden narrar algo, pero no tienen por qué hacerlo, ¿qué te cuenta un bodegón? Si acudimos a los impresionistas, su preocupación era plasmar la luz en un instante concreto, tomemos por ejemplo"Desayuno en la hierba" de Manet
(http://1.bp.blogspot.com/-IcB7K-eWnJ0/UP2Yy-KkIRI/AAAAAAAAbIc/xCj8GcjnuPc/s640/eduardomanet3.jpg)
¿Qué relevancia tiene ver a cuatro personajes pasando el día en el campo? Ninguna, son un pretexto para que el artista indague en su preocupación por aspectos propios de la pintura.
La Capilla Sixtina o cualquier obra religiosa de ese estilo tiene la intención de narrar, pero incluso en esas obras encontraremos esas reflexiones sobre la técnica en sí misma, algo que particularmente no veo en el mundo del cómic, aunque a estas alturas, teniendo en cuenta la influencia que tienen todas las artes entre sí, encontraremos algún ejemplo que pudiera llevarnos a la duda.
Espero que se entienda lo que quiero decir :alivio:
Un cuadro es un cuadro hasta que deja de serlo. Recordemos a Warhol y toda la pesca del arte pop.
¿Cómic o cuadro?
Esto ya te lo he comentado antes, una de las intenciones del arte pop es "desacralizar" la obra única y convertirla en algo masivo, ahí está la esencia, a Warhol y cía le importaba un huevo si narraba algo.
Como parte del gremio de pintores tengo bastante claro que cómic y pintura no son no lo mismo, pero si insistes, para tocarte la moral, me pondré en el papel de un par de extremistas que conozco que se atreven a afirmar que dado que el dibujo es anterior a la expresión escrita y esta es la reproducción de símbolos entendida como dibujo, la literatura pertenece al dibujo siendo este superior porque "una imagen vale más que mil palabras", no lo suscribo, pero se que te dará qué pensar :lol:
-
1) ¿Es el arte rupestre la primera manifestación del comic en la Historia?
No.
Pero.
(toca sesión breve de mixtura de corrientes de opinón, no pienso poner citas de autores)
En las clases de Teoría de Cómic (y,claro, en muchos libros más o menos sesudos) se explica que esa combinación concreta de imágenes dibujadas es un antecedente de una manera de narrar que, en la era contemporánea, se convertirá en lo que conocemos como cómic. De la misma manera que lo es la escritura egipcia, o maya, el tapiz de Bayoux, la pintura narrativa o los grabados del siglo XVIII.
Son antecedentes porque contienen algunos de los elementos que, después, conformarán esta nueva manera de expresión. Pero el cómic es un arte contemporáneo, no puede "nacer" sino después de la Revolución Industrial porque es una manera de expresión específica de ese periodo. Y por eso -en general- se toma como punto de partida concretamente la década final del siglo XIX, y no las revistas inglesas, o francesas, o alemanas, aunque tienen todos, todos los elementos que tiene "Hogan's Alley", donde apareció por primera vez The Yellow Kid; aunque hay quien lleva hasta comienzos de ese siglo, con las publicaciones de (otra vez) Töpffer, el comienzo oficial de este "arte nuevo".
(yo insisto en las clases de comunicación en que todos los modos de expresión son un proceso histórico, por lo que datar cuándo nace la pintura barroca, por ejemplo, es un poco... insatisfactorio)
Y una más. Y lo dejo hasta la noche, que la faena se acumula.
Un dibujo suelto no es un cómic. Es un dibujo.
Una viñeta no existe de manera independiente del resto, puesto que -por definición- es parte de una serie de viñetas que conforman una tira/página/plancha/loquesea.
Por "culpa" de Scott McCloud, a todos se nos ha quedado el sambenito de afirmar que el cómic es un arte secuencial, y narrativo. Es la opinión más generalizada, y con la que más a gusto me siento particularmente. Pero eso no excluye que existan comics que no son secuenciales, y cómics que no son narrativos. Una viñeta editorial ES cómic, comprendiendo este en un sentido amplio como un modo de expresión, aunque no haya más que una viñeta: es narrativa, aunque no haya una secuencia de viñetas, aunque sólo aparezca Mafalda mirando a cámara, sin fondo, con un bocadillo en el que se lee "LEE".
:D
Si viene bien la comparación y la simplificación, y por aquí habrá gente que sepa más que yo de este tema, hasta finales del siglo XIX la pintura era figurativa y un grupo de "locos" se pusieron a hacer propuestas extrañas y surgió la pintura abstracta y muchos dijeron que la pintura había muerto y tal y tal... Y se sigue pintando, y podemos consensuar que todo el mundo "sabe" o "reconoce" una pintura cuando la ve.
Cada uno puede usar la terminología como mejor le venga en gana, y puede llamar "cuadro" a la reproducción de una splash-page de Jack Kirby enmarcada en dorado y colgada de la pared. Pero que lo sea, es otra cosa.
:P
(sigo sin revisar lo que escribo, no sé si he desvariado... me voy)
-
:palmas: :palmas:
Un dibujo suelto no es un cómic. Es un dibujo.
Una viñeta no existe de manera independiente del resto, puesto que -por definición- es parte de una serie de viñetas que conforman una tira/página/plancha/loquesea.
Por "culpa" de Scott McCloud, a todos se nos ha quedado el sambenito de afirmar que el cómic es un arte secuencial, y narrativo. Es la opinión más generalizada, y con la que más a gusto me siento particularmente. Pero eso no excluye que existan comics que no son secuenciales, y cómics que no son narrativos. Una viñeta editorial ES cómic, comprendiendo este en un sentido amplio como un modo de expresión, aunque no haya más que una viñeta: es narrativa, aunque no haya una secuencia de viñetas, aunque sólo aparezca Mafalda mirando a cámara, sin fondo, con un bocadillo en el que se lee "LEE".
:D
Vale, con esto me siento muy cómodo :thumbup:
Y además desmonta el 2 de 3 de David :lol: :lol: Porque es de suponer, que la misma viñeta editorial sin un diálogo, también sería cómic.
En serio, me está encantando el tema :amor:
De lo mejor de este año en el foro. :thumbup:
-
Según Scott McCloud dos imágenes yuxpuestas con sentido completo es comic:
(http://www.entrecomics.com/wp-content/uploads/2007/05/entenderpage.gif)
Pero como dice Essex y como dice Angelus hay que usar el sentido común y si el comic es el noveno arte por algo será :)
-
A ver quién es el valiente que me arguemnta que esto no es ese extraño embrollo al que llamamos cómic:
(http://mafalda.dreamers.com/Entrevista/Mas%20quino/quino%2007.jpg)
-
Pues a ese tipo de obras me refería exactamente.
A ver que dicen de Quino los que hablaban de secuencia y viñetas (en plural) :roll:
P.D: Por cierto, los ejemplos del sol poniéndose y saliendo me parecen perfectos :thumbup: Resume a la perfección lo que dije de los ejemplos del hombre que se sienta y se levanta.
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Yo creo que un comic es una consecución de dibujos en una página que cuentan algo... de verdad, darle vueltas me parece algo que realmente no me llama. Si hay dudas de que un dibujo pueda ser un comic, primeramente me da igual, y por otra parte podría decir que es un poster o un cuadro con cierto estilo comiquero. Y me quedo como Dios aunque no lo sea :lol:
Esto me recuerda a la discusión de qué era fascismo. En una tertulia televisiva con gente que conocía bien datos historicos no se ponían de acuerdo tampoco entre ellos... es que al final ya te da miedo utilizar ciertos términos, madre mía. A la mierda :lol:
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:palmas: :palmas:
Un dibujo suelto no es un cómic. Es un dibujo.
Una viñeta no existe de manera independiente del resto, puesto que -por definición- es parte de una serie de viñetas que conforman una tira/página/plancha/loquesea.
Por "culpa" de Scott McCloud, a todos se nos ha quedado el sambenito de afirmar que el cómic es un arte secuencial, y narrativo. Es la opinión más generalizada, y con la que más a gusto me siento particularmente. Pero eso no excluye que existan comics que no son secuenciales, y cómics que no son narrativos. Una viñeta editorial ES cómic, comprendiendo este en un sentido amplio como un modo de expresión, aunque no haya más que una viñeta: es narrativa, aunque no haya una secuencia de viñetas, aunque sólo aparezca Mafalda mirando a cámara, sin fondo, con un bocadillo en el que se lee "LEE".
:D
Vale, con esto me siento muy cómodo :thumbup:
Y además desmonta el 2 de 3 de David :lol: :lol: Porque es de suponer, que la misma viñeta editorial sin un diálogo, también sería cómic.
¿Ah sí? ¿De verdad una viñeta con una Mafalda mirando a cámara sin fondos ni texto sería comic? :ja:
Me parece que ahí estás suponiendo más que yo.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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A ver quién es el valiente que me arguemnta que esto no es ese extraño embrollo al que llamamos cómic:
(http://mafalda.dreamers.com/Entrevista/Mas%20quino/quino%2007.jpg)
En este caso concreto juraría que la hoz y el martillo de los frailes están formando una imagen que sustituye al texto de apoyo pero que, al mismo tiempo, actúa como tal. ¿No?
Pregunto.
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Pues estoy de acuerdo en que cuando hay un texto de apoyo se parece a un comic, y cuando no hay texto pero existe una consecución de imagenes que cuentan algo se parece o es, ojo, yo qué sé, un comic...
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Si es un cuadro no hay secuencia, no? ¿O es un cuadro con viñetas? :puzzled:
Pues no lo sé :roll:
¿Cambiará tu respuesta si el dibujo tiene "paredes" que delimiten viñetas dentro del cuadro?
¿Sería una diferencia muy pobre para distinguir cuadro de cómic?
Imagina un enorme lienzo; en una esquina, comienza el bebé gateando, y "avanza" serpenteando en zigzag hasta morir en la esquina contraria, abajo, convertido en anciano. Imagina una progresión. Del tipo transformación.
¿Es cómic? ¿Hay secuencia? ¿O necesitas que las figuras del mismo personaje estén separadas por rectángulos para llamarlo cómic?
Para mí, y ya aclaro que no soy un experto en la teoría del cómic, un cuadro con viñetas y una secuencia narrativa puede ser un cómic si es la intención de su autor.
Que también es un cuadro? Pues sí, indudablemente, pero EMHO una cosa no quita la otra.
A ver quién es el valiente que me arguemnta que esto no es ese extraño embrollo al que llamamos cómic:
(http://mafalda.dreamers.com/Entrevista/Mas%20quino/quino%2007.jpg)
Para mí no es un cómic, porque no hay una secuencia.
Quino es un genio y no necesita una secuencia para contar muchas cosas.
Por el mismo motivo, Ferreres es un gran caricaturista, pero no es un autor de cómic:
(http://1.bp.blogspot.com/_OghbUNql7bw/STGy1zIO_1I/AAAAAAAAAaI/0CvKJQ1zcRU/s400/CCI00011.jpg)
O los posters o las portadas de Mortadelo, por más que sea un personaje de cómic, no es un cómic, es una ilustración (que puede o no contener un chiste con texto o sin él) en este caso para la portada:
(http://1.bp.blogspot.com/-N7s5OS9PwwM/TkUCy0j4NlI/AAAAAAAAArk/s2OjaMCWp2M/s1600/069.jpg)
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Por el mismo motivo, Ferreres es un gran caricaturista, pero no es un autor de cómic:
(http://1.bp.blogspot.com/_OghbUNql7bw/STGy1zIO_1I/AAAAAAAAAaI/0CvKJQ1zcRU/s400/CCI00011.jpg)
¡Coño! ¿Y para ti eso no es un cómic? :incredulo:
Si dije lo de humorista gráfico y autor de cómic, era precisamente por esto (¿Ves, Angelus? :lol:)
El público tiende a hacer una diferenciación visceral de una cosa y otra.
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A ver quién es el valiente que me arguemnta que esto no es ese extraño embrollo al que llamamos cómic:
(http://mafalda.dreamers.com/Entrevista/Mas%20quino/quino%2007.jpg)
Para mí ésto NO es cómic, es una viñeta, un chiste gráfico... no por el hecho de ser un dibujo es un cómic
Y de igual modo...
(http://1.bp.blogspot.com/_OghbUNql7bw/STGy1zIO_1I/AAAAAAAAAaI/0CvKJQ1zcRU/s400/CCI00011.jpg)
... para mí ésto TAMPOCO es un cómic.
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¡Coño! ¿Y para ti eso no es un cómic? :incredulo:
A mí lo que me choca es que te extrañe que para mí no sea cómic la viñeta de Ferreres y no te extrañe que no lo sea la portada de Mortadelo :puzzled:
El motivo es precisamente el mismo. ¿Entiendes que una portada no es un cómic? Por el mismo motivo, una viñeta no es un cómic.
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Precisamente por ejemplos como la portada de Mortadelo estoy todo el tiempo utilizando el término "dinamismo" en lugar de "secuencia".
Mientras que por lo general el dinamismo lo aporta la secuencia en las viñetas, en esa portada el dinamismo viene implícito en algo tan tonto como la trayectoria de los saltos de Filemón.
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Una portada, por lo general, es una ilustración. Forma parte del cómic porque es su portada, pero no es arte secuencial en sí misma. Que sea o no dinámica no sé yo si es determinante a la hora de considerarla como cómic por sí misma o no...
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Precisamente por ejemplos como la portada de Mortadelo estoy todo el tiempo utilizando el término "dinamismo" en lugar de "secuencia".
Mientras que por lo general el dinamismo lo aporta la secuencia en las viñetas, en esa portada el dinamismo viene implícito en algo tan tonto como la trayectoria de los saltos de Filemón.
Pero fíjate que hay dinamismo, es cierto que no hay secuencia, pero sí que hay narración.
A mí es que Ibañez me parece un fuera de serie en este tipo de concepto empleados en las portadas. :adoracion:
Para mi es obvio que esto es una portada, aunque algo exactamente igual en un periódico sí que lo pueda considerar más cercano al comic que la portada. Diría que mi cerebro lo identifica por el contexto y por ese sentido común al que ha aludido adamvell hace un rato.
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No es sólo el dinamismo, Adamvell, sino también el texto de apoyo :)
Ya que estamos aclaro, por precisar, que cuando yo digo que algo "es comic" no estoy dicendo que sea "un comic". No es lo mismo, al igual que un fragmento de treinta segundos de una canción no es una canción. Pero tanto la canción completa como el fragmento son música en ambos casos.
Me explico, ¿no?.
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Sí, hablamos del concepto de algo como comic, aunque solo sea una porción del mismo. :thumbup:
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No le déis más vueltas.
La RAE dice que cómic es una "serie o secuencia de viñetas", por tanto una sola no es cómic.
Como si me importara un carajo....
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Sí, hablamos del concepto de algo como comic, aunque solo sea una porción del mismo. :thumbup:
Exacto, a eso me refiero :thumbup:
No le déis más vueltas.
La RAE dice que cómic es una "serie o secuencia de viñetas", por tanto una sola no es cómic.
Como si me importara un carajo....
Anda que va a ser la RAE la que nos joda el debate :lol: :lol:
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Precisamente por ejemplos como la portada de Mortadelo estoy todo el tiempo utilizando el término "dinamismo" en lugar de "secuencia".
Mientras que por lo general el dinamismo lo aporta la secuencia en las viñetas, en esa portada el dinamismo viene implícito en algo tan tonto como la trayectoria de los saltos de Filemón.
Ningún problema, buscamos una portada sin trayectoria de saltos:
(http://seronoser.free.fr/bruguera/lasautenticas/108elquintocentenariobds0.jpg)
Esto para ti ya no es un cómic? :smilegrin:
Que quede claro que para mí ninguna de las dos cosas lo son. Es decir, es una parte de un cómic (una portada), pero no un cómic sino una ilustración.
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Sí, hablamos del concepto de algo como comic, aunque solo sea una porción del mismo. :thumbup:
Exacto, a eso me refiero :thumbup:
No le déis más vueltas.
La RAE dice que cómic es una "serie o secuencia de viñetas", por tanto una sola no es cómic.
Como si me importara un carajo....
Anda que va a ser la RAE la que nos joda el debate :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol:
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En realidad, mucho del problema que veo es únicamente terminológico.
Porque usamos el mismo término para un arte, el cómic, y para un producto concreto elaborado utilizando ese mismo arte, un cómic.
No es un problema baladí, pero tampoco es grave. Ni siquiera es autóctono, ya que en inglés sucede exactamente lo mismo; pero ellos sólo tienen "comic", mientras que podemos usamos indistintamente (aunque en ocasiones lo hagamos malamente), los términos cómic, historieta, tebeo, narrativa dibujada... y los que nos queramos inventar.
:)
He leído libros muy importantes de teoría en los que confunden "comic" como forma narrativa con "comic-book". Por mis muertos. Los americanos son asín.
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Aunque la verdadera razón es la que dice celes: la terminología es liosa...
Dos ejemplos que espero os sirvan...
(http://1.bp.blogspot.com/_2TT5MNDJSDg/TPMHaT_Vy2I/AAAAAAAAAl0/UQkFoZYXmv4/s640/f6.gif)
(http://www.delcomic.es/museo_old/m_images/rue_percebe-_color.gif)
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La viñeta protagonizada por Felipe (el secundario de Mafalda) para mí es una tira autoconclusiva formada por una sola viñeta. Puede ser parte de un cómic de tiras autoconclusivas, o parte de un periódico, pero no es un cómic por sí solo, como sí lo sería una tira con varias viñetas.
En cuanto a la página de 13 Rue del Percebe, yo diría que es una página humorística con varios chistes, con la particularidad de que están agrupados formando una única viñeta que ocupa toda la página. Sí llamaría cómic al envoltorio (recopilatorio de la serie Olé o a la revista semanal que incluya varios cómics) en que se encuentre, pero no a la página.
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Yo todos estos casos en particular los veo muy claros.
Es cómic.
No necesito que haya al menos dos viñetas consecutivas para que lo sea. :thumbup:
Me parecería de perogrullo.
Pero espero que ahora se entienda la diferencia de conciencia pública que yo hacía con respecto a los autores de tiras de prensa en general :contrato: Hagan una viñeta o muchas, se los suele entender como algo diferente por parte del público.
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Yo todos estos casos en particular los veo muy claros.
Es cómic.
No necesito que haya al menos dos viñetas consecutivas para que lo sea. :thumbup:
Me parecería de perogrullo.
Pero espero que ahora se entienda la diferencia de conciencia pública que yo hacía con respecto a los autores de tiras de prensa en general :contrato: Hagan una viñeta o muchas, se los suele entender como algo diferente por parte del público.
Yo con lo que veo que no nos ponemos de acuerdo es si las ilustraciones de una sola viñeta pueden ser cómic o no. Algunos decimos que no, otros que sí.
Con las tiras (cómicas o no) de varias viñetas no he visto ninguna discusión generalizada. Creo que eres tú el único que cree que no es cómic.
A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.
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Precisamente por ejemplos como la portada de Mortadelo estoy todo el tiempo utilizando el término "dinamismo" en lugar de "secuencia".
Mientras que por lo general el dinamismo lo aporta la secuencia en las viñetas, en esa portada el dinamismo viene implícito en algo tan tonto como la trayectoria de los saltos de Filemón.
Ningún problema, buscamos una portada sin trayectoria de saltos:
(http://seronoser.free.fr/bruguera/lasautenticas/108elquintocentenariobds0.jpg)
Esto para ti ya no es un cómic? :smilegrin:
Que quede claro que para mí ninguna de las dos cosas lo son. Es decir, es una parte de un cómic (una portada), pero no un cómic sino una ilustración.
Coñe, mira que había quedado aclarado un mensaje antes que el tuyo: eso no es un comic, pero es comic, una parte de él, como bien indicas.
Se trata de diferenciarlo de, por ejemplo, un poster o los cuadros de Goya a los que se refería Essex.
Si es que no me leeis :P
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Sí que te había leído, David, el tema cómic/ parte de cómic me quedaba claro, pero no el hecho de que por no tener movimiento la otra portada sea un cómic y ésta no, por más que lo hubieses dicho en el caso anterior con los saltitos.
Entiendo que para ti las viñetas que ha puesto calvaman también son cómic.
Estoy pensando que la viñeta de Mafalda protagonizada por Felipe sería muy difícil de ejecutar en lo que yo considero cómic (es decir con varias viñetas). A veces hay otros lenguajes mucho más acertados, como demuestra el genial Quino en esta viñeta :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Ahora imaginad cómo lo representaría Bendis... :disimulo: Yo creo que necesitaría al menos un par de cómics :P
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Yo con lo que veo que no nos ponemos de acuerdo es si las ilustraciones de una sola viñeta pueden ser cómic o no. Algunos decimos que no, otros que sí.
Con las tiras (cómicas o no) de varias viñetas no he visto ninguna discusión generalizada. Creo que eres tú el único que cree que no es cómic.
A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.
Nonononono, yo no dije que no fueran cómic. Claro que lo son.
Dije que son "otra cosa" al hablar de alta narrativa o proponer un cómic asemejado a la literatura (From Hell). Dije que no era comparable Watterson a Moore, y que son categorías distintas.
A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.
¿Te acuerdas de la portada del Capi luchando con el otro Capi con el Halcón por medio?
Misma respuesta.
Ahí hay cómic, aunque aquello sea una portada y no UN cómic.
Pero es lo mismo.
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Yo con lo que veo que no nos ponemos de acuerdo es si las ilustraciones de una sola viñeta pueden ser cómic o no. Algunos decimos que no, otros que sí.
Con las tiras (cómicas o no) de varias viñetas no he visto ninguna discusión generalizada. Creo que eres tú el único que cree que no es cómic.
A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.
Nonononono, yo no dije que no fueran cómic. Claro que lo son.
Dije que son "otra cosa" al hablar de alta narrativa o proponer un cómic asemejado a la literatura (From Hell). Dije que no era comparable Watterson a Moore, y que son categorías distintas.
Seguro? :sospecha:
En primer lugar, con toda mi torpeza y desconocimiento, me atrevería a decir que El Principe Valiente, al menos hasta 1937, no es un cómic. Al menos no es lo que yo entiendo por un cómic, ni por narrativa visual. Pero claro, entonces esto apenas existía, y estábamos en los albores del medio.
Si digo esta perogrullada, y aparente insensatez, es porque esta obra infringe algo que para mí es ineludible en la realización del noveno arte: La fusión de dibujo y guión.En la obra de Foster no existe, y en un análisis primario, tendría que aventurarme cual estudioso de pacotilla, por decir que esto es literatura ilustrada. No hay simbiosis, no hay complementación. Simplemente un -maravilloso- trasvase visual y escrito.
No querría parecer desconfiado, pero es que hasta lo remarcaste en negrita y juraría que ahí pone claramente que no es un cómic...
A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.
¿Te acuerdas de la portada del Capi luchando con el otro Capi con el Halcón por medio?
Misma respuesta.
Ahí hay cómic, aunque aquello sea una portada y no UN cómic.
Pero es lo mismo.
Bien, si ahora cambio el dibujo de Ibáñez por esto:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
¿Y ahora? :interrogacion:
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He leído libros muy importantes de teoría en los que confunden "comic" como forma narrativa con "comic-book". Por mis muertos. Los americanos son asín.
Con buena cosa te sorprendes: encontrarte con rankings de las mejores novelas gráficas en las que se incluyen, por ejemplo, Astonishing X-Men, Nuevos Vengadores y cualquier serie regular que te puedas encontrar, no tienes precio.
Creo que fue el propio Neil Gaiman al que preguntaron en una de esas fiestas cool que solía frecuentar a qué se dedicaba: contestó que escribía comics; y cuando dijo que era el autor de Sandman, le dijeron que entonces lo que él hacía eran novelas gráficas :lol:
Sí que te había leído, David, el tema cómic/ parte de cómic me quedaba claro, pero no el hecho de que por no tener movimiento la otra portada sea un cómic y ésta no, por más que lo hubieses dicho en el caso anterior con los saltitos.
Yo llevo toda la tarde plantado en lo que expuse mensajes atrás sobre los tres elementos, de los cuáles deberían aparecer al menos dos, para que fuesen comic. Los saltitos suponen uno de esos elementos. Los textos de apoyo también. La intención de narrar una situación, también.
Es que precisamente las portadas de Mortadelo me lo ponen muy fácil, porque generalmente siempre cuentan un gag en lugar de mostrar una simple imagen de los protas. ¿Cómo no van a ser comic, visto así? :)
Pd: participar en un debate tan chulo con el Ipad es una mierda.
Entiendo que para ti las viñetas que ha puesto calvaman también son cómic.
Siendo coherente con mi razonamiento, por supuestísimo.
Sin serlo, y guiandome sólo por intuición, ¿cómo voy a decir que Mafalda o 13 Rue del Percebe no son comic?
Vamos, que sí en cualquier caso.
EDITO: Unión de mensajes.
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Es que precisamente las portadas de Mortadelo me lo ponen muy fácil, porque generalmente siempre cuentan un gag en lugar de mostrar una simple imagen de los protas. ¿Cómo no van a ser comic, visto así? :)
A mí lo que me choca de tu criterio es que para ti algunas portadas de Mortadelo sean cómic y otras, con lo que para mí son pequeñas diferencias, no lo sean.
Pero bueno, supongo que igual de chocante será para ti que según mi criterio algunas tiras de Mafalda (o Penauts, o Garfield etc) sean cómics y otras no, en función de que tengan un viñeta o varias.
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Y para mi esto NO es un comic:
(http://www.youblisher.com/files/publications/107/637748/large-5.jpg?%7C)
Son PALABRAS MAYORES. :P
Tu tener BUEN gusto :birra:
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Seguro? :sospecha:
En primer lugar, con toda mi torpeza y desconocimiento, me atrevería a decir que El Principe Valiente, al menos hasta 1937, no es un cómic. Al menos no es lo que yo entiendo por un cómic, ni por narrativa visual. Pero claro, entonces esto apenas existía, y estábamos en los albores del medio.
Si digo esta perogrullada, y aparente insensatez, es porque esta obra infringe algo que para mí es ineludible en la realización del noveno arte: La fusión de dibujo y guión.En la obra de Foster no existe, y en un análisis primario, tendría que aventurarme cual estudioso de pacotilla, por decir que esto es literatura ilustrada. No hay simbiosis, no hay complementación. Simplemente un -maravilloso- trasvase visual y escrito.
No querría parecer desconfiado, pero es que hasta lo remarcaste en negrita y juraría que ahí pone claramente que no es un cómic...
Claro, pero ten en cuenta que eso no es extrapolable a la tira de prensa en general.
Entiende que mi intención era recalcar esa particularidad de El Príncipe Valiente, tanto en cuanto la mayoría de análisis que se salen de lo normal, recalcan ese hecho que señalo. Es decir; es que ni siquiera he sido yo el primero en decirlo, ni el único.
Eso en cambio no tiene nada que ver con Peanuts, por ejemplo.
Digo que no es un cómic al uso, porque no existe esa interrelación a la que estoy acostumbrado entre texto e imagen.
Aunque si no pudiera matizar, y tuviera que decir de forma categórica SÍ o NO, diría que El Príncipe Valiente SÍ es un cómic, claro.
Si puedo matizar digo que no es EXACTAMENTE un cómic, y que tiene varias particularidades.
Ahora creo que sí nos entendemos ;) :birra:
-
Aunque si no pudiera matizar, y tuviera que decir de forma categórica SÍ o NO, diría que El Príncipe Valiente SÍ es un cómic, claro.
Si puedo matizar digo que no es EXACTAMENTE un cómic, y que tiene varias particularidades.
Ahora creo que sí nos entendemos ;) :birra:
Ahora sí :thumbup:
Cuando puedas me aclaras si la portada del Papus para ti es un cómic ;)
Y si no lo fuera por ser una fotografía, ya me adelanto a la siguiente pregunta
Y esto?
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0EuluHBRCPHdB67m60rx1ugQ71vZfJv9D0s7pEaTFbDBSA_U84g)
-
A ver si lo he entendido mal...
¿Se pone en duda que el Príncipe Valiente sea exactamente un cómic, pero al mismo tiempo se tiene clarísimo que un chiste gráfico de una viñeta sí lo es?
Porque si es así, de verdad que no entiendo el criterio...
-
Criterio troll :lol:
-
¿Se pone en duda que el Príncipe Valiente sea exactamente un cómic, pero al mismo tiempo se tiene clarísimo que un chiste gráfico de una viñeta sí lo es?
Porque si es así, de verdad que no entiendo el criterio...
Que quede claro que el criterio que no entiendes es de Essex :contrato:
Lo digo porque eso de se pone en duda queda un poco ambiguo ;)
Entiendo que lo dice por la relación entre texto y dibujo.
Que quede claro asímismo que no comparto su criterio por más que lo entienda, como tampoco comparto el de David, que también lo he llegado a entender.
Creo que los únicos que coincidimos somos adamvell y yo :mola:
-
A ver, a ver, que la liamos :lol:
A ver si lo he entendido mal...
¿Se pone en duda que el Príncipe Valiente sea exactamente un cómic, pero al mismo tiempo se tiene clarísimo que un chiste gráfico de una viñeta sí lo es?
Porque si es así, de verdad que no entiendo el criterio...
Es que son preguntas de distinto nivel, Adam.
Una vez identificas QUÉ es un cómic, el siguiente paso sería analizar que TIPO de cómic es.
En el Príncipe Valiente, existen argumentos y teorías que dicen que está cerca de la literatura ilustrada -quizás otra manera de decir cómic, por cierto-, y que hay cierta repetición entre su narrativa y su dibujo. Pero para que nos entendamos; si es cómic o no, es una pregunta muy fácil de responder en comparación a lo que estamos hablando.
Es ponerse "quisquilloso". Ahondar en ese cómic.
De ahí que antes dijera "para mí no es exactamente lo que yo entiendo por un cómic tipo, ya que no veo tan desarrollada la relación entre dibujo y texto, sino que parece que vaya a su aire".
Sin embargo, en los otros ejemplos (Quino, Forges) si hay texto, es INDISPENSABLE en la viñeta o tira. Al ejemplo de Pato con Mafalda me remito.
¿Sí? Que ya es bastante complicado el tema como para que los mezclemos :lol:
Dejemoslo en que lo de Foster es cómic y punto sin más vueltas, que el análisis que hice, era profundizando y ahora mismo estamos en una cuestión más importante en la superficie.
Cuando puedas me aclaras si la portada del Papus para ti es un cómic ;)
Y si no lo fuera por ser una fotografía, ya me adelanto a la siguiente pregunta
Y esto?
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0EuluHBRCPHdB67m60rx1ugQ71vZfJv9D0s7pEaTFbDBSA_U84g)
Me pones en un brete, colega :lol:
Esto sí es cómic, te lo digo ya.
Imagen me vale igual sea foto o dibujo. No creo que sea sustancial.
En cambio la otra portada...no lo sé, la verdad.
No te puedo decir algo con firmeza.
-
En cambio la otra portada...no lo sé, la verdad.
No te puedo decir algo con firmeza.
Eso es que te he dado algo en lo que pensar :mola: :birra:
-
Es que es muy complicado.
Por eso prefiero hacer las preguntas yo :lol:
Que sea foto no la invalida como cómic.
Ni que tenga un bocadillo de diálogo lo convierte en uno.
Eso no significa que otra página de características similares no fuera una cosa u otra dependiendo de sus características.
Pero en esa portada en concreto, si tuviera que mojarme rotundamente, diría que no, que todo me dice que no es CÓMIC (No es parte del mundo del cómic, no que no sea un cómic, que obviamente no lo es).
Creo que no guarda apenas relación con el mismo, pero es hilar fino. :birra:
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Es que precisamente las portadas de Mortadelo me lo ponen muy fácil, porque generalmente siempre cuentan un gag en lugar de mostrar una simple imagen de los protas. ¿Cómo no van a ser comic, visto así? :)
A mí lo que me choca de tu criterio es que para ti algunas portadas de Mortadelo sean cómic y otras, con lo que para mí son pequeñas diferencias, no lo sean.
Pero bueno, supongo que igual de chocante será para ti que según mi criterio algunas tiras de Mafalda (o Penauts, o Garfield etc) sean cómics y otras no, en función de que tengan un viñeta o varias.
A ver, me explico:
Yo he buscado mi propio criterio para definir qué es comic y que no lo es (que no es lo mismo que "qué es un comic y qué no lo es"), básicamente para evitar que mi tocayo vuelva a plantear si un cuadro de Goya es comic :P
Y lo he hecho basándome en el dinamismo (que puede venir en una sóla viñeta o en una secuencia de ellas), en la intención narrativa y en el uso de apoyo textual; dos de tres, como mínimo. Si no, para mí no es comic. Es una ilustración, o un poster, o lo que sea, pero no es comic.
No digo que sea una verdad absoluta ni mucho menos: me he pasado la tarde pensando en ejemplos que me pudiesen desbaratar la teoría, y soy consciente de que cualquiera me podría poner uno de esos ejemplos. De momento no ha ocurrido (aunque precisamente ha sido Quino, en una viñeta enlazada por Celes, quien me ha podido hacer dudar, aunque creo que en ese caso concreto hay una imagen gráfica que hace las veces muy claramente de apoyo textual), así que me quedo con mi verdad. Si algún día encuentro un ejemplo que me haga pensar lo contrario, pues ahí está.
En cualquier caso, claro que unas cosas serán chocantes para unos y para otros; estamos hablando de discusiones en las que difícilmente va a existir una verdad única y absoluta, y tampoco voy a ser yo el listo que llegue con su cara guapa a poner sobre la mesa una fórmula infalible para zanjar el debate.
De hecho, soy de los que piensan que los debates no son para ganarlos o perderlos, sino para extraer la mayor cantidad de conclusiones posibles.
Y aparte de eso, estamos hablando de pura terminología; tampoco es que sea demasiado relevante. Poco importa qué es un comic o qué no lo es, si en cuanto apaguemos el ordenador nos vamos a lanzar de cabeza a leer el número de este mes de Spiderman, o de X-Men, o lo que sea. Ahí pocas dudas vamos a tener sobre qué estamos leyendo :lol:
Pero vamos, que por el momento me aferro totalmente a mi exposición como si de la tabla de precios de ECC se tratara :lol:
Es que es muy complicado.
Por eso prefiero hacer las preguntas yo :lol:
Que sea foto no la invalida como cómic.
Ni que tenga un bocadillo de diálogo lo convierte en uno.
Bravo: estás a un paso de afirmar que Avatar es una película de animación :lol: :lol:
Yo parto de que lo mínimo para que el comic sea comic es que esté dibujado; si no, vamos jodidos.
EDITO: Unión de mensajes.
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Es que es muy complicado.
Por eso prefiero hacer las preguntas yo :lol:
Que sea foto no la invalida como cómic.
Ni que tenga un bocadillo de diálogo lo convierte en uno.
Bravo: estás a un paso de afirmar que Avatar es una película de animación :lol: :lol:
Yo parto de que lo mínimo para que el comic sea comic es que esté dibujado; si no, vamos jodidos.
¿Pero dibujado cómo? Porque a día de hoy hay autores que lo hacen todo por ordenador y no tocan un lápiz... ¿tan diferente es eso de una foto?
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Bravo: estás a un paso de afirmar que Avatar es una película de animación :lol: :lol:
Yo parto de que lo mínimo para que el comic sea comic es que esté dibujado; si no, vamos jodidos.
Nggggg. Mal vas por ahí. :P
Es como decir que el cine lo es o no, dependiendo de que aparezcan personas reales.
Ahí no tengo ninguna duda; el cómic es imagen, sea esta la que sea.
Por ordenador, dibujo, foto, relieve...lo que sea.
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Y las "Novelas Graficas" es las que no hay secuencias de viñetas sino ilustraciones con textos caso de, por ejemplo, "Doctor Strange: Into Shamballa" o "Dracula a Symphony In Moonlight" (ambas de Marvel) se considerarian comics?
Narrativa+texto de apoyo+sucesión de viñetas/ilustraciones contando una historia.
Como el Príncipe Valiente, vamos :)
¿Pero dibujado cómo? Porque a día de hoy hay autores que lo hacen todo por ordenador y no tocan un lápiz... ¿tan diferente es eso de una foto?
Ahí no tengo ninguna duda; el cómic es imagen, sea esta la que sea.
Y aquí llega el momento en que David mira las grapas del mes que se acaba de comprar y decide que no piensa entrar a debatir por qué una fotonovela nunca será un comic, de la misma forma en la que una grabación casera de su padre tirándose cuescos no es un videoclip musical.
Y el AFA al rizador de rizos lo compartís.
:lol:
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Sí que te había leído, David, el tema cómic/ parte de cómic me quedaba claro, pero no el hecho de que por no tener movimiento la otra portada sea un cómic y ésta no, por más que lo hubieses dicho en el caso anterior con los saltitos.
Ojo con esto, porque Ibañez siempre incluye algo de movimiento en estas portadas, en este caso serían los dedos de los pies de Mortadelo temblando supuestamente de miedo. ;)
Hay cierto movimiento casi siempre en estas portadas. Diría siempre, pero seguro que alguien me acaba sacando variasdonde no la haya. :lol:
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Yo no creo que porque haya mas o menos dinamismo un dibujo o una portada sea un comic... para mi sería un dibujo con un estilo comiquero en cualquier caso... si en esa portada saliera bocadillos de dialogo lo llamaría viñeta. Yo en una viñeta suelta no veo un comic, veo una viñeta de comic, aunque en la página de Mortadel y Filemón con los cuartos del edificio haciendo de viñetas sí veo un comic
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es que hablamos de humor gráfico, que es un tipo de comic :wall:
(http://www.animationresources.org/pics/basil211-big.jpg)
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Si es solo una viñeta no es comic, no? :lol:
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Las fotos con viñetas son otra cosa, no son cómics.
Tiene un nombre, pero...
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
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Para mí el humor gráfico no es cómic, la fotonovela sí.
De acuerdo con David for President: no nos pondremos de acuerdo, ni falta que hace :birra:
Sí que te había leído, David, el tema cómic/ parte de cómic me quedaba claro, pero no el hecho de que por no tener movimiento la otra portada sea un cómic y ésta no, por más que lo hubieses dicho en el caso anterior con los saltitos.
Ojo con esto, porque Ibañez siempre incluye algo de movimiento en estas portadas, en este caso serían los dedos de los pies de Mortadelo temblando supuestamente de miedo. ;)
Hay cierto movimiento casi siempre en estas portadas. Diría siempre, pero seguro que alguien me acaba sacando variasdonde no la haya. :lol:
Tienes razón, pero en realidad eso es el estilo del autor.
¿Por qué las portadas de Mortadelo y Filemón son cómic y una como ésta no?
(http://juliodiaz.es/wp-content/uploads/2011/07/ZipiyZape3.jpg)
Básicamente veo lo mismo: un chiste, por más que Ibáñez llene más las páginas y ponga marcas de movimiento.
Y en 13 Rue del Percebe veo muchos chistes, unidos por el edificio, pero poca diferencia veo con cualquier página con varios chistes independientes. Recuerdo alguna página de 13 Rue en que los chistes tenían algún elemento que los relacionaba, como una inundación o un apagón, pero ni éstos me parecen un cómic...
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Yo las portadas, las veo como portadas, por mucho que en sí mismas tengan un contenido. En estos casos en concreto, las veo como un añadido a lo que se encuentra en el interior, una especie de extra que en lugar de venir al final se sitúa en la portada.Es un elemento del comic, el "envoltorio", pero no el comic propiamente dicho.
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Buenos dias, por la mañana...
Expongo mi teoría y que cada cual opine, La historieta o comic sería el conjunto A... Si B pertenece a A...jejeje es broma...
En el primer ejemplo que puso celes de quino, siendo solo una viñeta, el acto de comunicación da varios mensajes, siendo un solo canal, una viñeta:
- 1º el cura ve el simbolo comunista,
-2º emite una airada queja,
3º cara de estupefacción de los monjes....que fué primero el huevo o la gallina...
Lo que como mente científica que tengo ,me haría plantearme la siguiente cuestión, ¿cual es la mínima unidad estructural funcional del comic?...la viñeta, ¿puede funcionar como unidad-comic? sí...luego una viñeta puede ser un comic...
Y se queda tan pancho el tío.
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Lo que como mente científica que tengo ,me haría plantearme la siguiente cuestión, ¿cual es la mínima unidad estructural funcional del comic?...la viñeta,
La viñeta es un mero formalismo. ¿Puede existir cómic sin viñeta? Categoricamente sí.
Por ejemplo:
(http://img.irtve.es/imagenes/vineta-asterios-polyp-david-mazzucchelli/1288896760237.jpg)
¿puede funcionar como unidad-comic? sí...
¿Y una mente científica no debería plantearse por qué sí? :puzzled:
luego una viñeta puede ser un comic...
Y se queda tan pancho el tío.
Ya te digo :lol: :lol: :lol:
Para mí la unidad mínima es la secuencia, luego necesita un mínimo de dos viñetas (cuando hay viñetas) o equivalente (cuando no las hay).
Lo que me lleva inevitablemente a volver a la imagen de Felipe que ponías ayer... Ahí hay secuencia, sin duda es muy discutible mi afirmación de que no es cómic, si bien es cierto que a diferencia de la secuencia que he puesto en este mensaje es mucho más complicado expresar lo mismo en viñetas separadas...
Este debate está dando más de sí de lo que pensaba :mola:
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Para mí la unidad mínima es la secuencia, luego necesita un mínimo de dos viñetas (cuando hay viñetas) o equivalente (cuando no las hay).
Sobre esto, ya dije que valorar en cuestión de la cantidad me parecía un método simplista y que induce a error.
Sobre todo cuando la transición es progresiva y no se aprecian límites en los que puedas decir "una viñeta, dos viñetas, tres viñetas..."
Un ejemplo conocido; la portada de Tormenta transformándose en Nydo. ¿Alguien dirá que por sí solo eso no es cómic -no UN cómic-? ¿No te está narrando la transformación? ¿Es diferente de que Paul Smith hubiera dividido la página en viñetas para contar eso?
Para mí no, y es igual de válido.
Sin embargo, no hay cantidad, no hay un mínimo de dos ni nada, pero muestra la misma progresión o narración.
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Un ejemplo conocido; la portada de Tormenta transformándose en Nydo. ¿Alguien dirá que por sí solo eso no es cómic -no UN cómic-? ¿No te está narrando la transformación? ¿Es diferente de que Paul Smith hubiera dividido la página en viñetas para contar eso?
Es un caso parecido al de la imagen de Felipe. Se puede contar con viñetas, pero no es lo mismo. Pero está un poco al límite, no es exactamente lo mismo que una viñeta estática o con movimiento, sino que expresa varios estados.
Sin embargo, no hay cantidad, no hay un mínimo de dos ni nada, pero muestra la misma progresión o narración.
Es que estos casos extremos son equivalentes, si lo quieres ver así, a varias viñetas (yo no lo veo así porque no es lo mismo, se ha mostrado en una sola imagen por algo); el ejemplo que pones
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
muestra claramente tres estados, la viñetas protagonizada por Felipe mostraba muchas más.
Con menos de dos viñetas (o una viñeta que muestre menos de dos estados) no tienes una secuencia, puedes tener idea de movimiento como comentaba David for President, pero eso para mí no es una secuencia.
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La unidad de sentido, en el cómic, es la viñeta, de manera equivalente (que no igual) que la unidad de sentido en el cine es el plano.
O, siguiendo con lo paralelismos, Pato, en una novela ¿cuál sería la unidad de sentido? Según tu afirmación que la secuencia es la unidad de sentido en el cómic, en una novela seía un párrafo, o un capítulo, en lugar de una frase, o una palabra, o una sílaba, o una letra.
En el cómic, una secuencia tiene un sentido completo. Y también lo tiene una viñeta. Hay viñetas que no se pueden entender sin la que va antes o la que va después, la que va encima o debajo, o todas ellas, puesto que su significado se completa precisamente por la relación con las viñetas adyacentes y por el espacio que las separa (gutter, en inglés, aún no he encontrada LA palabra que lo identifique en español). Pero que se complete, que se amplíe, no implica que no tenga sentido por sí misma.
Una portada es una portada. Tras la redundancia, una portada es una ilustración que sirve como introducción a un cómic. Es cómic, claro, puesto que utiliza los mismos recursos que se usan dentro de las tapas para contar la historia, y no tiene sentido de manera independiente. Cuando se extrae de us contexto, cuando se mira una portada sin hacer referencia a su interior, podemos estar hablando de una ilustración sin intencionalidad narrativa; pero eso no supone que no esté utilizando los recursos expresivos de la historieta como modo de expresión.
Un chiste siempre tiene intencionalidad narrativa, más o menos compleja, más o menos extensa. Si no la tuviera, no se entendería, no habría chiste, sería sólo la ilustración de un momento en el tiempo. Incluso en una viñeta, en la portada de Tormenta transformándose, lo que se aprecia es una característica intrínseca a las artes visuales: el paso del tiempo. En la pintura, en el dibujo, se puede representar el paso del tiempo ya que se pueden mostra distintos momentos de una misma acción de manera simultánea. De hecho, es una de las maneras en las que el cómic como lenguaje traslada a imágenes estáticas la necesaria continuidad temporal de aquello que está mostrando.
Seguiría, pero ya sabéis, la familia y tal y tal.
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La unidad básica del comic es el fotograma. ¡Ya lo se, ya lo se! No me peguéis todos a la vez :lol: :lol:
Pero si que es cierto que alguna vez leí que estableciendo comparaciones entre el comic y el cine, el comic funcionaba en base fotograma-fotograma y el cine plano-plano.
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La unidad de sentido, en el cómic, es la viñeta, de manera equivalente (que no igual) que la unidad de sentido en el cine es el plano.
O, siguiendo con lo paralelismos, Pato, en una novela ¿cuál sería la unidad de sentido? Según tu afirmación que la secuencia es la unidad de sentido en el cómic, en una novela seía un párrafo, o un capítulo, en lugar de una frase, o una palabra, o una sílaba, o una letra.
En el cómic, una secuencia tiene un sentido completo. Y también lo tiene una viñeta. Hay viñetas que no se pueden entender sin la que va antes o la que va después, la que va encima o debajo, o todas ellas, puesto que su significado se completa precisamente por la relación con las viñetas adyacentes y por el espacio que las separa (gutter, en inglés, aún no he encontrada LA palabra que lo identifique en español). Pero que se complete, que se amplíe, no implica que no tenga sentido por sí misma.
Una portada es una portada. Tras la redundancia, una portada es una ilustración que sirve como introducción a un cómic. Es cómic, claro, puesto que utiliza los mismos recursos que se usan dentro de las tapas para contar la historia, y no tiene sentido de manera independiente. Cuando se extrae de us contexto, cuando se mira una portada sin hacer referencia a su interior, podemos estar hablando de una ilustración sin intencionalidad narrativa; pero eso no supone que no esté utilizando los recursos expresivos de la historieta como modo de expresión.
Un chiste siempre tiene intencionalidad narrativa, más o menos compleja, más o menos extensa. Si no la tuviera, no se entendería, no habría chiste, sería sólo la ilustración de un momento en el tiempo. Incluso en una viñeta, en la portada de Tormenta transformándose, lo que se aprecia es una característica intrínseca a las artes visuales: el paso del tiempo. En la pintura, en el dibujo, se puede representar el paso del tiempo ya que se pueden mostra distintos momentos de una misma acción de manera simultánea. De hecho, es una de las maneras en las que el cómic como lenguaje traslada a imágenes estáticas la necesaria continuidad temporal de aquello que está mostrando.
Seguiría, pero ya sabéis, la familia y tal y tal.
Es que estamos hablando de la unidad que tiene un sentido completo. Una palabra, una sílaba o una letra pueden ser una narración por si sola? No... Una frase? Una frase tiene un sentido casi completo, pero no es lo que buscamos. Hay libros sólo dedicados a citas, pero ya dejan bien claro que no es más que eso. Nunca un libro con frases sueltas puede ser una novela ni un tratado ni una poesía ni nada más que frases sueltas. Para que sea algo de eso las frases tienen que tener elementos de conexión que las relacionen: tienen que hablar de lo mismo o de cosas relacionadas de algún modo y entonces ya no son frases sueltas.
Es que si para ti en la novela la palabra o la letra ya son unidad de sentido, en cómic también puedes tener palabras y letras, tampoco sería la viñeta la unidad mínima, porque podría contener otras unidades mínimas.
Un plano no puede ser una película, ni siquiera un cortometraje. Sólo es un plano, que no es poco, pero no tiene un sentido completo por sí mismo. ¿Y una escena? Pues con una sola escena ya puedes hacer un cortometraje o incluso un largometraje.
Del mismo modo, una portada o un chiste tienen un sentido casi completo, exactamente como una frase en la novela. Hay libros que recopilan portadas, pero también te dicen claramente que es un libro de portadas. ¿Puede haber una narración con portadas? Lo mismo que las frases que se pueden ligar: si hay elementos en común pueden contarnos algo, pero si son independientes nunca nos contarán nada más. Lo mismo con una sucesión de chistes independientes. Tendrás chistes independientes y ya está. Nunca pueden formar nada mayor ni contar una historia conjunta si no hay una secuencia.
Pero si que es cierto que alguna vez leí que estableciendo comparaciones entre el comic y el cine, el comic funcionaba en base fotograma-fotograma y el cine plano-plano.
Cuando ya tengo el mensaje escrito me encuentro que con una frase han expresado lo mismo :lloron:
Me queda el consuelo que tu mensaje nunca "puede ser una novela ni un tratado ni una poesía" (fin de la cita) :P
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Esto es más complejo cada vez...
A ver, a ver...Arturo Schopenhauer mismamente me sirve...ohhh arthur que grande fuiste...veamos no se trata de dialéctica erística o el arte de tener razón, ahí nuestro querido rizador de rizos te hace un Margaret Astor y tachan! donde había una albóndiga tenemos una hamburguesa...jejjeje :amor:...se trata de ir al significado, y como decía Arturo las palabras tiene significado y son un mundo per se, la unidad de expresión mínima es la letra, una letra ya tiene significado...que se lo diga a los griegos o a los judios... alfa: uno, la palabra causa empieza y acaba por alfa, vuelve al principio(a la causa). Con esta mini disertación, pretendo dar mi opinión acerca de que esa mínima forma de expresión que es la viñeta-panel-plancha, como cosa única tiene significado por si misma y es comic.
Ea :oops: :baneo:
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Pues yo creo que estamos hablando de cosas diferentes.
La letra tiene significado, yo no discutía esto. Sino que una letra no puede ser nunca jamás una novela. ¿Me equivoco? ¿Alguien ha visto una novela con una sola letra? ¿O aunque sólo sea un poema?
Análogamente con el cómic y la viñeta, aunque ya es más difícil porque en los cómics y en los periódicos hay historietas sueltas y viñetas autoconclusivas. Es más opinable, por eso me viene bien la analogía con la novela.
PD: lo del rizador de rizos decidlo cuando suelte algún comentario descabellado, creo que de momento no ha sido el caso, y mira que la ocasión la pinta calvaman :P
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Añadiría algo, pero, ¿para qué?
Pato lo expresa tan, tan bien, que no hace falta nada más.
A sus pies , maestro. De mayor quiero ser como tú :adoracion: :adoracion:
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A sus pies , maestro. De mayor quiero ser como tú :adoracion: :adoracion:
Ahora me doy cuenta que soy mayor que tú :torta:
Te diría lo mismo, pero ya no puedo ser como tú de mayor, ya llego tarde :(
Y a todo esto, muchas gracias :oops:
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Creo que la confusión sigue siendo terminológica, pardiez.
Una viñeta jamás podrá sre un cómic/una historieta/un tebeo, pero una viñeta es cómic/historieta/tebeo.
En el primer caso, es el soporte, el producto industrial, lo que tienes en las manos y lees, mientras que lo segundo es el lenguaje, el conjunto de herramientas narrativas con las que se crean esas historietas/tebeos/comics.
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Creo que la confusión sigue siendo terminológica, pardiez.
Una viñeta jamás podrá sre un cómic/una historieta/un tebeo, pero una viñeta es cómic/historieta/tebeo.
En el primer caso, es el soporte, el producto industrial, lo que tienes en las manos y lees, mientras que lo segundo es el lenguaje, el conjunto de herramientas narrativas con las que se crean esas historietas/tebeos/comics.
Pero es que no estamos hablando de eso. Creo que todos estamos hablando del lenguaje y no del soporte. Evidentemente es parte del soporte, nadie va a discutir esto (creo :sudando:).
Así que me quedo con esto:
Una viñeta jamás podrá sre un cómic/una historieta/un tebeo
Estamos de acuerdo :thumbup: (Adamvell, tú y yo, que no todo el mundo coincide en esto).
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Estoy de acuerdo con eso último, además me parece acertado hacer la relación comic/historieta/tebeo ya que para mi da a entender una consecución de viñetas contando una historia que avanza en el tiempo
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Una viñeta jamás podrá sre un cómic/una historieta/un tebeo, pero una viñeta es cómic/historieta/tebeo.
Yo creo que esto es pura semántica, ya que tanto el soporte/contenedor tiene el mismo nombre que el medio, por lo que son lo mismo sin realmente serlo.
No se sí he conseguido explicarme. :oops:
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Que buena charla chiquillo, y disculpad mi perorata de ayer, solo pretendía hacer una reflexión semantica y claro cada uno la hace desde lo que conoce, un placrr y os seguiré leyendo.
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Articulillo de 20minutos sobre nuestro amigo Logan el pinchitos:
Del bombardeo de Guernica a Japón, Lobezno reedita en cómic su mejor epopeya
http://www.20minutos.es/noticia/1888529/0/nuevo-comic-aventura/lobezno-x-men-japon/logan-epopeya-guernica/
La ilu es de Días de futuro pasado... pero desde la Guerra Civil a Japón... ¿están hablando de ese, de Honor, o de otro, o de varios a la vez?. :puzzled: :lol:
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Hombre, en la colección de Lobezno de Hama pasó por la Guerra Civil, por Japón, por Madripur, por Canadá...¡por medio mundo!
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Vaya! Guernika, donde nací... el bombardeo es un hecho internacional muy conocido. No me extraña que lo tuvieran en cuenta para desarrollar una historia con los nazis por ahí. Aunque cuando vi el comic me sorprendió, jode, ¡Lobezno ha estado aquí! decía :lol:
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¿Pero esto es CES, MH, Marvel Gold?. Es que no lo ubico en novedades. O es que hablan de la etapa de Hama en general, digo yo. :oops:
Pués no he leído nada. :oops:
Tampoco es que aclaren mucho en el miniartículo. Es más bién parco en datos y cutrillo. :exclamacion:
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¿Pero esto es CES, MH, Marvel Gold?. Es que no lo ubico en novedades. O es que hablan de la etapa de Hama en general, digo yo. :oops:
Pués no he leído nada. :oops:
Tampoco es que aclaren mucho en el miniartículo. Es más bién parco en datos y cutrillo. :exclamacion:
Es un tocho Marvel Heroes.
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Pués lo busco y me lo apunto. :thumbup:
Entonces, lo de DDFP, cómo una uva a una castaña. Que s'han colao con la portada. :lol: :lol:
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Se refiere a este tomo.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=698664
Hay otra edición en grapa.
http://www.universomarvel.com/fichas/lobclasp_v1.html
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Se refiere a este tomo.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=698664
Hay otra edición en grapa.
http://www.universomarvel.com/fichas/lobclasp_v1.html
..tengo la edición en grapa y por cierto se me hizo durilla su lectura, de hecho no he comprado el tochazo, por cierto ¿En que grapa empieza la etapa Hamma? :puzzled:
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En la número 12.
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/lobclasp1012.html
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En la número 12.
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/lobclasp1012.html
gracias amigo Oscar, me imagino que en el coleccionable esta recogida toda la etapa Hamma verdad?..
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En la número 12.
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/lobclasp1012.html
gracias amigo Oscar, me imagino que en el coleccionable esta recogida toda la etapa Hamma verdad?..
Juraría que sí, pero yo tengo la edición de Forum.
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En la número 12.
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/lobclasp1012.html
gracias amigo Oscar, me imagino que en el coleccionable esta recogida toda la etapa Hamma verdad?..
Sí te refieres al tomo que he enlazado antes, la respuesta es: sí. :thumbup:
Los números que se han saltado no son de Hama, sino que son fill-ins sin ninguna relación con la historia que se estaba contando. ;)
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Si este lo he tenido yo en las manoplas en Comiquería. No fijarme más que en Silvestri y no percaterme que el guionista era el amigo Hama. :torta: :chalao: :oops:
Total, cómo estoy últimamente, no me extraña nada. Me lo apunto para pedirlo si se agotase, cuando pueda, que me sabe mal de pedirle que me guarde tochos tan caros. :oops:
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El tomo Marvel Héroes de Lobezno incluye la etapa de Hama y Silvestri (aunque algún número no está dibujado por Silvestri).
La serie Classic de Panini, enlazada por oskarosa, alcanzó el 65 USA.
Hama estuvo escribiendo la primera serie regular de Lobezno, con algunas interrupciones, hasta el 118 USA, de finales de 1997, coincidiendo con el final de la saga Operación: Tolerancia Cero.
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Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.
No es falsa modestia, es una cuestión de justicia. :)
Saludos.
Y tambien es una cuestión de justicia el agradecerte esta intervencion por la parte que me corresponde, colega ignacio. Un saludo y siempre un placer leerte( me ha agradado especialmente tus referencias cinematograficas a peliculas como la octava mujer de barbazul de lubitchz, una grata sorpresa).
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Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.
No es falsa modestia, es una cuestión de justicia. :)
Saludos.
Y tambien es una cuestión de justicia el agradecerte esta intervencion por la parte que me corresponde, colega ignacio. Un saludo y siempre un placer leerte( me ha agradado especialmente tus referencias cinematograficas a peliculas como la octava mujer de barbazul de lubitchz, una grata sorpresa).
Que se besen, que se besen!!!
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Hagamos un trío :lol: , que a mí se me había pasado el mensaje y también agradezco lo mío :birra:
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Pero los besos con lengua, que luego mucho hablais y a la hora de la verdad os amariconais, en el mal sentido, claro.
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¿Y lo de salvar a Galactus? Anda que no la lió gorda ahí. ¿Cuántos miles de millones de personas asesinó? :lloron:
El impulso de Reed es el de salvar conscientemente a un ser vivo que se muere, eso no lo puedo condenar. Estoy de acuerdo con Byrne. Además Reed sabe que Galactus es parte de un ecosistema cosmico sin el cual el universo estaría en peligro
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Si nos ponemos tiquismiquis Amadeus Cho recriminó a los illuminatti el exilio de Hulk porque no había pruebas de ningún asesinato causado por el o sus actos (al menos de humanos) y que tenía una especie de instinto para saber que destruir y que no, algo que le hacía que la gente que se encontraba en su radio de acción en un combate como mucho saliese herida. :disimulo: :disimulo: :disimulo:
Galactus será una fuerza del universo pero eso no quita que sea un genocida con mayúsculas (como todas las fuerzas naturales claro), solo que este piensa y las demas fuerzas no. :lol: Si lo salvas sabes que indirectamente serás cómplice de trillones de muertes. Aunque supongo que para el hombre mas inteligente de la tierra será fácil soportar la idea.
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Joder, sois unos malmetedores natos... Achacais a Reed cosas igualmente de achacables al resto de supers. Ya puestos, criticad a toda la puta Marvel por no hacer que estos malnacidos superpoderosos se dediquen a eliminar los males del mundo :lol: :lol: :lol:
¡¡Joer!! Y luego cuando lo hace el Fénix os quejáis :no: :no: :no:
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No es tan simple, Galactus no es un organismo como todos los demas, tiene una conciencia mas allá de lo imaginable. Sigue una programación instintiva. El leon debe sentir lastima por la Gacela que mata? No, porque es parte del equilibrio ecologico. No todo se puede ni se debe institucionalizar. Hay leyes naturales que están por encima
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No si a Galactus no le recrimino nada, hace lo que hace, no lo puede evitar y ni siquiera lo ve mal. Hablamos de Richards, el sabe lo que hace Galactus y sabe que si lo cura lo seguirá haciendo. Quizas piense que es lo mejor y deba seguir siendo así pero seguro que no puede evitar pensar en la de vidas que con su acto va a costar, e ignorar eso es dificil. Si Moore fuese el guionista de los 4F Reed se torturaría con esto. :lol:
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Pues si a Galactus no le recriminas nada, Reed tampoco... y su acción es la de salvar conscientemente a un ser vivo que se muere. Y de paso salvar el equilibrio universal
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No le recrimino nada porque no existen como seres, son personajes y los personajes están al servicio de sus creadores o guionistas. Galactus es como es y como tal quiero que sea, sin plantearse si hace mal o no pues para el no es malo lo que hace y su hambre le obliga a hacerlo en todo momento, en resumen, personaje creíble. Reed es de otra manera bien diferente y una escena como la de salvarle la vida a un bicharraco como galactus da para plantearle inmensidad de dilemas morales y traumas que le enriquezcan como personaje. Le salva pòrque así es como debe ser pero a la vez sabe que salvarle conlleva trillones de muertes y sabe que el tendrá una parte de esa culpa, esto le haría un personaje creíble y daría interés por la historia y el personaje. Sin embargo por lo visto parece superarlo al instante y vivir tan tranquilo, esto a mi no me cuadra con su forma de ser, en resumen resta credibilidad al personaje.
Así que repito, a Galactus no le recrimino nada pero a Reed si.
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Salvar un tiburon o un tigre plantea el dilema de que en un futuro puedan matar a un ser humano, a pesar de eso, hay gente que si puede ayudarlos los ayuda... en el momento que ese animal mate a un ser humano, debería sentirse culpable el que lo salvó? Debería sentir una culpabilidad constante y sin sentido todo el rato? Yo creo que no.
Hay hechos y circunstancias que superan la existencia del humano, las leyes fisicas y naturales que rigen nuestra existencia pasan por nacer y morir. Todos esos millones y trillones morirán porque las mismas leyes naturales lo dictan así. Seria como sentirse culpable por eso.
Mismas leyes naturales de las que Galactus es una parte
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No compro, Galactus no es un tigre, es un huracán. Si Reed tuviese la oportunidad de parar un huracán que costará innumerables vidas de una zona de la tierra pero decide no hacerlo por no interferir en el clima de esta puesto que deshacer un huracán podría llevar a un desastre en el futuro debido a que trastocar el clima trae consecuencias incontrolables dudo que se sienta como si nada cuando vea por la tele los muertos que este va dejando. Es lo que tenía que hacer si pero no es agradable ver el resultado. En su interior sabe que de haber detenido el huracán a lo mejor habria pasado algo peor en otro lugar pero eso no lo puede comprobar a ciencia cierta, son suposiciones, sin embargo las consecuencias de no pararlo si las está viendo y ningún humano a no ser que sufra de una falta total de empatía (que los hay pero no es el caso de Reed) se quedaría tal cual.
Verlo de otra forma es darle a Richards la condición de ser superior al humano, divinizarlo. Que no se haga porque los comics son así y pasan de darle vueltas a estos asuntos porque buscan entretenimiento sin mas, bueno, pero como he dicho, si el guionista fuera Moore este tema se trataría. Por algo los comics de Moore (en su mayoría) se comen en calidad a los de marvel (en su mayoría).
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Ya lo trato Byrne en sus Fantásticos, aludiendo que Galactus esta por encima del bien o del mal, es mas creo que esas palabras no constan en su vocabulario.Lo que esgrimía el autor en esa serie es que Galuctus eran un elemento importantísimo e indispensable en el universo que le daba equilibrio al mismo, como un león en la selva o un tiburón en el mar, elementos indispensables para mantener ese equilibrio natural en nuestro planeta.
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y vuelta con el león. :lol: Tanto os cuesta admitir que si el comic tuviese una ligera profundidad Reed se plantearía cosas de las que yo digo?? es que justificais cada cosa. Vale compro, Galactus es como un león. Si un científico sana a un león porque es lo que tiene que hace y luego se entera de que ese león mató a 35 personas ¿¿no pensais que también se torturaría un poco?? es inevitable sentirse en parte responsable, no el principal repsonsable, pero si en parte.
Hablando de un caso que se da en un comic. Monster, de Naoki Urasawa. En esta serie un doctor en alemania no opera a el alcalde de la ciudad porque a la vez entra en el hospital un niño en estado grave con un balazo en la cabeza, todos le dicen que debe operar al alcalde pero el, obviamente, se niega para salvar al niño. Echa por tierra su carrera pues el alcalde muere pero el niño vive. Algo es algo. Lo malo viene cuando tras unos años se entera de que ese niño se ha convertido en el mayor asesino en serie multiple que ha conocido el hombre, un monstruo sin piedad (de ahí el título del comic) ni escrúpulos, alguien totalmente falto de empatía que ve a los humanos como hormigas con las que jugar y a las que matar por diversión (de hecho, se entera de que ya lo era de niño y que el balazo de lo pegaron sus padres de adopción al temer por su vida). Ese doctor se siente en gran parte responsable de la "carrera" de ese niño, su acto de humanidad con el ha costado innumerables vidas (además de su propia carrera) y comienza una cruzada para pararle definitivamente.
No digo que Reed deba hacer esto, el caso no es exactamente igual, pero coño, tratar un poco el tema del dilema moral y el quizas arrepentimiento de tener que hacer lo inevitable... eso lo veo básico.
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No digo que Reed deba hacer esto, el caso no es exactamente igual, pero coño, tratar un poco el tema del dilema moral y el quizas arrepentimiento de tener que hacer lo inevitable... eso lo veo básico.
Lo hizo Byrne en su etapa en la serie del cuarteto. ;)
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mmmm y entonces porqué estamos discutiendo?? :lol:
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Porque Byrne no es Moore. :P
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desgraciadamente. :lloron: :lol:
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Bueno, no todos los autores pueden ser Moore. Tiene que haber de todo. :lol:
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y vuelta con el león. :lol: Tanto os cuesta admitir que si el comic tuviese una ligera profundidad Reed se plantearía cosas de las que yo digo?? es que justificais cada cosa. Vale compro, Galactus es como un león. Si un científico sana a un león porque es lo que tiene que hace y luego se entera de que ese león mató a 35 personas ¿¿no pensais que también se torturaría un poco?? es inevitable sentirse en parte responsable, no el principal repsonsable, pero si en parte.
Es que no es lo mismo un asesino que mata porque está loco que un Leon que lo hace por una razón de equilibrio natural. Aunque ese Leon mate 35 personas, al salvarlo se sabía desde un principio que existía esa posibilidad. Es que el humano distorsiona todos los conceptos naturales
Hablando de un caso que se da en un comic. Monster, de Naoki Urasawa. En esta serie un doctor en alemania no opera a el alcalde de la ciudad porque a la vez entra en el hospital un niño en estado grave con un balazo en la cabeza, todos le dicen que debe operar al alcalde pero el, obviamente, se niega para salvar al niño. Echa por tierra su carrera pues el alcalde muere pero el niño vive. Algo es algo. Lo malo viene cuando tras unos años se entera de que ese niño se ha convertido en el mayor asesino en serie multiple que ha conocido el hombre, un monstruo sin piedad (de ahí el título del comic) ni escrúpulos, alguien totalmente falto de empatía que ve a los humanos como hormigas con las que jugar y a las que matar por diversión (de hecho, se entera de que ya lo era de niño y que el balazo de lo pegaron sus padres de adopción al temer por su vida). Ese doctor se siente en gran parte responsable de la "carrera" de ese niño, su acto de humanidad con el ha costado innumerables vidas (además de su propia carrera) y comienza una cruzada para pararle definitivamente.
No digo que Reed deba hacer esto, el caso no es exactamente igual, pero coño, tratar un poco el tema del dilema moral y el quizas arrepentimiento de tener que hacer lo inevitable... eso lo veo básico.
Pero es que los comics de superheroes y su mitologia, sobretodo en aquella época estaba pensada para menores. Y desde siempre han tenido un ambiente en el que los superheroes encajan y son ademas el centro de ese mundo, dotandolos así de un claro irrelismo en comparación con el mundo real. En estos casos se puede introducir un planteamiento que haga pensar como en el caso de Byrne, pero al final los heroes deben ser los mismos otra vez. Si quieres realismo lees un comic para adultos que seguro que todos sus conceptos son acordes al dramatismo real, pero en los superheroes, de antes ademas, gira en torno a la idealización de los personajes apto para menores risueños. De todas formas siempre hay algun momento en el que Reed se sienta mal
Pero contestando directamente al ejemplo, el acto de salvar la vida a un niño está bien, arrepentirse de eso sería una locura. Hizo lo que una mente cabal tiene que hacer. Por supuesto eso no quiere decir que si al cabo de los años se convierte en un asesino se decida a detenerlo... una cosa no quita la otra
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Si quieres realismo lees un comic para adultos que seguro que todos sus conceptos son acordes al dramatismo real, pero en los superheroes, de antes ademas, gira en torno a la idealización de los personajes apto para menores risueños.
Esto es aplicable en mayor medida a los años 60, pero en los 70 la cosa cambió mucho en ese sentido afortunadamente.
De todas formas, creo que todos hablan desde el punto de vista de que tras tantos años de trayectoria en el personaje no se haya profundizado demasiado en esa tortura interna. Solo Byrne trato algo el tema, pero no es algo que lo haya atormentado demasiado, incluso había quien le echaba en cara el haber ayudado a liberar a Galactus de aquel juicio mítico, sin embargo, todo eso cayó en el olvido, mientras que la tortura eterna por el aspecto de Ben ha perdurado en el tiempo.
Seguramente porque sean facetas del personaje que no se quieran explorar o que piensen que no son interesantes. vete tú a saber.
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Pero contestando directamente al ejemplo, el acto de salvar la vida a un niño está bien, arrepentirse de eso sería una locura. Hizo lo que una mente cabal tiene que hacer. Por supuesto eso no quiere decir que si al cabo de los años se convierte en un asesino se decida a detenerlo... una cosa no quita la otra
Con esto no estoy demasiado de acuerdo. Reed ya sabe que Galactus se alimentará de algún planeta en que haya vida inteligente y lo hace de todos modos.
Pero tampoco estoy de acuerdo con Dogfather en que Reed tenga que torturarse. Es un personaje básicamente racional. Ha pensado mucho su decisión y la ha tomado. No todo el mundo tiene que darle vueltas a las cosas una vez ya no sirve de nada. No recuerdo que Byrne le torturara mucho con remordimientos, lo hicieron más bien los shi'ar. Después vino el juicio y el Vigilante, Eternidad y Odín dijeron que aquello era bueno, y si lo dicen ellos, para qué le va a dar más vueltas?
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Dogfather. Lo de Monster quizas deberia ir en spoiler por sí alguien no se ha leido el comic?
Estoy de acuerdo que quizas deberia Reed tener algo de remordimiento por salvar a Galactus y lo que ha hecho despues. Pero él pensaria que la alternativa era pero y escoge el mal menor en las circustancias en que se encuentra, tal como dice PatoHoward.
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Viendo la postura de Reed en Civil War y AVvsX, creo que poco se va a torturar, científicos como Stark o Pym están mucho más humanizados en ese sentido.
A mí el estirado me recuerda cada vez más a Sheldon Cooper :lol:
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Bien llegamos ya a conclusiones interesantes. Lo que dices de que los comics en esa época eran así jsantiago es lo que yo llevo diciendo rato. Que a Reed eso no le afecte no es porque el personaje sea así, es porque los comics de la época eran así. Esto lo se y lo he dicho. Solo digo que otros guionistas en otros momentos si le habrían hecho torturarse con esto y por lo que se ve Byrne ya trató ligeramente el tema.
Por otro lado es interesante el dato que dice Oskarosa. Reed lleva torturándose por el aspecto de Ben años y años, que no se torture mas que un poco con Byrne en todos estos años por lo de Galactus es como mínimo sospechoso.
aunque si como dice Angelus Reed se está distanciando de la humanidad a los Shelldon Cooper tendría su sentido, le daría una dimensión al personaje diferente e interesante.
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Yo más que ver que se distancia de la humanidad, lo que veo es a unos autores que moldean al personaje según la historia que quieran contar, pasándose por el forro el desarrollo que haya tenido en los últimos años.
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también puede ser. :lol:
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Teniendo en cuenta la moda imperante en las dos grandes es lo más lógico. :lol:
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Aunque en parte lo entiendo, es renovarse o morir. Vale que en principio no es bueno que se trastoque un personaje con un desarrollo pero también te digo que creo que tampoco es bueno que un personaje con continuidad dure 50, 60 o 70 años. Además si unimos a esto que la afluencia de nuevos lectores brilla por su ausencia y que viven en base a que los viejos les sigan comprando... Es como un bar donde solo van los viejos de toda la vida. Que pasará cuando esos viejos mueran o el medico les prohiba los carajillos, o te vas renovando para atraer clientela nueva o estás jodido. No se si me explico.
Siempre surge uno que dice "se pueden hacer nuevas historias que gusten a ambos públicos" pero por lo que se ve tan fácil no es sino ya lo habrían hecho y así ganarían el doble de pasta. Contentar a lectores actuales y a lectores de hace 30 años viendo las diferencias en su forma de pensar y entornos donde se han criado debe ser muy chungo. Ahora los comics comerciales deben competir en espectacularidad con el cine, las series de la HBO, los videojuegos, internet... tienen que estar al nivel de eso, tanto en tramas como en tipo de perosnajes o los chavales ni siquiera sabrán que existen. Esto comparado a lo que busca el lector que empezó a leer hace años donde los comics eran mejores que todo eso y cuyos personajes eran de otra forma y les gustaban... son polos opuestos. Las grandes editoriales americanas deberán tomar una decidión sobre a que público de estos 2 quieren gustar. Para todo lo demás lee comic alejado de estas.
Así lo veo yo.
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Yo más que ver que se distancia de la humanidad, lo que veo es a unos autores que moldean al personaje según la historia que quieran contar, pasándose por el forro el desarrollo que haya tenido en los últimos años.
Eso por descontado :thumbup:
Aunque en parte lo entiendo, es renovarse o morir. Vale que en principio no es bueno que se trastoque un personaje con un desarrollo pero también te digo que creo que tampoco es bueno que un personaje con continuidad dure 50, 60 o 70 años. Además si unimos a esto que la afluencia de nuevos lectores brilla por su ausencia y que viven en base a que los viejos les sigan comprando...
Ahora mismo parece ser que viven sobre todo de las pelis. Los cómics serían más bien una forma de promoción.
Las grandes editoriales americanas deberán tomar una decidión sobre a que público de estos 2 quieren gustar. Para todo lo demás lee comic alejado de estas.
No estoy de acuerdo, porque hay muchas colecciones. Pueden sacar (y sacan) productos dirigidos al gran público, pero a la vez también pueden sacar (y sacan (al menos Marvel que es la que conozco más)) cómics de otros estilos.
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A mi me gustan los comics de superheroes con esa idealización de los personajes, aunque no vaya tan acorde a lo real. Si van a dar realismo a los superheroes se acabaron éstos, asi de claro, a mi me gusta ese sentido en el que los superheroes son los putos amos en el mundo. En el buen sentido claro :smilegrin:
Así y todo se pueden contar historias con un sentido realista que hagan pensar, pero sin dramatizar la vida del personaje :)
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Aunque en parte lo entiendo, es renovarse o morir. Vale que en principio no es bueno que se trastoque un personaje con un desarrollo pero también te digo que creo que tampoco es bueno que un personaje con continuidad dure 50, 60 o 70 años. Además si unimos a esto que la afluencia de nuevos lectores brilla por su ausencia y que viven en base a que los viejos les sigan comprando... Es como un bar donde solo van los viejos de toda la vida. Que pasará cuando esos viejos mueran o el medico les prohiba los carajillos, o te vas renovando para atraer clientela nueva o estás jodido. No se si me explico.
Te explicas perfectamente. :thumbup:
Pero, a parte de lo de dice Pato de la gran cantidad de series que hay, las cuales se debería orientar a diferentes sectores de lectores como se ha hecho siempre, no hace falta ser estrictamente concienzudo con la continuidad del personaje, yo solo pido un mínimo de coherencia.
Por supuesto que debe de haber evolución, al fin y al cabo es algo que ha sido la marca de la casa de Marvel, pero a veces esa evolución se acerca más una involución y le da una patada a toda la trayectoria de un personaje. Entiendo que dicha trayectoria pueda ser un lastre, pero también hay que tener en cuenta que muchos autores ya saben a lo que se enfrentan y se dan hostias por trabajar en una de las grandes en muchas ocasiones.
La cuestión es si los autores actuales pueden hacer historias sin necesidad de transformas a los personajes en algo totalmente diferente e irreconocible. Mi opinión es que sí, ya que solo hay que leer tebeos como la JSA de Johns, el Capi de Brubaker, el DD de Waid o incluso la JLA de Morrison, sin la necesidad de hacer sentir al lector que está siendo "estafado" presentando historias de personajes que no aparentan ser quienes dicen que son. Pero está claro que no todos los autores lo consiguen y parece haber una tendencia por parte de los editores a pasar olímpicamente del tema. La creatividad y las ventas no tienen porque estar reñidas, ya lo han demostrado en épocas pasadas muchos autores, por mucho que nos quieran vender el mismo cuento una y otra vez. Me parece una escusa muy pobre.
lee comic alejado de estas.
Yo hace tiempo que diversifico mis lecturas. Tú lo sabes bien. :lol:
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A mí, sinceramente, los argumentos que da Reed no me convencieron en absoluto. Y con esto no digo que Byrne escriba mal, eh, que me gustaron bastante tanto el enfrentamiento contra Galactus como el juicio posterior.
Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.
Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo :lol:
Y la verdad, yo no vi mucho dilema moral en Reed. Los alienígenas que juzgan aportan ese dilema, pero Reed, excepto por algún comentario de pasada "ruego no haberme equivocado" y así, está convencidísimo de que ha hecho bien.
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aunque si como dice Angelus Reed se está distanciando de la humanidad a los Shelldon Cooper tendría su sentido, le daría una dimensión al personaje diferente e interesante.
Actualmente no sigo a los 4F, así que ignoro si seguirán en la línea que he comentado, algo que, al menos esa es mi impresión, se da también en Nuevos Vengadores.
Reed nunca ha sido santo de mi devoción e incluso me ha parecido más interesante la evolución de la versión ultimatizada y no descarto que en un futuro el 616 acabe pasando por algo parecido :sospecha:
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A mí, sinceramente, los argumentos que da Reed no me convencieron en absoluto. Y con esto no digo que Byrne escriba mal, eh, que me gustaron bastante tanto el enfrentamiento contra Galactus como el juicio posterior.
Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.
Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo :lol:
Y la verdad, yo no vi mucho dilema moral en Reed. Los alienígenas que juzgan aportan ese dilema, pero Reed, excepto por algún comentario de pasada "ruego no haberme equivocado" y así, está convencidísimo de que ha hecho bien.
(http://s1.subirimagenes.com/otros/1782139troll-detected-fc.jpg)
:lol: :lol: :lol:
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Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.
Empezó siendo un tío de un planeta, pero se acabó convirtiendo en la fuerza de la naturaleza que es Galactus. Lo del equilibrio no lo veo tan forzado, la verdad.
Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo :lol:
Es un miembro del panteón de dioses de las diferentes religiones, se supone que algo sabrá, digo yo.
Y la verdad, yo no vi mucho dilema moral en Reed. Los alienígenas que juzgan aportan ese dilema, pero Reed, excepto por algún comentario de pasada "ruego no haberme equivocado" y así, está convencidísimo de que ha hecho bien.
El tema se trata, aunque no con demasiada profundidad, pero está ahí. Y su reacción encaja con la mente racional que es.
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Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.
Empezó siendo un tío de un planeta, pero se acabó convirtiendo en la fuerza de la naturaleza que es Galactus. Lo del equilibrio no lo veo tan forzado, la verdad.
Veo demasiado azar ahí, la verdad. ¿Y por qué en el Universo anterior no había ningún Galactus? Y se las arreglaron bien.
Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo :lol:
Es un miembro del panteón de dioses de las diferentes religiones, se supone que algo sabrá, digo yo.
Hombre, es un alienígena bastante poderoso que cayó a la Tierra y adoptó el papel que los humanos creían que debía tener. De hecho, si hacemos caso a Tierra X, que ya ha sido mencionada en este debate, ni siquiera es eso :disimulo:
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Hombre, si eso es lo que entiendes, pues me parece bien, me da igual :thumbup:
Pero en los comics explican y referencias hay un montón sobre lo que es Galactus... cuando lo relacionan a las entidades Eternidad/Infinito y Muerte y su función
Byrne lo dice, dice que papel tiene... ahora, si no te gusta de esa forma no digo nada. Pero explicado está
Sobre Odin, cuando se hizo el juicio de Reed muestran a Odin como una entidad que se manifiesta en otros mundos también, ya que Lilandra lo reconoce y se queda estufefacta por su presencia. Dan a entender que Odin es parte de unos poderes fuera de lo terrenal
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Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.
Empezó siendo un tío de un planeta, pero se acabó convirtiendo en la fuerza de la naturaleza que es Galactus. Lo del equilibrio no lo veo tan forzado, la verdad.
Veo demasiado azar ahí, la verdad. ¿Y por qué en el Universo anterior no había ningún Galactus? Y se las arreglaron bien.
¿Y quién dice que no hubo otro Galactus antes?. :disimulo:
Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo :lol:
Es un miembro del panteón de dioses de las diferentes religiones, se supone que algo sabrá, digo yo.
Hombre, es un alienígena bastante poderoso que cayó a la Tierra y adoptó el papel que los humanos creían que debía tener. De hecho, si hacemos caso a Tierra X, que ya ha sido mencionada en este debate, ni siquiera es eso :disimulo:
Me parece un poco tramposo hablar de otras realidades. El personaje es lo que he comentado, otra cosa es que nuestras creencias lo puedan definir de otra forma, pero ese es otro debate. ;)
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¿Y quién dice que no hubo otro Galactus antes?. :disimulo:
¿Pero no era una fuerza irremplazable? ¿Entonces por qué Galan se convirtió en él, y por qué la voz que le habló no hizo ninguna referencia a un Galactus anterior y hablaba como si fuera la primera vez que sucedía aquello?
Hombre, si eso es lo que entiendes, pues me parece bien, me da igual :thumbup:
Pero en los comics explican y referencias hay un montón sobre lo que es Galactus... cuando lo relacionan a las entidades Eternidad/Infinito y Muerte y su función
Byrne lo dice, dice que papel tiene... ahora, si no te gusta de esa forma no digo nada. Pero explicado está
No recuerdo ninguna explicación, la verdad. Si recuerdo que lo enlazan a ambas entidades, pero ninguna explicación lógica. En la conversación con Muerte, más bien parece que ésta intenta animarle a seguir consumiendo planetas para que haya más muertos (de la misma forma que alguna vez ha animado a Thanos a hacer lo mismo).
Sobre Odin, cuando se hizo el juicio de Reed muestran a Odin como una entidad que se manifiesta en otros mundos también, ya que Lilandra lo reconoce y se queda estufefacta por su presencia. Dan a entender que Odin es parte de unos poderes fuera de lo terrenal
Supongo que esa explicación se fue a tomar vientos cuando se empezó a decir que también había dioses skrulls, y dioses shi'ar y esas cosas, pero vale, en los 80 cuela :lol: :thumbup:
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Hombre, si eso es lo que entiendes, pues me parece bien, me da igual :thumbup:
Pero en los comics explican y referencias hay un montón sobre lo que es Galactus... cuando lo relacionan a las entidades Eternidad/Infinito y Muerte y su función
Byrne lo dice, dice que papel tiene... ahora, si no te gusta de esa forma no digo nada. Pero explicado está
No recuerdo ninguna explicación, la verdad. Si recuerdo que lo enlazan a ambas entidades, pero ninguna explicación lógica. En la conversación con Muerte, más bien parece que ésta intenta animarle a seguir consumiendo planetas para que haya más muertos (de la misma forma que alguna vez ha animado a Thanos a hacer lo mismo).
La muerte habla con Galactus porque nota que algo va mal en el universo, que Galactus ya no cumple su cometido... y le dice
tu renovada conciencia nubla tu razon. No eres un esclavo Galactus, y menos mio. Eres mi esposo y mi padre, mi hermano y mi hijo ¿No nacimos en el mismo instante? ¿No somos dos extremos del gran triangulo del universo?
El universo es un jardin que debemos cuidar
Todo viene a cuento por los sentimientos despertados por lo sucedido en la tierra...
Luego, la explicación la da también Odin, diciendo que es una fuerza natural en el universo... pero todo lo dicho por ambos lo avala Eternidad, que le obligan a aparecer porque los mas incrédulos todavía no se han bajado de la burra... y por palabras del mismo John Byrne les comenta el papel que tiene Galactus como una parte importante en el universo
Habrá mas explicaciones que ahora no recuerdo, pero en las mismas fichas de Galactus se dice también el triangulo que forman Eternidad, Muerte y Galactus :birra:
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Tengo cierta inquietud.
Siempre he pensado que DC hacía cómics más adultos que Marvel (dentro y fuera de los supers), y que sus grandes clásicos universales son inferiores en cantidad, pero superiores en calidad.
Es decir; tomo por ejemplo el Batman Año Uno de Miller/Mazzu, y no encuentro nada parecido en Marvel. Obviamente, lo más parecido es el propio Miller en DD con Born Again, pero si bien Año Uno es uno de los cómics más rentables del planeta, con cierta categoría mítica y "aparte" de la colección regular, al Born Again por ejemplo, creo que le falta "entidad" en comparación, que pierde por ser parte de una colección regular, como si le faltara...especialidad, ser un punto y aparte. Como si Año Uno fuera Año Uno y Born Again parte de la serie de Daredevil, no sé si me explico.
Siempre que me da por pensar en los tebeos mejor hechos de Marvel, acabo volviendo a números especiales o limiteds aparte, pequeños oasis de realidad, de historias diferentes, que me atrevería a recomendar a cualquiera, lector o no de cómics, niño o viejo.
Será quizás que siempre he tenido el género de supers como un pecado culpable -igual que las pelis de Stallone o macarradas varias :P- que me vuelve loco, y al que veo con buenos ojos desde la subjetividad, pero que no veo destacable en la objetividad.
Lo de siempre; si mañana charlo con mi profesora de teoría de literatura, si por ventura se me ocurriera recomendarle algo de cómic, por mucho que me guste Amazing o Uncanny, no se me ocurriría prestarle La saga de Fénix Oscura, o la trilogía de las drogas. En cambio ¿Año Uno? Joder, ya lo creo.
Creo que se trata más bien, de que siempre busco mezclar el género superheróico con algo más. Política, bélico, género negro. Algo que le de un calado algo mayor, y porque no, que encubra esa gran parida universal, que es evitar que Pinky y Cerebro traten de conquistar el mundo.
Supongo que seré el único al que le pasa. :borracho:
Total, que la pregunta sería: ¿Por qué hay tan pocos buenos cómics de supers que no vayan de supers en Marvel?
Eso.
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Buenas Essex :hola:,
No tengo ese problema porque a mí la aventura, por el mismo placer de la aventura, me apasiona y me parece tan respetable como cualquier otro género :). En cine, en literatura y en cómic, por supuesto. Por lo tanto, las etapas de Lee/Romita en Amazing Spider-Man; Claremont/Byrne en Uncanny X-Men; o Lee/Kirby en Fantastic Four me parecen soberbias.
Me da igual que no tengan ese aura de aparente trascendencia de otras obras por no zambullirse abiertamente en el género bélico, político o noir. También me resulta irrelevante que no supongan obras cortas cerradas para recomendar fácilmente a cualquiera. Por otra parte, a mí no me disgusta que los cómics parezcan cómics. No tengo necesidad de que parezcan una obra cinematográfica. Tampoco me parece que todo tenga que ser hiperrealista por narices. Para mi gusto nada de esto le da más valor intrínseco a una obra. Vamos, que no siento complejo alguno por disfrutar de según qué obras y considerarlas a cualquier altura imaginable dentro del género. Las tres arriba citadas las incluiría en la misma lista que "Año Uno" o "Born Again", por ejemplo. Cada una, con sus méritos y sus virtudes propias, se han ganado todo mi aprecio.
Saludos :hola:.
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A mí me parece bastante mejor cómic Born Again que Batman año I. De hecho, es el tebeo de superheroes que siempre recomiendo a neófitos en el género.
DC (y más que DC, Vértigo) tiene más obras unitarias de calidad que Marvel, la mayoría de ellas surgidas en una época y contexto muy concretos, pero como Universo superheróico y como almacén de grandes obras largas, Marvel me parece abismalmente superior.
Ya puedes buscar en DC etapas largas superheróicas que compitan con el Spider-Man de Stan Lee, los 4F de Lee-Kirby, la Patrulla de Claremont o el DD de Miller que no las encuentras.
Saludos.
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A mí me parece bastante mejor cómic Born Again que Batman año I. De hecho, es el tebeo de superheroes que siempre recomiendo a neófitos en el género.
DC (y más que DC, Vértigo) tiene más obras unitarias de calidad que Marvel, la mayoría de ellas surgidas en una época y contexto muy concretos, pero como Universo superheróico y como almacén de grandes obras largas, Marvel me parece abismalmente superior.
Ya puedes buscar en DC etapas largas superheróicas que compitan con el Spider-Man de Stan Lee, los 4F de Lee-Kirby, la Patrulla de Claremont o el DD de Miller que no las encuentras.
Saludos.
No sé, a mí me llegan de manera distinta.
Como si esas aventuras tuvieran más valor engarzadas en sus colecciones, como una parte de un largo culebrón. Otra cosa. Es decir; no me parece "rompible" el Uncanny de Claremont o el Amazing de Lee o Conway. Me parecen bloques completos, que pierden entidad sacados de la corriente de números en que están inmersos, del "vuelve el mes que viene". Me parecen legados interminables.
Para mí son cosas distintas los Uncanny de Claremont y V de Vendetta, por ejemplo. A mis ojos no es lo mismo, no porque uno sea mejor o peor -ni mucho menos- pero sí diferente. Veo unas obras más enfocadas a la grapa y otras al tomo, unas a la caja y otras a la estantería, unas a ser parte de un todo y otras a ser un todo en sí mismas. No sabría explicarlo mejor, me temo.
También es cierto que creo que a mí la aventura no me gusta ni una décima parte de lo que te gusta a ti. No es mi género favorito. No lo considero menor, pero sí menos querido. Aunque tampoco creo que sea la clave.
Respecto a las tramas tipo de supers -que por mí les otorgaría un género propio y en realidad no las ubicaría entre aventura- me parece impepinable que un argumento magalómano de "pretendo dominar el mundo, el país, el universo" es bastante "chiquitito" y "que gracioso". Vaya, que siempre me ha parecido bastante ridículo la perspectiva tipo, por eso me suele gustar más cuando se deja el elemento megalómano fuera, y se desdibuja el género super en sí, dejando fuera la vieja cuestión de buenos contra malos, los combates centrados en poderes o los trajes vistosos.
Me gusta infinitamente más cuando va asociado a otro tipo de tramas menos evidentes.
De ahí que mis 3 historias favoritas del UM, sean "Dios ama, el hombre mata", "La última cacería de Kraven" y "Born Again". Diría que son mis 3 tomos, mis 3 novelas independientes favoritas.
DC (y más que DC, Vértigo) tiene más obras unitarias de calidad que Marvel, la mayoría de ellas surgidas en una época y contexto muy concretos, pero como Universo superheróico y como almacén de grandes obras largas, Marvel me parece abismalmente superior.
Ya puedes buscar en DC etapas largas superheróicas que compitan con el Spider-Man de Stan Lee, los 4F de Lee-Kirby, la Patrulla de Claremont o el DD de Miller que no las encuentras.
A eso me refiero y estoy de acuerdo 100%. Esa es la idea.
Etapas largas: Marvel.
Obras unitarias: DC.
Siempre he visto mucho más "negra" a DC, y a Marvel más brillante.
En una buscaba una cosa y en otra, otra.
Pero echo de menos más historias así en la vieja Marvel.
Más cómics como "El finiquito" o "La triste canción de...", que han tardado mucho en salir, y que ni siquiera son norma hoy día.
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"V de Vendetta", por cierto, no es un cómic DC. La gran mayoría de esa obra fue publicada en Warrior. DC se limitó a recoger el testigo y pagar a Moore para que la terminara.
Born Again me llega muchísimo más que año I. Es un cómic muchísimo más intenso, muchísimo más dramático, muchísimo más emocionante y muchísimo más emotivo.
Año I es un gran punto de partida, una buena historia unitaria, pero al lado de Born Again siento que es un cómic frío, sin capacidad para emocionarme, perfecto formalmente pero sin el alma y la pasión que Born Again derrocha por los cuatro costados.
De la Última Cacería ya he hablado varias veces. Para hacer lo que hacían Miller o Moore hay que ser Miller o Moore, en caso contrario corres el riesgo de quedar pedante y pretencioso, que es mi opinión sobre esta obra, sin que por ello sea un mal tebeo, claro.
"Soy la araña". Madre mía, para correrlo a hostias... :torta:
Saludos.
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Yo disfruto mucho más Born Again que Año Uno, la verdad.
Como tú dices, en Marvel parece estar más presente esa "continuidad" en la que situar la aventura de turno y mis gustos van más en esa dirección.
Mi percepción a día de hoy es que esas dos obras dejaron el listón tan alto que, para el lector veterano, cualquier obra que aspire a ese nivel con personajes conocidos, lo tiene muy crudo.
Lobezno ha tenido su "Año I" con El Viejo Logan y a pesar de gustarme mucho, tanto como Origen, el haber leído ya el Batman de Miller, le resta puntos.
Algo parecido me pasó con el Kraven de De Matteis.
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Ya puedes buscar en DC etapas largas superheróicas que compitan con el Spider-Man de Stan Lee, los 4F de Lee-Kirby, la Patrulla de Claremont o el DD de Miller que no las encuentras.
Hombre, para "competir" sí que se encuentran... ya cada para las victorias, cada cual tendrá la suya. El Batman de Grant y Breyfogle, el Superman de Byrne, el 4º Mundo de Kirby, la Liga de Giffen y DeMatteis o los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez, son etapas también largas y serían dignísimos referentes. Yo no podría prescindir de ninguno de ambas listas, y según a quién me enfrentaras, no sabría si quedarme con papá o con mamá.
"Soy la araña". Madre mía, para correrlo a hostias... :torta:
Jajaja!! A veces creo que esa obra sin el dibujo de un inspirado Zeck, se habría diluido en el tiempo sin más pena ni gloria.
Y recuperando un poco lo que se hablaba de la edición del trepamuros, yo estoy deseando tirarme al barro con lo que vayan sacando, siempre que tenga un sentido. Igual que no compré "los imprescindibles", no me pondría a comprar MG a trocho y mocho, pensando que algún día ya irían rellenando los huecos. Una recuperación del Spectarular de DeMatteis y Buscema estaría genial, pero hay tanto clásico anterior aún. Tienen tanto para elegir, que a ver qué nos acabamos encontrando.
Por cierto, que sí que hay grandes (por lo de las premisas de grandilocuencia) obras dentro de las series regulares de Marvel. En Spiderman sin ir más lejos se publicó la historia de Spiderman Loco, de la que guardo un gran recuerdo.
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Hombre, para "competir" sí que se encuentran... ya cada para las victorias, cada cual tendrá la suya. El Batman de Grant y Breyfogle, el Superman de Byrne, el 4º Mundo de Kirby, la Liga de Giffen y DeMatteis o los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez, son etapas también largas y serían dignísimos referentes. Yo no podría prescindir de ninguno de ambas listas, y según a quién me enfrentaras, no sabría si quedarme con papá o con mamá.
Por partes:
- Batman de Alan Grant: me lo he releído hace pocos meses. Correcto, pero no mucho más. Para mí no resistiría una comparación con el Spider-Man de Stern, muchísimo menos con el de Stan Lee. Y si comparamos el apartado gráfico ya ni te cuento...
- El Superman de Byrne: salvo en la parte final con el universo de bolsillo y la zona fantasma, me parece una obra muy, muy lejos de las grandes obras marvelianas de Byrne. A años luz de sus 4F, pir ejemplo.
- el 4o mundo de Kirby: una ensalada de conceptos sin ton ni son que están muy lejos de ser un gran tebeo. Ni siquiera al dibujo tenemos al mejor Kirby. Cualquier comparación entre sus mejores momentos en 4F o Thor y esto es casi para echarse a llorar.
- Los Nuevos Titanes: lo he comentado varias veces, para mí, uno de los tebeos más sobrevalorados de la historia del género. Ojo, no digo malo, digo sobrevalorado. Al surgir en medio de la mediocridad que por entonces imperaba en DC, la serie destacó inmediatamente, pero comparada con la mejor serie Marvel del momento (La Patrulla-X) queda totalmente en evidencia. Honestamente, me resultan mucho más interesantes los 4F, Spider-Man o La Tumba de Drácula de Wolfman que sus trabajos deceros.
- La Liga de la Justicia: aquí sí te doy la razón, un cómic genialmente maravilloso.
Saludos.
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Es cuestión de gustos y, sin entrar en unos u otros, los referentes están ahí.
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Hombre, para "competir" sí que se encuentran... ya cada para las victorias, cada cual tendrá la suya. El Batman de Grant y Breyfogle, el Superman de Byrne, el 4º Mundo de Kirby, la Liga de Giffen y DeMatteis o los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez, son etapas también largas y serían dignísimos referentes. Yo no podría prescindir de ninguno de ambas listas, y según a quién me enfrentaras, no sabría si quedarme con papá o con mamá.
Por partes:
- Batman de Alan Grant: me lo he releído hace pocos meses. Correcto, pero no mucho más. Para mí no resistiría una comparación con el Spider-Man de Stern, muchísimo menos con el de Stan Lee. Y si comparamos el apartado gráfico ya ni te cuento...
- El Superman de Byrne: salvo en la parte final con el universo de bolsillo y la zona fantasma, me parece una obra muy, muy lejos de las grandes obras marvelianas de Byrne. A años luz de sus 4F, pir ejemplo.
- el 4o mundo de Kirby: una ensalada de conceptos sin ton ni son que están muy lejos de ser un gran tebeo. Ni siquiera al dibujo tenemos al mejor Kirby. Cualquier comparación entre sus mejores momentos en 4F o Thor y esto es casi para echarse a llorar.
- Los Nuevos Titanes: lo he comentado varias veces, para mí, uno de los tebeos más sobrevalorados de la historia del género. Ojo, no digo malo, digo sobrevalorado. Al surgir en medio de la mediocridad que por entonces imperaba en DC, la serie destacó inmediatamente, pero comparada con la mejor serie Marvel del momento (La Patrulla-X) queda totalmente en evidencia. Honestamente, me resultan mucho más interesantes los 4F, Spider-Man o La Tumba de Drácula de Wolfman que sus trabajos deceros.
- La Liga de la Justicia: aquí sí te doy la razón, un cómic genialmente maravilloso.
Saludos.
Estoy de acuerdo al 100%, sobre todo en lo de los Titanes, siempre me ha parecido sobravaloradísimo, bastante bueno, pero no para tanto. Y efectivamente, en las comparaciones con la Patrulla X de la época pierde de palizón.
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La diferencia está en que Marvel siempre ha valorado más la continuidad de su universo que DC. Dentro de lo que cabe, claro.
Es decir, que el DC era más fácil sacar adelante proyectos que se sostengan por sí mismos e independientes de la continuidad. Lo que no es ni mejor ni peor, ni un modelo tiene más lustre que otro por definición.
Y no olvidemos que el Año Uno de Batman eran en su origen cuatro números de su serie regular. Un reseteo como tantos otros.
Lo de los géneros noir y bélico es algo que el cine siempre se sobrevalora, como si esos géneros aportaran una pátina de respetabilidad extra que otros no tienen. No caigamos también en esos prejuicios en los comics, que ya tenemos unos cuantos.
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DC no es que valore menos la continuidad, es que entre décadas de ignorarla y reseteos varios han terminado por hacerla inexistente/ininteligible.
Totalmente de acuerdo con Franchux, por cierto. Mis reverencias. :adoracion: :adoracion: :adoracion:
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Otro que se suma a presentar respetos a Franchux. :adoracion: Y eso que el tío odia a Mantlo desde lo más profundo de su negro corazón :birra:
Yo ni entiendo que porque algo esté en continuidad sea mejor o mole más que pasar de ella, ya sea por reinicios o el modo que sea, ni entiendo que algo por ser noir sea mejor o mole más que lo infantil, por poner un caso. Me pasa como a Morgan, no necesito la trascendencia para disfrutar mucho de alguna peli, tebeo, libro o lo que sea.
Claro está, que no caigo en la postura completamente contraria. Se sacan cosas muy buenas en continuidad, hablando exclusivamente de tebeos, y he disfrutado de auténticas maravillas noir y bélicas en otras expresiones artísticas.
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Yo ni entiendo que porque algo esté en continuidad sea mejor o mole más que pasar de ella
Sintetizando: yo puedo disfrutar exactamente igual de un tebeo o un conjunto de tebeos que formen una obra completa tanto si están dentro como fuera de una continuidad, por eso Watchmen es mi tebeo favorito.
Ahora bien, si hablamos de universos superheróicos sí que me parece que la continuidad es un punto a favor muy importante y a mí particularmente el modo en que DC basurea sistemáticamente la suya me ha terminando alejando sobremanera del suyo.
No así de obras sueltas o concretas, obviamente.
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Ahira bien, si hablamos de universos superheróicos sí que me parece que la continuidad es un punto a favor muy importante y a mí particularmente el modo en que DC basurea sistemáticamente la suya me ha terminando alejando sobremanera del suyo.
Y aún así compañero, sigo sin entenderlo :birra: Pero vamos, que no tiene más fondo la historia. A mí es que lo de la continuidad me da un poco igual. Al que le mole, pues nada, ¿quién soy yo para decirle nada?
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Estoy de acuerdo, pero que conste que lo de la respetabilidad lo decís vosotros :P
Yo no digo que sea poco respetable, sino que a mí gusta menos.
Me resulta bastante ridículo que un gordo con 4 brazos quiera destruir la ciudad con una bomba y tenga una base submarina y blablabla. De hecho, es bastante ridículo, naif, infantil inocente, o lo que lo queráis llamar. Es un argumento absurdo. Un niño jugando a los muñecos. Entonces pienso; "¡Ey, es Spiderman, diviértete!" y lo hago. Y de hecho, es una de tantas otras aventuras que me apasiona y me encanta. Pero lo dicho, sé que no estoy leyendo a Noah Chomsky sobre el entramado político y militar de EEUU.
Si me das a elegir entre esa premisa del gordo con cuatro brazos y otras (un soldado se vuelve loco en Vietnam, un enmascarado desata atentados terroristas contra el gobierno...), ya está Essex dando saltos hacía la segunda. Porque sí, porque es lo que le mola, y le parecen planteamientos mucho más interesantes que el malo que secuestra la ciudad y se da de tortas con el bueno.
Al menos a mí me gustan más.
Y bueno, dejamos aparte el factor personaje, por cierto: Muchas historias me gustan y las disfruto porque adoro al personaje y sus circunstancias. Pero quizás sería menos receptivo si en lugar de Peter Parker me encontrara a Steve Urkel vistiendo tutú rosa, por más que la historia fuera la misma.
Valiant, Epic, y otros muchos universos, no es que cuenten historias peores ni mejores, simplemente, que no tienen la suerte de contar con unos personajes tan asentados como los de Marvel.
Pero es solo mi opinión.
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Pues poniendo un ejemplo bien sencillo: cuando yo leo la muerte de Gwen Stacy sé Que estoy leyendo un tebeo que contiene hechos y momentos importantes en la trayectoria de Spider-Man, hechos y momentos que tienen sus consecuencias sobre cómo se desarrolla la personalidad y futuros acontecimientos de este personaje.
Si cada quince años el Universo Marvel se reseteara, como hacen en DC, y Gwen volviera a caminar entre nosotros toda la fuerza y dramatismo de aquella historia se perdería irremisiblemente.
Y lo mismo con respecto a acontecimientos menores, como el paso de Peter Parker del instituto a la Universidad, luego el doctorado, etc... Todos esos detalles aportan mucha solidez y enjundia a un universo de ficción, tanto es así que las Crisis fueron una excusa decera para Marvelizarse y, entre otras cosas, copiar ese rasgo de la competencia que durante tantos años habían ignorado.
Repito, hablo exclusivamente del universo superheróico. Las historias independientes, fuera de continuidad, elsewords, etc... Son igual de disfrutables si están dentro de continuidad como si no, por supuesto.
Saludos.
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Pues poniendo un ejemplo bien sencillo: cuando yo leo la muerte de Gwen Stacy sé Que estoy leyendo un tebeo que contiene hechos y momentos importantes en la trayectoria de Spider-Man, hechos y momentos que tienen sus consecuencias sobre cómo se desarrolla la personalidad y futuros acontecimientos de este personaje.
Si cada quince años el Universo Marvel se reseteara, como hacen en DC, y Gwen volviera a caminar entre nosotros toda la fuerza y dramatismo de aquella historia se perdería irremisiblemente.
Y lo mismo con respecto a acontecimientos menores, como el paso de Peter Parker del instituto a la Universidad, luego el doctorado, etc... Todos esos detalles aportan mucha solidez y enjundia a un universo de ficción, tanto es así que las Crisis fueron una excusa decera para Marvelizarse y, entre otras cosas, copiar ese rasgo de la competencia que durante tantos años habían ignorado.
Repito, hablo exclusivamente del universo superheróico. Las historias independientes, fuera de continuidad, elsewords, etc... Son igual de disfrutables si están dentro de continuidad como si no, por supuesto.
Saludos.
Coincido plenamente respecto a esto. :thumbup:
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Sí Ignacio, en esa parte de la carga dramática que se puede perder en determinados casos, me es más fácil sentir más empatía. Pero aunque Gwen no está viva, por ahora, sí que ha vuelto Jean, y una hace muy poco. Es solo un ejemplo, tampoco trato de poner al mismo nivel a Gwen, Jean, Captain Marvel o quien sea. Eso te lo dejo a ti que tienes más experiencia para calibrar el impacto.
La vuelta de Jean es consecuencia de la continuidad. Una "genial" idea de Byrne, Stern o quien sea que creyó que se le podía sacar más partido al personaje. Y no solo las muertes se ven desdramatizadas o guarreadas como yo digo en plan de coña. Sagas importantes y señeras se ven ensuciadas por la retrocontinuidad por la sencilla razón de que son hitos de los que la continuidad no consigue olvidarse. Jean y la saga de su muerte me vuelve a servir de ejemplo a cuento de ese engendro llamado AvX.
En cambio, y esto es una opinión muy personal que a mucha gente sé que no le gusta, si mañana Marvel hace un reinicio y tenemos a Gwen, pues oye, es otra Gwen. Puedes contar muchas historias con ella sin necesidad de guarrear su muerte, que permanecerá ya intocable y fuera del alcance de Bendis, Straczynskis o quien quiera que le dé por pensar que puede remover cimientos. En los n52 de DC no sé si sabes que tienen a otra Barbara Gordon. Pues tío, más allá de que el trabajo de Simone esté siendo bueno, malo o regular, a mí me parece una idea estupenda que en este nuevo universo Barbara efectivamente fue atacada por el Joker, pero que no quedó postrada eternamente en una silla de ruedas (algo completamente absurdo en un mundo donde Luthor puede inventar cualquier cosa). A quien legítimamente esto le parezca una soberana chorrada lo tiene muy fácil; pasar de estos tebeos. Pero la ventaja que tiene es que nadie le va a guarrear lo que él conocía acerca de las consecuencias de la Broma asesina. Yo en cambio, fíjate, cuando resucita Jean, para mí esos son tebeos que no existen, paso de ellos. Una vez muerta de nuevo tengo alguno más de los X-Men y sinceramente, me compensa mucho más, aludiendo a ese dramatismo del que hablas, perderme hechos de la biografía de otros mutantes con tal de saber que la muerte de Jean ocurrió como ocurrió y santas pascuas.
Un reinicio de vez en cuando, cada muchos años quiero decir, creo que no vienen mal, es de pura higiene argumental. Personajes como Hulk o Pym se podrían enfocar tras una charla entre editores y dejar de marear a los lectores. Lo de la continuidad de Hulk es absolutamente chanante, y por eso yo ya es que ni me preocupo. Si me mola la historia, bien. Si no, a tomar por saco. Pero la continuidad no influye en mi disfrute.
De hecho, y ya ni sé si vas a estar leyendo después del ladrillazo tan tedioso que estoy escribiendo, te comento que yo en gran parte he dejado de leer Marvel por esa continuidad ad infinitum que parece no tener fin. En cambio, me he buscado una línea que haciendo algunas contorsiones entre las distintas colecciones, me dan un final más que satisfactorio para muchos personajes. Un final que no pienso alterar con colecciones nuevas. Ahora, todo lo que me pillo de Marvel es anterior a esa línea y la verdad, estoy disfrutando de los tebeos marvelitas mucho más que hace un año.
Y chim pum. Vaya rollazo :alivio:
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Me lo he leído todo, ¿Eh? Lo prometo.
Un reinicio de vez en cuando, cada muchos años quiero decir, creo que no vienen mal, es de pura higiene argumental.
A mí me ocurre justo lo contrario. Un reinicio me parece un truco cobarde, como lo fue el mephistazo, que me desengancha y desgidelizanpor completo de un universo.
Ahora resulta que el Superman de Byrne nunca ocurrió, que el Batman año 1 nunca ocurrió, que la Liga de la Justicia de Giffen y DeMatteis nunca ocurrió, que la Wonder Woman de Pérez nunca ocurrió, que Wally West nunca fue Flash, que... yo, lo siento pero si algún día resulta que Gwen nunca murió, que Galactus nunca vino a la Tierra o que Fénix nunca murió porque todo tiene que volver a empezar será el día que definitivamente dejé de leer tebeos Marvel.
Hubo una época (primera mitad de los 90, más o menos) en la que yo leía tantos o más tebeos de DC que de Marvel, pero entre la llegada de Vid y su "asento mejicano", la de Norma y sus precios sangrabolsillos y, sobre todo, el permanente basureo de su continuidad, me han terminado por echar por completo de ese universo.
Reengancharse a Marvel es fácil. Cuando vuelves te puedes encontrar con que tal o vual personaje ha muerto, tal o cual personaje ha reaucitado y tal o cual status ha cambiado, pero globalmente todo sigue en su sitio, es fácil resituarse.
Con DC es imposible, a todas las oegas anteriores hay que añadir que además resulta que nada de lo que leíste pasó jamás.
Saludos.
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Por otra parte, los comics no se hacen pensando en que el lector (en su mayoria) va a seguirlos durante años y años (o incluso decadas)
Juas.
Que se puede contar mas de Spiderman sin rizar el rizo? Del Duende Verde como tal? De Ciclope? De la paranoia antimutante?
¿Y reiniciándolo todo si vas, milagrosamente, a poder contar algo nuevo?
Mi experiencia me dice que no, que el reseteo solo va a servir para volver a contar lo ya contado, y la probabilidad de que se haga peor es altísima.
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Gracias por leerte todo el ladrillo. Tiene su mérito.
De todas formas, Ignacio, creo que no nos estamos entendiendo.
Para mí, que estoy comprando alguna serie de los N52 (Batman, WW, Aquaman y el nuevo Green Arrow de Lemire y alguna más de este autor) la pregunta a si el Superman de Byrne existió es un gran ¡SÍ!
Esa historia se contó, a la gente le parecerá mejor o peor, pero está ahí, intocable, indeleble para todo el que se quiera acercar a ella. Y es por ello que también me estoy completando la colección de TPB que ha retomado DC sobre el Man of Steel de Byrne.
El nuevo Superman con los calzoncillos por dentro pertenece a otro universo. Exactamente lo mismo que si hablamos de Reeves y Cavill.
Si Marvel hiciera un reinicio y Gwen fuera la novia de Peter sería el mismo caso. La Gwen que conocimos murió y se quedó bien muerta. Nadie vino con la genial idea de resucitarla. Nadie vendrá a contarme que lo que ocurre en la saga de la Fénix oscura no es lo que decía Claremont en su momento sino lo que sus santas pelotas dicen ahora en el año 2013. Todo eso habría ocurrido en un universo con sus grandes historias y las mediocres también.
Un reinicio es un horizonte amplísimo para nuevas historias, nuevas aventuras, nuevos enfoques y solo es cuestión de que los editores velen por hacer las cosas bien, tanto caracterizando a los personajes como construyendo un nuevo universo sobre unos cimientos sólidos.
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Pero el Universo Ultimate es un gran ejemplo de cómo hacerlo. ¿Quieres hacer un reinicio? Hazlo independiente. Tendrás todas las ventajas que buscas, pero no harás perder a otros lectores el placer que les da la continuidad.
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El nuevo Superman con los calzoncillos por dentro pertenece a otro universo. Exactamente lo mismo que si hablamos de Reeves y Cavill.
A mí eso me suena a eufemismo de "nunca sucedió" :smilegrin:
Un reinicio es un horizonte amplísimo para nuevas historias, nuevas aventuras, nuevos enfoques y solo es cuestión de que los editores velen por hacer las cosas bien, tanto caracterizando a los personajes como construyendo un nuevo universo sobre unos cimientos sólidos.
Buf, no tengo espacio en este foro para expresar mi desacuerdo con este razonamiento.
Saludos. :)
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No dudo que no se puedan hacer grandes historias en el N52, de hecho las está habiendo.
Pero yo, a día de hoy, la única razón que tengo para seguir comprando superhéroes con regularidad y preocuparme por sus andanzas actuales es porque conecto con ellos, con su historia y con su pasado. Son muy míos.
Si ese vínculo desaparece, lo más probable es que en poco tiempo deje de comprar estos cómics y dedicarme única y exclusivamente a recuperar mis muchos huecos en los Spirits, Spirous, Mafaldas, Snoopys, Blueberrys y cosas así.
Es decir, no es que renegara del género, pero pasaría de comprar de manera regular a echarle un ojo a tal o cual recopilación de manera ocasional.
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No dudo que no se puedan hacer grandes historias en el N52, de hecho las está habiendo.
Pero yo, a día de hoy, la única razón que tengo para seguir comprando superhéroes con regularidad y preocuparme por sus andanzas actuales es porque conecto con ellos, con su historia y con su pasado. Son muy míos.
Si ese vínculo desaparece, lo más probable es que en poco tiempo deje de comprar estos cómics y dedicarme única y exclusivamente a recuperar mis muchos huecos en los Spirits, Spirous, Mafaldas, Snoopys, Blueberrys y cosas así.
Es decir, no es que renegara del género, pero pasaría de comprar de manera regular a echarle un ojo a tal o cual recopilación de manera ocasional.
et voilà !
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Claro, pero lo que muchos decimos es que es mejor una continuidad con fallos que ninguna continuidad.
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El mephistazo es un reseteo a la carta.
Una chapuza, en cualquier caso.
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Y es una de las razones por la que no consigo conectar ya con Peter.
Yo conectaba con el Peter que crecía, se graduaba, tenía novia, trabajo... incluso con el que se casó.
Ya me jodió lo de negar lo de la hija y resucitar a Tía May, pero descasarlo para mantener su sex-appeal y ser eternamente joven, no me convence.
El personaje fue bueno mientras creció como persona, ahora que es Peter Pan en lugar de Peter Parker ya no me interesa casi nada.
Salvo, como digo, que salga una historia cojonudísima de entre la marabunta, y esa a lo mejor cae aunque sea Peter Pan. Pero seguirlo, lo que es seguirlo, ya no me interesa.
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Con un reseteo la historia de antaño sigue estando ahi pero los conceptos se pueden seguir utilizando sin mancillar lo anterior.
Eso no tiene sentido.
Entiendo, que no comparto, las ventajas que le otorgáis a los reseteos, pero lo de que "la historia sigue ahí" y lo de "sin mancillar" no hay por donde cogerlo.
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Si todos esos argumentos están muy bien. No los comparto, pero los entiendo, no hace falta que los sigas repitiendo.
Lo que digo es que lo de que con un reseteo "la historia sigue ahí" y "sin mancillar" no hay por donde cogerlo.
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Pero nosotros porque le tenemos cariño a los personajes y nos creemos dueños de ellos. Pero no es asi. O al menos no deberia serlo. Pedir que un personaje siga muerto desde los años 70 en el año 2013 por su carga dramatica me parece muy egoista.
Entiendo que ver evolucionar a un personaje hace que te encariñes con el pero a su vez le estas privando a un nuevo lector de lo que tu disfrutaste en su dia.
No, si eso es cojonudo para el nuevo lector... pero habrá que entender también que a mí no me interese ya. Muy bien por los nuevos lectores, pero yo no me puedo seguir interesando.
No es cuestión de egoísmo, sino de lo que quiere leer y le importa a cada uno.
Si la editorial quiere seguir por ahí, me parece magnífico. Pero no conmigo.
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Con un reseto pasa lo mismo: La muerte de Gwen seguira estando en el mismo numero en que se publicó originalmente.
Otra vez...
En el momento en el que ha habido un reseteo, y Gwen vuelve a estar vivita, adolescente y coleando, eso significamente que no murió, ergo, el tebeo y su emotividad quedan automáticamente ninguneados.
Chico, yo creo que no es tan difícil de entender. Yo entiendo, aunque no comparta, los beneficios que le atribuyes a los reseteos. Me sorprende bastante que tú no seas capaz de entender los puntos negativos que éstos tienen y pretendas convertirlos también en beneficios.
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Por más reseteos que se hicieran en el foro está conversación seguiría siendo igual. Por un Marvel sin reseteos, tienen mi voto!!
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Pero nosotros porque le tenemos cariño a los personajes y nos creemos dueños de ellos. Pero no es asi. O al menos no deberia serlo. Pedir que un personaje siga muerto desde los años 70 en el año 2013 por su carga dramatica me parece muy egoista.
Entiendo que ver evolucionar a un personaje hace que te encariñes con el pero a su vez le estas privando a un nuevo lector de lo que tu disfrutaste en su dia.
No, si eso es cojonudo para el nuevo lector... pero habrá que entender también que a mí no me interese ya. Muy bien por los nuevos lectores, pero yo no me puedo seguir interesando.
No es cuestión de egoísmo, sino de lo que quiere leer y le importa a cada uno.
Si la editorial quiere seguir por ahí, me parece magnífico. Pero no conmigo.
Pero es que además, si algo ha demostrado lo de los N52, es que DC no ha ganado lectores. Tuvo unos meses de repunte gracias a los curiosos, pero al final se ha quedado como estaba, si no peor.
Al final, los que mantenemos el negocio a flote, aparte de los espectadores de las pelis, somos los mismos de siempre.
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Entiendo, que no comparto, las ventajas que le otorgáis a los reseteos, pero lo de que "la historia sigue ahí" y lo de "sin mancillar" no hay por donde cogerlo.
No sé yo Ignacio. De verdad, no veo que problema hay en decir hasta aquí llegamos con una franquicia y a partir de aquí empezamos otras. Tanto Beyond como yo hemos puesto ejemplos de cine. ¿El super de Donner ocurrió? Joder que si ocurrió, todavía se sigue meando en el resto de pelis pijameros que han venido detrás. ¿El Batman de Schumacher ocurrió? Pues sí, desgraciadamente ocurrió, ahí está para todo el que quiera martirizarse :lol: ¿Acaso no le ha venido de perlas el reinicio de Nolan?
Te repito lo de antes. Mr calzoncillos por fuera existe, el que murió a hostiazos con Doomsday. Vamos, yo de hecho estoy leyendo sus inicios escritos por Byrne. Mr Calzoncillos por dentro no viene a borrar a nadie del mapa, viene a ofrecer otra versión moderneta que mole más.
Pero bueno, yo me voy a ir retirando antes de que esto empiece a arder. Yo ya he expresado mi opinión.
Yo conectaba con el Peter que crecía, se graduaba, tenía novia, trabajo... incluso con el que se casó.
El personaje fue bueno mientras creció como persona, ahora que es Peter Pan en lugar de Peter Parker ya no me interesa casi nada.
Y esto es así por la continuidad absurdamente estirada. No se puede tener a un personaje creciendo 60 años. O lo reinicias o lo reinicias. Sí o sí. Este es solo uno de los muchos ejemplos de que la continuidad Marvel es un camelo como una catedral.
Lo dicho, me retiro del debate que creo que llevaba meses y meses que no vivía un día estando tan pendiente del foro y la experiencia ha sido tal y como la recordaba... discusiones, discusiones y más discusiones y todos repitiendo la misma idea una y otra vez, yo el primero :lol: :lol:
Un saludo compañeros, amantes y enemigos de la continuidad y reseteos :birra:
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Pero nosotros porque le tenemos cariño a los personajes y nos creemos dueños de ellos. Pero no es asi. O al menos no deberia serlo. Pedir que un personaje siga muerto desde los años 70 en el año 2013 por su carga dramatica me parece muy egoista.
Entiendo que ver evolucionar a un personaje hace que te encariñes con el pero a su vez le estas privando a un nuevo lector de lo que tu disfrutaste en su dia.
No, si eso es cojonudo para el nuevo lector... pero habrá que entender también que a mí no me interese ya. Muy bien por los nuevos lectores, pero yo no me puedo seguir interesando.
No es cuestión de egoísmo, sino de lo que quiere leer y le importa a cada uno.
Si la editorial quiere seguir por ahí, me parece magnífico. Pero no conmigo.
Pero es que además, si algo ha demostrado lo de los N52, es que DC no ha ganado lectores. Tuvo unos meses de repunte gracias a los curiosos, pero al final se ha quedado como estaba, si no peor.
Al final, los que mantenemos el negocio a flote, aparte de los espectadores de las pelis, somos los mismos de siempre.
Hombre hay algunas series que venden bastante más, y algunos personajes han salido beneficiados.
Otros, claro, los han destrozado en apenas seis o siete números. Tié que haber de todo, yo de lo que estoy en contra es del concepto en sí.
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No dudo que no se puedan hacer grandes historias en el N52, de hecho las está habiendo.
Pero yo, a día de hoy, la única razón que tengo para seguir comprando superhéroes con regularidad y preocuparme por sus andanzas actuales es porque conecto con ellos, con su historia y con su pasado. Son muy míos.
Si ese vínculo desaparece, lo más probable es que en poco tiempo deje de comprar estos cómics y dedicarme única y exclusivamente a recuperar mis muchos huecos en los Spirits, Spirous, Mafaldas, Snoopys, Blueberrys y cosas así.
Es decir, no es que renegara del género, pero pasaría de comprar de manera regular a echarle un ojo a tal o cual recopilación de manera ocasional.
Estoy muy de acuerdo con esta reflexión.
El hecho de tener una continuidad permanente creo que vincula mucho más al lector.
Lo de los N52 parece haber sido una buena idea, pero tengo mis dudas de si se va a mantener en el tiempo con la misma solidez. Creo que es una decisión que entraña mucho riesgo, demasiado peligrosa, y me da que el haber roto con el universo tradicional de DC puede hacer que los lectores que abandonen las colecciones que vayan perdiendo interés lleguen a un punto de verse huérfanos de universo y tener pocos motivos por los que seguir indagando en él.
A mí por lo menos no me gustaría un pelo que hicieran algo así en Marvel. Cuando leo algo de Marvel en la actualidad me gusta tener esa sensación de saber que estoy situado en un punto temporal del universo de toda la vida, y que lo que hicieron los personajes hace 50 años repercute en la actualidad.
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En el momento en el que ha habido un reseteo, y Gwen vuelve a estar vivita, adolescente y coleando, eso significamente que no murió, ergo, el tebeo y su emotividad quedan automáticamente ninguneados.
Pero como va estar vivita, adolescente y coleando si se hace un reseteo? Es otra continuidad, hombre...
Por esa regla tambien te molestara que este vivita, adolescente y coleando en el Ultimate...
Chico, yo creo que no es tan difícil de entender. Yo entiendo, aunque no comparta, los beneficios que le atribuyes a los reseteos. Me sorprende bastante que tú no seas capaz de entender los puntos negativos que éstos tienen y pretendas convertirlos también en beneficios.
Claro que tiene puntos negativos un reseteo como tambien los tiene mantener una forzadisima continuidad con argumentos, historia y conceptos que no repetire.
Paso de seguir perdiendo el tiempo, como siempre que (iluso de mí) intento razonar contigo.
Ciao.
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Cuando leo algo de Marvel en la actualidad me gusta tener esa sensación de saber que estoy situado en un punto temporal del universo de toda la vida, y que lo que hicieron los personajes hace 50 años repercute en la actualidad.
Tal cual.
El reseteo por las Crisis tuvo sentido, casi me atrevería a decir que era necesario, ¿Pero los posteriores, sobre todo este último? Vamos...
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Yo es que a la cuarta vez que me cuenten el primer encuentro de Peter con MJ, voy a encontrar difícil emocionarne, la verdad...
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Yo es que a la cuarta vez que me cuenten el primer encuentro de Peter con MJ, voy a encontrar difícil emocionarne, la verdad...
O la cuarta vez que llegue Galactus, o la cuarta vez que aparezca "por primera vez" el Duende Verde, o la cuarta vez que aparezca "por primera vez" Ultrón, etc...
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Intento evitar el tema, reconozco que por pereza a la hora de defender algo tan básico como que el mayor punto fuerte de Marvel es, precisamente, la sensación de continuidad y universo compartido.
Lo que no puedo evitar es compartir la frustración de Ignacio, que me recuerda a las veces anteriores en las que se tratado el tema y en las que he acabado dejándolo por imposible.
El reseteo por las Crisis tuvo sentido, casi me atrevería a decir que era necesario, ¿Pero los posteriores, sobre todo este último? Vamos...
De acuerdo tanto con la necesidad de las primeras Crisis (que dieron lugar a la etapa que mamé de DC en mi ¿pre?adolescencia) como con lo poco apropiado que ha sido el último reboot, que además ha cortado de golpe un momento decéita que me chiflaba.
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Y con el reseteo de DC no se si habran ganado un Deceita pero si he leido bastante cosas (mas que antes). Y a punto de caramelo el "Trinity War" y a la espera del "Forever Evil"...
Hombre, sólo faltaba que se quejara del reseteo la gente que antes no leía DC :lol:
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Si hay de todo.
A algunos os atrae, a otros nos desconecta, tan respetable es lo uno como lo otro.
Algunos personajes como Animal Man, Cosa del Pantano, Wonder Woman... han salido ganando.
Otros como Green Arrow, Hawkman, Titanes, Legión... han salido perdiendo.
Y si les ha ido bien, dentro de veinte años otro reseteo y a seguir con todo nuevo otra vez... donde algunos ganarán, otros perderán, se ganarán y se perderán lectores, mundos vivirán, mundos morirán...
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A mí me desconectan los dos :lol:
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A mí me desconectan los dos :lol:
Básicamente porque un Quesadazo es un reseteo a la carta.
Un reboot es una maniobra fácil, cobarde y poco imaginativa. Un Mephistazo es una chapuza.
Es como elegir entre Liefeld y Panosian. :pota:
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[Pues no creas. Que en los 80 la complejidad argumental de la Patrulla-X era atrayente aunque tambien era un impedimento para muchos lectores.
Por suerte para los cientos de miles de lectores que seguiamos la colección a pesar de su complejidad, no se consideró necesario resetearla :P
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Porque aun la coleccion no tenia treinta años a cuestas... y habia cosas que contar. :P
Bueno, treinta no, veinte. Sustancial diferencia. :P
Y lo de cosas que contar... pues depende de lo bueno o malo que sea el guionista.
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Pues oye, si resetean la Patru... pues enhorabuena a los premiados y a los que les guste, pero que se la queden. No será para mí.
Y Galactus no creo que sea más espectacular reseteado, la verdad. Ooootra vez su primera llegada, ooootra vez su primer heraldo, ooootra vez lo rechazan in extremis... toooodo por primera vez otra vez. :torta:
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El enfoque que se le dio a su llegada en el Ultimate no tiene que que ver con la del tradicional.
Y es un peñazo brutal. La sensación de amenaza para mí fue mínima, y el desarrollo mal contado, y el bicho un poco estúpido y tonto. Y la manera de rechazarlo es la misma pero en peor. :lol:
Idea feliz, deus ex-machina, además con un rayito de nada. Por lo menos el original tenía épica. Éste Galactus era un flojeras, sólo que a nadie en el multiverso parece que se lo ocurrió el bicho tecnológico ese tan guay de Reed. Y vaya Estela más, más... no sé ni cómo nombrarlo. Lo único bueno la versión del Capi Marvel.
Menuda historia has ido a nombrar, de lo peorcito que he leído de Ultimate. No me convenció para nada.
Pero claro, eso ya va a gustos.
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Como creo que ya sabréis, no está permitido en este hilo pedir un reseteo para la Patru.
Vamos, ni en este ni en ninguno :whip: :P
Los mutantes somos muy noveleros, y nos encanta nuestra laaaarga continuidad, en la que ya todos nos hemos liados con todos, matado entre unos y otros, reconciliado, querido, teleportado y etc.
Y si me lo permitís...somos la franquicia que menos necesita un reseteo :smilegrin: :lol:
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Los mutantes somos muy noveleros, y nos encanta nuestra laaaarga continuidad, en la que ya todos nos hemos liados con todos, matado entre unos y otros, reconciliado, querido, teleportado y etc.
Graymalkin Lane 90210. Sensación de sobrevivir.
(Chascarrillo sólo apto para mayores de 30 años)
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Yo casi, casi, pero me acuerdo de todas formas :lol:
No hay ninguna serie más "culebrón" que X-Men. Por eso me encanta, porque rompe cualquier verosimilitud, cualquier realidad, al igual que las telenovelas. Crean su propia norma.
Si algún día alteraran todo eso, seguramente dejaría de leer tebeos de Marvel.
Como digo, para mí el cariño por los personajes es vital.
No leería a Daken Howlett, ni a Milles como se llame.
Al final, es lo que decimos muchas veces: los lectores de supers, no queremos cambios. Nos gusta que nos cuenten siempre lo mismo. ;)
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Yo no quiero reseteos, ya tuve bastante con Heroes Reborn, que consiguió que Vengadores y el Capi fueran cómics sólo aptos para encender hogueras.
Me parece mucha mejor solución hacer un Ultimate, aunque ya se está viendo en qué va a quedar :disimulo:
Entiendo que suena un pelín egoísta, pero a los nuevos lectores que les den morcilla, que se amolden a lo que hay, yo no pido que reinicien la historia de la humanidad, que en la Biblia se hable de extraterrestres en lugar de un tío crucificado o voy a pedir al Vaticano que repinten la Capilla Sixtina con los colores de moda.
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Entiendo que suena un pelín egoísta, pero a los nuevos lectores que les den morcilla
:lol: :lol:
Eufemismo del año para este hombre.
"Mira, no quiero se brusco, pero me suda la *****"
:adoracion:
Así no atraemos lectores nuevos, no :lol:
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Cuando yo empecé a leer cómics Marvel el invento ya llevaba 20 años funcionando y oye, no solo no me perdí sino que me resultaba Interesantísimo eso de que hubiera una historia detrás de cada personaje.
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Como creo que ya sabréis, no está permitido en este hilo pedir un reseteo para la Patru.
Vamos, ni en este ni en ninguno :whip: :P
Los mutantes somos muy noveleros, y nos encanta nuestra laaaarga continuidad, en la que ya todos nos hemos liados con todos, matado entre unos y otros, reconciliado, querido, teleportado y etc.
Y si me lo permitís...somos la franquicia que menos necesita un reseteo :smilegrin: :lol:
Si, ¡¡Por Crom que no me los reseteen ahora!! 40 años para convertir al Ciclope en un personaje molón no pueden ser desperdiciados :lol: "temidos y odiados y aún así salvamos al mundo dime que ha cambiado" la última frase del Gillen en su periplo mutante es antológica.
Aunque los ánimos se han caldeado no puedo evitar dar mi opinión. ¿Para que resetear un Universo cuando después sigue sustentado por los de siempre? Geoff Johns, Jim Lee y el "vende humo" de Snyder (¿o más bien el incombustible Batman?) ¿Para la agradable sorpresa de la Wonder Woman de Azzarello? ¿Para reciclar las ideas de Moore en el deja vu ese de la saga de la putrefacción? ¿Johns no hubiera podido hacer ese divertido Aquaman en el viejo Universo DC? ¿Para seguir remontando ventas a base de truquitos y eventos como la vecina marvelosa? ¿Donde esta la Gail Simone de Aves de Presa y los Seis Secretos... es la misma que la descafeinada Batgirl? ¿cuales son exactamente esas ideas super nuevas y revolucionarias que solo podía proporcionar un reseteo total?... y ahora que pienso... ¿no hay un hilo de DC para hablar de esto :lol:?
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Otro que se suma a presentar respetos a Franchux. :adoracion: Y eso que el tío odia a Mantlo desde lo más profundo de su negro corazón :birra:
Hombra, odiar tampoco, pobre hombre, que lo ha pasado mal. Es sólo que me parece un guionista muy mediocre, con pocos destellos en su masiva producción. Pero mira, hace poco conseguí algo de dinero y me compré el MH de Hulk, de donde tengo bastantes lagunas, así que le daré una oportunidad. Cuando lo lea, ya comentaré.
Sobre los reseteos, por lo general estoy en contra. Suelen ser decisiones tomadas por ejecutivos, no por creativos, basadas en el "los lectores que ganamos superan a los que perdemos", cosa casi nunca se da, porque sólo funciona en casos muy extremos y muy bien trabajados.
Pero claro, las continuidades estiradas hasta el infinito con falsos reseteos y la ilusión de cambio sólo funcionan hasta cierto punto. Lo que estamos leyendo ahora de Marvel son versiones aguadas y descafeinadas de los originales. Yo hago un fuerte ejercicio de suspensión de la incredulidad, combinado por mi cariño por los personajes, que hace que me los siga tragando, y con cuidado.
Lo que prefiero son universos que evolucionen de verdad, y que tengan finales y nuevos comienzos cuando los personajes estén agotados. Obviamente una megacorporación que ha comprado los personajes por su valor icónico para sacarles el máximo rendimiento posible no va a hacer eso, ese barco zarpó hace ya mucho tiempo. Pero es mi opinión como lector de lo que me gustaría leer.
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Así no atraemos lectores nuevos, no :lol:
Si los nuevos lectores se ofrecen a regalarme los OG que vayan saliendo, estoy encantado de recibirlos :lol:
Para mí, un reseteo en Marvel, sólo podría significar dos cosas, o se ha acabado el talento en el mundo o los directivos son unos incompetentes a la hora de buscarlo.
Como ha dicho Ignacio, y supongo que nos pasa a los habituales del hilo, cuando nos iniciamos en la lectura de cómics, ya llevaban mucho tiempo haciéndose, e incluso ahora seguimos disfrutando de las historias y los personajes sin necesidad de modernizar conceptos.
A mí no me choca ver el progreso, reflejado en su mayoría por los avances tecnológicos, no necesito ver a mi héroe favorito llevando un blog porque escribir en un periódico no es cool, sería como pedir que reescribieran el guión del Padrino, Sonny no hubiese muerto porque le habría llegado un whatsapp avisándole de la encerrona.
Entiendo que son muchos años de historia a la espalda y tanto puede costar seguir escribiéndola como engancharse a ella, lo primero se hace con resultados dispares, pero en unos años habrá un buen puñado de cómics que saldrán a escena en este hilo, para mí eso tiene más mérito que hacer un reinicio.
En cuanto a engancharse a una serie y adentrarse en sus orígenes, no conozco a nadie, que realmente ame este arte, que no sepa reconocer el valor de lo anterior, habrá aspectos que le gustarán más o menos, pero defraudado, ni mucho menos.
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Me parece mucha mejor solución hacer un Ultimate, aunque ya se está viendo en qué va a quedar :disimulo:
Como poco, en más de diez años de historias. Algunas de ellas, cojonudas. Ya es más de lo que ha durado, por ejemplo, Harry Potter :contrato:
Entiendo que suena un pelín egoísta, pero a los nuevos lectores que les den morcilla, que se amolden a lo que hay
Yo voy a ser más políticamente correcto (que es bien sabido que es mi fuerte :D) y voy a preguntar cuántos de los que estamos aquí nos subimos a Marvel gracias al reseteo que supuso Heroes Reborn.
Anda que no molaba bucear en el pasado de los personajes. Y no me hace ninguna gracia que me cambien la película tras casi treinta años de lectura para atraer a unos lectores que lo mismo a los dos años ya no están interesados en el tema.
y ahora que pienso... ¿no hay un hilo de DC para hablar de esto :lol:?
Sí que lo hay: precisamente yo me he puesto las botas en ese hilo en alguna que otra ocasión :lol:
El resumen es que en DC se hizo un reseteo para atraer nuevos lectores y que además se colocaron nuevos equipos creativos en las colecciones punteras para reforzar la sensación de novedad. Y salió bien.
Y unos meses después, Marvel colocó nuevos equipos creativos en las colecciones punteras para dar sensación de novedad, salió bien y demostró que no hacía falta un reseteo para que la idea funcionase.
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Buenas Beyond! :hola:,
Pero nosotros porque le tenemos cariño a los personajes y nos creemos dueños de ellos. Pero no es asi. O al menos no deberia serlo. Pedir que un personaje siga muerto desde los años 70 en el año 2013 por su carga dramatica me parece muy egoista.
Con caracter general, echar mano en 2013 de un personaje que lleva muerto desde los años 70' me parece que denota una falta de creatividad alarmante.
Entiendo que ver evolucionar a un personaje hace que te encariñes con el pero a su vez le estas privando a un nuevo lector de lo que tu disfrutaste en su dia.
Ese nuevo lector siempre puede comprarse las etapas clásicas y disfrutar tanto como disfrutaste tú, ¿no? O puede disfrutar con las nuevas etapas tanto como disfrutaste tú, ¿no? O puede buscarse otro cómic actual que esté en su mejor momento y que ese sea su cómic, ¿no?
Sinceramente, me suena a argumento de ejecutivo :) que no quiere arriesgar con nada, ni invertir en nada nuevo.
Con un reseteo la historia de antaño sigue estando ahi pero los conceptos se pueden seguir utilizando sin mancillar lo anterior.
Resetear para volver a utilizar los mismos conceptos suena a remakear abiertamente tebeos exitosos y antiguos :disimulo:.
...
Supongo que en el caso de que se aplicase a Marvel el reseteo que pareces defender, estarías de acuerdo en prescindir de la continuidad de forma absoluta y para siempre. Piensa que en unos añitos, volvería a estar toda la continuidad hecha unos zorros. ¿Otro reseteo? ¿O pasar de la continuidad para siempre?
Saludos :hola:.
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Buenas Beyond! :hola:,
No sé qué espera exactamente un nuevo lector. Cuando yo empecé a leer Spider-Man quería leer sus aventuras. Me gustaba mucho el personaje, que ya conocía por las series de animaciòn y el merchandising, y me gustaba mucho el cómic, que ya conocía por las tiras de prensa, los suplementos dominicales o los álbumes europeos que había por casa. No tenía ni idea de lo que era un reseteo ni tenía clarísimo los conceptos de continuidad o de universo compartido. Yo quería leer cómics de Spider-Man :).
En esa época justo acababa de empezar La Saga del Clon de los 90' :). En paralelo a lo nuevo que iba editando Fórum, me fui haciendo con todos los cómics del vol. 1 que podía. Con esas historias "antiguas" me lo pasaba bastante mejor que con los cómics nuevos que se estaban publicando. Cuando leí "La trilogía de las drogas", "La muerte de Gwen Stacy" o "El capítulo final"... tuve clarísimo que aquello era muchísimo mejor que los cómics nuevos. Necesitaba leer todos esos cómics :P.
Acerca de la continuidad, el que se hicieran referencias a historias pasadas, editadas incluso veinte años antes, que el personaje fuera evolucionando y quemando fases y que siempre fuera más o menos el mismo me enganchó muchísimo y espoleó mis ganas de ir completando todo lo anterior. Además de querer leer esas buenas historias antiguas, tenía la sensación de que cada cómic anterior contaba, de que me estaba perdiendo cosas por no tener esas aventuras.
Y hasta aquí mi experiencia como "nuevo lector" :). No sé si te servirá de algo :birra:.
Saludos :hola:.
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Realmente a veces parecería que sólo puede haber nuevos lectores si el personaje tiene menos de un año de vida para que no se líen y se asusten.
Eso para empezar me parece subestimar gravemente al nuevo lector, y por otro lado es una incongruencia teniendo en cuenta que son estos personajes con tantos años a la espalda los que siguen calando. Y poco a poco, no en la medida de antaño, se sigue dando algo el relevo generacional.
Yo por aquí veo chavales que se engancharon cuando la Saga del Clon o la Patru de Lobdell, o los Vengadores de Kavanagh: si te puedes enganchar con esos tebeos cualquier cosa es posible, y qué no se logrará con tebeos buenos, haya o no continuidad.
De hecho, eso de "la continuidad" es algo que un lector nuevo, estoy convencido, ni conoce ni se plantea. Simplemente lee, y se puede perder igual con un año de historias que con veinte. Y se puede enganchar igual con un año que con veinte.
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La mayoría de los nuevos lectores lo que buscan en los cómic son los conceptos que ellos creen que son los correctos por que han visto varias películas relacionada con esos personajes, en un foro distinto a este, un chaval a puesto el grito en el cielo por que ha empezado a leer la Patrulla X y se ha encontrado con que Magneto no es el enemigo, si no que es otro aliado más y eso para el no puede ser así, Magneto tiene que ser el malo. No veáis como se ha puesto cuando le han dicho que Lobezno es el director de la escuela y que Cíclope es el enemigo publico número 1 :lol:
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Pero si el lector de toda la vida, como ha dicho Essex, pide que siempre le cuenten lo mismo una y otra vez, que esperas de un nuevo lector?
Insisto con el cine: Batman y Star Trek son un claro ejemplo aunque en lo personal el segundo caso no me atrae nada.
Vamos a ver:
Si un lector nuevo quiere leer a los personajes estrella de la compañía sin lastres de continuidad, tiene los Primera Temporada. Si lo que quiere es leer una continuidad que parta de cero, se creó la línea Ultimate que además reunía a algunos de los autores más estelares de los últimos años. Y para eso no hacía falta cancelar las colecciones tradicionales.
Por seguir con tu ejemplo, es como si se hubiesen empezado a sacar estas pelis actuales de Star Trek y, al mismo tiempo, se hubiesen continado sacando las clásicas.
¿Qué más quieres, hombre de Dios?
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No he podido resistirme a ver si seguíais con el tema, pero pongo a Odín por testigo, que después de este comentario me doy un descanso de foro hasta el lunes por lo menos :lol:
A ver, casi todo lo que se puede decir a favor y en contra de la continuidad se dijo ayer. Todo, creo, muy respetable porque al final lo que importa es lo que quiera cada uno. Si Essex quiere que le cuenten siempre lo mismo, está en su derecho. Si yo me aburro si me cuentan siempre lo mismo, estoy en el mío. Ninguna de las posturas es mejor que la otra. Así de simple.
Ahora, bien, sin señalar a nadie que quede claro, quiero puntualizar alguna cosilla.
"En la continuidad marvelita mola que los personajes sean conscientes de todo lo que pasó desde los 60"
Bueno, digo yo, será de esto sí, esto no, esto me gusta me lo quedo yo... porque los personajes tienen una amnesia selectiva galopante. Ejemplo reciente. Thor monta la de Cristo poniendo Asgard en la Tierra. Luego muere. Luego resucita y ¿qué es lo primero que hace? Poner Asgard en la tierra. ¿Además del dios del trueno es el dios de los idiotas? ¿De los amnésicos? ¿Qué pasa aquí, qué continuidad es esta? ¿Una suma de hecho incompatibles como el que junta caramelos?
Y cómo ese el que queráis. ¿Cuántas veces se han tomado esfuerzo titánicos para encerrar a Hulk y al principio de la siguiente etapa se escapa y a la gente se la suda? ¿De verdad que esto tiene sentido en una continuidad lógica?
Otra cosa "Hechos dramáticos"
Ya se comentó ayer, pero lo recuerdo. ¿Resta más dramatismo ponerle fin a un universo y crear uno nuevo con Gwen o el Capitán Marvel vivos, o es peor que en continuidad la muerte de Jean, de Kraven, de Odín, de Osborn quede en agua de borrajas?
Una más "El reseteo del UCD se cargó un panorama estupendo?"
Sí, vale. Pero la continuidad Marvel también se cargó otro panorama cojonudo tras Civil War. Y el que salió después con Osborn también tenía buena pinta y también se lo cargaron. ¿Cuánto duró cada cosa? Un par de años, ¿no? Pues eso.
Seguimos. "Me molan los personajes porque los veo crecer"
Bien, eso sería antes. Hace la tira de años. Recuerdo que de mis lecturas de los primeros números marvel los meses en la ficción coincidían con la realidad. Se hacían referencias inequívocas a esta aventura ocurrió en marzo del 68 y cosas así. Peter era una chaval que crecía. Pym y Jan se casaban. Rick Jones dejó de ser un chaval. Con el paso de las décadas hubo que ir dilatando esa correspondencia y 60 años después es simplemente insostenible. ¿Magneto un niño de Auswitch? Sí, claro. ¿Ross un veterano de la II GM? Sí, sí lo que diga el señor editor. Estos personajes, al igual que la inmortal May no es que no envejezcan, es que están rejuveneciendo. De Ross en la época de Mantlo (primera mitad de los 80) se dice expresamente que tiene 67. 30 años después el tío es más joven y está mucho más enforma. Y al respecto de este punto que quede claro. Me parece muy normal estas licencias, pero vamos, no me digáis que los personajes están creciendo. No como lo hacían en los años 60. Ni de lejos.
Venga, I'm on fire, :lol: :lol:: "No quiero leer cuatro veces la llegada de Galactus o el primer beso de Peter y MJ".
Dos cosas. La primera es que si una editorial se lo monta bien, o se es Matusalén o dudo mucho que se pueda ver eso más de un par de veces. Porque aquí no se trata de hacer un reincio cada 10 ó 15 años. No he visto a nadie defender ese modelo. Pero tras 60 años, yo creo que ya va tocando. Y la otra cosa. No hay por qué repetir las cosas tal cual. A Galactus en vez de encontrártelo a punto de comerse la Tierra lo puedes conocer en otro planeta. MJ puede estar saliendo con otro al que deja por Peter o qué demonios, al empezar la cole ya es su novia. Dale la serie a un buen guionista y seguro que se saca algo potable.
Y la última que veo aquí en el mensaje del admirable Mr Vell "Los lectores nuevos no son lelos y no se van a perder".
Efectiviwonder. Ninguno fuimos lelos. Y cuando empecé a leer no perdí ni en Marvel ni en DC. Con los N52 disfruto tanto de personajes que siguen en continuidad como los reiniciados. Y sí, si hacen estas cosas echadle la culpa a Didio y al que sea, no al concepto de reinicio. De hecho, en cuanto a no tomar por idiotas a los nuevos lectores, un poco de porfalís señores editores de este y del otro lado del charco, no hace falta meter y fragmentar miniseries en tomos recopilatorios de otras series para que todo esté completito y en orden cronológico.
Y dicho esto, quiero concluir como empecé, que al final lo que importa es lo que cada uno quiera. ¿Que a fulano le gusta lo que está haciendo Marvel? Genial ¿Que a mengano le molaría más un reinicio, a lo Crisis, a lo N52 ó de otra forma? Pues genial también.
Yo lo que tengo claro es que la continuidad Marvel es un bulo. Que ni la continuidad ni los reinicios garantizan buenas historias. Y que la rentabilidad de maniobras como N52 o Marvel Now no se pueden analizar a la ligera. Cuando Marvel reaccionó al movimiento de DC, por algo sería. Los beneficios que está dando cada cosa, pues habrá que verlos dentro de unos años con más perspectivas. Los N52 arrasaron. Marvel Now le dio la vuelta a la tortilla. Y estos dos últimos meses Superman, empujado por la peli, se está comiendo a Marvel al que también le ha llegado el desgaste de su pseudo-reinicio. El mes que viene, cualquiera sabe.
Y nada más. Franchux no seas tan malo con Bill, hombre. Que sepas además que sus mejores nº vendrían después del tochaco de Panini.
Sobre los reseteos, por lo general estoy en contra. Suelen ser decisiones tomadas por ejecutivos, no por creativos, basadas en el "los lectores que ganamos superan a los que perdemos", cosa casi nunca se da, porque sólo funciona en casos muy extremos y muy bien trabajados.
Pero claro, las continuidades estiradas hasta el infinito con falsos reseteos y la ilusión de cambio sólo funcionan hasta cierto punto. Lo que estamos leyendo ahora de Marvel son versiones aguadas y descafeinadas de los originales. Yo hago un fuerte ejercicio de suspensión de la incredulidad, combinado por mi cariño por los personajes, que hace que me los siga tragando, y con cuidado.
Lo que prefiero son universos que evolucionen de verdad, y que tengan finales y nuevos comienzos cuando los personajes estén agotados. Obviamente una megacorporación que ha comprado los personajes por su valor icónico para sacarles el máximo rendimiento posible no va a hacer eso, ese barco zarpó hace ya mucho tiempo. Pero es mi opinión como lector de lo que me gustaría leer.
Tío, tú sí que molas :birra:
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Que nombres la "Primera Temporada" como si fuera algo a tener en cuenta no es serio. Es como si te digo que para seguir la continuidad ya tienes (o tenias) la linea "Forever".
Tebeos simples para lectores simples, Beyond.
La linea Ultimate ya nació bajo la estela de ser algo secundario.
Sólo faltaba, que la prioridad de Marvel fuesen únicamente los nuevos lectores.
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Si un lector nuevo quiere leer a los personajes estrella de la compañía sin lastres de continuidad, tiene los Primera Temporada. Si lo que quiere es leer una continuidad que parta de cero, se creó la línea Ultimate que además reunía a algunos de los autores más estelares de los últimos años. Y para eso no hacía falta cancelar las colecciones tradicionales.
Además de esas opciones que indica David, el nuevo lector también tiene la posibilidad de leer directamente las etapas clásicas de los personajes estrella de la compañía. No es como si esos cómics fueran imposibles de recuperar y el lector nuevo jamás pudiese tener acceso a ellos para poder disfrutar de Gwen Stacy o Jean Grey en el universo tradicional. Y mucho menos estos últimos años que antes, al menos en España, con la línea Excelsior, BM, Marvel Gold, Omnigold... ya ni hablemos de medios clandestinos. Yo mismo, sin ser para nada un apasionado de los mutantes, me estoy poniendo al día con la etapa de Chris Claremont gracias a los Omnigold, y me lo estoy pasando bomba.
No me llama la atención casi ninguna colección Marvel actual (leí el avance de Ojo de Halcón y sí me gustó) y el tema de la continuidad, a grandes rasgos, y a partir de los 90', me parece una quimera. Pero no creo que los cómics de La Patrulla X deban resetearse para que yo (nuevo lector mutante :disimulo:) pueda disfrutar de Jean Grey en 2013. No sé. Para eso tengo los clásicos. Y los que quieran leer nuevas historias, que lean los nuevos cómics. Tampoco me quita el sueño todo esto. Mientras las reediciones sigan viento en popa yo tendré mi ración de cómics Marvel. Y lo nuevo que me guste y pueda ir añadiendo, claro.
Si Marvel/DC no saben/quieren renovar su modelo es cosa suya. Porque sí, DC resetea gran parte de su universo. Pero vuelve a caer en el mismo error que pretenden haber purgado: vuelven a crear una nueva continuidad. Si Marvel o DC resetean sus universos, lo mínimo que se les puede pedir es que sean coherentes y que pasen olímpicamente de la continuidad. Sin medias tintas. Porque al final mandan las buenas historias, no la continuidad.
Por último comentar que la idea de tener varias colecciones de un personaje centradas en distintos momentos de la vida del mismo, como pasó con Conan, me parece soberbia. Claro que se necesita que el personaje goce de tanta popularidad como para aguantar varias colecciones a la vez. Sin embargo, precisamente los personajes minoritarios permiten jugar más a los guionistas que los llevan y, en principio, no necesitan de estas vías de escape. Por ejemplo, a mí me encantó la serie "Las mejores historias jamás contadas de Spider-Man". Más allá de la calidad intrínseca de la serie, me gustó mucho el concepto. Creo que fue una serie muy cuidada por un equipo artístico que conocía muy bien el material original. Y mientras Spider-Man se desangraba en cuatro o cinco series individuales dedicadas a contar su aburrida actualidad, esta colección ofrecía aventuras mucho más excitantes. Otro concepto de colección que me encanta y que puede prescindir de rigurosas continuidades: Legends of the dark knight.
Saludos :hola:.
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Yo tengo que insistir en uno de los viejos adagios del cómic de supers:
El lector quiere que le cuenten lo mismo.
Quiere una ilusión de cambio, pero sin el cambio. "Nada volverá a ser igual". Pero tú sabes que sí. Que da igual que Cíclope cambie de bando, o que tal esté muerto y el otro se haya reformado. Todo volverá a su cauce más tarde o más temprano. La estructura no se ha movido, solo lo parece. SOn cambios atractivos, a veces brillantes, pero que no alteran gran cosa un universo detenido en el tiempo.
El lector de toda la vida no quiere leer a Daken, ni a Jean Paul, ni a Milles. Son cambios que una y otra vez, han fracasado ante las exigencias del público mayoritario. El lector quiere que todo siga básicamente igual, en posiciones parecidas, aunque ocasionalmente cambien. Da igual que llevemos 60 años de historias, sigue habiendo demanda de los viejos conceptos, y se pretende no ya que se siga una continuidad a rajatabla, sino que se respete una esencia que no hace falta en principio poner a cero para remozar y hacer parecer nueva.
Para poner un ejemplo claro del cómic definitivo me tengo que ir a la competencia:
Ese cómic es Batman.
Batman tiene un mayordomo, el incombustible Alfred, que le hace de padre, madre y esposa, y aporta el tono irónico, comprensivo o emocional. No hace falta matarlo, ni casarlo, ni convertirlo en villano para que el tío siga dando el callo. Y así es todo. La vida de Bruce Wayne es sencilla. Por la noche se viste de murciélago, tiene una obsesión que es su carrera de justicia, y no crea lazos demasiado duraderos con nadie fuera de su bat-familia. Las novias aparecen y se van o van muriendo. No hay ni siquiera porque hacer mención eterna a ellas constantemente. Y su familia funciona, porque también hace sus cosas, viene y va, y todo marcha en Gotham.
Lo dije ya hace algún tiempo: un personaje así, no necesita un reseteo. No necesita que en la cabecera de un cómic ponga "15 de Noviembre del 96". No necesita avances. Ni cambios. Es un personaje con unos cimientos inamovibles y a prueba de bombas, que no se nutre de la historia río ni protagoniza una evolución. Son pequeños capítulos. Es más bien un mosquito metido en ámbar; puedes contar cualquier tipo de historia con él, sin traicionar las anteriores ni comprometer el futuro. Es tan sencillo como que hay una ciudad, hay un hombre, y unos criminales que vuelven y vuelven. Gordon es incombustible, Alfred es incombustible, los villanos clásicos son incombustibles. No hace falta matar a nadie -por mucho tiempo- ni meter a Gordon a rapero. Cuando algo funciona tan acertadamente, las historias se suceden y todo encaja en una especie de "fila de compartimentos estanco", entrelazados, pero con autonomía propia. Hay un terremoto, hay un bloqueo, hay una invasión. Vale. Funciona. Echa más. Los elementos clásicos no tardaran mucho en volver aunque se tenga la ilusión de una breve destrucción o desaparición. Todo sigue igual.
En ese sentido, creo que seguir a un personaje como Batman es rematadamente fácil. Esto queda demostrado en la serie por excelencia de este concepto (Legends), pero además, es que tienes al mes 3 o 4 tomos al mes encuadrados donde le da la gana al guionista, sin seguir continuidad o relación alguna.
Por supuesto, para conseguir este modelo en un cómic clásico como Spiderman -que es el más parecido- hay que hacer concesiones. Para empezar, no puede haber evolución real y sostenida en Peter -quizás el personaje que más y mejor evolucionó, pero precisamente por eso el más comprometido a una continuidad- con ese concepto. Las apariciones de Parker y sus parejas serían cada vez menores. Entraría el concepto del vigilante; él es la araña, y Nueva York su ciudad. Y punto. Hace gracietas, es sacrificado, esto y lo otro, cada noche, durante 50 años o cien. Se respeta su esencia y se producen cambios interesantes, pero todo es básicamente lo mismo.
El otro esquema, el de telenovela, también es cierto que dura mucho, y bien hecho, se puede estirar como el chicle hasta el infinito. Amores que entran y salen, divorcios, bodas, hermanos gemelos, resurrecciones...coño, una telenovela. Es que el Universo Marvel no es otra cosa. Y puede hacerse y no perder -mucha- frescura. Solo hay que estirar y estirar.
Y a eso, creo, se reduce todo.
Lobezno tiene más de 30 años como personaje "fuerte" o con vida propia. Y no ha cambiado en absoluto. Sigue siendo Lobezno -han empeorado los guionistas, solo eso-. Tiene garras, es malhumorado, que si animal, que si esto y lo otro. Da igual cuantas mujeres hayan muerto, o a quien se haya cargado, o incluso si recupera su memoria. No pararan de salir personajes del pasado para recordarle aquella parte de la que curiosamente se había olvidado. Y dentro de 10 años, todo lo que hemos visto será mentira, o un sueño, y volverá con la memoria en blanco y mil aventuras por descubrir.
Ilusión de cambio, sueños como salidas narrativas, resurrecciones, apariciones y desapariciones...
T-E-L-E-N-O-V-E-L-A.
Todos los elementos están ahí.
Solo hay que saber jugar con ellos.
:)
PD: Dicho lo cual, por eso siempre diré que es un entretenimiento magnífico y muy divertido, pero una forma de narrativa muy, muy baja :smilegrin: Pero bueno, eso soy yo y mis neuras narrativas.
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La continuidad mola.
Pero me la sopla.
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Yo voy a ser más políticamente correcto (que es bien sabido que es mi fuerte :D) y voy a preguntar cuántos de los que estamos aquí nos subimos a Marvel gracias al reseteo que supuso Heroes Reborn.
Y yo, solo por ser politicamente incorrecto, voy a preguntar cuantos de los que hay aquí desertaron de Marvel "gracias" precisamente al Heroes Reborn :lol:
Ahhhhh... Marvel y los reseteos, tema imperecedero :birra:
Y no lo es? Trasladando al comic las adaptaciones de cine. Por ejemplo, el Nick Furia del Ultimate no choca pero el del tradicional... :wall:
Y que tiene de malo? o lo dices por el otro Furia que han plantado? Si es así te entiendo, pero mientras sigamos yendo al cine a pagar por las pelis, en esas seguiremos
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Este es el tema eterno. Yo estoy con Mipey o Beyond! La continuidad está bien para historias cortas o cerradas. La continuidad alargada a 10, 20, 30, 40, 50, 60 o 70 años es, en el peor de los casos, imposible y en el mejor un lastre. Cuando ya hay mas continuidad que ideas frescas adaptables a esta lo que tenemos es un embudo que cada vez se hace mas estrecho y tiene menos margen de maniobra. La continuidad nunca debe permitirse que sea un impedimento para contar buenas historias en una obra, en ese caso digo claramente que la continuidad no es buena. Así, sin aditivos.
Si el cine (así a lo bruto) se está desgastando y quedando sin ideas a marchas forzadas a los 100 años (ciento y pocos) de su creación y eso que no tiene que rendir cuentas a ninguna continuidad ¿¿que esperáis de los comics de una editorial (que ya van algunos por 60 o 70 años) si se dedicasen a seguir la continuidad a rajatabla?? eso es ir directos y de cabeza a la extinción.
Otra cosa sería si se crease un universo donde el tiempo pase a velocidad real, con envejecimiento y muerte de personajes e introducción de otros nuevos a los que les ocurra lo mismo. Ahí si se podría intentar alargar la continuidad hasta el infinito. Lo demás es totalmente utópico.
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Yo voy a ser más políticamente correcto (que es bien sabido que es mi fuerte :D) y voy a preguntar cuántos de los que estamos aquí nos subimos a Marvel gracias al reseteo que supuso Heroes Reborn.
Y yo, solo por ser politicamente incorrecto, voy a preguntar cuantos de los que hay aquí desertaron de Marvel "gracias" precisamente al Heroes Reborn :lol:
Yo volví a los Vengadores y a los 4F por Heros Return. ¿Se puede llamar reseteo a un reseteo de un reseteo? ¿O quién resetea un reseteo tiene cien años de perdón? :puzzled:
Este es el tema eterno. Yo estoy con Mipey o Beyond! La continuidad está bien para historias cortas o cerradas. La continuidad alargada a 10, 20, 30, 40, 50, 60 o 70 años es, en el peor de los casos, imposible y en el mejor un lastre.
Es que no es lo mismo 10 años que 70. Seguramente 50 años de continuidad puedan ser demasiados (sobre todo si se da excesiva libertad a los autores), pero ha habido largos periodos de continuidad muy buenos. ¿Cuántos reseteos hay en el Universo Marvel entre los años sesenta y los ochenta? Pudo haber alguna vuelta a los orígenes con algún personaje o grupo que había perdido su esencia, por ejemplo en los 4F de Byrne, o alguna resurrección (que es otra cosa que un reseteo), pero reseteo propiamente dicho yo diría que ninguno. Así que ni imposible ni lastre, al menos si generalizas tanto con periodos de tiempo tan distintos.
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No es que generalice en el caso de marvel, es que generalizo en general (valga la redundancia :lol:). Ningún comic, saga de libros, de películas o de videojuegos en el que los personajes no envejezcan y mueran debería llegar a una continuidad tan larga. Para mi pasarse de 10 años ya es arriesgado y pasarse de 20 una aberración (aunque me sepas poner ejemplos en que no haya salido mal). O el personaje envejece y muere (en ese caso una continuidad es necesaria, así como si planteas una colección cerrada con un final a la vista y planeado) o el personaje se mantiene inmutable por los siglos de los siglos ( en ese caso la continuidad solo es un problema llegado un punto y mejor se´ria que no la hubiese y que todas sean historias autoconclusivas del susodicho personaje).
Jugar a mezclar ambos conceptos (perosnaje infinito y continuidad) solo augura un mal final al asunto, tal y como yo entiendo esto.
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Con esto que comentas estoy más de acuerdo, y es que en el ejemplo que ponía (y otros que se me ocurran) hay un paso del tiempo. Los personajes sin llegar a viejos, sí que crecen y los años pasan primero a mayor ritmo y después a menor, pero sin llegarse a detener en ningún momento en esta época. También hay algún punto en que tres de los 4 Fantásticos rejuvenecen, pero lo hacen sin tirar por la borda la continuidad, como consecuencia de un arco argumental. No creo que nadie se pudiera sentir estafado por eso.
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Lo que yo no entiendo son estas predicciones agoreras :) Tenemos un universo que ha mantenido su continuidad en un, digamos, 90%. Otro que ha sufrido varios reseteos. Si el primero ha aguantado 50 años y está tan bien o mejor que el otro, ¿por qué va a desaparecer en breve? Si el primero es capaz de sacar ideas tan frescas como las que han salido este año, ¿por qué decidir que no, que ha aguantado 50 años pero que ahora ya sí que sí va a tener un mal final? Es lo que no entiendo :puzzled:
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No no, para mi el universo marvel como tal murió hace mucho. Siguen teniendo ideas?? si. tan buenas como hace 30 años?? lo dudo aunque alguna habrá. Manteniendo una perfecta continuidad?? los cojones, entre autores que se pasan la continuidad por el forro, los que la cambian mediante retrocontinuidad para que se adapte a lo que van a hacer, los que resucitan a quien haga falta aunque ya haya resucitado 20 veces porque les viene bien y los que intentan guardar continuidad pero no pueden porque ya ha sido cambiada 20 veces y no saben a cual adaptarse... vamos tirando. Pero de ahí a decir que este universo funciona bien tras tantos años?? si vamos, como un reloj. :lol:
Lo dicho, que por mi podían empezar a abandonar la continuidad ya mismo, es mas, debieron abandonarla hace mucho. Nada es infinito y que algo se pueda alargar eternamente no significa que funcione bien, observemos el capitalismo (zas! toma cruce con el hilo de política).
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Lo que yo no entiendo son estas predicciones agoreras :) Tenemos un universo que ha mantenido su continuidad en un, digamos, 90%. Otro que ha sufrido varios reseteos. Si el primero ha aguantado 50 años y está tan bien o mejor que el otro, ¿por qué va a desaparecer en breve? Si el primero es capaz de sacar ideas tan frescas como las que han salido este año, ¿por qué decidir que no, que ha aguantado 50 años pero que ahora ya sí que sí va a tener un mal final? Es lo que no entiendo :puzzled:
No no, para mi el universo marvel como tal murió hace mucho. Siguen teniendo ideas?? si. tan buenas como hace 30 años?? lo dudo aunque alguna habrá. Manteniendo una perfecta continuidad?? los cojones, entre autores que se pasan la continuidad por el forro, los que la cambian mediante retrocontinuidad para que se adapte a lo que van a hacer, los que resucitan a quien haga falta aunque ya haya resucitado 20 veces porque les viene bien y los que intentan guardar continuidad pero no pueden porque ya ha sido cambiada 20 veces y no saben a cual adaptarse... vamos tirando. Pero de ahí a decir que este universo funciona bien tras tantos años?? si vamos, como un reloj. :lol:
Lo dicho, que por mi podían empezar a abandonar la continuidad ya mismo, es mas, debieron abandonarla hace mucho. Nada es infinito y que algo se pueda alargar eternamente no significa que funcione bien, observemos el capitalismo (zas! toma cruce con el hilo de política).
Yo estoy un poco de acuerdo con los dos...
Coincido con Eleder en que el Universo Marvel tal como es ahora (más o menos, puede ser mejor o peor que ahora) no se va a acabar. No tiene por qué haber un macroreseteo semejante al que hubo en los noventa. Aquél fue un fracaso absoluto y eso ayuda a que no se quiera repetir una experiencia similar.
También estoy de acuerdo con Dogfather en las distintas tendencias de los autores y en las muchas incoherencias del Universo Marvel actual, a lo que añado que ha habido varios mini-reseteos, en algún caso no tan minis.
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Claro, pero si eso no lo duda nadie. La cuestión es:
-¿La continuidad de Marvel tiene errores, algún "pseudoreseteo" que otro, y cosas contrarias a esa misma continuidad? Está claro.
-¿Son esos errores suficientes para pensar que "la continuidad es falsa"? Para mí, claramente no, y para mucha gente creo que tampoco.
-Y en cualquier caso ¿esa situación provoca un detrimento claro de la calidad de los cómics? Para mí, nuevamente, no. La calidad depende de otros factores.
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De acuerdo con todo esto :birra:
Si acaso un matiz en el segundo punto. Para mí la continuidad no es falsa, pero tampoco es tan verdadera como lo era a mediados de los ochenta o antes.
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Pero unas directrices muy marcadas por parte de la editorial ya sea en el tratamiento del personaje o de respetar la continuidad merman la capacidad o las posibilidades del autor ademas de que ciertos argumentos o "fallos" derivados de todo ello pueden sacar al lector de la historia.
De acuerdo, pero merman las posibilidades con ese personaje sólo cuando no encaje en ellos, o cuando el cambio fuera a ser irreversible, lo que los lectores ya lo leerían con escepticismo de todos modos; dirían "Uy, sí, y el Universo Marvel nunca será el mismo :ja:".
No merman las posibilidades con personajes nuevos o con otros personajes con los que pueda encajar ese comportamiento totalmente nuevo que el autor quiere imprimir en un personaje conocido que lo haría irreconocible a los ojos de lectores veteranos.
Vamos, que me parece positivo que haya unos límites en lo que los autores puedan hacer con personajes que no son suyos, pero eso no quiere decir que no se puedan contar buenas historias. Por poner un ejemplo, hacía mucho tiempo que no me interesaba demasiado el Castigador y Rucka lo conseguió con el personaje de Cole-Alves. La misma historia se podía haber contado con el Castigador de protagonista adoctrinado por otro personaje salido de la nada del que no sabíamos nada, como un nuevo origen, pero nos habría sonado a falso.
Edito: y lo que comento de un nuevo origen se podría hacer también, pero como una historia fuera de continuidad, que hay muchas realidades en el Universo Marvel, no todo tiene que estar en continuidad de la Tierra-616. Yo lo veo como que hay que elegir entre contar una historia en continuidad, lo que ya te da muchos lectores, jugando con las reglas de los personajes, o jugar al margen de la continuidad, con mayor libertad para lo que tienes que crear algo nuevo. Hay autores que quieren lo mejor de los dos mundos: los lectores que te da jugar dentro de la continuidad y la libertad de romper los juguetes de otros. Yo con eso no estoy de acuerdo.
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Yo la continuidad no me la tomo al pie de la letra, está claro que no es una verdadera continuidad con pelos y señales
Lo cual ni me molesta ni creo que sea algo importante
Para mí el hecho de que se basen en el mismo personaje pudiendo recordar cosas que pasaron con anterioridad me resulta emocionante ¿No cuadra bien?
Me la suda, es que no le encuentro mayor problema
Entiendo que en Marvel dan a entender que lo que se cuenta desde hace decadas lo concentran en 10 o 15 años como mucho en la vida de los personajes. Y van adaptando las historias pasadas como bien pueden
Pero que vamos, es algo que no me preocupa. Que sean oficialmente los mismos personajes de hace decadas me resulta emocionante y me gusta mucho. Por ejemplo ayer leí el castigador zona de guerra contra los Vengadores y pensar que es el mismo personaje que cuando estaba Jim lee me introdujo en la historia con muchas mas ganas
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Yo la continuidad no me la tomo al pie de la letra, está claro que no es una verdadera continuidad con pelos y señales
Lo cual ni me molesta ni creo que sea algo importante
Para mí el hecho de que se basen en el mismo personaje pudiendo recordar cosas que pasaron con anterioridad me resulta emocionante ¿No cuadra bien?
Me la suda, es que no le encuentro mayor problema
Curioso que digas esto después de la defensa que hiciste tiempo atrás de que el Capi no mata ni había matado antes, porque así había quedado establecido tiempo atrás.
Il uomo é mobile
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No merman las posibilidades con personajes nuevos o con otros personajes con los que pueda encajar ese comportamiento totalmente nuevo que el autor quiere imprimir en un personaje conocido que lo haría irreconocible a los ojos de lectores veteranos.
Muy de acuerdo con esto.
En las series individuales quizás sea más difícil, pero en las grupales, se pueden ir introduciendo nuevos personajes o sacarle partido a algunos que siempre quedan eclipsados por los grandes.
Sólo hace falta echarle un ojo a la etapa Stern en Vengadores, la evolución de personajes como la Capitana Marvel, la Avispa es un buen ejemplo de lo bien que se puede hacer, como se hizo con Nuevos Mutantes.
El universo Marvel es rico en personajes, pero algunos están muy desaprovechados.
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Yo la continuidad no me la tomo al pie de la letra, está claro que no es una verdadera continuidad con pelos y señales
Lo cual ni me molesta ni creo que sea algo importante
Para mí el hecho de que se basen en el mismo personaje pudiendo recordar cosas que pasaron con anterioridad me resulta emocionante ¿No cuadra bien?
Me la suda, es que no le encuentro mayor problema
Curioso que digas esto después de la defensa que hiciste tiempo atrás de que el Capi no mata ni había matado antes, porque así había quedado establecido tiempo atrás.
Il uomo é mobile
Si no sabes ver que esto que comento no invalida lo otro que comentas creo que sobran explicaciones
De todas formas voy a intentarlo. Creo que la esencia de los personajes sigue siendo la misma a lo largo del tiempo e intentan mantenerlo lo maximo posible cuando cuentan historias nuevas
Para mi la continuidad es que intentan que la forma de ser de los personajes se mantenga lo mas parecido posible, y después hechos ocurridos anteriormente sean recordados quizá cambiando algun punto si no pega bien con lo nuevo que cuentan
Y así creo que la personalidad del Capi es la misma que antes, y aunque cambien y no cuadren bien los acontecimientos el Capi no matará ni hbrá matado en guerra
Ahora, otra cosa es que Brubaker no hace demasiado tiempo decidiera cambiar ese punto, y hacer que el Capi matara en la guerra porque a él le parecía mas logico que en la guerra matara.
Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
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Il uomo é mobile
qual piuma al vento,; muta d'accento, e di pensiero.
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Para mi la continuidad es que intentan que la forma de ser de los personajes se mantenga lo mas parecido posible, y después hechos ocurridos anteriormente sean recordados quizá cambiando algun punto si no pega bien con lo nuevo que cuentan
No estoy seguro si te he acabado de entender, pero creo que la gran diferencia respecto a como yo lo veo está en esta frase. Para mí si cambian cosas de hechos ocurridos anteriormente es una patada a la continuidad (sea consciente o inconsciente por parte del autor). Si en lugar de cambiar algo, añaden algo nuevo que no se había explicado no. Puede no gustarme, pero ya no es una patada a la continuidad.
Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.
Il uomo é mobile
qual piuma al vento,; muta d'accento, e di pensiero.
A eso me refería :birra:
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Para mi la continuidad es que intentan que la forma de ser de los personajes se mantenga lo mas parecido posible, y después hechos ocurridos anteriormente sean recordados quizá cambiando algun punto si no pega bien con lo nuevo que cuentan
No estoy seguro si te he acabado de entender, pero creo que la gran diferencia respecto a como yo lo veo está en esta frase. Para mí si cambian cosas de hechos ocurridos anteriormente es una patada a la continuidad (sea consciente o inconsciente por parte del autor). Si en lugar de cambiar algo, añaden algo nuevo que no se había explicado no. Puede no gustarme, pero ya no es una patada a la continuidad.
Creo que no lo has entendido, pero comparto tu sentimiento de patada a la continuidad cuando cambian un acontecimiento. Sí, para la continuidad es una patada cunado cambian algo , pero al pasar muchos años simplemente se ven forzados a cambiar los acontecimientos porque sino algunas cosas no tendrían sentido
Como por ejemplo datar un hecho en la guerra del golfo en vez de Vietnam
Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya
Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.
No sé cuantas veces hay que decirlo pues :lol:
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Para mi la continuidad es que intentan que la forma de ser de los personajes se mantenga lo mas parecido posible, y después hechos ocurridos anteriormente sean recordados quizá cambiando algun punto si no pega bien con lo nuevo que cuentan
No estoy seguro si te he acabado de entender, pero creo que la gran diferencia respecto a como yo lo veo está en esta frase. Para mí si cambian cosas de hechos ocurridos anteriormente es una patada a la continuidad (sea consciente o inconsciente por parte del autor). Si en lugar de cambiar algo, añaden algo nuevo que no se había explicado no. Puede no gustarme, pero ya no es una patada a la continuidad.
Creo que no lo has entendido, pero comparto tu sentimiento de patada a la continuidad cuando cambian un acontecimiento. Sí, para la continuidad es una patada cunado cambian algo , pero al pasar muchos años simplemente se ven forzados a cambiar los acontecimientos porque sino algunas cosas no tendrían sentido
Como por ejemplo datar un hecho en la guerra del golfo en vez de Vietnam
A mí esto me desagrada. En un reciente spot on Julián Clemente hablaba de esto y que hay dos corrientes entre los autores: los que actualizan estos detalles y los que no. No me parece una patada a la continuidad actualizar los detalles, pero no me gusta, porque lo encuentro innecesario. Si una historia tiene unos referentes pues tiene esos referentes y ya está, no tiene mayor importancia. A ver si recuerdo el spot on de que se trataba porque él lo explicaba bastante mejor.
Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya
Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Fíjate que no estamos hablando de ninguno de los supuestos que contemplas. Matar es lo mismo ahora que hace treinta años, cuando Gruenwald escribió que no había matado nunca. El Capi no era un soldado al uso, siempre estaba castigado pelando patatas o haciendo de Capi en misiones secretas, hasta que se ha cambiado todo de arriba abajo.
Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.
No sé cuantas veces hay que decirlo pues :lol:
Me refiero a que sólo se mencionó en unos pocos números en la etapa de Gruenwald. Con que no los hubiera leído y no le hubieran informado (bastante probable esto último porque los editores ya no se preocupan de estas cosas) ya no sería un cambio a propósito.
El problema es que es imposible que todo eso se sostenga y mas cuando hay sobrexplotacion de ciertos personajes (que en muchos casos estan incluso en varios sitios o mas a la vez :lol:).
Es que no deberían estar en varios sitios a la vez. Eso es mala coordinación, símplemente. Pueden estar en varias series el mismo mes, pero los autores y sobre todo los editores tienen que tener un control de las apariciones para que puedan ordenarse sin la cantidad de errores tontos que cometen.
Que Jameson le siga teniendo esa animadversion a Spiderman ya cansa ademas de que ya huele, que Peter sigan con los mismos problemas ya es redundante (espabila, coñ* :lol:)
Por curiosidad... Lo pongo en spoiler porque doy muchas pistas, aunque no es exactamente spoiler... O sí...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
la paranoia antimutante ya carece de sentido
Ah, sí? Después de Vengadores vs. X-Men creo que tiene más sentido que nunca :puzzled:
el Capitan America imagino que ya se habra aclopado o todavia sigue "fuera de su tiempo" ?¿?¿, etc...
Misma curiosidad que con Spiderman... :disimulo:
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Hay gente con superpoderes hasta en la sopa, algunos realmente monstruosos (tanto ellos como sus poderes), invasiones alienígenas, seres de otras dimensiones, academias legales y al descubierto de supers de todo tipo, razas varias dentro de la propia tierra. Hay de todo eso y mas pero eh, que asco y temor le tengo a... Emma Frost por ejemplo, es mutante, ejjj. o voy a seguir odiando a Spiderman porque lleva máscara y tiene poderes, no me fiaré de el, no vaya a ser. Ahora los demás me dan igual. :lol:
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Por curiosidad... Lo pongo en spoiler porque doy muchas pistas, aunque no es exactamente spoiler... O sí...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Eso va a durar menos... dentro de poco todo seguira igual... :disimulo:
Misma curiosidad que con Spiderman... :disimulo:
Misma respuesta que con Spiderman... :disimulo: :birra:
Claro, claro... ::) :lol: :lol: :lol:
:birra:
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Creo que no lo has entendido, pero comparto tu sentimiento de patada a la continuidad cuando cambian un acontecimiento. Sí, para la continuidad es una patada cunado cambian algo , pero al pasar muchos años simplemente se ven forzados a cambiar los acontecimientos porque sino algunas cosas no tendrían sentido
Como por ejemplo datar un hecho en la guerra del golfo en vez de Vietnam
A mí esto me desagrada. En un reciente spot on Julián Clemente hablaba de esto y que hay dos corrientes entre los autores: los que actualizan estos detalles y los que no. No me parece una patada a la continuidad actualizar los detalles, pero no me gusta, porque lo encuentro innecesario. Si una historia tiene unos referentes pues tiene esos referentes y ya está, no tiene mayor importancia. A ver si recuerdo el spot on de que se trataba porque él lo explicaba bastante mejor.
Yo entiendo los cambios que hacen, cuando es por una necesidad logica, pero en último término cualquier cambio que haya en una continuidad es una incoherencia, y por tanto una patada a cualquier continuidad que se precie. Atendiendo a éste razonamiento no me importa que se cambien sucesos pasados porque yo disfruto y me lo paso muy bien pensando que los personajes basicamente siguen siendo los mismos, salvo cambios que encuentre forzados
Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya
Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Fíjate que no estamos hablando de ninguno de los supuestos que contemplas. Matar es lo mismo ahora que hace treinta años, cuando Gruenwald escribió que no había matado nunca. El Capi no era un soldado al uso, siempre estaba castigado pelando patatas o haciendo de Capi en misiones secretas, hasta que se ha cambiado todo de arriba abajo.
Que el Capi estuviera pelando patatas todo el día tiene una explicación logica
Los mandos superiores sabian que Steve Rogers era el Capitan America ya que ellos fueron los que lo entrenaron e introdujeron en batalla, y no permitirian que Steve perdiera el tiempo en maniobras como soldado raso... por tanto a ojos de los demas militares tendría que mantenerse ocupado con alguna actividad secundaria. Y a la vez dejar a Steve como un incompetente que no merece la atención de los demas soldados
Y así nadie sospecharía que ese tipo es el Capi, hasta que Bucky lo descubrió
Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.
No sé cuantas veces hay que decirlo pues :lol:
Me refiero a que sólo se mencionó en unos pocos números en la etapa de Gruenwald. Con que no los hubiera leído y no le hubieran informado (bastante probable esto último porque los editores ya no se preocupan de estas cosas) ya no sería un cambio a propósito.
No sé si en una entrevista por internet o en algun comic que compré del Capi de Brubaker, no me acuerdo bien, leí que Brubaker provenía de una familia de militares. Y con estas caracteristicas y al entrar en el título del Capi, decidió cambiar el hecho de que el Capi no matara en la guerra porque a él matar en la guerra le parecía lo mas lógico. Estaba muy enterado como era el personaje
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Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya
Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Fíjate que no estamos hablando de ninguno de los supuestos que contemplas. Matar es lo mismo ahora que hace treinta años, cuando Gruenwald escribió que no había matado nunca. El Capi no era un soldado al uso, siempre estaba castigado pelando patatas o haciendo de Capi en misiones secretas, hasta que se ha cambiado todo de arriba abajo.
Que el Capi estuviera pelando patatas todo el día tiene una explicación logica
Los mandos superiores sabian que Steve Rogers era el Capitan America ya que ellos fueron los que lo entrenaron e introdujeron en batalla, y no permitirian que Steve perdiera el tiempo en maniobras como soldado raso... por tanto a ojos de los demas militares tendría que mantenerse ocupado con alguna actividad secundaria. Y a la vez dejar a Steve como un incompetente que no merece la atención de los demas soldados
Y así nadie sospecharía que ese tipo es el Capi, hasta que Bucky lo descubrió
No acabo de entender que digan que soy yo quien rizo rizos :puzzled:
Te estaba diciendo que no era una actualización ni un hecho pasado que no se hubiera explicado bien, sino que lo ha cambiado todo y me respondes explicándome por qué según tú pelaba patatas :puzzled:
(Además no es exactamente por lo que dices tú. Los altos mandos sabían que era el Capitán América, pero no pelaba patatas para mantenerlo ocupado sino como castigo por una cosa u otra que había hecho, porque fingía ser un incompetente.)
Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.
No sé cuantas veces hay que decirlo pues :lol:
Me refiero a que sólo se mencionó en unos pocos números en la etapa de Gruenwald. Con que no los hubiera leído y no le hubieran informado (bastante probable esto último porque los editores ya no se preocupan de estas cosas) ya no sería un cambio a propósito.
No sé si en una entrevista por internet o en algun comic que compré del Capi de Brubaker, no me acuerdo bien, leí que Brubaker provenía de una familia de militares. Y con estas caracteristicas y al entrar en el título del Capi, decidió cambiar el hecho de que el Capi no matara en la guerra porque a él matar en la guerra le parecía lo mas lógico. Estaba muy enterado como era el personaje
Pero a él le parecía lógico que matara en la guerra viéndolo desde el punto de vista de un militar, y el Capi no era un militar al uso, como trataba de explicarte antes, cuando me has explicado otra cosa.
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No acabo de entender que digan que soy yo quien rizo rizos :puzzled:
Te estaba diciendo que no era una actualización ni un hecho pasado que no se hubiera explicado bien, sino que lo ha cambiado todo y me respondes explicándome por qué según tú pelaba patatas :puzzled:
Es que tu respuesta a mi mensaje sobre muertes no sé a qué venía a cuento, y he contestado a lo que me llamo la atención y creía que te referias :lol:
Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya
Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Fíjate que no estamos hablando de ninguno de los supuestos que contemplas. Matar es lo mismo ahora que hace treinta años, cuando Gruenwald escribió que no había matado nunca. El Capi no era un soldado al uso, siempre estaba castigado pelando patatas o haciendo de Capi en misiones secretas, hasta que se ha cambiado todo de arriba abajo.
:puzzled: :lol: :lol:
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De todos comprendo algún argumento, pero paso para decir únicamente, que si la paranoia anti-mutante está pasada, que alguien le diga a Spike Lee que deje de hacer pelis sobre el racismo :lol:
El odio y la xenofobia nunca pasan de moda. :contrato: Son temas universales. Y ese especialmente, siempre estará vigente.
Ahora bien, lo que puede cansar es la forma de reaccionar a ello de un grupo concreto...pero es que ese grupo concreto ha variado su postura de una forma de lo más acertada frente a ese problema...
Si Palestina e Israel pueden pasarse décadas así, cuanto más se podrá estirar el tema mutante...
Lo dicho; es posiblemente el mejor argumento que se haya dado en el cómic de supers, por amplitud y capacidad de regeneración, veracidad, eco social y tratamiento.
El odio racial lo peta :thumbup: (Argumentalmente, claro :lol:)
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Se odia a Cifra (potencialmente inofensivo) pero no a El Hombre Absorvente, por ejemplo.
Esto no es así, el Hombre Absorbente es mucho más conocido que Cifra para la opinión público. Al primero se le odia y se le tema por sus actos. A los mutantes en general (y a Cifra en particular quien supiera que es mutante) sería otro tipo de odio y temor relacionado con el racismo irracional al que hacéis referencia.
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Sí, esos matices sí los entiendo :thumbup: :birra:
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Spike Lee sigue haciendo pelis de negros porque aunque haya un negro en la casa blanca la población negra de EEUU en su mayoría dista de vivir con las mismas comodidades que la blanca en su mayoría. Los conservadores retrógrados americanos y supremacistas blancos odian a los negros si pero al mismo nivel a los hispanos, a los judíos, a los chinos o a los arabes. Si centran su ira en una de estas etnias concretas es solo porque en su barrio es la que predomina frente a las otras pero no ocultan su odio a las otras.
Sin embargo en el caso mutante esos mismos conservadores antimutantes centran todo su odio en los mutantes sin mas, es como si no existiesen atlantes, skrulls, dioses, demonios, etc. y a mayores todo tipo de supergente. No, a estos no los odian, solo a los mutantes. Yo veo aquí un error de planteamiento. Vale que un racista no suele destacar por su inteligencia pero coño que se deje caer que no les hacen gracia esas otras especies tampoco. :lol:
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Lo veo sencillo. Los habitantes de ese universo no conviven con dioses ni skrulls ni cosas así, pero sí con mutantes. Los racistas por lo general no tienen problemas con que existan otras razas, pero eso sí, que se larguen fuera, que no sean peligrosos para ellos ni se mezclen.
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Ya pero los supers no mutantes si conviven con ellos (alguno de ascendencia atlante, skrull, etc, etc.) y procrean entre ellos y con humanos, dando lugar en su mayoría a hijos mutantes. ¿por qué no odian a los supers y punto??
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Porque hay toda una franquicia mutante que hay que vender :lol:
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Dog solo piensa en procrear. :lol: :lol:
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Porque hay toda una franquicia mutante que hay que vender :lol:
vale pues aquí vamos. No me vendais que es lo normal lo que pasa con esos personajes. :lol:
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Porque hay toda una franquicia mutante que hay que vender :lol:
vale pues aquí vamos. No me vendais que es lo normal lo que pasa con esos personajes. :lol:
Cosas normales hay MUY pocas en un universo de superhéroes :lol:
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Pues quitando los superpoderes, tanto son tan raras las cosas. :P
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Yo no veo problema al planteamiento mutante, se supone que la gente racista odia a los mutantes, alos negros, hispanos etc
Pero en el comic se centran en los mutantes...
Hacen incapie también al rechazo irracional de la gente a lo diferente, sin que tengan que ser obligatoriamente gente racista radical... los humanos potenciados gozan de una buena prensa en general, salvo Spiderman que Jameson le odia y lo pone como delincuente
¿Cómo saber cual es un mutante o potenciado? Que aquí veo yo la incoherencia...
Vengadores y gente popular, potenciados
Patrulla X y gente que muestra su poder por primera vez armando algun lio, mutantes.
Bien es verdad que por ejmplo a Spiderman deberían de haberle tachado de mutante muchas mas veces, o a DD
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Ya pero los supers no mutantes si conviven con ellos (alguno de ascendencia atlante, skrull, etc, etc.) y procrean entre ellos y con humanos, dando lugar en su mayoría a hijos mutantes. ¿por qué no odian a los supers y punto??
Pero son menos (menos cuando la diezma), aparecen de forma espontánea por accidentes (les podría pasar a ellos mismos) y sobre todo, no forman parte de otra especie llamada a substituir a la humana.
Además se supone que la prensa y los medios de comunicación también influyen, aunque esto se trató mucho más en la época del Factor-X original que en épocas posteriores. En el caso de Spiderman sí que se puede ver la influencia de la prensa a lo largo de su historia.
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Sin embargo en el caso mutante esos mismos conservadores antimutantes centran todo su odio en los mutantes sin mas, es como si no existiesen atlantes, skrulls, dioses, demonios, etc. y a mayores todo tipo de supergente. No, a estos no los odian, solo a los mutantes. Yo veo aquí un error de planteamiento. Vale que un racista no suele destacar por su inteligencia pero coño que se deje caer que no les hacen gracia esas otras especies tampoco. :lol:
Porque mutante es la palabra sucia, fea, dogmática. Aunque sea lo mismo.
Es igual que si decimos ¿por qué a los negros y no a los japoneses? ¿no son todos extranjeros y de un color distinto? Ah, que uno está peor visto que el otro por asociación de ideas...
Mismo ejemplo: ¿Es lo mismo el negro del top manta que el atleta, que el futbolista, que el actor? No, ni de puta coña. A los guays les pides que te firmen la camiseta. Los que curran vendiendo o buscándose la vida son "negrodemierda".
Los 4F o Vengadores son la jetset. La crema. La élite. Famosos. Los atletas y actores.
Los mutantes son los negros del top manta.
¿Cómo diferencias a un negro que grabe verbatim para venderlos en la calle de otro que los grabe en un estudio porque es un rapero famoso y millonario?
¿Si los ves a los dos en la costa, con ropa de calle, los diferencias?
No. No los diferencias. Puede que vistan igual. Y son negros.
Eso sí, en cuanto tengas un indicio de una cosa u otra (lleva una rubia del brazo, gasta una pasta que no veas, lo paran para echarse fotos con él...) el racista estará listo para odiar.
Nunca he entendido que no entendáis la premisa de diferenciar poderes mutantes de otros.
La diferencia es esa: negromierda tirado en la calle, y ay no, que tú juegas en mi equipo y quiero ser como tú. Fírmame la camiseta.
Ese es el ejemplo.
Como la vida misma.
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pero es que esa visión no es racista, es clasista. Te caen mal los negros pobres y bien lo ricos, lo mismo que te caen mal los blancos de barrio chungo y no los del barrio rico. Clasismo. Por lo mismo veo bien como idea que odies a los morlocks, a los mutantes que se juntan en un barrio mutante o a los que se ocultan en un colegio secreto y sin embargo te encanten los mutantes que forman parte de los vengadores o que son afamados millonarios. Si esto fuera así vale, eres clasista. Te la suda que se sea mutante, supertipo o alien, mientras sea rico te caerá bien.
Sin embargo en los x-men se habla de racismo, el racismo es otra historia. Un supremacista blanco, un nazi o un fascista odia a otras razas. Se cree un defensor del pueblo blanco, quiere salvaguardar a los blancos ya sean ricos o pobres de las demás razas y odia a las otras razas sean del color que sean o sean lo importantes que sean, es mas, a los famosos los odiarán mas aún. Y no solo eso, odian a todo blanco que luche por esas otras razas, que colabore con ellos o incluso que tenga sus mismos hábitos y se mueva por sus ambientes. Eso es racismo. Bajo esta premisa los mutantes, así como sus amigos, defensores o demás supers que colaboren y se relacionen con ellos merecen ser odiados, odiados y eleminados y mas si esos supers no paran de procrear y dar a luz a hijos mutantes casi siempre aun sin ellos serlo.
Yo creo que esto no está bien planteado y no ha habido suficiente evolución en ello, está un poco estancado.
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En X Men se habla de racismo en un termino general
Los mutantes, se autodeterminan como una especie diferente
Para los racistas raza
Y pa los irracionales o clasistas diferentes
En X Men se habla de diferencia, de rechazo, de incompresión y de racismo. Se tratan todas las formas de desigualdad hacia un colectivo
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En X Men se habla de diferencia, de rechazo, de incompresión y de racismo. Se tratan todas las formas de desigualdad hacia un colectivo
En una sola palabra: intolerancia.
Dicho por el propio Stan Lee: https://www.youtube.com/watch?v=molRbWC6WRY
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Puede que esté más cerca del clasismo, pero a lo que me refería, es a que el odio no es racional.
A ver: Si eres racista de cojones, que adores al negro de tu equipo no es ya por cuestión de dinero o clase social, sino porque haces una diferencia en ese negro. Porque por lo que sea ese sí, ese vale.
Con los poderes es lo mismo.
Un blanco es un blanco y un negro es un negro. Personas todos. Pero el racista ve colores, y los ve como algo negativo. Es el mismo caso; todos son poderes, pero él que odia los diferencia y los entiende como algo negativo. Si piensa que son de origen mutante lo odia.
Yo a eso no le veo fallo alguno.
Es como si yo fuera homófobo; ¿qué sé yo si una persona es gay o no a no ser que le coma la boca delante mía a otra del mismo sexo? No lo sé. Pero me dejo llevar.
A uno con una pluma increíble resulta que no lo odio, porque es que está casado. Y pienso "no será gay".
A otro que frecuenta locales de ambiente, lo veo muy machote y digo "bah, no puede ser".
Y a un tercero que lo veo afeminado, aunque resulta que es un parte braga y la clava más que ello en fémina ajena, lo odio porque pienso que sí que es gay.
Solución:
Soy un homófobo gilipollas, no tengo ni puta idea, y no doy una. Solo que temo a lo que no conozco, y por eso pienso así, induciendo a error al catalogar lo que no es y viceversa.
Con los mutantes es EXACTAMENTE lo mismo.
El odio no es lógico. Unos sí y otros no porque me da a mí la neura de gilipollas retrógrado.
Todos son personas que se quieren o se guarrean. Pero yo solo odio a los gays.
Todos son supers con poderes. Pero yo solo odio a los mutantes.
Aunque no sea capaz de distinguir quien lo es y quien no.
Ahora quiero una ola, porque me parece que así explicado no deja lugar a dudas :lol: El odio antimutante es igual de absurdo que el odio real que vivimos en nuestro mundo.
Está perfectamente explicado :thumbup:
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Ahora quiero una ola, porque me parece que así explicado no deja lugar a dudas :lol: El odio antimutante es igual de absurdo que el odio real que vivimos en nuestro mundo.
Está perfectamente explicado :thumbup:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pero que bueno, sí, bien explicado :thumbup:
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Ahora quiero una ola, porque me parece que así explicado no deja lugar a dudas :lol: El odio antimutante es igual de absurdo que el odio real que vivimos en nuestro mundo.
Está perfectamente explicado :thumbup:
No te hace falta abuela, Essex :lol: :lol: :lol:
En general estoy bastante de acuerdo. Pero la parte clasista le falta a la Patrulla por aquello de que no son pobres. Tampoco son ricos y famosos como los X-Force de Milligan y Allred, ahí el paralelismo de los mutantes ricos y famosos con los negros ricos y famosos estaba más claro.
Pero yo veo cosas nuevas en la histeria mutante. Insisto en que después de Vengadores vs. X-Men no necesita más justificación, al menos por un tiempo.
Cuando algún vengador no mutante tenga el poder que exhibió Cíclope y lo use igual de mal hablamos de por qué no desconfían tanto de los no mutantes.
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Muchas gracias por la ola :lol:
Y perdón, que parece que diga que lo mío está perfectamente explicado, y me refería al concepto de histeria anti-mutante, que es del que decía que está bien explicado :oops:
Aunque es cierto que no necesito abuela, pero es que las quiero mucho :lol:
:birra:
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(...)
Ese cómic es Batman.
Batman tiene un mayordomo, el incombustible Alfred, que le hace de padre, madre y esposa, y aporta el tono irónico, comprensivo o emocional. No hace falta matarlo, ni casarlo, ni convertirlo en villano para que el tío siga dando el callo. Y así es todo. La vida de Bruce Wayne es sencilla. Por la noche se viste de murciélago, tiene una obsesión que es su carrera de justicia, y no crea lazos demasiado duraderos con nadie fuera de su bat-familia. Las novias aparecen y se van o van muriendo. No hay ni siquiera porque hacer mención eterna a ellas constantemente. Y su familia funciona, porque también hace sus cosas, viene y va, y todo marcha en Gotham.
Lo dije ya hace algún tiempo: un personaje así, no necesita un reseteo. No necesita que en la cabecera de un cómic ponga "15 de Noviembre del 96". No necesita avances. Ni cambios. Es un personaje con unos cimientos inamovibles y a prueba de bombas, que no se nutre de la historia río ni protagoniza una evolución. Son pequeños capítulos. Es más bien un mosquito metido en ámbar; puedes contar cualquier tipo de historia con él, sin traicionar las anteriores ni comprometer el futuro. Es tan sencillo como que hay una ciudad, hay un hombre, y unos criminales que vuelven y vuelven. Gordon es incombustible, Alfred es incombustible, los villanos clásicos son incombustibles. No hace falta matar a nadie -por mucho tiempo- ni meter a Gordon a rapero. Cuando algo funciona tan acertadamente, las historias se suceden y todo encaja en una especie de "fila de compartimentos estanco", entrelazados, pero con autonomía propia. Hay un terremoto, hay un bloqueo, hay una invasión. Vale. Funciona. Echa más. Los elementos clásicos no tardaran mucho en volver aunque se tenga la ilusión de una breve destrucción o desaparición. Todo sigue igual.
(...)
Yo creo que esto se puede aplicar a casi cualquier cómic: los Vengadores es un grupo que vive en una mansión y de vez en cuando salva el mundo (o los EEUU o una ciudad) de una amenaza, teniendo entre medias relaciones entre ellos y entradas y salidas en el grupo de la misma forma que Batman tiene novias o secundarios que vienen y van.
El problema es que muchas veces, ese "el lector quiere lo mismo" se interpreta como un "quiere exactamente lo mismo". ¿Cuántos grandes villanos recordáis que hayan aparecido en los últimos 5-10 años en Marvel?
El post está muy bien. :thumbup:
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A mí el único villano de nuevo cuño que ha gustado en los últimos años ha sido Morlun
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Me encantó Morlun en la saga "Vuelta a casa". Era todo lo terrorífico, despiadado y peligroso que el torturado Morbius nunca logró ser :).
Saludos :birra:.
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Villanos han salido muchos (sin pensar mucho el Señor Negativo, Kade Kildare y demás críos del Club Fuego Infernal, Ezekiel Stane, Bravo y la Reina, los Reed Richards malvados...). Si cogemos cualquier cómic en que no haya un villano clásico seguramente encontraremos alguno nuevo. El problema es si comparamos el carisma y la trayectoria de estos personajes (da igual que sea villanos, secundarios o protagonistas) con los clásicos. No es lo mismo, claro, pero es que no puede serlo.
Seguramente hace cincuenta años el Doctor Muerte, el Doctor Octopus o Magneto no tenían tanto carisma como ahora, o hace setenta años Cráneo Rojo, Lex Luthor o el Joker. Además éstos no tenían que competir con otros villanos ya asentados para ganarse el favor del público.
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Ahora se llevan más villanos como Cíclope :lol:
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Cíclope no es un villano, aunque no tenga razón (que no la tiene) :contrato:
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Nada, nada, villano :lol:
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Todos los personajes que merecen la pena son o han sido considerados villanos (Spiderman, Punisher, Cíclope, Magneto, Lobezno...).
Todos los demás, son unos pánfilos y unos tuercebotas.
He dicho. :P
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Menos mal que DD ha sido considerado villano, sino te mataba. :lol:
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Todos los personajes que merecen la pena son o han sido considerados villanos (Spiderman, Punisher, Cíclope, Magneto, Lobezno...).
Todos los demás, son unos pánfilos y unos tuercebotas.
He dicho. :P
¿Serviría lo mismo a la inversa?
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A mí el único villano de nuevo cuño que ha gustado en los últimos años ha sido Morlun
Y ya se sale de esa década, con su primera aparición en 2001.
Villanos han salido muchos (sin pensar mucho el Señor Negativo, Kade Kildare y demás críos del Club Fuego Infernal, Ezekiel Stane, Bravo y la Reina, los Reed Richards malvados...). Si cogemos cualquier cómic en que no haya un villano clásico seguramente encontraremos alguno nuevo. El problema es si comparamos el carisma y la trayectoria de estos personajes (da igual que sea villanos, secundarios o protagonistas) con los clásicos. No es lo mismo, claro, pero es que no puede serlo.
Seguramente hace cincuenta años el Doctor Muerte, el Doctor Octopus o Magneto no tenían tanto carisma como ahora, o hace setenta años Cráneo Rojo, Lex Luthor o el Joker. Además éstos no tenían que competir con otros villanos ya asentados para ganarse el favor del público.
Me refería a grandes villanos.
Y con lo otro no estoy de acuerdo. Un buen villano puede serlo desde el minuto 1:
http://www.youtube.com/watch?v=MftSEu4vgg0
Y en el mundo del cómic, recuperando a otro villano de no hace mucho (aunque de nuevo más de 10 años), Cassandra Nova.
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Para mí Cassandra Nova no es un gran villano. Morlun tampoco... Han hecho cosas de gran villanos
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pero no son grandes villanos por ellos mismos, sino por lo que han hecho.
Y con lo otro no estoy de acuerdo. Un buen villano puede serlo desde el minuto 1:
http://www.youtube.com/watch?v=MftSEu4vgg0
Pero tienen que darse varios elementos que en cómic son más complicados:
-Tienes que parecerte discretamente a un supervillano de otro medio, en este caso el Doctor Muerte.
-Cada vez que apareces tiene que salir una música que inspire terror
-Te tiene que doblar Constantino Romero, D.E.P.
Si no se da alguno de estos elementos el carisma se reduce sensiblemente :contrato:
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Para mí Cassandra Nova no es un gran villano. Morlun tampoco... Han hecho cosas de gran villanos
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pero no son grandes villanos por ellos mismos, sino por lo que han hecho.
Y con lo otro no estoy de acuerdo. Un buen villano puede serlo desde el minuto 1:
http://www.youtube.com/watch?v=MftSEu4vgg0
Pero tienen que darse varios elementos que en cómic son más complicados:
-Tienes que parecerte discretamente a un supervillano de otro medio, en este caso el Doctor Muerte.
-Cada vez que apareces tiene que salir una música que inspire terror
-Te tiene que doblar Constantino Romero, D.E.P.
Si no se da alguno de estos elementos el carisma se reduce sensiblemente :contrato:
http://www.youtube.com/watch?v=pXJx5mORmMI
Sin música, sin parecer a un villano precio y sin Constantino Romero. Sí, son medios distintos pero un buen personaje, héroe o villano, puede necesitar únicamente dos trazos para calar.
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Pues a mí si me parecen grandes villanos Morlun y Cassandra tanto en cuanto son personajes perfectamente construidos y diseñados con esmero.
Carismáticos, aterradores, con un firme objetivo y unos poderes acordes. Lo que es un buen villano.
Otra cosa es que sean "villanos de autor", de esos que solo unos pocos saben usar, pero eso no los hacen menos buenos. Ej: Proteus, un villano cojonudo. :adoracion:
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Decir que Morlun no uno de los mejores villanos que ha pasado por Spìder-man debería estar penado por ley.
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La historia en la que ataca brutalmente a Spiderman es muy buena. Aparentemente es el enemigo definitivo del lanzarredes, como enfrentarse a tu verdugo predestinado
Pero el tipo no me convenció demasiado, cuando era fuerte era valiente y osado, sin embargo luego en su final suplica que le salven perdiendo los papeles y cualquier resquicio de dignidad xd
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Pero el tipo no me convenció demasiado, cuando era fuerte era valiente y osado, sin embargo luego en su final suplica que le salven perdiendo los papeles y cualquier resquicio de dignidad xd
Pues mira, estoy de acuerdo contigo en que el final es lo que menos me gustó :thumbup:
Hubiera preferido que acabara en tablas y con un Peter acojonado de cuando será la próxima, la verdad.
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A mi me gustó mucho Morlun. Pero si aceptamos a Morlun, su origen, motivaciones y sentido de existir también habría que aceptar el origen totémico de los poderes de Spiderman?? :disimulo:
Por cierto, que fue de aquellos aguijones de brazo que tenía spiderman tras su mutación??
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Yo no tenía inconveniente en aceptar la relación totémica .
En cuanto a los aguijones, después de esa historia, creo que como mucho han salido un par de veces.
Aunque...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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http://www.youtube.com/watch?v=pXJx5mORmMI
Sin música, sin parecer a un villano precio y sin Constantino Romero. Sí, son medios distintos pero un buen personaje, héroe o villano, puede necesitar únicamente dos trazos para calar.
Vale... aceptamos Hannibal, aun siendo de otro medio.
De todos modos, me gusta más el ejemplo de Essex de Proteus. Un gran villano del mismo medio salido de la nada cuando ya había grandes villanos en liza en el mismo universo y en la misma serie.
Lo de Morlun, tenía tantas contradicciones y acabó tan de cualquier manera que más que recordarlo como un gran villano prefiero olvidarlo absolutamente.
Edito: al final nos hemos desviado de lo que estábamos hablando. Es verdad que no ha salido ningún villano comparable a Proteus en los últimos 5-10 años, o al menos no se me ocurre ninguno.
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Buenas PatoHoward :hola:,
¿Qué contradicciones tenía Morlun?
Saludos :hola:.
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Buenas PatoHoward :hola:,
¿Qué contradicciones tenía Morlun?
Saludos :hola:.
Pues su relación con el origen totémico de Spiderman, ése que acabó en nada y que contradecía todo lo que sabíamos del origen del personaje.
Tuvo importancia en la saga del Otro que acabó en... ¿nada también?
Y luego el final... Del que ni me acuerdo. Lo de rendirse (porque lo ha comentado jsantiago) me recuerda a Bastión al final de la Operación Tolerancia Cero, [SARCASMO]así que tiene ecos de gran villano[/SARCASMO].
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...Los tebeos de hoy nunca seran clasicos...
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El Capitan America e Iron Fist de Brubaker tienen todas las papeletas para serlo. El Daredevil de Bendis igual y quiza el Spiderman y Thor de JMS. Y comics como el Requiem (de JMS, tambien) con el tiempo se valoraran mas.
Los Nuevos Vengatas de Bendis, los X-Men de Morrison......Hay varios candidatos.
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El Capi de Brubaker para mí ya lo es.
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...Los tebeos de hoy nunca seran clasicos...
Si hablas de Marvel, yo apuntaría como clásicos recientes la etapa de JMS/Romita Jr. en The Amazing Spider-Man y la etapa de Brubaker/Epting en Capitán América :).
todo el dinero para clasicos, si hay algo que realmente merezca la pena,pasado el tiempo la comprariu en tomo...
Sí, yo hago lo mismo con Marvel :).
Saludos :hola:.
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El Capi de Brubaker para mí ya lo es.
Para mí, también es un hecho. Pero permitidme añadir el cuernecitos de Bendis.
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Mes en blanco por ahora jajajaja
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Para mí los clásicos modernos de los últimos años, etapas que se van a recordar en el futuro... el ya comentado Capi de Brubaker, el Daredevil de Bendis y Brubaker, los Astonishing X-Men de Joss Vhedon y Cassaday, el Spiderman de JMS y Romita Jr... ésto en las cabeceras principales, hay otras pero serían más obras de culto que referencias.
Desde luego, los Vengadores de Bendis no entran en este apartado ni jarto vino, ni de lejos vamos.
Y para mí lleva muy buen camino el Thor de Jason Aaron, aunque es pronto para decirlo.
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Si el Thor de JMS se considera clásico algún día, me pego un tiro en la pierna...
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Creo que tu pierna no corre peligro :P
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Desde luego, los Vengadores de Bendis no entran en este apartado ni jarto vino, ni de lejos vamos.
Yo creo que será una obra recordada y que se reeditará bastante, otra cosa es que nos guste más o menos. :P
Lo que está claro es que vosotros llamáis clásico a algo por su calidad y eso es algo cuanto menos discutible. :lol:
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Lo que está claro es que vosotros llamáis clásico a algo por su calidad y eso es algo cuanto menos discutible. :lol:
Muy buena apreciacion cuando tambien se le ha llamado clasico a la coleccion de Dazzler o Spiderwoman. :thumbup:
A mí Celes ya me riñó y me dijo que una cosa eran tebeos clásicos y otra tebeos viejunos :no:
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Clásico es algo que, independientemente de su calidad, se convierte en un referente.
Por eso para mí el Capi de Brubaker ya lo es, del mismo modo que el Daredevil de Miller lo fue acto seguido.
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Llamarle clásico a un comic de JMS debería estar penado por la ley
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Llamarle clásico a un comic de JMS debería estar penado por la ley
Te mereces un premio :adoracion: :adoracion:
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Llamarle clásico a un comic de JMS debería estar penado por la ley
No estoy de acuerdo, Artemis (Las Birras de) :). He aquí un clásico en toda regla:
(http://fourcoloursandthetruth.files.wordpress.com/2011/10/amazing-spider-man-vol-1-coming-home.jpg)
Saludos :hola:.
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El Spiderman de JMS al completo ( sagas polémicas incluídas) y el Capi de Brubaker son dos clásicos como la copa de un pino .
He dicho :contrato:
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Clásico es algo que, independientemente de su calidad, se convierte en un referente.
Por eso para mí el Capi de Brubaker ya lo es, del mismo modo que el Daredevil de Miller lo fue acto seguido.
Aquí falta el "para mí" en algún lado. :P
Esto es muy subjetivo, porque si todos los clásicos hay que medirlos por el rasero del DD de Miller, me temo que se van a salvar muy pocos tebeos. Vamos, que nos podemos quedar con el Príncipe Valiente de Foster y poco más.
Yo ampliaría un poco el campo, pero vamos que entiendo que es algo difícil de medir y que quizá lo deba establecer cada uno.
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Y, Artemis, tu porque le tienes mania a JMS. :whip:
No te creas, que ya te he dicho por activa y por pasiva ( :lol:) que su Thor y su Spiderman me parecen entretenidos, pero de ahí a decir que esos comics son clásicos... :P
Eso si, mi novia y yo lo estamos flipando con Babylon 5. Vamos por la cuarta temporada y vaya pasada de serie. Mira por donde, eso si lo llamaría clásico :adoracion: :adoracion:
Eso si, espero que no joda el final. Cruzaré los dedos :angel:
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Joder, pues si que ha dado comidilla mi comentario! pero estaréis de acuerdo que estamos hablando de un 3% de los tebeos actuales...el resto pasaran a mejor vida dentro de... ya!! ::)
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...Los tebeos de hoy nunca seran clasicos...
Entiendo lo que comentas pero no puedo estar más en desacuerdo. Está claro que no todos los comics de hoy en día serán clásicos pero afirmar que ninguno de hoy en día será clásicos es tan peregrino como pensar que todos los comics antiguos han llegado a adquirir esa patina. En mi humilde opinión.
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Joder, pues si que ha dado comidilla mi comentario! pero estaréis de acuerdo que estamos hablando de un 3% de los tebeos actuales...el resto pasaran a mejor vida dentro de... ya!! ::)
Desde donde estabamos, me recopieteo a mi mismo...
Entiendo lo que comentas pero no puedo estar más en desacuerdo. Está claro que no todos los comics de hoy en día serán clásicos pero afirmar que ninguno de hoy en día será clásicos es tan peregrino como pensar que todos los comics antiguos han llegado a adquirir esa patina. En mi humilde opinión.
Y como extra, muy preciso te veo yo con el 3%. Y que sepas que el 70% de la gente se inventa porcentajes para impresionar.
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...A las obras citadas de la actualidad, sumale Alias...alguna mas???..saca tu el porcentaje ahora
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...A las obras citadas de la actualidad, sumale Alias...alguna mas???..saca tu el porcentaje ahora
Estás de coña, right? :lol:
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Alguno que se aburra, que haga un listado de candidatas a clásicos, la enterramos y lo vemos en 20 años.
Mi voto indiscutible para el Capi de Brubaker :adoracion:
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El cualquier tiempo pasado fue mejor es un error de apreciación que se cura con el tiempo.
;)
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El cualquier tiempo pasado fue mejor es un error de apreciación que se cura con el tiempo.
;)
O se aviva, y entonces todo el mundo se da cuenta de que ya estás cascado... Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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No es eso una paradoja? :P
Exactamente :)
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un clásico dentro de cualquier ámbito debería ser algo que sume cierta antigüedad en el tiempo y cierta relevancia. Independientemente de su calidad. Algo mediocre puede ser un clásico si con el tiempo es algo que marcó un a´poca, que fue muy consumido por la clientela de ese medio o que marcó a una generación. Obviamente si la calidad es buena tiene mas papeletas de convertirse en uno pero no asegura que lo vaya a ser.
Dicho esto y mal que pese a muchos Brubaker ha sido un gran guionista dentro de marvel en estos últimos años, al nivel de muchos anteriores a el de supuestamente indiscutible talento. No me ha gustado tanto en sus etapas en grupos pero cuando ha cogido a un personaje en solitario lo ha clavado. Quizas el menos llamativo aunque la calidad sea buena es DD pues ha hecho algo que ya habían hecho otros antes que el, Bendis inmediatamente antes y Miller hace tanto, o sea, torturar al prota y envolverlo en una atmosfera noir. Sin embargo su capi por mucho odio que le tengais a la retrocontinuidad metida ahí consiguió atraerme (jamás me había atraido el capi) y eso que hizo lo mas gordo que se podía hacer, decir que Bucky sigue vivo, y ni tan mal. y su Puño de Hierro me parece también para alabar, a mi el universo particular de puño de hierro siempre me pareció bastante mediocre y poco ctractivo y Bru lo enriqueció de tal modo y con tantos secundarios que solo puedo aplaudirle.
He dicho.
En todos los casos ha estado acompañado de dibujantes buenos que le han venido como anillo al dedo, eso hay que admitirlo también.
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El cualquier tiempo pasado fue mejor es un error de apreciación que se cura con el tiempo.
;)
...o un síntoma inequívoco de la vejez :sospecha:, pero de todas formas ninguna obra de las actuales(Salvando el capi de Bru ::) podrán llegar al status de clásico incuestionable como la primera llegada de Galactus o la guerra Kree-Skrull( la nombro por que se que a ti te encanta Thomas) :P
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Por supuesto que va a haber tebeos actuales que se acabarán considerando clásicos. Unos cuantos ya se han nombrado.
Otra cosa es que pase como en la Marvel de los 70-80, en la que prácticamente TODAS las colecciones Marvel tuvieron un momento de gloria para el recuerdo.
Vengadores, Patrulla-X, Daredevil, Thor, Capitán América, Iron Man, 4 Fantásticos... joder, Alpha Flight, Warlock, el Capitán Marvel, Howard el Pato, el Caballero Luna, la Tumba de Drácula, los Nuevos Mutantes, Escuadrón Supremo... suma y sigue...
Fueron unos años mágicos, y tampoco se nos puede acusar de nostálgicos porque yo esos tebeos los leí a posteriori, en los 90 en su mayoría, no en el momento en que se publicaron.
Así que sí, hoy día también hay clásicos... lo que no hay es esa auténtica avalancha de creatividad que inundó aquellos años.
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Pues según vuestra definición, yo creo que el mayor clásico de la Marvel de los últimos tiempos es Ultimates, que ha dado para inspirar unas cuantas obras más, incluyendo una de las películas más taquilleras de la Historia. He dicho.
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Yo metería en esa lista de futuribles Academia Vengadores, a medida que lo iba leyendo me gustaba más, puede que mi valoración se vea aumentada por el discretísimo nivel del resto de colecciones vengadoras, pero creo que envejecerá muy bien :thumbup:
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A ver, voy por partes:
1) Decir que los tebeos de hoy nunca serán clásicos es de una falta de perspectiva tremenda. Los clásicos se definen por su impacto, su capacidad para trascender en el tiempo y por su grado de influencia. De todo esto, lo más difícil de precisar es, evidentemente, el segundo punto; pero es que hay tebeos de principios de los 2000s que a día de hoy ya cumplen con la premisa.
2) El inmovilismo ese de "a mí es que sólo me gustan los clásicos" es de coña. Entre otras cosas porque es absolutamente excluyente con cualquier posibilidad de que disfrutar de tebeos actuales.
"Ya, pero es que los clásicos te garantizan una calidad". Pues no. Porque las tendencias cambian, el contexto es diferente y a día de hoy nos podemos encontrar con tebeos "clásicos" que, a la hora de afrontar la lectura, son una puta mierda. Del mismo modo en que ahora nos podemos encontrar con tebeos actuales tan buenos que si se hubiesen escrito en los 70/80 ahora estariamos diciendo que ya no se hacen tebeos como antes, y patatín-patatán.
3) Buscar porcentajes de diferentes épocas, como ha hecho mi buen Jethro no sirve de mucho si se hace con trampa. Cuando yo era un chaval (lo sigo siendo, ojo, pero con más años encima) iba al kiosco y me encontraba con algunas de esas colecciones increibles que ahora tenemos en un pedestal. Pero no es que cogieras un tebeo al azar y te estuvieses llevando a casa un regalo de los dioses, coñe. Que había una cantidad de morralla en las estanterías bastante significativa.
¿Menos que ahora? Pues supongo, pero es que también se publicaban en España menos tebeos que ahora.
4) El factor nostalgia es muy importante también en esto, no nos olvidemos. Si hiciesemos una lectura objetiva de los West Coast Avengers, por ejemplo, nos encontrariamos con que el nivel medio de la colección es un poco putapénico. Pero si le tenemos cariño, por lo que sea, ya lo vamos a ver con otros ojos. De ahí a reivindicarlo, llamarlo "clásico", pedir su reedición en líneas destinadas a material clásico o incluso a "clásicos" y todo eso sólo hay un pequeño paso. Y es totalmente lógico, oye.
Pero no neguemos la posibilidad de que un lector actual de 20 años pueda cogerle cariño a Los Ultimates, ni de que el día de mañana los reivindique como a un clásico. Incluso se podría dar el caso de que ese joven lector considerara que Los Ultimates son un tebeo mejor que los West Coast Avengers, por muy increible que parezca. O que para ese lector, Civil War pueda suponer lo que para nosotros supusieron las Secret Wars.
Vamos, que no seamos tan arrogantes como para considerar que sólo hay clásicos de nuestra adolescencia para atrás, porque ese es un argumento que huele a naftalina.
5) Los 70-80 que cita mi companegro Adamvell han dejado una cantidad insultante de grandes tebeos, eso es evidente. Pero es que también es el momento de madurez en Marvel. Los personajes se van desarrollando, aún es pronto para que las historias puedan llegar a ser repetitivas y se ha perdido casi en su totalidad la ingenuidad de los inicios.
A día de hoy es muy, muy difícil contar una historia de Spiderman, por ejemplo, que no se haya contado ya. Y si no se ha contado en Spiderman, puede que se haya contado en otra colección, o en otro medio.
Y aún así, a veces aparece alguna etapa en alguna colección que nos deja ojipláticos.
6) Del 2000 en adelante, el Spiderman de JMS y Romita Jr (sobre todo en su primer arco), los New X-Men de Morrison, el Daredevil de Bendis y Maleev, el Punisher Max de Ennis, los Astonishing de Whedon y Cassaday, el Capi de Brubaker,... Sinceramente, yo creo que estas las ve hasta un ciego. Metería también el primer volumen de Los Nuevos Vengadores, pero sois un coñazo y no tengo ganas de volver a discutir sobre el tema :P :birra:
Luego hay otras cosas que huelen a pequeños clásicos de culto, rollo Alias, Runaways o Fuerza-X/X-Statix. Y tanto el Puño de Hierro de Fraction/Ajá como su Ojo de Halcón, otro tanto.
7) Que haya que discutir estas cosas en un foro en el que se reclama tarde o temprano la reedición de prácticamente cualquier tebeo que haya sacado Marvel en toda su historia tiene cojones.
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Joder, te has quedado a gusto :adoracion: :adoracion:
A ver, está claro que la palabra clásico la utilizamos como nos da la gana. Pero es que suena mejor una colección "Clásicos Marvel" y que haya tebeos buenos (clásicos) y normalitos (o directamente malos), a que haya dos colecciones, una llamada "Clásicos Marvel" y otra "Tebeos Viejos Marvel".
Del tema de cómics actuales que podrán ser clásicos, completamente de acuerdo con David For Concejal. :thumbup:
1) Decir que los tebeos de hoy nunca serán clásicos es de una falta de perspectiva tremenda. Los clásicos se definen por su impacto, su capacidad para trascender en el tiempo y por su grado de influencia. De todo esto, lo más difícil de precisar es, evidentemente, el segundo punto; pero es que hay tebeos de principios de los 2000s que a día de hoy ya cumplen con la premisa.
Precisamente Los Ultimates que nombras más tarde:
Incluso se podría dar el caso de que ese joven lector considerara que Los Ultimates son un tebeo mejor que los West Coast Avengers, por muy increible que parezca.
Tendría que leer los WCA para comparar, pero a mi no me parece increíble. Los Ultimates me parece uno de los mejores cómics marvel de la década.
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Tendría que leer los WCA para comparar, pero a mi no me parece increíble. Los Ultimates me parece uno de los mejores cómics marvel de la década.
Bueno, en este caso es que directamente estaba siendo sarcástico. A mí Los Ultimates me parecen infinitamente superiores a los WCA :P
(Lo cuál no quiere decir que no tenga cierto aprecio por los WCA, las cosas como son)
:birra:
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Tendría que leer los WCA para comparar, pero a mi no me parece increíble. Los Ultimates me parece uno de los mejores cómics marvel de la década.
Bueno, en este caso es que directamente estaba siendo sarcástico. A mí Los Ultimates me parecen infinitamente superiores a los WCA :P
(Lo cuál no quiere decir que no tenga cierto aprecio por los WCA, las cosas como son)
:birra:
Está claro que el Presidente es objetivo y tiene más razón que un Santo. Los WCA son malísimos, la etapa ENglehart es una ida de olla tremenda que no tiene ni pies ni cabeza, y encima dibujada por Milgrom. Evidentemente tienen su público, pero está años luz por debajo de los Ultimates (que dicho sea de paso me parece que están sobrevaloradísimos).
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Grande David for President. Odio tanto la frase le antiguo manda y es mejor como la de lo nuevo manda y es mejor. :wall:
De acuerdo con la lista de comics que has puesto de la última década que trascenderán e incluso añadiría los Ultimates de Millar si, porqué no.
Muy de acuerdo también en porqué los 80 fue la época con mas colecciones de calidad y porque es practicamente imposible que se repita y es que lo he dicho siempre, ningún universo de ficción sin cambio real en el jamás puede aguantar a alto nivel tantas décadas.
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Claro que si pero el propio David te dice porqué fueron mejores. En resumen y tirando a los basto, si los autores de ahora hubiesen sido los de los 80 y los de los 80 hubiesen sido los de ahora habría que ver que pasaba. Es algo que jamás se podrá comprobar claro pero creo que la época en que crecieron cada uno y el periodo marvel en que cada uno llegó influye mucho en las historias que hacen. Ahora es mas dificil crear algo nuevo y potente porque ya casi todo está hecho en los límites que la propia editorial tiene y encima la sociedad demanda otras cosas, y no la sociedad que crecío en los 80 no, sino la sociedad que creció en los 90 y en los propios 2000. A cada autor le atan unas circustancias independientemente de su calidad y las circunstancias de los autores ochenteros eran mas propicias.
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ningún universo de ficción sin cambio real en el jamás puede aguantar a alto nivel tantas décadas.
Buenas :hola:,
Sin negar el argumento de Dogfather, en realidad el tema de "universo de ficción", así como la continuidad, no me parecen tan relevantes para poder contar buenas historias. En mi opinión, tiene menos incidencia en la calidad final, o deberían, que los autores implicados y la libertad creativa de que dispongan para acometer una etapa o historia.
Saludos :hola:.
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No es excusa, es lo que hay. Es muy facil si eres Miller y nunca ha habido un MIller partir la pana, había que ver a Miller en la actualidad habiendo ya antes un Miller, a ver que haría y si lo petaría. Aunque bueno, solo hay que comparar al Miller de la actualidad con el de los 80 para ver que tengo toda la razón. :disimulo:
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No niego la calidad de Miguel Angel como no niego la de Miller, lo que niego es que ahora no haya calidad en ambos casos, simplemente son circunstancias diferentes, tiempos diferentes y mucho mas contra lo que competir en el pasado. Tanto en pintura, como en comic, como en cine...
Y ojo que no digo que el percentaje de cosas de calidad sea el mismo en ambas épocas, solo digo que aunque sean menos ahora mismo hay gente con tanta calidad como los había en esos tiempos, solo que con estilos difernetes.
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No es excusa, es lo que hay. Es muy facil si eres Miller y nunca ha habido un MIller partir la pana, había que ver a Miller en la actualidad habiendo ya antes un Miller, a ver que haría y si lo petaría. Aunque bueno, solo hay que comparar al Miller de la actualidad con el de los 80 para ver que tengo toda la razón. :disimulo:
Lo que tiene que salir es un nuevo Miller, entonces... igual que salió Miller cuando ya existía Eisner.
Decir que es imposible es como pensar que era imposible que Miller existiera porque Eisner ya lo había hecho todo.
Nos falta el siguiente genio, ahora mismo no existe el que construya sobre los cimientos anteriores innovando el medio.
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Entiendo entonces que se ha llegado a un punto en el que se ha tocado techo.
Joder en lo que a marvel se refiere se llegó hace 20 años. Yo soy de los que opinan que hay que dejarlo o renovarse cuando has dado lo mejor y no estirar el chicle hasta que no te quede otra que abandonar. A día de hoy doy gracias de que aún salga alguna serie buena de mano de Bru, Whedom, Bendis o Morrison para esta editorial. No se ni como sobrevivió a los 90. :lol:
Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.
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Cuando el nuevo Miller llegue (o el nuevo nuevo Eisner como lo quieras llamar) no trabajará para Marvel. :P
Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.
Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.
Pues yo me leí Promethea que es una obra suya de este siglo y la tengo a la altura de las 3 grandes.
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Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.
Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.
Voy a ir a Barcelona sólo para tirarte Promethea a la cabeza. Y es de tapa dura :sospecha:
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Quien dice que tengan que ser mensualmente?? hablamos de genialidad o material de calidad, no de su periodicidad. Y lo comparamos con otros otros grandes de su época que ya no la hacen ni mensualmente ni nunca. :lol:
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Hombre, yo no he leído nada de Moore del último lustro, así que no sabría decirte. Más que nada porque ha publicado 2 cómics como mucho :lol:
Ahora, cuando acabe de escribir Jerusalem hablaremos. Y quiero pensar que tendré razón :P
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Pero es que revolucionó el genero hasta 2005 por lo menos, repito. promethea. No has visto la luz Beyond!. :lol:
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Pues por eso. Que en su dia revolucionará el genero nadie lo duda. Pero ahora no.
¿No? Pues a nivel de cómics, cine y series de TV hace unos años que está muy de moda hacer historias mezclando personajes de ficción de hace siglos :disimulo:
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Hace ya tiempo leyendo el blog de shooter jimshooter.com hablaba de las dos veces que roy thomas salvó a la marvel(con las licencias de conan y star wars) y hacía una reflexión acerca de la necesidad de una regeneración en el medio o su posible agonía...
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Echando un ojo al futuro de Marvel, yo veo los cómics más bien como un complemento a las películas y series de TV, que se plegarán a las necesidades argumentales de éstas y profundizarán en sus tramas y personajes.
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Echando un ojo al futuro de Marvel, yo veo los cómics más bien como un complemento a las películas y series de TV, que se plegarán a las necesidades argumentales de éstas y profundizarán en sus tramas y personajes.
No veo muy prudente meter todos los huevos en esa cesta, si un día cualquiera las audiencias deciden que se han cansado de esta moda Marvel, el batacazo puede ser minino.
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No me toquéis a Moore, que editará poco, pero lo que edita está años luz por encima de la media. Y desde luego muy por encima del Daredevil de Brubaker (que no vale un carajo, con todos mis respetos).
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Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.
A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.
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Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.
A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.
Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).
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Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.
A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.
Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).
Si estoy de acuerdo, pero es que la influencia en el medio no la veo en ningún sitio. No cambió la estética como el Daredevil de Miller, ni como el de Mazzuchelli por poner algún ejemplo ni provocó que se hicieran cómics de otro modo, no vi que nadie imitara esta etapa de ningún modo.
Por eso, quitando la influencia en el medio ya me voy a buscar influencia en los personajes o en la serie y tampoco le veo gran cosa.
Yo considero que un clasico tampoco tiene que ser influyente necesariamente. Insisto en que no hay que confundir "clasico" con "obra maestra".
Pero tampoco hay que confundirlo con un "cómic viejo" :contrato:
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Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.
A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.
Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).
Exacto.
Es que si fuese como dices, Pato, en DC directamente no se ha publicado ningún clásico de Flashpoint hacia atrás :P
Y La Saga de Fénix Oscura no es un clásico, porque se trasteo con ella diez años después :angel:
Y Watchmen tampoco lo es, porque nunca ha tenido incidencia en ningún otro tebeo de la editorial :lol:
Y ya poniendome serio, precisamente metes en tu lista el Lobezno y La Patrulla-X de Aaron: más allá de las obvias coincidencias de personajes, a mí me parece que hay elementos de la etapa de Morrison que están influyendo en lo que está haciendo Aaron (hablo de premisas como escoger un nucleo de personajes determinados de una franquicia para crear una subcolección dentro de la misma, el que esos personajes sean los falsos protagonistas en favor de unos secundarios que verdaderamente cargan con el peso de la trama, la independencia de esta subcolección dentro de la propia franquicia,...).
No voy a decir que Morrison haya inventado la rueda aquí, pero estoy seguro de que ha hecho que la rueda evolucione un poquito más y de forma lógica y coherente.
Otra cosa es que después se hayan continuado sus tramas o no, pero a un nivel conceptual sí creo que ha dejado una herencia importante que ya se está aprovechando.
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Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.
Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.
Di que sí, Beyond. Moore es una vaca sagrada y ya puede escribir truños como Neonomicón o el Día del Juicio, que todo el mundo le aplaudirá y alabará hasta el fin de los tiempos.
Moore es un fuera de serie, eso es indiscutible, además de ser un referente a la hora de influir en el medio, pero las últimas lecturas suyas me han parecido bastante decepcionantes. Quizá la última parte de la Liga, a la que me costó cogerle un poco el ritmo, se salve un poco de la quema. Aunque tampoco es que sea muy prolífico...
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Echando un ojo al futuro de Marvel, yo veo los cómics más bien como un complemento a las películas y series de TV, que se plegarán a las necesidades argumentales de éstas y profundizarán en sus tramas y personajes.
No veo muy prudente meter todos los huevos en esa cesta, si un día cualquiera las audiencias deciden que se han cansado de esta moda Marvel, el batacazo puede ser minino.
Pues ese camino parece que siguen. Esto lo noto sobre todo en España, en donde una parte importante del mercado son reediciones y las sacan directamente después de cada película. Pero en USA también... el Nick Furia negro transladado a Tierra-616, Coulson también, más importancia para los protagonistas de la película, si alguno estaba muerto se le resucita, cambios de traje para ajustarse a los que visten en las pelis... Yo creo que esta tendencia va a ir a más. Tiempo al tiempo.
No me toquéis a Moore, que editará poco, pero lo que edita está años luz por encima de la media. Y desde luego muy por encima del Daredevil de Brubaker (que no vale un carajo, con todos mis respetos).
Así se habla.
Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.
Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.
Di que sí, Beyond. Moore es una vaca sagrada y ya puede escribir truños como Neonomicón o el Día del Juicio, que todo el mundo le aplaudirá y alabará hasta el fin de los tiempos.
Moore es un fuera de serie, eso es indiscutible, además de ser un referente a la hora de influir en el medio, pero las últimas lecturas suyas me han parecido bastante decepcionantes. Quizá la última parte de la Liga, a la que me costó cogerle un poco el ritmo, se salve un poco de la quema. Aunque tampoco es que sea muy prolífico...
A ti sí que te voy a tirar cosas a la cabeza. Encima no puedes hablar de obras de Moore que de verdad sean mediocres, como Lost Girls o muchas de sus obras en la Image de los 90, no, tienes que citar 2 cómics que se mean en la mayoría del mercado actual. Anda que... :P
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Cuando el nuevo Miller llegue (o el nuevo nuevo Eisner como lo quieras llamar) no trabajará para Marvel. :P
Pienso lo mismo. Y no me extrañaría en absoluto. Yo tampoco lo haría.
Como mucho haría media docena de números en Spider-Man al 10% de mi capacidad creativa, y me iría directo para Image o para cualquier otra editorial que me permitiera retener los derechos sobre mis creaciones e ideas.
A cebar a la vaca moribunda por cuatro duros como que no. Y que se jodan.
Saludos :hola:.
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Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.
A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.
Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).
Exacto.
Es que si fuese como dices, Pato, en DC directamente no se ha publicado ningún clásico de Flashpoint hacia atrás :P
Y La Saga de Fénix Oscura no es un clásico, porque se trasteo con ella diez años después :angel:
Es que no tiene nada que ver. Yo no digo que diez años después Morrison no haya tenido influencia, es que prácticamente no la tuvo cuando escribía, más allá de los esfuerzos sobre todo de Claremont por dar una sensación de cohesión entre las series de la franquicia ni la tuvo después más allá de lo que he comentado.
Los cómics clásicos de DC han influido hasta el punto de que las series actuales de DC las protagonizan personajes con el mismo nombre y han influido a las series de Marvel, Image, etc... igual acabaríamos antes listando cómics que hayan escapado a su influencia.
Y Watchmen tampoco lo es, porque nunca ha tenido incidencia en ningún otro tebeo de la editorial :lol:
No, claro, Watchmen no influenció en ningún cómic de su época ni posterior, nadie ha tratado de imitar nada de ese cómic en ningún momento ::)
Y ya poniendome serio, precisamente metes en tu lista el Lobezno y La Patrulla-X de Aaron: más allá de las obvias coincidencias de personajes,
Pero eso no es influencia de Morrison y Quitely, que esos personajes están ahí desde tiempos de Claremont. También hay personajes más recientes, surgidos de Academia X, pero de Morrison precisamente en esa serie creo que no hay ninguno.
a mí me parece que hay elementos de la etapa de Morrison que están influyendo en lo que está haciendo Aaron (hablo de premisas como escoger un nucleo de personajes determinados de una franquicia para crear una subcolección dentro de la misma, el que esos personajes sean los falsos protagonistas en favor de unos secundarios que verdaderamente cargan con el peso de la trama, la independencia de esta subcolección dentro de la propia franquicia,...).
No lo considero una influencia de Morrison, ya lo hizo por ejemplo Louise Jones en Factor-X mucho antes, que también era una serie independiente en la franquicia.
No voy a decir que Morrison haya inventado la rueda aquí, pero estoy seguro de que ha hecho que la rueda evolucione un poquito más y de forma lógica y coherente.
Menos mal, aunque no coincido en tu seguridad al respecto :thumbup:
Lógica y coherencia no son adjetivos que relacionaría con esa etapa ;)
Otra cosa es que después se hayan continuado sus tramas o no, pero a un nivel conceptual sí creo que ha dejado una herencia importante que ya se está aprovechando.
No coincido, pero desde luego es debatible :thumbup:
Cuando el nuevo Miller llegue (o el nuevo nuevo Eisner como lo quieras llamar) no trabajará para Marvel. :P
Pienso lo mismo. Y no me extrañaría en absoluto. Yo tampoco lo haría.
Como mucho haría media docena de números en Spider-Man al 10% de mi capacidad creativa, y me iría directo para Image o para cualquier otra editorial que me permitiera retener los derechos sobre mis creaciones e ideas.
Con un 10% de capacidad creativa te compraría quizás un 2% de los lectores que te han conocido por Marvel (probablemente menos), mientras que si te lo curras en una editorial que te ofrece un gran número de lectores que siguen a los personajes vas a atraer a muchos más.
Yo veo el trabajo en las grandes editoriales como una forma de promoción de los autores. Cuando han conseguido la fama ya tienen entidad propia para proyectos independientes, sin esa promoción es más difícil llegar a un gran público.
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Cuando el nuevo Miller llegue (o el nuevo nuevo Eisner como lo quieras llamar) no trabajará para Marvel. :P
Pienso lo mismo. Y no me extrañaría en absoluto. Yo tampoco lo haría.
Como mucho haría media docena de números en Spider-Man al 10% de mi capacidad creativa, y me iría directo para Image o para cualquier otra editorial que me permitiera retener los derechos sobre mis creaciones e ideas.
A cebar a la vaca moribunda por cuatro duros como que no. Y que se jodan.
Saludos :hola:.
Pero es que aquí no estamos hablando de que el próximo genio trabaje para Marvel. ¿Trabajó Eisner para Marvel? ¿Hizo Miller muchas más cosas para Marvel, fuera de su Daredevil y Elektra?
La cuestión es que parece que como existieron Eisner y Miller, parece que no haya nada nuevo que contar. Que se ha llegado al máximo, al summum. Que no se puede hacer nada para innovar, que está todo contado.
Y una mierda. Cuando llegó Miller, parecía que nadie podía llegar a hacer lo que él hizo. También parecía que "estaba todo contado". Pero rompió moldes.
Esa es la clave. Pensar que no se puede ir más allá es igual a estar muerto. A no exigir a los autores que den más de sí, a conformarse con la mediocridad porque "ya no se puede ir más allá".
Sí, Eisner, o Moore, o Miller... ha habido cuatro o cinco en ochenta años de cómics... porque no es nada fácil ser un puñetero genio.
Pero pensar que ésto fue todo, que no ha que buscar ese paso más, ese ir más allá... pues es decepcionante.
Si en atletismo se pensara así, Usain Bolt jamás hubiera corrido más rápido que Carl Lewis.
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Sí, muy bien. Sin embargo, lo que yo indico es que dudo muchísimo que nada de eso ocurra en Marvel. Pero sí, supongo que luego irá a remolque de cualquier innovación que surja en el medio.
Saludos :hola:.
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Tampoco las anteriores evoluciones nacieron en Marvel, la verdad, más allá de lo que hiciera Miller en Daredevil.
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Yo sí creo que puede haber autores en Marvel o DC que marquen época, hace falta que lo hagan con la serie adecuada, sin ir más lejos, Brubaker pilló al Capi, un personaje muy estereotipado y lo mejoró, como hiciera Miller en su día
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2) El inmovilismo ese de "a mí es que sólo me gustan los clásicos" es de coña. Entre otras cosas porque es absolutamente excluyente con cualquier posibilidad de que disfrutar de tebeos actuales.
"Ya, pero es que los clásicos te garantizan una calidad". Pues no. Porque las tendencias cambian, el contexto es diferente y a día de hoy nos podemos encontrar con tebeos "clásicos" que, a la hora de afrontar la lectura, son una puta mierda. Del mismo modo en que ahora nos podemos encontrar con tebeos actuales tan buenos que si se hubiesen escrito en los 70/80 ahora estariamos diciendo que ya no se hacen tebeos como antes, y patatín-patatán.
Yo eso no lo veo que sea inmovilismo. Los gustos son personales y es perfectamente valido que a alguien solo le pueda gustar cierto modelo de comic. Hay gente a la que el decompressive storytelling no le gusta nada y prefiere los comics a la antigua usanza. Lo mismo que tambien hay gente a la que se le atrangantan los clasicos y/o viejunos.
Y el factor nostalgia puede tener su importancia pero no es determinante. No es "que tiempos pasados fueran mejores" es que hay tiempos que fueron mejores que otros. Yo he crecido en los 80 y aunque defiendo gran parte de estos años por nostalgia (sin restar ni un apice de calidad a las obras que la tenian) en cualquiera de sus ambitos (cine, television, comics, musica...) tengo que admitir que decadas pasadas fueron mejores que esta en muchisimos aspectos. Aqui ya no entra la nostalgia.
Bueno, yo creo que algo de inmovilismo si que hay, porque muchas veces nos vencen los prejuicios a la hora elegir entre esta y otra obra aunque no las conozcas, es decir, si a mi me tira lo clásico y me ponen a elegir entre un clásico y un moderno sin haberlos leido ni tener ni zorra ni nada, está claro donde me voy a inclinar, y probablemente acabe comiendome una mierda como un piano. Aplicalo a la inversa.
Ahora, lo del tema nostalgia si estoy de acuerdo con lo que muchos apuntais. Yo, al igual que Adamvell, me leí la mayoría de clásicos de los 60, 70 y 80 ya a partir de los noventa y francamente, cuando esas lecturas en lineas generales te convencen más que otras mas modernas y sobre todo, a dia de hoy las sigues disfrutando como el primer dia, pues por algo será. Esto para mi no es nostalgia ni mucho menos inmovilismo. Lo de arriba sí.
Y bueno ya que mencionas el famoso storytelling no puedo evitar contar esto... Vale que los estilos cambien y tenga que haber de todo, pero es que hay cosas que me parecen sangrantes. Leyendome hace poco la Era de Ultrón acabé indignadisimo viendo como en el segundo numero, donde al Brian Team no se le ocurre hacer otra cosa que en 8 paginas (más o menos, creo) contarme como la Viuda Negra camina por unas ruinas y despacha a un asaltante de una hostia.
Que un tercio del comic se te vaya solo en contarte esa mierda da mucho que pensar acerca de la calidad de algunos comics actuales. Esta claro que la frontera entre la "innovacion" y la tomadura de pelo es muy difusa. Esto ya no es que no me guste, sino que lo considero una estafa. Estamos ante el futuro del comic? Pues me cago en su puta madre, dicho así de simple. Menos mal que no todo es así, pero asusta pensar que sea tendencia, y por supuesto, si me tienen que llamar carca por esto, pues cojonudo, es más, de hecho hasta lo agradezco, ya que así no se me relaciona con ciertas practicas sospechosas.
Entre esto, y la moda de las splashes molonas... Vamos para atrás, pero como vuelvo a decir, es agradable de vez en cuando encontrarte con comics modernos que no abusan de estas mierdas, y si lo hacen, al menos que tengan un argumento más solido y palpable ya desde el primer momento. Que menos...
P.D: Por supuesto, no me olvido de la contrapartida, y es que antes, por lo general los comics te podian meter mucha informacion incluso redundante, y ojo que algo de verdad si hay, pero sinceramente, y aquí ya entra mi gusto personal, si voy a pagar, prefiero que sea por exceso que por falta de.
O dicho de otra forma, puestos a elegir entre dos males, prefiero por el mismo precio una casa rococó que una minimalista. Al menos una ya la tengo amueblada aunque sea con horteradas.
:birra: :birra:
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Y bueno ya que mencionas el famoso storytelling no puedo evitar contar esto... Vale que los estilos cambien y tenga que haber de todo, pero es que hay cosas que me parecen sangrantes. Leyendome hace poco la Era de Ultrón acabé indignadisimo viendo como en el segundo numero, donde al Brian Team no se le ocurre hacer otra cosa que en 8 paginas (más o menos, creo) contarme como la Viuda Negra camina por unas ruinas y despacha a un asaltante de una hostia.
Que un tercio del comic se te vaya solo en contarte esa mierda da mucho que pensar acerca de la calidad de algunos comics actuales. Esta claro que la frontera entre la "innovacion" y la tomadura de pelo es muy difusa. Esto ya no es que no me guste, sino que lo considero una estafa. Estamos ante el futuro del comic? Pues me cago en su puta madre, dicho así de simple.
:adoracion: :adoracion: :adoracion:
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Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.
A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.
Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).
Exacto.
Es que si fuese como dices, Pato, en DC directamente no se ha publicado ningún clásico de Flashpoint hacia atrás :P
Y La Saga de Fénix Oscura no es un clásico, porque se trasteo con ella diez años después :angel:
Y Watchmen tampoco lo es, porque nunca ha tenido incidencia en ningún otro tebeo de la editorial :lol:
Y ya poniendome serio, precisamente metes en tu lista el Lobezno y La Patrulla-X de Aaron: más allá de las obvias coincidencias de personajes, a mí me parece que hay elementos de la etapa de Morrison que están influyendo en lo que está haciendo Aaron (hablo de premisas como escoger un nucleo de personajes determinados de una franquicia para crear una subcolección dentro de la misma, el que esos personajes sean los falsos protagonistas en favor de unos secundarios que verdaderamente cargan con el peso de la trama, la independencia de esta subcolección dentro de la propia franquicia,...).
No voy a decir que Morrison haya inventado la rueda aquí, pero estoy seguro de que ha hecho que la rueda evolucione un poquito más y de forma lógica y coherente.
Otra cosa es que después se hayan continuado sus tramas o no, pero a un nivel conceptual sí creo que ha dejado una herencia importante que ya se está aprovechando.
Iba a responder y he visto que el presidente me ha leído la mente y ha respondido lo mismo que estaba a punto de teclear, así que paso... Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Suscribo lo que ha dicho el presi, punto por punto.
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Marvel, hoy, está haciendo cómics de superhéroes maravillosos.
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Morgan, a mí me parece que estamos confundiendo conceptos:
Lo de conservar los derechos de autor está muy bien, pero la realidad es que en ningún caso garantizan que los ingresos gracias a ellos vayan a ser superiores a lo que pagan en Marvel.
Y la integridad artística está muy bien también, pero no paga las facturas. David Lapham ha tenido que dejar colgada su Balas Perdidas para escribir su etapa en Batman o las cuatro gilipolleces que ha guionizado para Marvel.
Evidentemente, si eres Millar, o Brubaker, o alguno de estos bicharracos, te sale mejor irte a una independiente y ganar un pastizal con la explotación de los derechos de tu obra. Pero me consta que Marvel paga bien, y en la mayoría de los casos es la mejor forma de ganarse la vida haciendo tebeos. Por no hablar de la proyección que da trabajar en Marvel o DC.
Ahora, lo del tema nostalgia si estoy de acuerdo con lo que muchos apuntais. Yo, al igual que Adamvell, me leí la mayoría de clásicos de los 60, 70 y 80 ya a partir de los noventa y francamente, cuando esas lecturas en lineas generales te convencen más que otras mas modernas y sobre todo, a dia de hoy las sigues disfrutando como el primer dia, pues por algo será.
No, si yo me leo el Daredevil de Miller y lo disfruto como el primer día, no te vayas a creer.
Lo que pasa es que también disfruto los Astonishing X-Men de Whedon como el primer día.
Por otra parte, yo ahora leo los WCA (que a los pobres hoy me ha dado por repartirles cera) y me parecen un tebeo entre normalito y penoso, pero lo disfruto igual porque me recuerda lo bien que me lo pude pasar leyendolo de chaval. Justo después leo Los Poderosos Vengadores de Bendis y me parece una puta mierda.
En el primer caso soy más condescendiente que en el otro, pero por pura nostalgia.
y añado que nunca me desprendería de mis tebeos de X-Force (con Liefeld y todo), pero que tampoco que compraría a día de hoy un tebeo parecido, al menos de forma consciente.
Sobre la estafa que supone "el famoso storytelling", hago dos apuntes:
1) Lo que antes Scorsese te contaba en una peli (dos horas, ocho euros la entrada de cine, unos 14 euros el DVD) ahora en Los Soprano te lo cuenta en una serie de seis temporadas (la hostia de horas, unos setenta euros la serie completa).
Si hiciesemos una equivalencia, tendriamos que extrapolar que Los Soprano es una puta estafa, que es relleno sin sentido, que el cine era la hostia y las series de televisión son una mierda y todo eso.
La alternativa es que los tiempos están cambiando y ahora resulta más interesante la televisión que el cine.
2) La culpa la tiene Alan Moore, que no fue capaz de contar Watchmen en 24 páginas.
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2) La culpa la tiene Alan Moore, que no fue capaz de contar Watchmen en 24 páginas.
Que razón tenían pues aquellos que dijeron que Watchmen estaba sobredimensionado
:birra:
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Yo sí creo que puede haber autores en Marvel o DC que marquen época, hace falta que lo hagan con la serie adecuada, sin ir más lejos, Brubaker pilló al Capi, un personaje muy estereotipado y lo mejoró, como hiciera Miller en su día
Es posible que contará buenas historias con el Capitan America, pero que lo mejoró ni de coña. Depende de lo que cada uno considere mejorar
El personaje está estereotipado ahora y antes, de hecho creo que militarizarlo mas lo a estereotipado mas que nunca
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Sobre la estafa que supone "el famoso storytelling", hago dos apuntes:
1) Lo que antes Scorsese te contaba en una peli (dos horas, ocho euros la entrada de cine, unos 14 euros el DVD) ahora en Los Soprano te lo cuenta en una serie de seis temporadas (la hostia de horas, unos setenta euros la serie completa).
Si hiciesemos una equivalencia, tendriamos que extrapolar que Los Soprano es una puta estafa, que es relleno sin sentido, que el cine era la hostia y las series de televisión son una mierda y todo eso.
La alternativa es que los tiempos están cambiando y ahora resulta más interesante la televisión que el cine.
2) La culpa la tiene Alan Moore, que no fue capaz de contar Watchmen en 24 páginas.
No, no jodamos, la culpa no es del decompressive storytelling ese.
La culpa es de la mierda de decompressive que algunos nos quieren hacer tragar como si diera profundidad cuando no aporta nada de nada.
Cuando se habla de tebeos sobrecargados y redundantes en los 60-70, evidentemente los hay, y los partidarios de "lo moelno" siempre sacan a colación los casos más sangrantes para hacer ver que "lo moelno" es más mejor que "lo viejuno".
Pero NO es el caso, porque hay tebeos cojonudos con estilo "viejo" y tebeos cojonudos con "estilo storytelling".
Y hay tebeos malos con "estilo viejuno" y tebeos malos con "estilo storytelling". Lo que pasa es que yo siempre me sentiré más estafado por los segundos que por los primeros, porque me da la sensación que lo que pasa es que el autor es un caradura y un vago, cuando con los primeros pienso que es simplemente malo.
Tanto El Padrino como los Soprano son grandes obras cada una en su estilo, pero lo de la escena que ha dicho Artemis de la Era de Ultrón no es los Soprano, es una estafa.
Sea storyloquesea o no lo sea.
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Es posible que contará buenas historias con el Capitan America, pero que lo mejoró ni de coña. Depende de lo que cada uno considere mejorar
Pues eso, como depende de cada uno, para mí lo mejoró :contrato:
Marvel, hoy, está haciendo cómics de superhéroes maravillosos.
Así en general, me suena un poco fuerte :lol:
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Brubaker pilló al Capi, un personaje muy estereotipado y lo mejoró
Oiga , NO
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Brubaker pilló al Capi, un personaje muy estereotipado y lo mejoró
Oiga , NO
Yo tampoco creo que mejorara al personaje de Steve Rogers.
Lo que hizo, y mucho, fue mejorar la serie. Al fin y al cabo, el prota absoluto de su etapa es Bucky, no Steve.
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Pero NO es el caso, porque hay tebeos cojonudos con estilo "viejo" y tebeos cojonudos con "estilo storytelling".
Y hay tebeos malos con "estilo viejuno" y tebeos malos con "estilo storytelling". Lo que pasa es que yo siempre me sentiré más estafado por los segundos que por los primeros, porque me da la sensación que lo que pasa es que el autor es un caradura y un vago, cuando con los primeros pienso que es simplemente malo.
Pero eso ya es otra cosa.
Otra cosa con la que además estoy bastante de acuerdo.
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Yo tampoco creo que mejorara al personaje de Steve Rogers.
Lo que hizo, y mucho, fue mejorar la serie. Al fin y al cabo, el prota absoluto de su etapa es Bucky, no Steve.
No se me ha entendido, no hablaba sólo del personaje en concreto, sino de la colección a nivel global, a pesar de que los secundarios los teníamos más vistos que el tebeo, esto ya no iba , como se ha juzgado a veces erróneamente la serie, de un tío con una bandera que te suelta discursos como si fuera un político.
En otras épocas, también teníamos secundarios pero se limitaban a ser meras comparsas al servicio de Rogers.
La aparición de Bucky desmonta al personaje por completo y recuerda mucho más al hombre fuera de su tiempo, aunque al final, eché en falta un poco más de desarrollo en ese sentido, de todos modos, creo que estos últimos años, con tanto crossover, Marvel ha restado mucha libertad a los guionistas y si mal no recuerdo, el mismo Bru ya comentó que el "glorioso" Miedo Encarnado, le obligó a variar sus planes.
Entiendo que la editorial paga y manda, pero al final, los que hacen grande al medio son los artistas y es ahí donde la pueden cagar de verdad, alguien ha comentado lo del cómic al servicio de los proyectos audiovisuales, no me extrañaría nada, sólo hay que ver a Kirkman y sus Muertos Vivientes, que no ha descendido mucho en calidad, pero desde que se ha puesto con la adaptación televisiva, sí se nota una falta de ideas y miedo me da ahora que se rumorea un spin off simultáneo
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Morgan, a mí me parece que estamos confundiendo conceptos:
Lo de conservar los derechos de autor está muy bien, pero la realidad es que en ningún caso garantizan que los ingresos gracias a ellos vayan a ser superiores a lo que pagan en Marvel.
Y la integridad artística está muy bien también, pero no paga las facturas. David Lapham ha tenido que dejar colgada su Balas Perdidas para escribir su etapa en Batman o las cuatro gilipolleces que ha guionizado para Marvel.
Evidentemente, si eres Millar, o Brubaker, o alguno de estos bicharracos, te sale mejor irte a una independiente y ganar un pastizal con la explotación de los derechos de tu obra. Pero me consta que Marvel paga bien, y en la mayoría de los casos es la mejor forma de ganarse la vida haciendo tebeos. Por no hablar de la proyección que da trabajar en Marvel o DC.
David, hablábamos del supuesto de ser el nuevo Alan Moore o Frank Miller del medio, no de ser un honrado artesano como, por ejemplo, Bill Mantlo, ni de ser "the next big thing", como Mark Millar. En el primer y en el tercer caso yo me largaría de Marvel con viento fresco tras escribir cuatro numeritos en cualquier colección. Arriesgando, por supuesto, pues es cierto que ni siquiera el más superlativo talento ni la habilidad promocional garantizan al 100% el éxito comercial.
Y vamos, temas económicos al margen, supongo que sería muy frustrante ser un genio creativo y estar encorsetado en los rígidos parámetros de producción de Marvel. Eso está bien para el honrado artesano, nunca para quien puede dar mucho más.
Saludos :hola:.
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Eh eh, aunque vengo de 2 páginas atrás aclaro cosas. Yo no he dicho que el cómic esté acabado ni que jamás vaya a haber otro genio en el medio. Yo hablo exclusivamente de marvel y mucho me extrañaría que el siguiente genio destaque en su carrera marvelita. Como bien deciis y siguienda la estela de un mismo estilo: Eisner nunca trabajó para marvel (aunque por lo que se alguna cosilla para DC hizo, sin embargo no será recordado por ello), su sucesor en el trono fue Miller que si trabajó para estas editoriales y parte de su obra mas aclamada pertenece a ellas aunque tenga otras muchas que no. Cuando salga un tipo que con el estilo de estos 2 vuelva a revolucionar el medio seguramente ya no tendrá obras de gran calado en marvel o en DC, de hecho como dice Morgan si ocurre en breve tirará por Image. Los ciclos van cambiando.
Yo no esperaría a otro genio que sobresalga en las 2 grandes, así en general, las 2 grandes ya sacaron genios en su época dorada pero en la actualidad el camino es otro y no creo que pase por coger personajes de un universo ya existente y mas que manoseado, pasa por la creación de cosas nuevas. Como dije, si algo ha hecho que Moore siga en el candelero (por mucho hater que haya) es porque hace mucho que decidió abandonar a esas grandes y sus personajes y crear algo propio e innovador, un nuevo concepto de comic, hasta un nuevo concepto de supers alejados de los existentes y de formas de entender el comic mas allá de una sucesiónd e viñetas que cuentan una historia, en alguna se ha pegado un batacazo claro pero es lo que tiene experimentar. Moore se mueve muy bien entre los mainstream y lo underground experimental, aunque por su fama como creador es dificil que algo suyo sea considerado underground claro.
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Como apunte, otro que me parece que ha innovado mucho últimamente es Grant Morrison, casi todo en DC. Lo que sí es verdad es que le han dejado hacer lo que le sale de la polla, sobre todo en Vertigo. Es muy raro que una de las dos grandes tenga tantas consideraciones con la libertad creativa de un autor, y normalmente sólo es en Vertigo, con alguna que otra excepción como Kick-Ass, por ser Mark Millar.
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Y vamos, temas económicos al margen, supongo que sería muy frustrante ser un genio creativo y estar encorsetado en los rígidos parámetros de producción de Marvel. Eso está bien para el honrado artesano, nunca para quien puede dar mucho más.
Bueno, eso es mucho generalizar: quitando a Miller y Moore (cuyas mayores obras se publicaron bajo el amparo de Marvel y DC, las cosas como son), diría que el tercero en discordia es Morrison, y este ya distaba mucho de ser un "honrado artesano" cuando se hizo sus New X-Men en Marvel o sus Batman o All-Star Superman en DC.
De hecho, ahí sigue el tío, currandose una Wonder Woman y una serie de cuyo nombre no me acuerdo pero que tenía una pinta de la hostia.
Cierto es que poco corsé ha tenido, tanto en Marvel como en DC.
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Grant Morrison es otro del estilo si pero de nuevo no tiene nada. También le gusta hacer lo que le de la gana y que le dejen claro. Sin embargo su estilo suele ser mas difícil de digerir que el de Moore. Sin embargo se resiste a abandonar del todo a las grandes y de momento va sobreviviendo, a ver como acaba.
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Sin embargo se resiste a abandonar del todo a las grandes y de momento va sobreviviendo, a ver como acaba.
No, sobrevivir sobrevive Lobdell.
Morrison está encadenando tebeazos como soles, uno tras otro.
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Si, no me refiero a que lo haga mal. Me refiero a que se resiste a abandonarlas y mira que tiene nombre suficiente ya como para que saque lo que saque se venda, sin que le ampare un gran sello. Será que le ha cogido cariño a los personajes o algo.
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A mí en términos de innovación me han gustado mucho los cómics de Jonathan Hickman para Image, en concreto los escritos y dibujados por él mismo: El Informativo Nocturno y Pax Romana. Curiosos, cuanto menos.
Creo que Hickman tiene potencial (no al nivel de Alan Moore pero lo tiene), pero no lo está aprovechando, se diluye con tanta serie marvelita.
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Morrison está encadenando tebeazos como soles, uno tras otro.
Exacto.
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Grant Morrison es otro del estilo si pero de nuevo no tiene nada.
Hombre, tendré que discrepar un pelín. Las roturas del Cuarto Muro, la metaficción y el ensayo sobre el contraste entre personajes y autor los ha llevado muchísimo más lejos que nadie (en Animal Man y en El Asco sobre todo). El uso del Deus ex machina en cierto número de Los Invisibles como metáfora en lugar de como solución. Los constantes esfuerzos por juntar realidad y cómic (veánse la gran cantidad de graffitis con la palabra Barbelith que aparecieron en Londres). El contraste continuo entre teorías físicas, teológicas y propias para dotar de un trasfondo filosófico a sus cómics.
Claro que no ha inventado ni la mitad que Eisner, Miller o Moore, pero decir que no ha inventado nada es exagerado.
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Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.
Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.
Di que sí, Beyond. Moore es una vaca sagrada y ya puede escribir truños como Neonomicón o el Día del Juicio, que todo el mundo le aplaudirá y alabará hasta el fin de los tiempos.
Moore es un fuera de serie, eso es indiscutible, además de ser un referente a la hora de influir en el medio, pero las últimas lecturas suyas me han parecido bastante decepcionantes. Quizá la última parte de la Liga, a la que me costó cogerle un poco el ritmo, se salve un poco de la quema. Aunque tampoco es que sea muy prolífico...
A ti sí que te voy a tirar cosas a la cabeza. Encima no puedes hablar de obras de Moore que de verdad sean mediocres, como Lost Girls o muchas de sus obras en la Image de los 90, no, tienes que citar 2 cómics que se mean en la mayoría del mercado actual. Anda que... :P
Esos dos comics no se mean en nada, porque ya se concibieron meados en si mismos. Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos. :lol:
Lo que pasa, es que eres incapaz de encontrarle un defecto a algo que haga el barbudo. No eres crítico. :P
Moore y Morrison en un día malo son insufribles y paranoicos hasta decir basta, tanto o más que cuando tiene una día estupendo.
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Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos. :lol:
Porque eres una persona fiable y además no he leido esos comics de Moore, pero no veas el esfuerzo mental que me supone asumir algo como lo que acabas de decir :lol: :birra:
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Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos. :lol:
Porque eres una persona fiable y además no he leido esos comics de Moore, pero no veas el esfuerzo mental que me supone asumir algo como lo que acabas de decir :lol: :birra:
No te preocupes, que leyéndolos tampoco se puede asumir :lol:
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Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos. :lol:
Porque eres una persona fiable y además no he leido esos comics de Moore, pero no veas el esfuerzo mental que me supone asumir algo como lo que acabas de decir :lol: :birra:
Es complicado de asumir, lo admito. :lol:
Pero es que el Puño de Hierro de Fraction, o Las edades del trueno, son un ejemplo del caso extremo que he puesto antes. Pero es que el propio autor (hablo de Moore), se ha escusado en alguna ocasión aludiendo a unas facturas que tenía que pagar y a una falta de liquidez. :lol: :lol:
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Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos. :lol:
Porque eres una persona fiable y además no he leido esos comics de Moore, pero no veas el esfuerzo mental que me supone asumir algo como lo que acabas de decir :lol: :birra:
Es complicado de asumir, lo admito. :lol:
Pero es que el Puño de Hierro de Fraction, o Las edades del trueno, son un ejemplo del caso extremo que he puesto antes. Pero es que el propio autor (hablo de Moore), se ha escusado en alguna ocasión aludiendo a unas facturas que tenía que pagar y a una falta de liquidez. :lol: :lol:
Sí, ésa fue la excusa para hacer Neonomicón, y me parece lógico porque no está a su nivel. ¿En qué momento eso contradice que Neonomicón se mee en la mayoría de cómics actuales? :lol:
No viene mucho a cuento pero, aunque no lo conozco, me cae bien. Las pintas, su manera de hablar y actitud en las entrevistas, compone, canta, tiene ochenta mil carreras y conocimiento de otras quinientas mil, misantropo... :palmas: :adoracion:
¿80.000 carreras? Pero si le echaron del instituto a los 17 :lol:
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A mí me parece que de un tiempo a esta parte Moore es el Cruyff del comic: fue la hostia en verso y ha sido y es extremadamente influyente, pero a día de hoy opina de todo y no aporta nada de valor.
Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction. De Ojo de Halcón de momento no hablamos, que lleva poco, pero pinta tiene de ser igual o mejor.
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Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.
Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.
De lo contrario Stallone sería un guionista como mínimo, digno de respeto. Y el que quiera justificar toda su carrera por haber escrito Rocky que lo haga. Yo no lo podría hacer ni mintiendo. Vamos, es que me daría la risa. Con el amigo Matt, lo mismo.
¡Ah! y evidentemente al revés igual. Que Moore saque un mojón empapelao mañana, no es argumento para decir que su carrera es un mojón.
En definitiva, no se puede ceñir uno a una o dos obras para valorar la carrera de un artista, a no ser que se haya muerto joven o se retirase al poco de empezar, en cuyo caso todo quedaría en un what if?
Dicho esto: Fraction, valiente matao estás hecho :lol: :lol:
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Dicho esto: Fraction, valiente matao estás hecho :lol: :lol:
El caso es que el tipo sabe escribir, o eso parece.
Si lo hizo en Iron Fist, lo está petando en Hawkeye y su FF parece que también está bien... sólo puedo pensar que muchas veces se deja llevar y no le pone ganas.
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Mr Vell, ¿pero cómo eres tan cruel? ¿Me vas a citar solo el chascarrillo? ¡Cuanta maldad! :P
Pero bueno, ya que te pones, pues vale, que sepa escribir no quiere decir que sea bueno ni que esté a la altura de su mejor obra. Eso pasa en todos los campos artísticos y no artísticos... hay novelas y discos brillantes de autores que jamás se han vuelto a acercar a ese nivel. Hay futbolistas que hacen un temporadón que jamás repiten...
Oye, que Fraction tiene un punto de inflexión y empieza a sacar obras maestras como churros... bueno, pues es posible, habriá que verlo y valorar toda su carrera en conjunto y si hay que ponerlo en un altar, se le pone.
Pero lo que es hasta ahora, a los leones.
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De Ojo de Halcón de momento no hablamos, que lleva poco, pero pinta tiene de ser igual o mejor.
Ojo de Halcón lo veo muy por debajo y FF, por debajo de Ojo de Halcón. Pero soy consciente que estoy en minoría. :lol:
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Mr Vell, ¿pero cómo eres tan cruel? ¿Me vas a citar solo el chascarrillo? ¡Cuanta maldad! :P
Pero bueno, ya que te pones, pues vale, que sepa escribir no quiere decir que sea bueno ni que esté a la altura de su mejor obra. Eso pasa en todos los campos artísticos y no artísticos... hay novelas y discos brillantes de autores que jamás se han vuelto a acercar a ese nivel. Hay futbolistas que hacen un temporadón que jamás repiten...
Oye, que Fraction tiene un punto de inflexión y empieza a sacar obras maestras como churros... bueno, pues es posible, habrá verlo y valorar toda su carrera en conjunto y si hay que ponerlo en un altar, se le pone.
Pero lo que es hasta ahora, a los leones.
Yo pensaba como tú, pero ahora le doy el beneficio de la duda. Su Ojo de Halcón me parece delicioso, siga lo que diga el oskar éste :P
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Su Ojo de Halcón me parece delicioso, diga lo que diga el oskar éste :P
Ya he dicho que soy muy consciente de ser una minoría, pero es que a mí lo que he leído de esa serie no solo no me transmite nada, sino que me parece fatal escrita, sobre todo los diálogos, y con un personaje que podría ser cualquiera, menos Clint. Ya lo debatimos en su momento. :lol: :lol:
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Yo con Fraction tengo un ligero problemilla, y es que ese comic bien valorado como Puño de Hierro, pues no lo he leido.
Sin embargo, el resto de lo que sí le he leido... Basta decir que solo encontré algo medio decente en esos números de Iron Man durante Reinado Oscuro, y el resto (de lo que le he leido, ojo), auténtica metralla. Viendo Truño Encarnado casi que me niego a hacer la más mínima concesion, aunque tambien hay que decir en su favor que es precisamente en estos trabajos editoriales donde más se acusa el piloto automático, y más si hablamos del estudio de arquitectura de los Angeles de San Rafael.
Desde luego no sé yo que puede pesar más, si tener una obra entre tanta mediocridad o ese cumulo de infortunios en sí. Así que como bien dice el Doctor, de momento a la Hoguera, aunque al menos me habeis picado la curiosidad con Puño de Hierro. Alguna obra mas de este autor que pueda merecer la pena? :birra:
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Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.
Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.
Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao :P
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Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.
Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.
Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao :P
Bueno, con Sandman va el hombre bien servido. :P
Alguna obra mas de este autor que pueda merecer la pena? :birra:
Yo solo destacaría los especiales de Thor que se publicaron en un número del coleccionable, o Iron Man: Las Cinco Pesadillas. Nada más.
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Os dais cuenta de que la linea que estamos estableciendo entre buenos autores y autenticos mataos es de lo mas difusa? :lol: :lol: :lol:
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La verdad, es que la conversación se ha desviado un poco, ya que lo único que yo intentaba explicar, que un autor muy bueno que sea, publica metralla y se le puede, y se de debe, criticar. Después, mi ejemplo, un poco extremista, lo ha desviado todo. :lol:
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A mí Puño de Hierro me gustó mucho, sus FF no los he leído y Ojo de Halcón no me ha parecido nada del otro mundo, la verdad.
La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.
En esto estoy de acuerdo a medias.
Cualquiera que se dedique un poco al ámbito creativo sabe que las obras maestras no salen de la nada, no se puede planear cuando van a surgir.
En mi opinión, si se producen al final de la carrera, aunque se hayan hecho mil castañas anteriores, el artista es digno de elogio porque ha avanzado.
Luego está el otro ejemplo que comentas, alguien que tras un pelotazo se queda seco y ya no sabemos si ha sido de chiripa o realmente no sabe sacar partido de sus cualidades tras el éxito, con lo que repitiéndose le da para tirar una temporada, en ese caso, yo respetaré su mejor obra, pero si no es capaz de autoexigirse más, no respetaré su carrera.
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Os dais cuenta de que la linea que estamos estableciendo entre buenos autores y autenticos mataos es de lo mas difusa? :lol: :lol: :lol:
Hombre, yo lo decía de coña. A mí Gaiman me parece un escritor cojonudo.
Pero por Sandman, únicamente.
De Fraction, yo te recomiendo encarecidamente su Puño de Hierro. El primer tomo de Ojo de Halcón me ha chiflado, pero no sé yo si a tí te gustaría.
Eso sí, yo probaría por si acaso. En mi opinión, es un tebeo buenísimo, fresco y diferente.
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Ojo de Halcón no me ha parecido nada del otro mundo, la verdad.
Menos mal, ya no estoy tan solo. :alivio: :lol:
El primer tomo de Ojo de Halcón me ha chiflado, pero no sé yo si a tí te gustaría.
Yo creo que no es un tebeo para Artemis. Sobre todo cuando le suelten varias veces seguidas los tío, coletilla recurrente en los diálogos, y no reconozca en esa serie a Clint Barton de toda la vida. Al menos eso creo yo.
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Os dais cuenta de que la linea que estamos estableciendo entre buenos autores y autenticos mataos es de lo mas difusa? :lol: :lol: :lol:
Hombre, yo lo decía de coña. A mí Gaiman me parece un escritor cojonudo.
Ya decía yo, que veia que esto alcanzaba niveles surrelistas y... :lol:
De Fraction, yo te recomiendo encarecidamente su Puño de Hierro. El primer tomo de Ojo de Halcón me ha chiflado, pero no sé yo si a tí te gustaría.
Eso sí, yo probaría por si acaso. En mi opinión, es un tebeo buenísimo, fresco y diferente.
Nada, nada. No hay que tenerle miedo a ningun autor, ni dejarse llevar por prejuicios, y si me dices que estos comics merecen la pena, para cuando pase por la Isla Tortuga, ya sé que meter en el disco duro... Quien sabe, lo mismo si me gusta, acaban en la estanteria. :thumbup:
En pocas palabras: Muchas gracias por la recomendacion :lol:
:birra:
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Sólo interrumpo un momento. Es una pequeña curiosidad de homenaje a los viejos tiempos.
Eisner nunca trabajó para marvel (aunque por lo que se alguna cosilla para DC hizo
(http://img543.imageshack.us/img543/2359/avmj.jpg)
:centrate:
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La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.
En esto estoy de acuerdo a medias.
No, perdona, estás de acuerdo al 100% :lol: :lol:. No en serio, los matices que ha puesto yo los considero al igual que tú, solo que no lo he escrito en ese parrafito que me citas.
Es decir, firmo todo esto que dices, aunque todo se puede matizar como la trascendencia de las obras buenas, de si una sola en un mar de mediocridad o por el contrario son varias obras las que salvan de la quema, etc.:
Cualquiera que se dedique un poco al ámbito creativo sabe que las obras maestras no salen de la nada, no se puede planear cuando van a surgir.
En mi opinión, si se producen al final de la carrera, aunque se hayan hecho mil castañas anteriores, el artista es digno de elogio porque ha avanzado.
Luego está el otro ejemplo que comentas, alguien que tras un pelotazo se queda seco y ya no sabemos si ha sido de chiripa o realmente no sabe sacar partido de sus cualidades tras el éxito, con lo que repitiéndose le da para tirar una temporada, en ese caso, yo respetaré su mejor obra, pero si no es capaz de autoexigirse más, no respetaré su carrera.
Y por cierto, me alegra que vayas al meollo de lo que yo trataba de decir. Por mucho que me guste darle caña a Fraction (y no me negaréis que estoy la mar de contenido desde hace mucho tiempo; es lo que tiene dejar de martirizarme con sus tebeos), a mí este tío me la trae al pairo.
Yo lo que quería decir era más general. ¿Una gran obra en toda tu carrera te convierte en un gran artista? Yo ya me he expresado.
Y una cosa más, aunque aquí el Presi ya se ha pronunciado después de mi opinión y no ha hecho alusión a ello. El dice literalmente que "Puño de hierro justifica por sí solo toda la carrera de Fraction". Olvidémosno de esta obra y autor en concreto. Lo que vengo a decir ahora es que si "justificar" significa que tienes a un artista pasable, del montón o directamente malo que ha hecho una obra excelente y que puedes disfrutar pasando del resto de mierdacas que haya firmado... pues mira, ahí sí que estaría de acuerdo con el Presi. Esto enlaza con la idea de superación de Angelus.
Ahora, si "justificar" es sinónimo de valorar positivamente, de ensalzar, de reconocer la valía de toda una carrera porque una vez el burro tocó la flauta, pues la verdad es que no puedo estar más en desacuerdo.
Y con esto os dejo compañeros. Estos debates me gustan mucho, pero me voy a dar un voltio que tengo los días contados en Sevilla y hay que disfrutar de los amigos antes de convertirme en otro emigrante víctima de la crisis. Eso sí, sarna con gusto no pica.
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Yo lo que quería decir era más general. ¿Una gran obra en toda tu carrera te convierte en un gran artista? Yo ya me he expresado.
Si es con el primer ejemplo que he puesto, definitivamente sí, porque ha ido esforzándose para pulir sus errores y aunque sólo deje una obra maestra, no son tantos los que lo logran.
Al que hace más de una ya no puedo considerarlo un gran artista, será un maestro o un genio en su género, pero vamos que son sólo categorías personales que me he ido imponiendo porque la palabra "artista", actualmente se aplica tan a la ligera que sólo con el "gran", me parece insuficiente.
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Por mi parte, a lo que me refería es a que escriba lo que escriba durante el resto de su carrera, Fraction ha escrito ya un tebeo por el que merece la pena ser recordado, ni más ni menos. Y un tebeo, en mi opinión, muy bueno.
Esto no lo convierte en un genio, obviamente, pero ya es más de lo que han conseguido otros guionistas en este mundillo.
Ni más ni menos.
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Por mi parte, a lo que me refería es a que escriba lo que escriba durante el resto de su carrera, Fraction ha escrito ya un tebeo por el que merece la pena ser recordado, ni más ni menos. Y un tebeo, en mi opinión, muy bueno.
Esto no lo convierte en un genio, obviamente, pero ya es más de lo que han conseguido otros guionistas en este mundillo.
Ni más ni menos.
El tema es si prefieres a un artesano competente que escribe siempre bien pero que nunca ha dado la campanada con una obra maestra (Peter David) o alguien con "musa temporal" que escribe algo muy bueno y luego mediocridades (Neil Gaiman).
Yo prefiero al primero.
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Yo lo que quería decir era más general. ¿Una gran obra en toda tu carrera te convierte en un gran artista? Yo ya me he expresado.
Si es con el primer ejemplo que he puesto, definitivamente sí, porque ha ido esforzándose para pulir sus errores y aunque sólo deje una obra maestra, no son tantos los que lo logran.
También depende de lo grande que sea la obra. Da igual si es al principio de su carrera, en medio o al final, a veces hay quien hace algo tan grande que esta por encima de todo lo demás que han hecho o que podrán hacer. Eso hace al autor un gran artista, pero porque ha hecho una obra de arte que esta por encima de todo, incluso de cualquier cosa que pueda hacer el propio artista.
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El tema es si prefieres a un artesano competente que escribe siempre bien pero que nunca ha dado la campanada con una obra maestra (Peter David) o alguien con "musa temporal" que escribe algo muy bueno y luego mediocridades (Neil Gaiman).
Yo prefiero al primero.
Si te soy sincero, me da un poco igual: si Peter David escribe seis tebeos cojonudos, me compraré los seis, y si Gaiman sólo hace un gran tebeo en su vida, será el único tebeo que tendré de Gaiman. Al final todos los caminos conducen a que tendré siete tebeos en casa: que se los repartan entre ellos como quieran :lol:
La intención era responder en serio a la pregunta, pero es que de verdad no lo sé. Yo creo que es imposible que un inútil sea capaz de parir una obra maestra del medio, y está claro que si alguien hace buenos tebeos siempre (o casi siempre), algo tendrá. Vamos, que en el fondo es de suponer que ambos son buenos escritores. Si no es necesario hacer rankings (que en este caso no lo es), eso debería ser lo importante :)
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Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.
Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.
Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao :P
(http://1.bp.blogspot.com/-rNB5Z1W_Vi0/UJnTdZncPEI/AAAAAAAAUrs/6u5fKeBKCRI/s1600/Futurama%2B01x09.mp4_snapshot_03.56_%255B2012.11.07_00.19.49%255D.jpg)
Que dices loco...
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Discrepo. Sandman son 75 números más muchos relatos cortos y miniseries de Muerte. Aunque sea hay que contarlo como tres obras maestras: Sandman y las dos miniseries de Muerte :disimulo:
Y aparte de eso, yo es que veo a Gaiman más como novelista que como otra cosa. Si entramos también en sus novelas, yo creo que hay unas cuantas obras maestras por ahí :thumbup:
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Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.
Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.
Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao :P
(http://1.bp.blogspot.com/-rNB5Z1W_Vi0/UJnTdZncPEI/AAAAAAAAUrs/6u5fKeBKCRI/s1600/Futurama%2B01x09.mp4_snapshot_03.56_%255B2012.11.07_00.19.49%255D.jpg)
Que dices loco...
¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?
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Y aparte de eso, yo es que veo a Gaiman más como novelista que como otra cosa. Si entramos también en sus novelas, yo creo que hay unas cuantas obras maestras por ahí :thumbup:
Yo eso sí que no lo veo ni de coña.
He leído tres o cuatro y la única que me parece de verdad buena es la que coescribió con Terry Pratchett (buenos presagios). Y, desde luego, parece que metió poco la pluma en esa novela.
¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?
Para ser justos, tanto VIolent Cases como Mr. Punch o Black Orchid me parecen muy buenos tebeos.
EDITO: Unión de mensajes.
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¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?
Para ser justos, tanto VIolent Cases como Mr. Punch o Black Orchid me parecen muy buenos tebeos.
Para ser más justos aún, yo creo que si Gaiman no hubiese escrito Sandman, quizás esos otros grandes tebeos que has citado ni siquiera se habrían publicado en España.
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Y aparte de eso, yo es que veo a Gaiman más como novelista que como otra cosa. Si entramos también en sus novelas, yo creo que hay unas cuantas obras maestras por ahí :thumbup:
Yo eso sí que no lo veo ni de coña.
He leído tres o cuatro y la única que me parece de verdad buena es la que coescribió con Terry Pratchett (buenos presagios). Y, desde luego, parece que metió poco la pluma en esa novela.
Buenos presagios sí es la mejor, sí, y efectivamente, se nota que el sentido del humor es más cosa de Pratchett que de Gaiman. American gods también me parece muy buena, puede que llegue a obra maestra dentro de su género. Stardust también me parece muy buena, de las mejores o la mejor que he leído de fantasía a secas (vamos, no fantasía heroica ni guerras ni nada de eso). Los hijos de Anansi sí me pareció más normalita, muy lejos del rango de obra maestra. Y Nieve, manzanas y cristal azogado es un relato muy bueno, muy por encima de la media.
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¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?
Para ser justos, tanto VIolent Cases como Mr. Punch o Black Orchid me parecen muy buenos tebeos.
Para ser más justos aún, yo creo que si Gaiman no hubiese escrito Sandman, quizás esos otros grandes tebeos que has citado ni siquiera se habrían publicado en España.
Juraría que Black Orchid y los Libros de la Magia (que también me parece muy buen tebeo) los sacó Zinco antes que el propio Sandman. Y, el colmo de la justicia es que Sandman fue cancelada en España como serie de grapa, o sea que creo que éramos bastante pocos los que seguíamos ese tebeo que ahora todo el mundo alaba. En todo caso, esos comics se hubiesen publicado sí o sí aunque solo sea porque el dibujo es bastante bueno en todos los casos.
Resumiendo: Yo creo que Sandman y la posterior-simultánea gafapastización de Gaiman acabaron con sus buenos guiones.
Y aparte de eso, yo es que veo a Gaiman más como novelista que como otra cosa. Si entramos también en sus novelas, yo creo que hay unas cuantas obras maestras por ahí :thumbup:
Yo eso sí que no lo veo ni de coña.
He leído tres o cuatro y la única que me parece de verdad buena es la que coescribió con Terry Pratchett (buenos presagios). Y, desde luego, parece que metió poco la pluma en esa novela.
Buenos presagios sí es la mejor, sí, y efectivamente, se nota que el sentido del humor es más cosa de Pratchett que de Gaiman. American gods también me parece muy buena, puede que llegue a obra maestra dentro de su género. Stardust también me parece muy buena, de las mejores o la mejor que he leído de fantasía a secas (vamos, no fantasía heroica ni guerras ni nada de eso). Los hijos de Anansi sí me pareció más normalita, muy lejos del rango de obra maestra. Y Nieve, manzanas y cristal azogado es un relato muy bueno, muy por encima de la media.
Me apunto el último relato para cuando tenga un hueco libre en mi cola de libros...
A mí American Gods me parece que se deja leer y poco más. Está bien, pero no le veo nada especial. Stardust me aburrió soberanamente. Los Hijos de Anansi... psss. Opiniones personales, claro.
EDITO: Unión de mensajes.
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Juraría que Black Orchid y los Libros de la Magia (que también me parece muy buen tebeo) los sacó Zinco antes que el propio Sandman.
Ahora que lo dices, puede ser, no digo que no.
Pero vaya, que Neil Gaiman es "el tío de Sandman", no me jodais :P
(De la misma forma en la que Fraction, en mi universo particular, es el de Puño de Hierro y que ahora está escribiendo Ojo de Halcón. Y que tuvo un principio de etapa muy resultón en Iron Man. Y el marido de Kelly Sue DeConnick :lol:)
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Y el marido de Kelly Sue DeConnick :lol:)
Que escribe tebeos mejores que él. Aquello de dos que se acuestan en un mismo colchón... a ver si se le pega algo.
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Y el marido de Kelly Sue DeConnick :lol:)
Que escribe tebeos mejores que él. Aquello de dos que se acuestan en un mismo colchón... a ver si se le pega algo.
Ah, pues precisamente me suena que ella ha comentado que tiene cierta evidia de que su marido y Ajá estén haciendo, en su opinión, el mejor tebeo de la actualidad :bouncy:
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Yo también lo he leído, pero uno nunca se puede fiar de los cumplidos de una madre, una suegra o tu mujer. Porque te ven con otro ojos. :P
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Yo también lo he leído, pero uno nunca se puede fiar de los cumplidos de una madre, una suegra o tu mujer. Porque te ven con otro ojos. :P
No sé yo si esa máxima vale para las suegras... :lol:
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Yo también lo he leído, pero uno nunca se puede fiar de los cumplidos de una madre, una suegra o tu mujer. Porque te ven con otro ojos. :P
No sé yo si esa máxima vale para las suegras... :lol:
Y yo siendo generoso solo metía en ese saco de bondad a las madres
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:palomitas:
Muy guapo el debate, me habéis pillado fuera.
De todo lo dicho, me quedo con Ibaita y David for concejal (el término lo inventé yo, copiones :whip: :lol:) como las dos opiniones más cercanas a lo que opino yo de este tema.
Eso sí:
No, sobrevivir sobrevive Lobdell.
No, Lobdell no sobrevive. Lobdell entierra.
A Claremont en Uncanny y a Morrison en Superman.
Es el sonido de lo inevitable.
Y algún día os enterrará a todos. }:) :lol: :lol: :lol: :lol:
Eso es el futuro; un puto tsunami de metralla. Jodeos. :lol: :lol:
:birra:
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Y el marido de Kelly Sue DeConnick :lol:)
Que escribe tebeos mejores que él. Aquello de dos que se acuestan en un mismo colchón... a ver si se le pega algo.
Ah, pues precisamente me suena que ella ha comentado que tiene cierta evidia de que su marido y Ajá estén haciendo, en su opinión, el mejor tebeo de la actualidad :bouncy:
Y a no ser que su mujer conceda los Eisners, hay muchos que piensan como ella. ;)
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Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.
Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.
Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao :P
(http://1.bp.blogspot.com/-rNB5Z1W_Vi0/UJnTdZncPEI/AAAAAAAAUrs/6u5fKeBKCRI/s1600/Futurama%2B01x09.mp4_snapshot_03.56_%255B2012.11.07_00.19.49%255D.jpg)
Que dices loco...
¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?
Miracleman (segunda etapa y apocrifos), Los libros de la Magia, Hellblazer: Abrazame, Orquidea Negra, Coraline, Misterios de un asesinato, 1602, Batman:¿Que le ocurrio al cruzado enmascarado?, las miniseries de Muerte y Destino...
Ahora dime tu cuantos (sin contar Alan Moore) han hecho algo parecido ::) ::)
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¿Al nivel de las obras que citas como mínimo?
Morrison, Miller, Vaughan, Ennis, Ellis, Peter David, Brubaker,...
La diferencia, obviamente, es que a excepción de Morrison o Miller, ninguno de ellos ha parido aún una obra de la enjundia de Sandman :angel:
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bueno Ennis con su predicador y Ellis con su transmetropolitan están ahí. No quiero decir que sean obras tan enormes y complejas como sandman pero al menos son obras bastante recordadas, influyentes, remarcadas o como las quieras llamar del medio.
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¿Al nivel de las obras que citas como mínimo?
Morrison, Miller, Vaughan, Ennis, Ellis, Peter David, Brubaker,...
La diferencia, obviamente, es que a excepción de Morrison o Miller, ninguno de ellos ha parido aún una obra de la enjundia de Sandman :angel:
Yo a Morrison, Vaughan y Brubaker los pondría un escalón por debajo de Miller, Ennis, Ellis y David, pero es mi opinión personal. Y creo que estos cuatro si tienen obras al nivel de Sandman.
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¿Al nivel de las obras que citas como mínimo?
Morrison, Miller, Vaughan, Ennis, Ellis, Peter David, Brubaker,...
La diferencia, obviamente, es que a excepción de Morrison o Miller, ninguno de ellos ha parido aún una obra de la enjundia de Sandman :angel:
Yo a Morrison, Vaughan y Brubaker los pondría un escalón por debajo de Miller, Ennis, Ellis y David, pero es mi opinión personal. Y creo que estos cuatro si tienen obras al nivel de Sandman.
Yo, sin embargo pondría a Morrison como el indiscutible número 2 por debajo de Moore. Y Ellis y, sobre todo Ennis son capaces de crear tebeos grandísimos, pero también de escribirlos ramplones.
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De todo hay.
Yo hago una cuenta muy divertida; paso de la morralla y cuento solo las POM de cada uno para saber cual es el máximo que ese escritor puede dar.
Me da igual si es irregular, tocó la flauta una vez o es una puta máquina. A la hora de evaluar el máximo que puede dar, solo tengo en cuenta el máximo.
Así que diría; Moore, Morrison, Ennis, Miller, Gaiman, como algunos de los mejores escritores de la historia del cómic vinculados a DC y Marvel.
A bote pronto.
Y también metería quizás algo por detrás a Claremont, por ejemplo.
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¿Al nivel de las obras que citas como mínimo?
Morrison, Miller, Vaughan, Ennis, Ellis, Peter David, Brubaker,...
La diferencia, obviamente, es que a excepción de Morrison o Miller, ninguno de ellos ha parido aún una obra de la enjundia de Sandman :angel:
Me has citado a un guru metafisico, un visionario, un rarito, un vaquero irlandes, otro rarito, un artesano, un detective...y que conste que me encantan todos y cada uno de ellos (son mis autores favoritos) pero todavia no me has citado a nadie como Gaiman.
Pero va, te lo pongo facil. Dime un escritor que haya escrito un personaje como Rose Walker y te doy la razon...
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Yo hago una cuenta muy divertida; paso de la morralla y cuento solo las POM de cada uno para saber cual es el máximo que ese escritor puede dar.
Me da igual si es irregular, tocó la flauta una vez o es una puta máquina. A la hora de evaluar el máximo que puede dar, solo tengo en cuenta el máximo.
Así es como debería ser, si es un buen cómic debería de darnos igual si es de David, Fraction, Jonhs, Moore Lodbell, Lapham o ROB!. Si el autor es un genio y saca obras de arte cada semana mejor para el, si ha sacado una y el resto de su producción es morralla de la buena, se disfruta de lo bueno y se pasa del resto. Pero por alguna razón que no entiendo, tendemos a ensalzar o dejar por los suelos en bloque la obra de un autor sin tener en cuenta su altos y bajos.
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Pero va, te lo pongo facil. Dime un escritor que haya escrito un personaje como Rose Walker y te doy la razon...
La madre que me parió :lol:
¿Pero tú tienes idea de dónde viene lo que estamos hablando?. Cuando has cogido una frase aislada dentro de una conversación de varios mensajes, la has descontextualizado total y absolutamente, has eliminado cualquier carácter irónico que pdiese contener y has puesto la divertida imagen de Bender, ¿te habías molestado durante un segundo en leer los mensajes que la antecedían?
Porque si yo utilizo a Neil Gaiman, uno de mis escritores favoritos, como ejemplo de autor que tiene una obra maestra que justifica toda su carrera y que nunca ha conseguido igualar y tú me quieres llevar la contraria ponendo sobre la mesa precisamente a Rose Walker, me queda la impresión de que has llegado a la película cuando sólo quedaban cinco minutos para que terminara y al salir te has puesto a decir lo mala que es :P
(Para los despistados, Rose Walker es uno de los personajes más carismáticos de Sandman)
Vamos, que puestos a ponerlo fácil, yo te lo voy a poner más fácil aún: rebobina, echale un vistazo a la conversación completa y a lo mejor entiendes lo que quería decir cuando llamé, uhm, matao a Gaiman ::)
:birra:
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Como breve anotación, tengo que decir que no veo el carisma de Rose Walker por ningún lado. Y me pareció un personaje bien escrito, pero no me interesaba en absoluto lo que fuera de ella; sí el papel que tenía en la historia, claro.
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Pero va, te lo pongo facil. Dime un escritor que haya escrito un personaje como Rose Walker y te doy la razon...
La madre que me parió :lol:
¿Pero tú tienes idea de dónde viene lo que estamos hablando?. Cuando has cogido una frase aislada dentro de una conversación de varios mensajes, la has descontextualizado total y absolutamente, has eliminado cualquier carácter irónico que pdiese contener y has puesto la divertida imagen de Bender, ¿te habías molestado durante un segundo en leer los mensajes que la antecedían?
Porque si yo utilizo a Neil Gaiman, uno de mis escritores favoritos, como ejemplo de autor que tiene una obra maestra que justifica toda su carrera y que nunca ha conseguido igualar y tú me quieres llevar la contraria ponendo sobre la mesa precisamente a Rose Walker, me queda la impresión de que has llegado a la película cuando sólo quedaban cinco minutos para que terminara y al salir te has puesto a decir lo mala que es :P
(Para los despistados, Rose Walker es uno de los personajes más carismáticos de Sandman)
Vamos, que puestos a ponerlo fácil, yo te lo voy a poner más fácil aún: rebobina, echale un vistazo a la conversación completa y a lo mejor entiendes lo que quería decir cuando llamé, uhm, matao a Gaiman ::)
:birra:
Pues la verdad es que si, llamame loco...
Es un poco confuso leerte, la verdad, porque dices:
A mí Gaiman me parece un escritor cojonudo.
Pero por Sandman, únicamente.
y antes:
A mí me parece que de un tiempo a esta parte Moore es el Cruyff del comic: fue la hostia en verso y ha sido y es extremadamente influyente, pero a día de hoy opina de todo y no aporta nada de valor.
Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction
Porque si yo utilizo a Neil Gaiman, uno de mis escritores favoritos, como ejemplo de autor que tiene una obra maestra que justifica toda su carrera y que nunca ha conseguido igualar y tú me quieres llevar la contraria ponendo sobre la mesa precisamente a Rose Walker, me queda la impresión de que has llegado a la película cuando sólo quedaban cinco minutos para que terminara y al salir te has puesto a decir lo mala que es :P
Esto no lo entiendo. ¿Me lo explicas? :P :P
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Lo desmenuzo:
- En mi opinión, si un autor escribe una gran obra, tan sólo una, ya tiene un huequecito ganado en mi imaginario, por muy mala que sea el resto de su carrera.
- Fraction ha escrito una obra como Puño de Hierro que me parece magnífica, y está escribiendo otro tebeo que tiene toda la pinta de ser tan bueno o más que aquel. Entre medias ha escrito cosas impresionantemente flojas. Pero valoro más sus aciertos que sus errores.
- El buen Doctor Banner ha afirmado que Fraction es un matao, concediendo mayor valor a sus errores que a sus aciertos.
- Yo he afirmado, en tono jocoso, que entonces Gaiman también es un matao, porque ha escrito lo que considero una obra maestra absoluta con Sandman, pero también un montón de tebeos que ni se acercan a la magnitud de esa obra. Y estoy seguro de que no valorariamos demasiado a Gaiman de no ser por Sandman.
- Y aquí ya es donde has leido lo de que Gaiman es un matao y has flipado en colores :lol:
Creo que más explicado, imposible.
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Porque si yo utilizo a Neil Gaiman, uno de mis escritores favoritos, como ejemplo de autor que tiene una obra maestra que justifica toda su carrera y que nunca ha conseguido igualar y tú me quieres llevar la contraria ponendo sobre la mesa precisamente a Rose Walker, me queda la impresión de que has llegado a la película cuando sólo quedaban cinco minutos para que terminara y al salir te has puesto a decir lo mala que es :P
Esto no lo entiendo. ¿Me lo explicas? :P :P
Pues que si vamos a buscar la grandeza de la obra de Gaiman dejando Sandman aparte, Rose Walker no es precisamente el mejor ejemplo.
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No sé, seguimos insistiendo en que Gaiman parece que sólo ha hecho Sandman, y es que, ¡es falso!
El problema es que luego parace que todo lo que haga tiene que ser como Sandman, y eso es muy difícil.
Si cualquier otro guionista de Marvel, tipo Fraction o Bendis, hubiera firmado 1602 o los Eternos, nos hubieran parecido grandes tebeos. Pero como era Gaiman y no llega al nivel de Sandman, son basurilla.
Pues no hombre, no serán Sandman pero cumplen sobradamente, mucho mejor que el 90% del do de pecho de muchos guionistas actuales de Marvel...igual que Morrison en Batman o X-Men no es el Morrison de los Invisibles o Animal Man.
Orquídea Negra, Violent Cases, los Libros de la Magia, Mr.Punch, Abrázame en Hellblazer... son todos tebeos muy, muy buenos. No tienen la continuidad de Sandman, pero ni falta que les hace.
Si veo la obra de Frank Miller, veo su Daredevil, su Elektra, su Dark Knight y su Año Uno. Luego están Ronin, 300, Sin City... Pero salvo Daredevil y Sin City, son todo cómics puntuales, no series regulares. Y no siempre al mismo nivel.
Pero a Gaiman, no sé por qué, se le exige que de un Sandman en cada palabra que escribe. Independientemente de que no llegue al nivel de Sandman, yo a l señor Gaiman no le he leído un solo tebeo que pueda considerar malo.
Si estamos comentando que Fraction se salva con su Puño de Hierro y su Ojo de Halcón, Gaiman no es que esté salvado, es que es el que lanza los salvavidas.
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Si cualquier otro guionista de Marvel, tipo Fraction o Bendis, hubiera firmado 1602 o los Eternos, nos hubieran parecido grandes tebeos. Pero como era Gaiman y no llega al nivel de Sandman, son basurilla.
Bueno, a mí Tierra-X me parece un magnífico tebeo, pero su autor tiene una producción tan escasa y guadianesca que casi ni recuerdo como se llama. La carrera de Gaiman, si no hubiese escrito Sandman, habría dejado algunos buenos tebeos, pero dudo que pasase de ser uno de esos autores de los que uno se acuerda únicamente de pasada.
Y el caso es que tanto Fraction como Bendis han escrito tebeos que me parecen muy por encima de 1602 o los Eternos. Pero ninguno de ellos han firmado algo como Sandman. Ahí radica la diferencia.
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Hombre, si a Gaiman le quitas Sandman, su mejor obra...
Pues es como si a Azzarello le quitas 100 Balas, a Garth Ennis le quitas Predicador, a Frank Miller de quitas Dark Knight, a Alan Moore le quitas Watchmen y V de Vendetta...
Pues evidentemente, sin sus obras claves no son lo mismo. :P
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Buenas :hola:,
"1602" me parece un cómic correcto y nada más. Se trata de una relectura aceptable pero nada brillante del tradicional Universo Marvel. Dejando al margen los guiños al lector Marvel de toda la vida no veo que tenga ningún interés, en lo que a guión se refiere. Quizás destacaría el tratamiento de la Patrulla X y el trabajo del dibujante.
Nunca se lo recomendaría a nadie que no fuera un lector hardcore de Marvel. Me parece irrelevante y poco interesante, más allá de la anécdota del punto de partida. No para tirarlo a la basura, pero tampoco para lanzar cohetes, ni para andar recordando de Neil Gaiman "-Eh, que hizo "1602". Bueno, sí. ¿Y qué?
Saludos :hola:.
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Pues no comparto vuestra desilusión con 1602. No es una obra maestra, pero me pareció muy entretenido y que supo jugar muy bien con ciertos personajes, como Stephen Extraño o Nick Furia, o la reformulación de la Inquisición.
Mucho mejor que la mayoría de mundos alternativos y versionados de personajes que Marvel nos ofrece de vez en cuando, la verdad.
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Hombre, si a Gaiman le quitas Sandman, su mejor obra...
Pues es como si a Azzarello le quitas 100 Balas, a Garth Ennis le quitas Predicador, a Frank Miller de quitas Dark Knight, a Alan Moore le quitas Watchmen y V de Vendetta...
Pues evidentemente, sin sus obras claves no son lo mismo. :P
Precisamente, compa, esa es la cuestión, eso es precisamente a lo que me refiero: Azzarello seguiría teniendo su Wonder Woman o su magistral Flashpoint: Caballero de la Venganza, Garth Ennis tendría su Punisher Max, Frank Miller tendría entre otros su Daredevil, Alan Moore tendría su Cosa del Pantano, su Top Ten,...
Tebeos todos ellos, en mi opinión, muy por encima de la producción de Gaiman aparte de Sandman.
Todo esto, obviamente, no quita para que Sandman me guste más que la mayoría de lo que han escrito estos señores. Pero insisto en que en este caso lo que estoy señalando es lo muchísimo que Sandman define la carrera de Gaiman, algo que me parece una obviedad y que no tiene nada de malo.
Pd: Añado que a mí 1602 me parece un buen tebeo. En su primera lectura me pareció una genialidad, y lecturas posteriores han mermado mi entusiasmo, pero un buen tebeo al fin y al cabo. Pero creo que dista mucho de ser una de esas obras que hacen que a un autor se le vaya a recordar siempre.
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Se os va la pinza.
1) Puño de Hierro no le llega a los tobillos a Sandman.
2) Gaiman no tiene ninguna obra a la altura de Sandman, pero ha escrito otros grandes cómics. Fraction prácticamente cuenta sus guiones por basura.
Quiero decir, la comparación vale como ejemplo ilustrativo de un argumento, pero ahí se queda.
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Se os va la pinza.
1) Puño de Hierro no le llega a los tobillos a Sandman.
Hombre, quiero pensar que esto ya lo teniamos bastante claro :P
2) Gaiman no tiene ninguna obra a la altura de Sandman, pero ha escrito otros grandes cómics. Fraction prácticamente cuenta sus guiones por basura.
Pero como estoy seguro de que bien sabes, no estábamos comparando a Fraction con Gaiman. Estábamos (o yo estaba, vaya) señalando como una obra concreta puede definir la carrera de un escritor (o de un director de cine, o de un músico, etc).
Quiero decir, la comparación vale como ejemplo ilustrativo de un argumento, pero ahí se queda.
Es que la comparación era un ejemplo ilustrativo de un argumento. Si llego a saber que iba a dar para tres páginas, me lo habría ahorrado, que no te quepa duda :lol: :lol:
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Es que la comparación era un ejemplo ilustrativo de un argumento.
Lo se, lo se.... Pero es que luego nos enzarzamos y parece lo que parece.... :birra:
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Sí que se os va, sí. :lol:
A ver, no puedo evitar desfacer entuertos varios:
Hombre, si a Gaiman le quitas Sandman, su mejor obra...
Pues es como si a Azzarello le quitas 100 Balas, a Garth Ennis le quitas Predicador, a Frank Miller de quitas Dark Knight, a Alan Moore le quitas Watchmen y V de Vendetta...
-A Moore le has quitado dos por toda la cara :lol: :lol: Y aún así le sigue quedando From Hell, sin entrar siquiera en las demás (Miracleman, Swampy, Promethea, Liga y todo lo demás). Vamos, que penado por ley decir que es lo mismo es poco. Y como digo, encima trampuchero :lol: A mí tampoco me cae bien el barbas, pero leñe, no le quites el doble que al resto :lol: :lol:
-A Frank Miller le quitas DK y te queda: Año Uno, 300, Ronin, Born Again, Su primera etapa en DD, Sin City... :alivio: Todos tebeos de un 11 en la escala de 10.
-Y ¿Ennis sin Predicador?
War Stories; un 10 como una casa
Punisher MK y Punisher MAX; el uno, de lo más divertido de toda marvel, el otro un 10 como una casa.
Solo con War Stories y Punisher MAX tenemos dos obras maestras del cómic.
Y no hablo de Hitman, El aguila fantasma, The Boys, Juez Dredd, Bloody Mary, Crossed, Battlefields y un porrón más...
A mí me gusta 1602, pero creo que cualquiera de las obras citadas de todos los autores menciondos, es muchísimo mejor en calidad.
Sí que estoy de acuerdo en que Gaiman es el más one-hit de entre todos estos autores. El que tiene una obra más destacada entre las suyas. Pero los demás no. Los que citas, Adam, tienen al menos dos o tres cosas al nivel de su mejor obra.
:birra:
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Sí que se os va, sí. :lol:
A ver, no puedo evitar desfacer entuertos varios:
Hombre, si a Gaiman le quitas Sandman, su mejor obra...
Pues es como si a Azzarello le quitas 100 Balas, a Garth Ennis le quitas Predicador, a Frank Miller de quitas Dark Knight, a Alan Moore le quitas Watchmen y V de Vendetta...
-A Moore le has quitado dos por toda la cara :lol: :lol: Y aún así le sigue quedando From Hell, sin entrar siquiera en las demás (Miracleman, Swampy, Promethea, Liga y todo lo demás). Vamos, que penado por ley decir que es lo mismo es poco. Y como digo, encima trampuchero :lol: A mí tampoco me cae bien el barbas, pero leñe, no le quites el doble que al resto :lol: :lol:
-A Frank Miller le quitas DK y te queda: Año Uno, 300, Ronin, Born Again, Su primera etapa en DD, Sin City... :alivio: Todos tebeos de un 11 en la escala de 10.
-Y ¿Ennis sin Predicador?
War Stories; un 10 como una casa
Punisher MK y Punisher MAX; el uno, de lo más divertido de toda marvel, el otro un 10 como una casa.
Solo con War Stories y Punisher MAX tenemos dos obras maestras del cómic.
Y no hablo de Hitman, El aguila fantasma, The Boys, Juez Dredd, Bloody Mary, Crossed, Battlefields y un porrón más...
A mí me gusta 1602, pero creo que cualquiera de las obras citadas de todos los autores menciondos, es muchísimo mejor en calidad.
Sí que estoy de acuerdo en que Gaiman es el más one-hit de entre todos estos autores. El que tiene una obra más destacada entre las suyas. Pero los demás no. Los que citas, Adam, tienen al menos dos o tres cosas al nivel de su mejor obra.
:birra:
Más o menos suscribo todo, matizando alguno de los dieces que das que a mí no me lo parecen. Sobre todo "300", que me parece un truño.
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Te admito el ejemplo de Alan Moore, e incluso el de Frank Miller (aunque aquí habría mucho que hablar sobre su trabajo post- DC) , pero no el del resto.
Pero es que Alan Moore es un genio total como no se ha visto. Cualquiera pierde comparándose con él.
¿War Stories de Garth Ennis es una obra a la altura de su Predicador? ¿O su Punisher? ¿Su Hitman? No lo creo. Son obras correctas pero que no llegan al nivel. No tienen el nivel de reconocimiento universal que tiene su Predicador.
Y a mi no me gustan nada :P Vamos, yo a Garth Ennis lo veo bastante, pero bastante peor que Gaiman. Y sólo sabe contar un tipo de historias. Las que tienen mala baba. Yo desde luego le veo de todo menos un genio. Sólo sabe hacer el cafre y meter alguna cosita entremedias de vez en cuando.
Y si le quitas Predicador, que le ha dado toda la fama, se queda más cojo que mi tío Paneque.
¿Azzarello? Quítale 100 Balas y apenas le queda nada de renombre, aparte de que ahora mismo lo está haciendo bien en Wonder Woman.
Exactamente igual que Gaiman y sus Libros de la Magia, sus dos miniseries de Muerte, su Orquídea Negra, su Miracleman, su Abrázame, su Casos Violentos, su Alice Cooper... dejando fuera esos 1602 y Eternos que tanto parece que disgustan.
Podéis insistir lo que queráis con que Gaiman es sólo Sandman, y yo os seguiré diciendo que no es así.
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Te admito el ejemplo de Alan Moore, e incluso el de Frank Miller (aunque aquí habría mucho que hablar sobre su trabajo post- DC) , pero no el del resto.
Pero es que Alan Moore es un genio total como no se ha visto. Cualquiera pierde comparándose con él.
¿War Stories de Garth Ennis es una obra a la altura de su Predicador? ¿O su Punisher? ¿Su Hitman? No lo creo. Son obras correctas pero que no llegan al nivel. No tienen el nivel de reconocimiento universal que tiene su Predicador.
Y a mi no me gustan nada :P Vamos, yo a Garth Ennis lo veo bastante, pero bastante peor que Gaiman. Y sólo sabe contar un tipo de historias. Las que tienen mala baba. Yo desde luego le veo de todo menos un genio. Sólo sabe hacer el cafre y meter alguna cosita entremedias de vez en cuando.
Y si le quitas Predicador, que le ha dado toda la fama, se queda más cojo que mi tío Paneque.
¿Azzarello? Quítale 100 Balas y apenas le queda nada de renombre, aparte de que ahora mismo lo está haciendo bien en Wonder Woman.
Exactamente igual que Gaiman y sus Libros de la Magia, sus dos miniseries de Muerte, su Orquídea Negra, su Abrázame, su Casos Violentos, su Alice Cooper... dejando fuera esos 1602 y Eternos que tanto parece que disgustan.
Podéis insistir lo que queráis con que Gaiman es sólo Sandman, y yo os seguiré diciendo que no es así.
Yo creo que aquí todo el mundo tiene su parte de razón.
Es evidente que Gaiman no es solo Sandman, pero creo que no puede metérsele en el "saco de los verdaderamente grandes" (a saber: Moore, Morrison y Miller), porque en mi opinión tiene menos comics impepinables.
También os digo que yo le veo superior a Ellis, Ennis y demás.
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No quiero ponerle al nivel de Alan Moore ni mucho menos, en lo que no puedo estar de acuerdo es en que sólo haya escrito Sandman como obra que tenga nivel.
Tiene tantas o más que los que han citado. Quizá no sean tan accesibles como las otras, pero estan ahí y son buenísimas.
Y si ya me lo quieren comparar con Garth Ennis, pues como que no oiga, nada que ver el uno con el otro.
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Tiene tantas o más que los que han citado. Quizá no sean tan accesibles como las otras, pero estan ahí y son buenísimas.
Yo el mayor problema que le veo a Gaiman no es culpa de Gaiman. Y es que le veo que se le sobrevalora, sobre todo porque ha tenido la suerte de "caer en gracia" al público en general.
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adamvell, Ennis es bueno en lo suyo, muy bueno de hecho, pero sí es cierto que tiene un registro muy marcado. Lo que no quita para que sea un buen autor, es como decir que Ibañez no vale un duro porque está encuadrado en tebeos de humor.
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Tiene tantas o más que los que han citado. Quizá no sean tan accesibles como las otras, pero estan ahí y son buenísimas.
Yo el mayor problema que le veo a Gaiman no es culpa de Gaiman. Y es que le veo que se le sobrevalora, sobre todo porque ha tenido la suerte de "caer en gracia" al público en general.
Es que una cosa es sobrevalorarlo y otra muy distinta es ignorar el resto de cosas que ha escrito fuera de Sandman.
adamvell, Ennis es bueno en lo suyo, muy bueno de hecho, pero sí es cierto que tiene un registro muy marcado. Lo que no quita para que sea un buen autor, es como decir que Ibañez no vale un duro porque está encuadrado en tebeos de humor.
Yo no le quito mérito a Ennis, como dices es bueno en lo suyo aunque particularmente a mí no me llegue en absoluto.
Pero elevarlo por encima del nivel que realmente tiene, creo que tampoco es. Está limitado a su tipo de historias, y fuera de eso le cuesta.
Azzarello por ejemplo me está demostrando ahora mismo bastante más versatilidad.
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Hmmmmmmm.
Pues si War Stories no es el mejor tebeo bélico que haya parido madre, yo no sé nada de cómics.
Ni de cine bélico, ya que estamos :P
¿War Stories no es un 10? :incredulo: Un cómic documentado 100% al detalle, que hace de cada hecho histórico una historia repleta de datos, nombres, divisiones, armamento, opiniones de figuras célebres, canciones y poemas de la época...En los tiempos del Cíd, a eso se lle llamaba Cantar de Gesta.
Y si me queréis creer, ya os lo digo yo; Ennis es un escritor de la hostia que escribe como los ángeles a soldados, borrachos, putas, locos y sádicos. ¿Que es un lenguaje marcado? Claro coño. El mismo que tuvo Lean en Los Soprano y Scorsese con Bobby de Niro o Pesci. ¿Y? :incredulo:
¿Sabéis lo difícil que es escribir una obra así sin que suene a mierda impostada? ¿O creéis que la musicalidad de los hijoputa de Jules en Pulp Fiction es cosa de azar? :incredulo:
En serio, desprestigiar una forma de lenguaje por soez y ordinaria, cuando te está retratando un mundo soez y ordinario, me parece muy desacertado. ¿Cómo pensáis que hablaban los soldados? :incredulo:
No te falta razón, Adam, cuando dices que a veces Ennis es enlazar gamberradas sin sentido, hacer el cafre, una mamada allí, y un castramiento allá. Vale, tienes razón. Y se puede aplicar a Punisher MK, a Hitman, a The Pro, a The Boys, a Crossed, y a todo lo que tú quieras.
¿Pero su género bélico? ¿Su Punisher MAX y su War Stories?
Pues permíteme que te diga, querido compañero, que para este que suscribe son dos de los mejores tebeos DE LA HISTORIA. Sin paliativos. Y si digo esto, es porque cuando Garth Ennis escribe bien, lo hace jodidamente bien.
No me lo confundas con un Millar.
Como dije antes, yo evalúo una obra por esa obra, y a un autor por su mejor versión.
Y solo con esas dos, para mí queda claro que Ennis es un GRAN escritor. Pero gran, gran, como no hay entre los que valoráis de largo en Marvel y que para mí no valen un pimiento escribiendo. Escritores con los que yo no perdería ni cinco minutos, porque muchas de sus obras denotan que esa persona NO SABE escribir bien.
Todo ello en mi opinión.
Así que no, no admito ningún menosprecio a Ennis en base a que haga el cafre y el guarro 8 de cada 10. Las dos que faltan, revelan un escritor de puta madre, del mismo corte Chuck Palahniuk o Charles Buchowsky, por cierto, quienes si leyeran tebeos, solo leerían a Ennis, y en quienes podéis encontrar esa misma poética sucia del perdedor.
Dos de los escritores más interesantes del último siglo, por cierto.
Otra cosa es que no os guste el estilo, pero ¿calidad? Joder, hostia puta, ya te digo. :lol:
Abrazos varios :birra:
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Azzarello por ejemplo me está demostrando ahora mismo bastante más versatilidad.
Pero es que tratamos dos cosas diferentes. Estamos hablando de calidad y versatilidad, o solo de calidad.
¿Es Sergio Aragonés un papafrita porque solo escribe sobre un estilo? Yo diría que no. Otra cosa es que un autor que toca varios palos agrade más, pero que no tiene nada que ver. Al menos en mi opinión.
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Pero es que ya cansa, oskar. A la tercera vez que Harlod Foster hiciera una cosa muy parecida al Príncipe Valiente, con personajes muy parecidos, podría llegar a cansar.
Y Ennis no es Foster.
Y será que su manera de hacer el cafre tapa muchas de sus virtudes, pero eso es igualmente culpa suya. :P
Personalmente no veo ese gran escritor por ninguna parte. Claro, aclaro que YO NO HE LEÍDO sus War Stories... pero tampoco he visto reseñas que me lleven a pensar que se sale un ápice de lo que sí le he leído, y que no me ha llegado.
En ningún sitio lo he visto citado como una mejora sustancial de sus guiones, un elevarse por encima de sus burradas habituales. No veo su War Stories reseñado mejor que su Predicador. Y si no es mejor, a mí no me va a convencer.
Veo su MAX: Nick Furia anunciado y pienso: ooootra vez lo mismo. :torta:
Así que será que no escribe para mí, o que su estilo no me cuadra, pero sigo sin verle ese mérito que tantos le veis.
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Yo reconozco que su tono cafre me gusta y no me canso, pero si no es algo que te guste especialmente con leer Predicador, Punisher MAX y alguna cosa más ya estás servido del autor. Pero porque estamos hablando un estilo dirigido a un sector concreto de lectores. Si tú no estás en ese sector, es normal que no encajes en las obras que escribe habitualmente.
Siempre he pensado que Ennis es de esos autores que o los odias o los amas. No es habitual encontrar un término medio.
En tú caso es como hacer que Essex vea las virtudes de Roy Thomas o Busiek. :lol:
A todo esto, Azzarello está escribiendo una Wonder Woman maravillosa. A mí ha conseguido engancharme, a pesar de mis reticencias a los cambios. :amor:
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Claro, aclaro que YO NO HE LEÍDO sus War Stories... pero tampoco he visto reseñas que me lleven a pensar que se sale un ápice de lo que sí le he leído, y que no me ha llegado.
Pues a lo mejor ahí está el problema ;)
Te lo hiper recomiendo, rollo Scalped tú a mí. :thumbup: Me parece imposible que no te guste.
No te digo que te vaya a salvar la vida, pero sí que es un GRAN GRAN GRAN tebeo bélico. Enséñame uno mejor y lo hablamos. ;) Igual sí, pero mejor, lo dudo.
Rollo La Chaqueta Metálica. Es que no se puede hacer mejor.
Así que será que no escribe para mí, o que su estilo no me cuadra, pero sigo sin verle ese mérito que tantos le veis.
Yo solo te puedo decir que es en base a mi experiencia personal, lo leído y estudiado, en mi opinión es un pedazo de escritor, que sabe escribir muy bien.
No me parece poco para un mundillo mainstream (Marvel y DC) donde el 70% son unos tuercebotas en lo que a literatura se refiere. Guionistillas de medio pelo, pim, pam pum gana el bueno.
En tú caso es como hacer que Essex vea las virtudes de Roy Thomas o Busiek. :lol:
Tú, tarjeta roja y al banquillo :flaming:
¿Pero qué dices, hombre? :lol:
A mí tanto Busiek como Thomas me parecen dos buenos escritores. Bastante capaces al menos.
Lo que yo he dicho siempre, es que tienen MIERDA por ahí muy sobrevalorada dónde sí que no hay talento alguno. Yo en ESAS OBRAS no lo veo. Lo que no significa que piense que ELLOS no tienen virtudes.
Thomas escribe bastante bien en las adaptaciones literarias de clásicos. Un literato de carrera, algo anquilosado (Unamuno), pero bueno. Busiek también es muy capaz, solo hay que leer Marvels.
Otra cosa, es que siga manteniendo que Los Vengadores de ambos son una frikada enorme con un talento mínimo e increíblemente sobrevalorados :contrato: Que es lo que yo digo siempre.
Esas obras me parecen caca radiactiva, y si me guiara por ella, pensaría que solo saben escribir -malos- cuentos para niños.
Su corte de friki enciclopédico no es de mi agrado. Como personas no me hace tilín.
Como escritores, creo que tienen cosas muy dignas o muy buenas, y que tienen grandes virtudes.
No me líes :lol:
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Yo no lío a nadie. :disimulo:
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Yo no lío a nadie. :disimulo:
O te he liado yo a ti, tanto da. :lol:
La cosa, es que me gusta pensar que soy bastante imparcial a la hora de evaluar una obra.
Ya se llame Aaron, Thomas o Busiek. A veces harán que me tire de los pelos, pero quiero creer que siempre reconoceré el talento que tengan y lo bueno que hagan.
:)
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Busiek también es muy capaz, solo hay que leer Marvels.
Decidme de verdad que tiene Marvels que destaque tanto entre toda la obra de Busiek. :lol: :lol:
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Siempre he pensado que Ennis es de esos autores que o los odias o los amas. No es habitual encontrar un término medio.
Si el término medio es amarlo y odiarlo al mismo tiempo, ahí estoy yo :P
No lo soporto en absoluto, me parece un listillo que centra su obra en provocar por provocar, y en ocasiones tirando de recursos tipo "caca, culo, pedo, pis". Hace poco estaba leyendo The Boys y estaba intentando decidir si era un tebeo profundamente inteligente o una gamberrada para descerebrados.
Pero leo su Predicador y, aún aunando todas las "virtudes" que acabo de citar, me parece una de las mejores obras de Vértigo.
Y leo su Punisher Max y me doy cuenta de que, para mí, nunca habrá otro Frank Castle que no sea ese.
Que asco de tío :lol:
Decidme de verdad que tiene Marvels que destaque tanto entre toda la obra de Busiek. :lol: :lol:
La capacidad para conectar con la nostalgia del lector, la maestría a la hora de identificar al lector de comics Marvel con Phil Sheldon, la emotividad en las historias, el dibujo, la comparación con los tebeos que publicaba la editorial por aquel entonces,...
Y a mí me gusta más Astro City :lol:
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Busiek también es muy capaz, solo hay que leer Marvels.
Decidme de verdad que tiene Marvels que destaque tanto entre toda la obra de Busiek. :lol: :lol:
Hombre, está bastante bien escrito. Es un tebeo que funciona. Muy épico.
Yo de verdad, os juro por mi canario, que un día de estos le voy a llevar 3 o 4 tebeos a mi profesora de narrativa, para que sin prejuicio alguno, me diga lo que piensa y opina del talento y la técnica de un tebeo suelto de Vengadores de Busiek, Vengadores de Thomas y etc, etc.
Si las palabras "infantil", "pueril", "baja calidad literaria", no salen seis veces en su conclusión, me como el sombrero (de alguien, que yo no llevo).
Lo he dicho muchas veces; hay muchos, muchos, muchos tebeos Marvel aclamados por el núcleo duro de fans, que a mí me daría vergüenza prestar a un lector curtido.
Vamos, que no me imagino diciéndole a Vargas Llosa; "Oye, mira, lee esto de la Guerra Kree-Skrull"
:lol: :lol: :lol:
Ahora:
¿Recomendar 100 balas a James Ellroy?
¿War Stories a Sven Hanson?
¿From Hell a Eduardo Mendoza?
¿Arrugas a Caballero Bonald?
Coño, sí. Sin dudarlo.
Que una cosa es que nos guste La canción del Verdugo, y otra muy distinta pensar que eso es "ALGO"
;)
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Claro, aclaro que YO NO HE LEÍDO sus War Stories... pero tampoco he visto reseñas que me lleven a pensar que se sale un ápice de lo que sí le he leído, y que no me ha llegado.
Pues a lo mejor ahí está el problema ;)
Te lo hiper recomiendo, rollo Scalped tú a mí. :thumbup: Me parece imposible que no te guste.
No te digo que te vaya a salvar la vida, pero sí que es un GRAN GRAN GRAN tebeo bélico. Enséñame uno mejor y lo hablamos. ;) Igual sí, pero mejor, lo dudo.
Rollo La Chaqueta Metálica. Es que no se puede hacer mejor.
Bueno, te voy a hacer caso... pero como no me guste, mi fantasma te perseguirá durante toda la eternidad obligándote a releer constantemente los Vengadores de Roy Thomas :disimulo:
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La capacidad para conectar con la nostalgia del lector, la maestría a la hora de identificar al lector de comics Marvel con Phil Sheldon, la emotividad en las historias, el dibujo, la comparación con los tebeos que publicaba la editorial por aquel entonces,...
De todas estas virtudes que enumeras, solo me resulta reseñable la del dibujo, pero claro, siendo Alex Ross el artista, la temática del tebeo ya me la suda bastante :lol:
Eso no quiere decir que niegue el resto de lo que apuntas. Es que simplemente no me llega. Esas virtudes las veo mejor en otras de sus obras como Siempre Vengadores. Yo lo seguiré diciendo: Marvels es unica y exclusivamente nostalgia y, a riesgo de que me linchen, creo que si no fuera por Alex Ross, dicho tebeo no tendría la dimension que tiene a dia de hoy.
Lo cual tampoco tiene nada de malo, que esto al fin y al cabo es cosa de dos (normalmente) :thumbup:
Pero vamos, huelga decir que a mi me alegra que os guste y sepais ver más allá de lo que yo veo. En estas cosas, como en casi todo, el receptor supone un 50% :birra:
Y a mí me gusta más Astro City :lol:
Mierda! Aun no he tenido el gusto :torta: :birra:
Yo de verdad, os juro por mi canario, que un día de estos le voy a llevar 3 o 4 tebeos a mi profesora de narrativa, para que sin prejuicio alguno, me diga lo que piensa y opina del talento y la técnica de un tebeo suelto de Vengadores de Busiek, Vengadores de Thomas y etc, etc.
Si las palabras "infantil", "pueril", "baja calidad literaria", no salen seis veces en su conclusión, me como el sombrero (de alguien, que yo no llevo).
Yo por si acaso, y por el honor de tu canario, no diría eso muy alto, no sea que a tu profa la pilles en un dia de esos en los que necesite desconectar y al final acabe pasandose por el forro todo el asunto de la deconstrucción literaria y acabe diciendo eso de "dame más, dame mas, dame más".
O dicho de otra forma: No creo que sea absolutamente necesario tener que analizar con lupa a un autor para disfrutar de un comic suyo. Anda que no pululan por ahí críticas a las obras de Moore o Miller hechas por supuestos especialistas literarios. Coño, si tu mismo lo dices con el asunto de la Cancion del Verdugo.
Pero bueno, creo que no es esto lo que quieres decir, verdad? Sino que te refieres a analizar estas cosas desde un punto de vista más clínico... bueno, ahí ya no entro, pero en cualquier caso me iba a dar igual que me dijeran que este u otro comic son [insertese cualquier término peyorativo], que yo lo seguiré disfrutando seguro.
Vamos, que no me imagino diciéndole a Vargas Llosa; "Oye, mira, lee esto de la Guerra Kree-Skrull"
Yo tampoco se lo diría, pero más que nada porque el señor Llosa se ha ganado cierta fama de elitista y vete tu a saber lo que te contesta. Luego "en la intimidad" quien sabe si habla con Lobdell o Thomas :lol: :lol:
:birra:
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Lo cual tampoco tiene nada de malo, que esto al fin y al cabo es cosa de dos (normalmente) :thumbup:
Lo primero que he pensado al leer tu frase ha sido en una guarrada, pero justo después me ha venido una letanía de autores cuyo ego hacía que trabajar con él fuera un auténtico tormento. El primero de la lista sería Byrne. :lol:
Y eso que he visto la aclaración en el paréntesis, pero es que no lo he podido evitar. :lol: :lol:
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Lo primero que he pensado al leer tu frase ha sido en una guarrada
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Si es que la fama es lo que tiene. Tanto soltar de estas... :lol: :lol: :birra:
una letanía de autores cuyo ego hacía que trabajar con él fuera un auténtico tormento. El primero de la lista sería Byrne. :lol:
Bufff, pues si. Supongo que dependiendo de quien, la cosa no debe ser facil, no :alivio:
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Lo primero que he pensado al leer tu frase ha sido en una guarrada
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Si es que la fama es lo que tiene. Tanto soltar de estas... :lol: :lol: :birra:
Es que ahora, eso de que es cosa de dos, se ha convertido en cada uno a su ritmo. :lol: :lol:
:birra:
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Bueno, te voy a hacer caso... pero como no me guste, mi fantasma te perseguirá durante toda la eternidad obligándote a releer constantemente los Vengadores de Roy Thomas :disimulo:
Mierda :torta: Pues como falle la llevo clara :lol:
Si te gusta Enemigo a las puertas, El hundimiento, u otras películas que humanicen los dos bandos...prueba "El Tigger de Jonah". Si quieres leer un relato triste, melancólico, poético y que te haga honrar a esos soldados, lee "Los tramposos del día D"
:thumbup:
Yo por si acaso, y por el honor de tu canario, no diría eso muy alto, no sea que a tu profa la pilles en un dia de esos en los que necesite desconectar y al final acabe pasandose por el forro todo el asunto de la deconstrucción literaria y acabe diciendo eso de "dame más, dame mas, dame más".
Leyendo los libros que ha escrito y opinando que Zafón es cacalavaca lo dudo mucho, pero bueno :lol: No sé que leerá para desconectar (quizás la trilogía del falso detective de Mendoza o cosas así) pero no creo que sean los Vengadores de Thomas :lol:
O dicho de otra forma: No creo que sea absolutamente necesario tener que analizar con lupa a un autor para disfrutar de un comic suyo. Anda que no pululan por ahí críticas a las obras de Moore o Miller hechas por supuestos especialistas literarios. Coño, si tu mismo lo dices con el asunto de la Cancion del Verdugo.
Una cosa es que haya críticas a una obra concreta (yo mismo critico La broma asesina por sobrevalorada), y otra cosa es que alguien diga que Moore no sabe escribir o que esa obra está mal escrita. No he escuchado jamás decir a alguien eso de Watchmen, y en mi opinión, quien diga que Moore no sabe escribir en Watchmen, no diferencia un libro de un huevo duro :P
Ojo: no que diga que la obra no le parece para tanto, que es fallida, que está sobrevalorada, que tiene fallos argumentales o de caracterización. Eso lo acepto sin problemas, son opiniones argumentadas y las he oído. Sé que a ti mismo no te mola. Pero nunca he oído que alguien diga que Watchmen está "mal escrito". Porque sencillamente no lo está.
Pero bueno, creo que no es esto lo que quieres decir, verdad? Sino que te refieres a analizar estas cosas desde un punto de vista más clínico... bueno, ahí ya no entro, pero en cualquier caso me iba a dar igual que me dijeran que este u otro comic son [insertese cualquier término peyorativo], que yo lo seguiré disfrutando seguro.
Por supuesto.
Aunque el análisis no es "clínico y frío", sino simplemente riguroso y académico. Como se debe analizar una obra (entre birras con los colegas, con seriedad a la hora de dejar por escrito un análisis literario, citas, bibliografía, comparaciones, simbolismos, estilo, etc, etc).
Una cosa es lo que nos gusta (subjetivo) y otra el análisis literario de una obra (objetivo).
Distintos estudiosos pueden diferir en las conclusiones, pero se puede ver una corriente mayoritaria en casi cualquier tema.
Es decir: Que el Quijote se considere una de las obras universales de la historia de la literatura, no es cuestión de azar ni es subjetivo. Hay unos parámetros comunes que se cumplen.
Ya lo he dicho más de una vez; al nivel que yo suelo referirme, la subjetividad no tiene sitio. No se trata de si a uno le parece aburrido o quería tetas y escenas de acción en la obra :lol:
Las disciplinas artísticas no son subjetivas en un análisis serio.
Yo tampoco se lo diría, pero más que nada porque el señor Llosa se ha ganado cierta fama de elitista y vete tu a saber lo que te contesta. Luego "en la intimidad" quien sabe si habla con Lobdell o Thomas :lol: :lol:
Supongo que cuando se es uno de los mejores escritores vivos de tu tiempo uno puede permitirse ser bastante pedante :lol: :lol:
Aunque mira que he visto y leído entrevistas de él, y nunca he notado eso que dicen tantos y tantos :interrogacion: Lo de que es bastante facha, sí. :thumbup:
:birra: :birra: :birra: :birra:
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Vamos, que no me imagino diciéndole a Vargas Llosa; "Oye, mira, lee esto de la Guerra Kree-Skrull"
Fíjate, yo sí me imagino a Vargas Llosa diciendo "Gracias, pero ya lo leí en su momento".
A veces hay quien busca entretenimiento porque sí, sin pretensiones y sin exigir a ese entretenimiento virtudes que a priori no tienen porqué poseer. Y coño, hay a quien le ha gustado la Guerra Kree-Skrull :lol: :lol:
En estas cosas, como en casi todo, el receptor supone un 50% :birra:
O más: si te fijas, las virtudes que le he achacado a la obra dependen en su mayoría de que el lector conecte con lo que Busiek quiere contar ahí. Si no es así, poco hay que rascar aparte del dibujo (que es bonito, eso creo que es innegociable).
Y a mí me gusta más Astro City :lol:
Mierda! Aun no he tenido el gusto :torta: :birra:
Digamos que si Marvels es un homenaje a la edad de plata marvelita, Astro City es un homenaje al comic de supers en general.
Yo siempre recomiendo que se le eche un vistazo, por si acaso.
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Vamos, que no me imagino diciéndole a Vargas Llosa; "Oye, mira, lee esto de la Guerra Kree-Skrull"
Fíjate, yo sí me imagino a Vargas Llosa diciendo "Gracias, pero ya lo leí en su momento".
Pues sería un puntazo, mira tú :lol:
Y coño, hay a quien le ha gustado la Guerra Kree-Skrull :lol: :lol:
Entre los premios Cervantes no creo :lol:
Pero bueno, seguro que tampoco otras muchas cosas que a mí me encantan y ellos tendrán por nimiedades.
Dentro de dos semanas puedo salir de dudas, que voy a un congreso con los últimos premios Cervantes de este siglo. Lo mismo les pregunto :lol:
-
Y coño, hay a quien le ha gustado la Guerra Kree-Skrull :lol: :lol:
A mí, me encanta y espero demostrarlo en un artículo, un día no muy lejano. :P
Dentro de dos semanas puedo salir de dudas, que voy a un congreso con los últimos premios Cervantes de este siglo. Lo mismo les pregunto :lol:
Eso sí que sería un puntazo. :lol: :lol:
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Dentro de dos semanas puedo salir de dudas, que voy a un congreso con los últimos premios Cervantes de este siglo. Lo mismo les pregunto :lol:
Eso sí que sería un puntazo. :lol: :lol:
Lo mismo les pregunto por Ennis, Morrison o Moore y me dicen: "Puta mierda, el que lo parte es Ibáñez"
:lol: :lol: :lol:
Nunca se sabe.
Sí que me los he encontrado admiradores de Gaiman y Moore (escritores más pequeños, que estos son unos putos bichos).
Tened en cuenta que hablamos de gente que será estudiada (y ya es estudiada) en el instituto y la universidad, que aparece en los libros de texto y todo ese rollo.
Pero lo dicho, que lo mismo alguno de ellos sorprende.
Seguro que Lorca leía Black Mask cuando estaba en Nueva York, oye :lol: :lol:
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El caso, y te lo digo con cariño pero también con vehemencia, es que quizás estás siendo más categórico de la cuenta.
El que a tí ese tebeo te parezca infantil, friqui o directamente una subnormalidad me parece perfectamente válido y, por supuesto, respetable.
Pero de ahí a extrapolar que cualquiera con unas inquietudes literarias de nivel o con una carrera literaria de altura a sus espaldas tiene que compartir necesariamente tu opinión quizás es decir demasiado.
De Vargas Llosa o de los últimos premios Cervantes podemos conocer su obra, pero no lo que hacían para entretenerse al salir del cole. Y si Tarantino ha llegado a ser un cineasta cojonudo viendo las pelis que nadie quería alquilar en el videoclub,... :P
Dentro de dos semanas puedo salir de dudas, que voy a un congreso con los últimos premios Cervantes de este siglo. Lo mismo les pregunto :lol:
Eso sí que sería un puntazo. :lol: :lol:
O no: si alguien respondiese que sí, Essex recibiría una cura de humildad; y si respondiesen que no, sería el frikazo que preguntó no sé qué de una guerra.
Con tan poco que ganar, yo preferiría quedarme con la duda :P
Y coño, hay a quien le ha gustado la Guerra Kree-Skrull :lol: :lol:
A mí, me encanta y espero demostrarlo en un artículo, un día no muy lejano. :P
No, si por falta de tebeos a reseñar no será. Dale, que lo estás haciendo cojonudamente :birra:
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Y coño, hay a quien le ha gustado la Guerra Kree-Skrull :lol: :lol:
A mí, me encanta y espero demostrarlo en un artículo, un día no muy lejano. :P
No, si por falta de tebeos a reseñar no será. Dale, que lo estás haciendo cojonudamente :birra:
Pero este me hacía especial ilusión. Y muchas gracias por el piropo. :birra:
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El caso, y te lo digo con cariño pero también con vehemencia, es que quizás estás siendo más categórico de la cuenta.
El que a tí ese tebeo te parezca infantil, friqui o directamente una subnormalidad me parece perfectamente válido y, por supuesto, respetable.
Pero de ahí a extrapolar que cualquiera con unas inquietudes literarias de nivel o con una carrera literaria de altura a sus espaldas tiene que compartir necesariamente tu opinión quizás es decir demasiado.
No quisiera dar a entender eso, no.
A ver...como lo explico.
Para mí, que defendáis Los Vengadores de Thomas ASÍ, me parece como si cuando yo digo que me gusta La canción del Verdugo y me decís "Pero si es una macarrada, hombre", yo respondiera "¡Qué dices! Es una obra maestra del cómic".
¿Se entiende? Tan lícito es decir que lo de Lobdell es una macarrada como que lo de Thomas es un tebeo claramente infantil. Ambas cosas pueden estar muy cerca de una verdad objetiva, independientemente de que nos gusten más o menos.
Pero es lo de siempre: Di que te gusta (y solo que te gusta, no que sea la hostia en verso) un cómic de ROB! o Lobdell y todos los palos que te caigan serán pocos. Critica negativamente a Thomas, y parece que estés blasfemando. Y ojo, las dos críticas han puesto de subnormalidad ambas obras con un desparpajo que asombra. Pero una está bien y la otra no :P (Críticas poniendo de estupidez supina Héroes Reborn en 3,2,1...y algunas de ellas mías, oye :lol:)
Dicho lo cual, para mi Los Vengadores de Thomas me parece un tebeo igual de malo que La Canción, solo que encima mucho menos divertido.
Ese es el problema. Si escucho decir que es una de las grandes cumbres Marvel, una obra maestra del cómic o una maravilla de tebeo, pues me siento impelido a dar ejemplos y comparar para decir "oye, igual estáis exagerando un poco". Una cosa es que os guste, pero de bueno tiene poco en lo narrativo.
De ahí entiendo, que si yo estuviera en la misma tesitura con Lobdell (¡es una obra maestraaaaarrrr!) muchos no dudaríais en darme un toque. ;)
Que os parezca divertido, entretenido, ameno, o una obra con la que disfrutáis cantidad, no os lo discuto. Que os despierte nostalgia y demás sentimentalismos que yo tengo con otras obras.
Pero que alguien quiera mantener que es un gran cómic, obra maestra, maravilla literaria, voy a intentar por todos los medios de demostrar que no lo es, o que a mí no me lo parece, y que comparada con las grandes joyas del cómic, dentro y fuera de los superhéros, no resiste comparación.
En mi opinión.
Y que quiero pensar que un Llosa o cualquier juntaletras de peso, pensaría lo mismo, pero que en cambio sí que respetaría esas grandes obras del cómic, como puedan ser From Hell, Sin City y demás.
Porque uno es un tebeo friki (La canción, Los vengadores) y lo otro una obra maestra del cómic o la literatura (From Hell).
;) :birra:
O no: si alguien respondiese que sí, Essex recibiría una cura de humildad; y si respondiesen que no, sería el frikazo que preguntó no sé qué de una guerra.
Con tan poco que ganar, yo preferiría quedarme con la duda :P
Salgo perdiendo seguro, sí :lol: :lol: :lol:
De Vargas Llosa o de los últimos premios Cervantes podemos conocer su obra, pero no lo que hacían para entretenerse al salir del cole.
Tú lo has dicho; al salir del cole :contrato:
Me parece perfecto que un niño de 15 años considere Harry Potter el culmen de la literatura.
O los Vengadores de Thomas.
:birra:
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Pues igual digo una burrada, pero La Guerra Kree-Skrull me parece una obra maestra del comic superheroico, algo circunscrito a su género, pero obra maestra al fin y al cabo. Además, la he releído cuando se reeditó por última vez y me ha parecido que el tiempo no ha hecho mella en ella.
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A mí también me lo parece. La Guerra Kree-Skrull es un gran, gran cómic, ahora y hace veinte años.
No me parece para nada infantil.
Otra cosa es que haya una gran parte de la etapa de Thomas en los Vengadores que esté dirigida a ese público, en transición desde Stan Lee. Pero NO la Guerra Kree-Skrull.
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Pues ese es el rollo:
Imaginad que yo estoy diciendo que La canción del Verdugo me parece una de las obras maestras del cómic de Superhéroes, ahora y hace 20 años.
Se os queda el culo torcido, ¿no? :lol:
Pues esa es la reacción que provocáis en mí :birra:
Pero claro, para mí La saga de Korvac no pasa del 5,5 y las Secret Wars del 2,5.
Leo este tipo de aventuras y me parece estar viendo a un chiquillo jugar con sus muñecos vestidos de colores.
Está claro que el raro soy yo :lol: :birra:
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Y yo aún digo más.
Que una obra sea infantil o destinado al público infantil no implica que sea inferior a otra para adultos.
Sin ir más lejos, "La Historia Interminable" se mea en el 50% de la producción de Vargas Llosa. QUe me gusta bastante, ojo.
Además, no se quién os ha dicho que el cómic es "literatura". :furioso:
EDITO: Unión de mensajes.
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Yo esta vez no he dicho nada de eso, que conste :lol: He hablado en todo momento de narrativa y de evaluar la parte escrita de Thomas. De Adams no hay nada que decir :angel: Siempre he dicho obra maestra del cómic a cada párrafo :lol:
Y sí, tienes más razón que un santo.
Por eso la verdadera literatura infantil o cómic infantil de calidad se mea en La guerra-Kree skrull.
Se mea Michael Ende, se mea Peanuts, se mea El principito, se mea Calvin&Hobbes...
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La Guerra Kree-Skrull trata temas universales: no es sólo el pijameo habitual.
Trata de la intolerancia, del temor a lo desconocido, de la paranoia. Habla del sacrificio, de la amistad y del honor. De la lealtad entre lo que amas y lo que es justo. Del amor al ser querido, por encima de todo raciocinio y deber.
Trata de la épica, de enfrentarse a lo imposible y aún y todo confiar en salir victorioso. De emprender un viaje imposible, asaltar a Goliath siendo una hormiga y conseguir la ventaja.
Trata de envidia, de miedo, de culpa y de redención.
Y encima está cojonudamente dibujada :lol:
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Pero claro, para mí La saga de Korvac no pasa del 5,5 y las Secret Wars del 2,5.
Generoso :)
Que una obra sea infantil o destinado al público infantil no implica que sea inferior a otra para adultos.
SIn ir más lejos, "La Historia Interminable" se mea en el 50% de la producción de Vargas Llosa.
Dejémoslo en "juvenil". Y sí, es una maravilla :amor:.
Saludos :hola:.
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Por eso la verdadera literatura infantil o cómic infantil de calidad se mea en La guerra-Kree skrull.
Se mea Michael Ende, se mea Peanuts, se mea El principito, se mea Calvin&Hobbes...
Lo veo y estoy de acuerdo.
Pero se tiende a considerar solo "el guión" en el comic de superhéroes (hasta Adamvell dice que "encima está cojonudamente dibujada"). Yo creo que solo con el dibujo ya tenemos una obra remarcable. aunque a mí tampoco me vuelve loco la historia en sí, lo reconozco.
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Yo creo que solo con el dibujo ya tenemos una obra remarcable.
Yo diría más: solo en dibujo es una de las obras cumbre de Marvel.
Lástima que yo los cómics no los compre por partes :lol: O las dos cosas van y hay un pedazo de cómic, o hay un dibujo de la hostia echado a perder por una porquería de guión, o tenemos un guión de la leche con una mierda de dibujo. En ninguno de los dos casos tendremos un buen cómic.
Pero claro, para mí La saga de Korvac no pasa del 5,5 y las Secret Wars del 2,5.
Generoso :)
Hoy estoy que lo tiro, sí :smilegrin:
Sería capaz de darle un 2 a los Vengadores de Thomas y todo :alivio:
La Guerra Kree-Skrull trata temas universales: no es sólo el pijameo habitual.
Trata de la intolerancia, del temor a lo desconocido, de la paranoia. Habla del sacrificio, de la amistad y del honor. De la lealtad entre lo que amas y lo que es justo. Del amor al ser querido, por encima de todo raciocinio y deber.
Trata de la épica, de enfrentarse a lo imposible y aún y todo confiar en salir victorioso. De emprender un viaje imposible, asaltar a Goliath siendo una hormiga y conseguir la ventaja.
Trata de envidia, de miedo, de culpa y de redención.
Y encima está cojonudamente dibujada :lol:
Excepto el último párrafo, no lo veo, oye :lol:
Por esas las Secret Wars es "una batalla moral en la cognición más profunda del hombre, entre la necesidad del poder y la falta de la conciencia, con un ser superior y arbitrario que dicta azarosamente los designios de las vidas que considera inferiores a él, dando como fruto una crítica teológica al entramado de religiones occidentales y al desplazamiento del humanismo como motor fundamental de la vida".
¿Ha quedado bien envuelto el mojón, eh? :lol: :lol:
Que sí; Secret Wars= rayitos y muñecos.
Para qué más. :lol: :lol:
:birra:
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Yo tampoco creo que hayas dicho una burrada, Oskar: La Guerra Kree-Skrull es una de las cimas de Marvel.
Entendiendo los comics Marvel como lo que son: un producto de entretenimiento, ligero en la mayoría de los casos y, por aquel entonces, destinado a un público eminentemente juvenil.
Precisamente, tocayo, creo que los comics Marvel van de "chiquillos jugando con sus muñecos vestidos de colores"; sólo que a estas alturas, los chiquillos ya llevamos pantalones largos y, fuera del cuarto donde guardamos los tebeos, tenemos vidas y obligaciones de adultos, con lo cual en la mayoría de los casos damos el pego.
Hagamos una cosa: tú no busques ambición literaria en La Guerra Kree-Skrull y yo no busco diversión en From Hell. ¿Hecho? :)
Porque me parece que ni la historia en la que un hombre microscópico se mete en el interior de un androide a lomos de su hormiga busca enriquecer al lector generalista, ni el comic/ensayo sobre Jack el Destripador intenta que el lector se divierta evadiendose durante media hora.
Y si no, asumimos que el Bergman de El Séptimo Sello y el Spielberg de E.T. se dedican a profesiones diferentes. O eso, o que lo que hace uno de los dos es una puta mierda para niños y friquis.
Pd: Y La Canción del Verdugo es una saga apañada de La Patrulla-X, un icordio en X-Factor o la mejor historia de los X-Force originales, que cada uno escoja la que mejor le venga. Pero morralla no es. O al menos, no me lo parece en absoluto.
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La Guerra Kree-Skrull trata temas universales: no es sólo el pijameo habitual.
Trata de la intolerancia, del temor a lo desconocido, de la paranoia. Habla del sacrificio, de la amistad y del honor. De la lealtad entre lo que amas y lo que es justo. Del amor al ser querido, por encima de todo raciocinio y deber.
Trata de la épica, de enfrentarse a lo imposible y aún y todo confiar en salir victorioso. De emprender un viaje imposible, asaltar a Goliath siendo una hormiga y conseguir la ventaja.
Trata de envidia, de miedo, de culpa y de redención.
Y encima está cojonudamente dibujada :lol:
Yo no lo veo así. Para mí es pijameo puro y duro con un buen dibujo, a veces muy bueno. Ojalá pudiera ver lo que tú has escrito. Mira:
"The Rock" aborda las nefastas consecuencias de la política exterior norteamericana y del abandono de toda una generación de jóvenes estadounidenses que, engañada por el gobierno, dio su vida por su país. Asimismo, retrata la frustración del estamento militar, sus tensiones con el poder ejecutivo y el desconocimiento e indefensión de la población civil ante los tejemanejes del poder. Es un film que se inscribe claramente en la corriente antibélica que azotó al cine norteamericano tras la Guerra de Vietnam, de la que "Deer Hunter" o "Acorralado" son unos de sus grandes exponentes.
El film de Bay traza también una parábola entre la violencia ejercida por los fundadores de la nación americana, ampliamente superada y legitimada por la Historia, y la que pretende ejercer el grupo de mercenarios encabezado por el Coronel Hummels para lograr sus nobles objetivos. Por lo tanto, el espectador, al igual que sus personajes, se enfrenta a un gran dilema moral. ¿Es el terrorismo aceptable para lograr fines moralmente justificados? Espinoso asunto que la película no acaba de resolver, pues si bien el sueño de Hummels lleva implícita la violencia y la amenaza da la fuerza, no es menos cierto que se corrompe por completo al no poderse llevar a cabo en su forma original.
Por otra parte, en la película se contrasta de forma inequívoca la inexperiencia e indecisión de la juventud frente a la sabiduría y amargura de la vejez. Esto queda representado en los personajes de Stanley y de John Mason. Se trata de un viaje iniciático para el primero, que debe madurar de forma definitiva. Esto se ve representado por la misión que debe llevar a cabo y también por su próxima paternidad. Por su parte, el personaje de Mason retrata a la perfección la segunda oportunidad que le llega a un monstruo apartado y olvidado por la sociedad. Podríamos hablar de un Rudolf Hess moderno encarnado en la caracterización formal y de fondo del agente James Bond, en lo que supone un innegable guiño a la cultura popular del siglo XX.
Es una película que trata del honor, de la amistad, del autodescubrimiento, de enfrentarse a lo imposible...
No sé. Yo no lo veo. Y me gusta la película. Pero sabiendo lo que es. Lo que yo veo que es, al menos. Por eso comprendo a Essex con su "Canción del verdugo". Y por eso no veo nada de lo que comentas respecto al guión de "La guerra Kree-Skrull". Ojalá lo viera. Pero no. Lo veo como Essex. Quizás mejor. A mí me parece un cómic más que correcto. Pero nada más.
Saludos :hola:.
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Excepto el último párrafo, no lo veo, oye :lol:
Por esas las Secret Wars es "una batalla moral en la cognición más profunda del hombre, entre la necesidad del poder y la falta de la conciencia, con un ser superior y arbitrario que dicta azarosamente los designios de las vidas que considera inferiores a él, dando como fruto una crítica teológica al entramado de religiones occidentales y al desplazamiento del humanismo como motor fundamental de la vida".
¿Ha quedado bien envuelto el mojón, eh? :lol: :lol:
Que sí; Secret Wars= rayitos y muñecos.
Para qué más. :lol: :lol:
:birra:
También piensa ésto: creo que la ves como la quieres ver.
Tienes tu idea de la etapa Thomas, y no le reconoces ninguna de sus virtudes. Tu sensibilidad va en otra dirección, y además es con unos personajes, con una base de historias, que no soportas. Desde ese punto de vista, evidentemente no te voy a convencer.
Pero piensa, sólo por un momento, a ver qué narices le vemos algunos lectores talluditos, sin que tenga que ver el factor nostalgia. Yo leí la Guerra Kree-Skrull más o menos a la vez que tú leíste la Canción del Verdugo. Es bastante anterior a mi época.
No, aquí no hay nostalgia. Hay una obra que toca la fibra, con sentido de la maravilla.
Por cierto, efectivamente se puede hacer un análisis rimbombante hasta del último capítulo de Dora la Exploradora. Si os ponéis a comparar lo que he escrito con cosas, hacedlo con algo completamente ridículo y exagerado, para que se note el choteo.
Pero creo que a estas alturas sabéis que lo que he escrito no tiene pretensiones de ese tipo, sino que parte de una reflexión analítica bastante interiorizada.
No lo he dicho por decir, y no acepto la "reprimenda".
Y si queréis, os detallo punto por punto a qué me refería con cada palabra que he dicho.
EDITO: Unión de mensajes.
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Entendiendo los comics Marvel como lo que son: un producto de entretenimiento, ligero en la mayoría de los casos y, por aquel entonces, destinado a un público eminentemente juvenil.
Precisamente, tocayo, creo que los comics Marvel van de "chiquillos jugando con sus muñecos vestidos de colores"
Quizás en un % alto sea así.
Sin embargo, no veo muñecotes ni viejetes jugando a las casitas en Born Again, Dios Ama el hombre mata, La última Cacería de Kraven, Shambala, Triunfo y Tormento...Yo, yo al menos no los veo.
Veo cómics divertidos, tanto como bien escritos.
Hagamos una cosa: tú no busques ambición literaria en La Guerra Kree-Skrull y yo no busco diversión en From Hell. ¿Hecho? :)
Vale, pero te prometo que yo me divierto, entretengo, fascino, muchísimo con From Hell.
De verdad. Desconecto y lo paso bien, además de enriquecerme.
Pd: Y La Canción del Verdugo es una saga apañada de La Patrulla-X, un icordio en X-Factor o la mejor historia de los X-Force originales, que cada uno escoja la que mejor le venga. Pero morralla no es. O al menos, no me lo parece en absoluto.
Pues muy pocos piensan como tú.
A mí me parece Desperado, Asesinos o Ases calientes. Me lo paso bien. ;)
:birra: :birra: :birra:
También piensa ésto: creo que la ves como la quieres ver.
Tienes tu idea de la etapa Thomas, y no le reconoces ninguna de sus virtudes. Tu sensibilidad va en otra dirección, y además es con unos personajes, con una base de historias, que no soportas. Desde ese punto de vista, evidentemente no te voy a convencer.
Pero piensa, sólo por un momento, a ver qué narices le vemos algunos lectores talluditos, sin que tenga que ver el factor nostalgia. Yo leí la Guerra Kree-Skrull más o menos a la vez que tú leíste la Canción del Verdugo. Es bastante anterior a mi época.
No, aquí no hay nostalgia. Hay una obra que toca la fibra, con sentido de la maravilla.
Puede ser.
Solo podemos dejarlo en tablas, y entender que no pensamos igual en este punto.
Es cierto que yo no aguanto el empalmamiento friki de Busiek y Thomas en Vengadores, y que se me hace durísimo leer ese tipo de historias llenas de referencias, guiños frikis, alusiones a 300 números atrás y onanismo Vengador. Y quizás sea cosa mía.
Supongo que sí, que sí le veréis mucho encanto a la historia y encontraréis muchísimas virtudes en ella. A mí cada vez que he leído algo de esto me he llevado una decepción enorme.
Cosa que no me ha pasado con los Vengadores de Stern, ojo.
Esa sí que es la saga clave de este grupo.
Y por supuesto, entiendo que interiorizaras la crítica, solo quería demostrar, que a veces las palabras del lector pintan mucho mejor una obra de lo que es :birra: :birra:
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Pd: Y La Canción del Verdugo morralla no es.
:callado:
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Bueno adamvell, yo leí "La guerra Kree-Skrull" hace un par de semanas y me pareció un cómic pijamero más que correcto gracias al dibujo y nada más. No me pareció una mierda pero si esto es el culmen de la colección, creo que es muy, muy poca cosa. Pero sin irnos a Michael Ende ni a Vargas Llosa. Me parece muy poca cosa comparada con otras etapas y obras de Marvel. Y me parece que está sobrevaloradísimo.
Y yo podría justificar punto por punto todo lo he escrito de la película "The Rock". En realidad se podría justificar casi cualquier cosa, como bien indicas. Pero no pienso realmente todo lo que he escrito, claro. Yo no dudo de tu sinceridad y de tu aprecio hacia esa saga de los Vengadores. Pero no veo nada de lo que dices. O sí, lo veo tanto como veo ciertas cosas en "The Rock". Porque están ahí, es indudable. Pero la obra no funciona a esos niveles. No es así como yo la entiendo.
Saludos :hola:.
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Es cierto que yo no aguanto el empalmamiento friki de Busiek y Thomas en Vengadores, y que se me hace durísimo leer ese tipo de historias llenas de referencias, guiños frikis, alusiones a 300 números atrás y onanismo Vengador. Y quizás sea cosa mía.
No, prefieres referencias, guiños frikis, alusiones a 300 números atrás y onanismo... mutante :P
No veo la diferencia, la verdad :lol:
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Roy thomas en los vengadores 61 usa utiliza un fragmento de un poema de Robert Frost y se curra John buscema una doble pág. que se caga blanca flor
Para hacer la guerra kree-skrull se basó en una novela de sci-fi del 50 http://en.wikipedia.org/wiki/This_Island_Earth_(novel)
A ver cuantos escribe-pijamas hacían eso en los finales de los 60 principios de los 70... que malo era Thomas , probablemente si le dices esto a tu profesor sepa ver el buen trabajo que hay detrás de la obra de Roy Thomas.
AHhh el hijo de Vargas Llosa hablando del supes
http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/hilo-de-ariadna/2013/06/10/el-cumpleanos-de-superman.html
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Pd: Y La Canción del Verdugo morralla no es.
:callado:
Es cierto que yo no aguanto el empalmamiento friki de Busiek y Thomas en Vengadores, y que se me hace durísimo leer ese tipo de historias llenas de referencias, guiños frikis, alusiones a 300 números atrás y onanismo Vengador. Y quizás sea cosa mía.
No, prefieres referencias, guiños frikis, alusiones a 300 números atrás y onanismo... mutante :P
No veo la diferencia, la verdad :lol:
AHhh el hijo de Vargas Llosa hablando del supes
http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/hilo-de-ariadna/2013/06/10/el-cumpleanos-de-superman.html
Se dice que cuando un niño nace con pinta de cabroncete, lo primero que hacen sus padres es registrarlo en este foro.
:lol: :lol: :lol:
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Yo registré a la mía nada más nacer :disimulo:
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Es cierto que yo no aguanto el empalmamiento friki de Busiek y Thomas en Vengadores, y que se me hace durísimo leer ese tipo de historias llenas de referencias, guiños frikis, alusiones a 300 números atrás y onanismo Vengador. Y quizás sea cosa mía.
No, prefieres referencias, guiños frikis, alusiones a 300 números atrás y onanismo... mutante :P
No veo la diferencia, la verdad :lol:
Pues también :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero depende de con quien me lo compares.
Con Claremont creo que no aguanta ni medio round...
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Así que marvels es solo nostalgia eh?? y entonces porqué yo que puedo contar con los dedos de una mano los comics marvel de los 60 que he leído (me aburren soberanamente, no puedo evitarlo) me sentí tan traído por marvels y me gustó tanto?? o mi madre que puede contar los comics de supers así en general que ha leído con media mano porque se duerme en la página 2 se lo ha leído entero y le ha gustado??
Donde tenemos mi madre o yo la nostalgia por lo comics marvel de los 40, 50 y 60?? :lol:
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"La muerte de Superman", por Espido Freire (que no es Premio Cervantes, sólo Planeta, pero... :) )
http://alejandrorosmateos.blogspot.com.es/2012/03/la-muerte-de-superman-per-espido-freire.html (http://alejandrorosmateos.blogspot.com.es/2012/03/la-muerte-de-superman-per-espido-freire.html)
(y habla de los "bellos mutantes de la Patrulla X" :birra:)
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"La muerte de Superman", por Espido Freire (que no es Premio Cervantes, sólo Planeta, pero... :) )
http://alejandrorosmateos.blogspot.com.es/2012/03/la-muerte-de-superman-per-espido-freire.html (http://alejandrorosmateos.blogspot.com.es/2012/03/la-muerte-de-superman-per-espido-freire.html)
(y habla de los "bellos mutantes de la Patrulla X" :birra:)
Ah, cierto, leí este artículo hace años en una antología de Superman :palmas:
Mira, yo pregunto en el congreso y a ver qué sale :lol: lo mismo me llevo una sorpresa.
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Donde tenemos mi madre o yo la nostalgia por lo comics marvel de los 40, 50 y 60?? :lol:
Yo con lo que flipo es con las madres de algunos en este foro. :adoracion:
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Essex te voy a aconsejar una novelita que es muy difícil de encontrar en Europa, de Enrique Lihn, que se llama Batman en Chile...novelaso no sé porque me acordado
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Así que marvels es solo nostalgia eh?? y entonces porqué yo que puedo contar con los dedos de una mano los comics marvel de los 60 que he leído (me aburren soberanamente, no puedo evitarlo) me sentí tan traído por marvels y me gustó tanto??
No se... tu aclamado Alex Ross no tendrá que ver, que va... :P
En serio, que me alegro que te guste, pero vamos, que yo ya he dicho por activa y por pasiva que es nostalgia PARA MI. Que no he venido aquí a convencer a nadie de nada :lol:
Y sobre la comparacion entre la Guerra y la Cancion... Solamente voy a decir que de la primera, siendo veinte años más vieja, se siguen pidiendo reediciones a dia de hoy a cascoporro, y este foro es prueba de ello.
Vamos a ver si dentro de otros veinte años se siguen pidiendo más reediciones de la Cancion del Verdugo que de la GKS. Entonces solo ahí querré comparar :angel:
Y esto lo dice alquien que la Cancion no le parece una macarrada, sino simplemente un comic entretenido aunque irregular. Para mi suficiente para haberla tenido en grapa durante años y años :birra:
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Por cierto, que en realidad suscribo lo dicho por Ignacio o Morgan, que son algo más comedidos al hablar (manda huevos :lol:) de la etapa de Thomas que yo.
No es que me parezca la escoria sobre la tierra, que me paso poniéndolo a caldo con tal de equilibrar lo de obra maestra que se dice de él. Me parece un tebeo "de los de antes" en el mal sentido, demasiado infantil, naif, retro, ingenuo, colorido, maniqueo y un poco simple.
Lo cual no tiene porque ser malo cuando hablamos de tebeos, pero...no suelo conformarme con ese tipo de lecturas (lo mismo con la que yo me relajo es peor y todo :lol:)
Essex te voy a aconsejar una novelita que es muy difícil de encontrar en Europa, de Enrique Lihn, que se llama Batman en Chile...novelaso no sé porque me acordado
Pues a ver, compadre, que parece que me lo has puesto complicado. :lol:
Tengo unas 70 novelas nuevas sin abrir en la pila de pendientes, y eso que leo una por semana.
Pero no hay manera; o aprendo a leer más rápido, o no duermo, o dejo de comprar :lol:
:birra:
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Y si no, asumimos que el Bergman de El Séptimo Sello y el Spielberg de E.T. se dedican a profesiones diferentes. O eso, o que lo que hace uno de los dos es una puta mierda para niños y friquis.
Esto se me había pasado :). Elige ficha:
Respuesta #1:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Respuesta #2:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Respuesta #3:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Saludos :hola:.
-
Me parece un tebeo "de los de antes" en el mal sentido, demasiado infantil, naif, retro, ingenuo, colorido, maniqueo y un poco simple.
Para eso hay solución: http://www.universomarvel.com/fichas/bmav_v1.html
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Por cierto, que en realidad suscribo lo dicho por Ignacio o Morgan, que son algo más comedidos al hablar (manda huevos :lol:) de la etapa de Thomas que yo.
Hombre pero encima no te extrañes :). Que la penúltima vez que te leí sobre el tema andabas con que vaya "porquería de cómic" estos Vengadores de Thomas :lol:... yo hice un comentario bastante más prudente.
En algún momento reseñaré los dos Omnigold de Thomas/Buscema y espero que me gusten mucho. Pero si no me gustan ya dejaré mi opinión correspondiente :angel:.
:hola:
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De verdad que exagerais. :P Son comics Marvel. Entretenimiento puro y duro. A veces se equivocan y hacen algo bueno.
Mira, esta frase creo que define bastante bien lo que opino de marvel así como cómputo general.
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Hay cosas tan estúpidas o malas que a mí ni siquiera me entretienen. Y no lo digo por los Vengadores de Thomas.
:hola:
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Me parece un tebeo "de los de antes" en el mal sentido, demasiado infantil, naif, retro, ingenuo, colorido, maniqueo y un poco simple.
Para eso hay solución: http://www.universomarvel.com/fichas/bmav_v1.html
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Para eso sí, ¿pero a ti lo de troll quien te lo cura? :lol: :lol: :lol:
Por cierto, que en realidad suscribo lo dicho por Ignacio o Morgan, que son algo más comedidos al hablar (manda huevos :lol:) de la etapa de Thomas que yo.
Hombre pero encima no te extrañes :). Que la penúltima vez que te leí sobre el tema andabas con que vaya "porquería de cómic" estos Vengadores de Thomas :lol:... yo hice un comentario bastante más prudente.
En algún momento reseñaré los dos Omnigold de Thomas/Buscema y espero que me gusten mucho. Pero si no me gustan ya dejaré mi opinión correspondiente :angel:.
:hola:
Es que hay muchos detallitos que me dan mucho coraje en ese cómic :lol:
Uno de los más graves, el fenómeno fan. Me pasa igual con Crepúsculo :lol:
Es decir; discretito vale, pero obra maestra... :alivio:
Igual de bien escribe Thomas en Vengadores que Claremont en uncanny, sí. Lo mismo :P
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Pero no hay manera; o aprendo a leer más rápido, o no duermo, o dejo de comprar :lol:
Es fácil: deja de comprar. :smilegrin:
:lol: :lol: :lol:
El Hulk de Loeb me parece un tebeo tremendamente divertido. Lleno de despropósitos, pero entretenido y con algunos números dibujados por Arthur Adams. :amor:
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Yo no he dicho que sea estúpido; sino que está lleno de despropósitos, algunos bastante gordos. Pero si eres capaz de pasar eso por alto, es un tebeo divertido. Recalco, que divertido y bueno, no siempre van de la mano, ni tendrían porqué.
Antes hemos hablamos de la capacidad para disfrutar con las burradas de Ennis, pues aquí tenemos otro ejemplo, aunque más light y menos sangriento. Podríamos decir que algo para todos los públicos. :P
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Y si no, asumimos que el Bergman de El Séptimo Sello y el Spielberg de E.T. se dedican a profesiones diferentes. O eso, o que lo que hace uno de los dos es una puta mierda para niños y friquis.
Esto se me había pasado :). Elige ficha:
Respuesta #1:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Respuesta #2:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Respuesta #3:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Saludos :hola:.
A la primera te digo: los cojones :contrato:
A la segunda te digo: ¿estás insinuando que las pelis de Bergman son aburridas o que los gafapastas son un coñazo? :disimulo:
Y a la tercera... bueno, sabías que era imposible que no abriese las dos.
Pd: El día en que mi niño interior deje de disfrutar con cosas como E.T., En Busca del Arca Perdida, Los Goonies o, ejem, Super 8, me preocuparé de verdad. Y a mí mujer le he dado instrucciones muy claras de lo que me debe echar en la comida si algún día resuelvo las conversaciones de cine ponendo como ejemplo de buen hacer a Bergman, Von Trier y demás somníferos andantes.
Es que hay muchos detallitos que me dan mucho coraje en ese cómic :lol:
Uno de los más graves, el fenómeno fan. Me pasa igual con Crepúsculo :lol:
Ay, que me da :lol: :lol: :lol:
Yo no tengo que alabar "Ciudadano Kane" en detrimento de una de Seagal para mostrar "buen" gusto. Me gustan las dos.
Seguro que el bueno de Steven Seagal nunca pensó que su nombre podría llegar a aparecer en la misma frase que Ciudadano Kane :P
Pero, ya en serio, es lo que he comentado más de una vez en este foro: no hace falta desnudar a un santo para vestir a otro. Anda que no hay momentos en los que pueden apetecer diferentes tipos de lectura.
Y sobre la comparacion entre la Guerra y la Cancion... Solamente voy a decir que de la primera, siendo veinte años más vieja, se siguen pidiendo reediciones a dia de hoy a cascoporro, y este foro es prueba de ello.
Y de Matanza Máxima, ni hablamos :contrato:
-
pregunta de alguien que ni siquiera cuando era niño soportaba demasiado esas pelis ¿¿que hago?? :lol:
YO de niño quería acción, tollinas y sangre, con la edad le he ido cogiendo el gusto a las cosas mas suaves.
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YO de niño quería acción, tollinas y sangre, con la edad le he ido cogiendo el gusto a las cosas mas suaves.
Por eso lees Gantz y la Espada del Inmortal, no te jode. :lol: :lol:
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pregunta de alguien que ni siquiera cuando era niño soportaba demasiado esas pelis ¿¿que hago?? :lol:
Ir a ver al Mago de Oz, a ver si le quedan corazones para repartir.
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A la segunda te digo: ¿estás insinuando que las pelis de Bergman son aburridas o que los gafapastas son un coñazo? :disimulo:
En especial lo segundo, sí. Lo primero, depende de la película y del día que tenga :).
Pd: El día en que mi niño interior deje de disfrutar con cosas como E.T., En Busca del Arca Perdida, Los Goonies o, ejem, Super 8, me preocuparé de verdad.
El "ejem" sobra :). Si entran "Los Goonies", entra "Super 8" :birra:.
Y a mí mujer le he dado instrucciones muy claras de lo que me debe echar en la comida si algún día resuelvo las conversaciones de cine ponendo como ejemplo de buen hacer a Bergman, Von Trier y demás somníferos andantes.
Me gustan mucho varias películas de Lars Von Trier. Supongo que podría defenderle a capa y espada, pero no me apetece demasiado. Que lo defiendan sus acólitos. También a mí me aburren los aficionados que empiezan o terminan una conversación nombrando a Von Trier, o a Bergman, o a Rohmer, o a Lynch, o al amigo Dreyer. Y todos tienen películas que me encantan. Bueno, Dreyer no. Pero, en lo que a mí respecta, ése es el momento exacto en el que sé que una conversación debe terminar.
:birra:
-
Leo esas cosas si, Oskarosa, también me encantan el cine de gangsters, el western o el bélico pero es una evolución. La violencia que me gustaba de niño podía no tener argumento alguno o ser muy estúpido, es mas, lo prefería. Ahora la violencia me gusta pero con un trasfondo y además me gusta también cuando no hay violencia en absoluto, eso antes era impensable.
Pero es lo que digo. Yo nací en el 87, para cuando tengo recuerdos todas esas pelis ya se habían estrenado y encima eran mucho menos divertidas que lo que a mi me gustaba. En resumen, a la edad de ver los goonies yo prefería terminator.
Y mas en la actualidad si que he visto ese cine pero no tengo un vínculo que me retrotraiga a mi infancia ni nada. Pelis sin mas, unas mejores y otras peores, y punto.
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Y sobre la comparacion entre la Guerra y la Cancion... Solamente voy a decir que de la primera, siendo veinte años más vieja, se siguen pidiendo reediciones a dia de hoy a cascoporro, y este foro es prueba de ello.
Y de Matanza Máxima, ni hablamos :contrato:
Alto ahí calamar, que para hacer la comparación de forma justa, repito, esperate 20 años :)
Es que si no, hacemos porra para ver quien no querría ahora mismo una reedicion del Capi de Brubaker :P :lol:
Ir a ver al Mago de Oz, a ver si le quedan corazones para repartir.
Con esto te redimes a mis ojos macho. Supongo que quieres decir de ir a ver al Mago y no la peli, pero solo la referencia te descubre
Tu tener el mejor gusto de entre toda esta chusma... oh si! :adoracion:
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Pero es lo que digo. Yo nací en el 87, para cuando tengo recuerdos todas esas pelis ya se habían estrenado y encima eran mucho menos divertidas que lo que a mi me gustaba. En resumen, a la edad de ver los goonies yo prefería terminator.
Es que en esa época, los goonies la veíamos entre 12 y 14 años. :P
Es cierto que los mangas que he mencionado tiene mucha violencia, pero también un trasfondo ideal para ellas. Pero, de todas formas, sigue siendo violencia, que era a lo que me iba a referir. Por mucho que refinemos nuestro gusto, la esencia del género es la que es y no necesita ser disfrazada. O será que a mí me gusta llamar las cosas por su nombre. :lol:
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Ir a ver al Mago de Oz, a ver si le quedan corazones para repartir.
Con esto te redimes a mis ojos macho. Supongo que quieres decir de ir a ver al Mago y no la peli, pero solo la referencia te descubre
Tu tener el mejor gusto de entre toda esta chusma... oh si! :adoracion:
Ojalá la hubiera escrito Ennis y violaran a Dorothy a mitad del camino de baldosas amarillas...
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Ir a ver al Mago de Oz, a ver si le quedan corazones para repartir.
Con esto te redimes a mis ojos macho. Supongo que quieres decir de ir a ver al Mago y no la peli, pero solo la referencia te descubre
Tu tener el mejor gusto de entre toda esta chusma... oh si! :adoracion:
Ojalá la hubiera escrito Ennis y violaran a Dorothy a mitad del camino de baldosas amarillas...
Mereces la muerte por ese comentario.
:hola:
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Por ser el, le impondría como castigo visionar toda la saga de Crepúsculo y la de A Todo Gas
Que menos :lol:
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A Todo Gas no, que sale la Pataky. :lol:
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Ir a ver al Mago de Oz, a ver si le quedan corazones para repartir.
Con esto te redimes a mis ojos macho. Supongo que quieres decir de ir a ver al Mago y no la peli, pero solo la referencia te descubre
Tu tener el mejor gusto de entre toda esta chusma... oh si! :adoracion:
Ojalá la hubiera escrito Ennis y violaran a Dorothy a mitad del camino de baldosas amarillas...
Mereces la muerte por ese comentario.
:hola:
La muerte en una cárcel turca, añado.
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Yo también os quiero a todos :beso:
(En serio; ¿qué tiene la gente con esa **** niña, el espantapájaros y demás? :lol:)
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(En serio; ¿qué tiene la gente con esa **** niña, el espantapájaros y demás? :lol:)
Está genial cuando la dibuja Skottie Young :contrato:
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Dímelo a mí que le llevo regalado 4 a mi mujer :borracho:
Y me los leo, pero no paso del "psche".
Eso sí, el dibujo una pasada. :palmas:
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Pues si te lo lees no puede pedirse más. No te puede gustar todo :birra:
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A Essex si queréis castigarlo dadle las memorias de Paquirrín escritas a mano :contrato:
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imposible no sabe escribir y casi tampoco hablar para que otro se las escriba.
P.D. Ennis debería escribir TODO y nos ahorraríamos coñazos. Una historia sin violaciones no es una buena historia se mire por donde se mire. :lol:
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P.D. Ennis debería escribir TODO y nos ahorraríamos coñazos. Una historia sin violaciones no es una buena historia se mire por donde se mire. :lol:
Alguien ha dicho Berserk. :disimulo:
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¡Qué "jartá" de reir llevo con las dos o tres últimas páginas! :lol: :lol: :lol:
Si es que sois cojonudos, hay que quereros aunque no se os conozca :birra:
:hola:
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P.D. Ennis debería escribir TODO y nos ahorraríamos coñazos. Una historia sin violaciones no es una buena historia se mire por donde se mire. :lol:
Alguien ha dicho Berserk. :disimulo:
Ahí las violaciones no faltan, aunque no sea de Ennis. :lol:
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Sobre el tema de la sangre, tanto en cómics como en películas... A mí lo que me fastidia son esas obras en las que pegan tiros o cosas así y acaban sin una gota de sangre. O con una mancha en el suelo.
Pero vamos a ver. Yo en 2 ocasiones (una por sangrar de la nariz y otra por tener una herida abierta en la pierna) me he levantado con las sábanas empapadas de sangre. Otra vez me hice una herida en el pie y al salir de la ducha llené el suelo de sangre sin darme cuenta. Y el mundo está lleno de obras gráficas en las que después de un disparo en el pecho sólo queda una mancha la mitad de grande que aquella :lloron:
Si quieres hacer una obra suavecita, sin tiros ni cortes ni cosas de esas, pues bien. Pero si vas a meter esas cosas, hace falta sangre, sangre, mucha sangre, ¡litros de sangre! La sangre que sale en las pelis de Tarantino no es una burrada, es lo mínimo que se debería aceptar :P
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A Ibaita dadle...
(http://rgarciaserra.files.wordpress.com/2009/11/tru-blood-sangre-fresca.jpg?w=870)
:P :lol: :lol:
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Bah, pero esa escena porque es una fantasía. Después cuando Nuke tirotea a docenas de personas apenas se ve sangre :P
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entiendo, entiendo
(http://quasherthoughts.files.wordpress.com/2010/11/r31.jpg)
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Bah, pero esa escena porque es una fantasía. Después cuando Nuke tirotea a docenas de personas apenas se ve sangre :P
Vamos, que tu quieres a Verhoeven y Tarantino adaptados al comic :lol: :lol:
Yo de todas formas... es verdad que si le cortas a alguien la cabeza mana la sangre como si fuera un surtidor? Yo ese tipo de cosas siempre me parecieron de flipaos pero vete tu a saber :lol:
:birra:
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Entre las violaciones y la sangre, como entre alguien al hilo se va a pensar que somos unos asesinos en serie reunidos a discutir nuestras cosas :lol:
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Me parece que habeis visto demasiadas veces "Posesion Infernal". :lol:
Nunca se ve demasiadas veces Posesion infernal :P :P
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Entre las violaciones y la sangre, como entre alguien al hilo se va a pensar que somos unos asesinos en serie reunidos a discutir nuestras cosas :lol:
Y ahora metes una cuña publicitaria anunciando el segundo tomo de Sandman que acaba de llegar a las librerías y te queda niquelao.
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Yo supongo que depende de la zona del cuerpo cortada o perforada deberá salir mas salgre o menos. Todo lo que sea pecho, cuello y muslos debería ser eso una fuente o similar.
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Eh, yo he puesto como ejemplo 3 heridas de mierda reales que tuve yo y que sangraron mucho más que muchas muertes de cómics y películas. La lógica me dice que con heridas mucho mayores pasaría lo de la foto de Reservoir Dogs que ha puesto Dog :lol:
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Me estais haciendo que me entren ganas de leer "The Boys". Nunca me decido a empezar a leerlo.
Hay una combinación de sangre y sexo. :lol:
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Pues para aclararos un par de cosas, conozco a una persona que trabaja en la UVI y bueno... digamos que sí, que según su información en la mayoría de películas suele faltar sangre y lo de Tarantino llega a acercarse bastante a la realidad, aunque a veces se pasa un poco.
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Lo que pasa es que hay gente que le da igual la anatomía. Igual que hay gente que le da igual la continuidad, la historia pasada de un personaje.
Yo prefiero una historia de un personaje mal dibujado, pero que se respete la continuidad, que al revés.
Prefiero mil veces un cómic de Spiderman de McFarlane, que el Thor de JMS.
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Miller no fue el primer autor en publicar un comic propio con libertad absoluta.
En Marvel tenían el sello Epic, donde se publicó Dreadstar de Starlin, por ejemplo.
Byrne y Miller si que fueron grandes estrellas en los 80 comparables a McFarlane, pero calificar a Miller como la primera gran estrella me parece un pelín exagerado.
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Mc Farlane dibuja una mierda de anatomia, eso lo vemos todos
No creo que en Marvel nadie se diera cuenta y luego dijeran, ahi va! si no dibuja nada de anatomia y se pasa los margenes y demás!
Sus dibujos siguen unas pautas logicas, ya que siempre le salen espectaculares... Que mas da la anatomia si gustan sus dibujos.
No entiendo esa idea fija con la correccion anatomica y analisis exhaustivo del comic si otra cosa funciona bien
Se quita la posibilidad que de vez en cuando salga un tio y despunte con su forma de dibujar aunque dibuje un personaje retorcido
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Si se me permite que no he dicho nada, ::) Está meridianamente claro que McFarlane no es un gran dibujante, como también está muy claro que McFarlane no es un inutil.
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Mira que he leído tres veces lo que ha escrito guolberin y creo que no es tan difícil de entender. No está hablando del estilo, sino de dibujar bien (o mal, en este caso).
Pues eso, más claro el agua, pero como veo que no todos entienden lo que quería decir, matizo, el éxito y el hehco de que esté forrado McFarlane no tiene NADA que ver con que sea buen dibujante, incluso que vendiera tantos cómics tiene más que ver con marketing que con el cómic en sí. Por ejemplo, vender la imagen del Spidey retorcido como algo que mola, así la gente no se da cuenta de que es un desastre y compra lo que le digan que mola.
Si se me permite que no he dicho nada, ::) Está meridianamente claro que McFarlane no es un gran dibujante, como también está muy claro que McFarlane no es un inutil.
Es un inútil como dibujante, pero, como ya he dicho, un máquina en marketing, hasta para vender sus dibujos como buenos.
EDITO: Unión de mensajes.
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Es un inútil como dibujante, pero, como ya he dicho, un máquina en marketing, hasta para vender sus dibujos como buenos.
Lo que convierte a sus compradores en... ¿?
Gente que compra los cómics de McF :lol: :lol: :lol:
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en consumidores claro, como todos los que caen en estrategias de marketing. :lol:
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McFarlane es un dibujante nefasto, pero abordó la serie de manera novedosa, con planteamientos que no sé si fueron originales o no pero que explotó al máximo, con mucha espectacularidad que conectó con toda una generación de lectores que babeaban con un dibujante diferente a todos los demás de su generación.
Es decir: sí, no tenía ni idea de narrativa, de composición ni de anatomía, pero era tan diferente y espectacular que a ninguno nos importaba un carajo. Así que tuvo un exitazo.
Y el hecho de que sea millonario viene de que, además, supo gestionar su éxito de manera profesional en su etapa Image, siendo formal como ninguno con su serie Spawn, que de hecho aún sobrevive.
Esto no tiene que ver con su calidad como dibujante, sino con saber aprovechar su oportunidad, explotar sus puntos fuertes e ignorar y/o ocultar sus (muchos) defectos.
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incluso que vendiera tantos cómics tiene más que ver con marketing que con el cómic en sí. Por ejemplo, vender la imagen del Spidey retorcido como algo que mola, así la gente no se da cuenta de que es un desastre y compra lo que le digan que mola.
Yo compré todos los cómics de Spider-Man dibujados por Todd McFarlane porque me gustaba muchísimo cómo dibujaba, no porque nadie me dijera que molara o qué me tenía que molar. De hecho sí que había leido multitud de artículos que sí venían a decir que Kirby y Ditko me tenían que molar por decreto. Y fíjate que no me molaban ni por esas.
Y como yo, millones de lectores a los que les gustaba el dibujo de Todd McFarlane. Sin necesidad de conspiración juedo-masónica a tal efecto.
Saludos :hola:.
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Y no fue Sergio Aragones el primero (o de los primeros) en tener la propiedad del personaje dentro de Marvel?
La línea Epic fue inaugurada con Dreadstar, así que sería Jim Starlin el ostentase ese "premio".
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Es un inútil como dibujante, pero, como ya he dicho, un máquina en marketing, hasta para vender sus dibujos como buenos.
Lo que convierte a sus compradores en... ¿?
Gente que compra los cómics de McF :lol: :lol: :lol:
Gente CON MUSHA PASTA que compra los cómics de McF :contrato:
Porque pagar 657.250 pavos americanos por esto (http://www.bleedingcool.com/2012/07/26/todd-mcfarlane-amazing-spider-man-328-original-cover-art-sells-for-record-675250/), da que pensar :borracho:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Yo es que sigo viendo una diferencia entre aquel dibujante bueno que no sigue preporciones humanas reales y aquel dibujante malo (o que lo hace mal) y no sigue proporciones humanas.
Chris Bachalo, Bill Sienkiewicz, Skotie Young, Bruce Timm, Dave Mckean, Humberto Ramos, Mike Mignola, Sergio Aragones... estos son ejemplos de dibujantes a mi parecer buenos (unos mas que otros claro, que nadie se encienda porque sienki y ramos estén en la misma lista :lol:) pero que pasan de las proporciones humanas por tener un estilo propio.
Sin embargo ROB! y TODD! (sobre todo ROB!!) me parecen dibujantes malos (o buenos pero que lo hacen mal a propósito y no les queda bien) y que además no siguen la perfección anatómica.
El todo vale, es su estilo, no me sirve.
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Tenía la vana esperanza de que el debate de dibujantes caricaturescos vs. dibujantes realistas hubiera quedado finalmente superado. Pero si volvemos a lo mismo, veo tu lista, Dogfather, y te coloco a Ramos al lado de McFarlane y Liefeld. Sus fallos anatómicos no son deliberados, sino fruto de su falta de conocimientos. Además, te comento que a nivel personal, me parece un dibujante nefasto.
Saludos :hola:.
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incluso que vendiera tantos cómics tiene más que ver con marketing que con el cómic en sí. Por ejemplo, vender la imagen del Spidey retorcido como algo que mola, así la gente no se da cuenta de que es un desastre y compra lo que le digan que mola.
Yo compré todos los cómics de Spider-Man dibujados por Todd McFarlane porque me gustaba muchísimo cómo dibujaba, no porque nadie me dijera que molara o qué me tenía que molar. De hecho sí que había leido multitud de artículos que sí venían a decir que Kirby y Ditko me tenían que molar por decreto. Y fíjate que no me molaban ni por esas.
Y como yo, millones de lectores a los que les gustaba el dibujo de Todd McFarlane. Sin necesidad de conspiración juedo-masónica a tal efecto.
Saludos :hola:.
Hay que ver lo difícil que es hacerse entender con algunos, lo de conspiraciones lo dices tú, yo no lo he dicho. Lo de que la gente compra lo que le digan es un hecho como una catedral, otra cosa es que tú no lo hagas, ni todos los que compraron cómics de McF, alguno lo haría, peor no todos, por supuesto. Pero te aseguro que sí que hay mucha gente que compra cosas porque es la moda o porque ha leído por ahí que es lo más "in". No se trata de conspiraciones, se trata de marketing.
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McFarlane esta forrado porque es un máquina en marketing y en vender muñequitos, como dibujante es un paquete (o inútil o llamadlo como queráis), resumiendo, que esté forrado no tiene absolutamente NADA que ver con cómo dibuja
Esto que he remarcado no me parece cierto.
Buen dinero hizo Todd en su momento precisamente gracias a cómo dibujaba.
Es un tipo que supo trascender sus evidentes limitaciones, conectar con un público que adoraba su forma de dibujar, y luego sí, un genio del marketing.
Es el ansia de negarle el pal y la sal lo que desluce ciertos argumentos que tratan de defenestrarle a cualquier precio: al público que compraba sus cómics por miles le gustaba cómo dibujaba McFarlane.
:hola:
Guolberin no se refiere a eso, Morgan.
McFarlane triunfó porque a la gente le gustó su estilo. Lo que decimos guolberin y yo es que triunfar no le convierte en un buen dibujante. Solo demuestra que su trabajo gustó a mucha gente.
El problema es cómo os expresáis.
El estilo es parte del dibujo, y guolberin ha dicho que estar forrado no tiene nada que ver con cómo dibuja, lo que expresado así símplemente es falso, porque tiene que ver con que su estilo de dibujo gustó a mucha gente.
Y ya lo que has dicho tú (a Ignacio, y después ha repetido guolberin) de que es un inútil... pues un inútil no es, y no acierto a entender que mis compañeros no lo hayan considerado un insulto :puzzled: Si queréis decir que no sabe de anatomía ni narrativa ni... ¿por qué usáis palabras que significan otras cosas? Así no hay manera de entenderse...
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en consumidores claro, como todos los que caen en estrategias de marketing. :lol:
En consumidores de... :P :lol:
De morralla claro, como la mayoría de consumidores de todos los ámbitos. :disimulo:
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Yo es que sigo viendo una diferencia entre aquel dibujante bueno que no sigue preporciones humanas reales y aquel dibujante malo (o que lo hace mal) y no sigue proporciones humanas.
Chris Bachalo, Bill Sienkiewicz, Skotie Young, Bruce Timm, Dave Mckean, Humberto Ramos, Mike Mignola, Sergio Aragones... estos son ejemplos de dibujantes a mi parecer buenos (unos mas que otros claro, que nadie se encienda porque sienki y ramos estén en la misma lista :lol:) pero que pasan de las proporciones humanas por tener un estilo propio.
Sin embargo ROB! y TODD! (sobre todo ROB!!) me parecen dibujantes malos (o buenos pero que lo hacen mal a propósito y no les queda bien) y que además no siguen la perfección anatómica.
El todo vale, es su estilo, no me sirve.
Lo suscribo totalmente, aunque con Ramos tengo alguna duda, antes lo habría quitado de la lista inmediatamente, en los últimos meses parece haber dado un pequeño salto, ya veremos como evoluciona, así que por el momento lo salvo
Cuanto daño ha hecho "el estilo" :torta:
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McFarlane esta forrado porque es un máquina en marketing y en vender muñequitos, como dibujante es un paquete (o inútil o llamadlo como queráis), resumiendo, que esté forrado no tiene absolutamente NADA que ver con cómo dibuja
Esto que he remarcado no me parece cierto.
Buen dinero hizo Todd en su momento precisamente gracias a cómo dibujaba.
Es un tipo que supo trascender sus evidentes limitaciones, conectar con un público que adoraba su forma de dibujar, y luego sí, un genio del marketing.
Es el ansia de negarle el pal y la sal lo que desluce ciertos argumentos que tratan de defenestrarle a cualquier precio: al público que compraba sus cómics por miles le gustaba cómo dibujaba McFarlane.
:hola:
Guolberin no se refiere a eso, Morgan.
McFarlane triunfó porque a la gente le gustó su estilo. Lo que decimos guolberin y yo es que triunfar no le convierte en un buen dibujante. Solo demuestra que su trabajo gustó a mucha gente.
El problema es cómo os expresáis.
El estilo es parte del dibujo, y guolberin ha dicho que estar forrado no tiene nada que ver con cómo dibuja, lo que expresado así símplemente es falso, porque tiene que ver con que su estilo de dibujo gustó a mucha gente.
Y ya lo que has dicho tú (a Ignacio, y después ha repetido guolberin) de que es un inútil... pues un inútil no es, y no acierto a entender que mis compañeros no lo hayan considerado un insulto :puzzled: Si queréis decir que no sabe de anatomía ni narrativa ni... ¿por qué usáis palabras que significan otras cosas? Así no hay manera de entenderse...
Yo ya he especificado que es un inútil como dibujante, y no, eso no es un insulto, no veo que sea diferente a decir "es muy malo o un negado como dibujante", que seguramente si lo hubiésemos dicho así, no habría ofendido tanto, pero significan lo mismo, para el caso.
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vale si, a Ramos he dudado en meterlo. :lol:
Pero como dices creo que está mejorando a marchas forzadas viendo como empezó.
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(http://25.media.tumblr.com/ca18620ed5e1f25fdd55496956c99b99/tumblr_mgwt4lpTem1qzoglfo1_500.png)
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Hay que ver lo difícil que es hacerse entender con algunos
El problema es cómo os expresáis.
:contrato:
:birra:
De acuerdo, entiendo que las cosas suenan más claras en mi mente que cuando lo leéis los demás, pero, por ejemplo, Ignacio me ha entendido perfectamente, ya podríais los demás hacerlo también :lol: :lol: :lol:
:birra:
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El medio escrito tiene ciertas limitaciones. Y las expresiones suenas más frías, o bordes incluso, de que lo puedan ser en realidad. Los emoticonos, ayudan un poco. ;)
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Yo ya he especificado que es un inútil como dibujante, y no, eso no es un insulto, no veo que sea diferente a decir "es muy malo o un negado como dibujante", que seguramente si lo hubiésemos dicho así, no habría ofendido tanto, pero significan lo mismo, para el caso.
Pues es diferente. Inútil significa no útil, y según la RAE, útil significa:
1. adj. Que trae o produce provecho, comodidad, fruto o interés.
Es innegable que produce provecho para él y para su editorial, porque tiene interés para muchos aficionados.
El tema es si utilizabais la palabra inútil por desconocimiento o con intención provocativa u ofensiva.
Pero bueno, ahora ya sabéis que no es un inútil, ni siquiera como dibujante, por lo que ya no tenéis excusa para seguir utilizando ese adjetivo por desconocimiento :contrato:
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Yo ya he especificado que es un inútil como dibujante, y no, eso no es un insulto, no veo que sea diferente a decir "es muy malo o un negado como dibujante", que seguramente si lo hubiésemos dicho así, no habría ofendido tanto, pero significan lo mismo, para el caso.
Pues es diferente. Inútil significa no útil, y según la RAE, útil significa:
1. adj. Que trae o produce provecho, comodidad, fruto o interés.
Es innegable que produce provecho para él y para su editorial, porque tiene interés para muchos aficionados.
El tema es si utilizabais la palabra inútil por desconocimiento o con intención provocativa u ofensiva.
Pero bueno, ahora ya sabéis que no es un inútil, ni siquiera como dibujante, por lo que ya no tenéis excusa para seguir utilizando ese adjetivo por desconocimiento :contrato:
Como nos pongamos a mirar la definición exacta en la RAE de cada palabra, se desacreditarían muchísimos mensajes. Hay un refrán, "A buen entendedor...". :contrato: (hay que ver lo que me cuesta encontrar algunos emoticonos)
Pero vamos, que por mí la cosa ha quedado clara, y seguir dándole mil vueltas no tiene sentido. A algunos les gusta McF y a otros no, pero como dibujante, es muy malo. Y dejo el tema, que ya me aburro de matizarlo todo, que sois muy tiquismiquis algunos, dicho de buen rollo, que ya me veo otro rapapolvo :lol: :lol: :lol: :birra: :birra:
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(hay que ver lo que me cuesta encontrar algunos emoticonos)
:aprende:
:P
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No estaras lanzando indirectas al malvado Doctor Bong no?? :sospecha: atente a las consecuencias. :disimulo:
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No estaras lanzando indirectas al malvado Doctor Bong no?? :sospecha: atente a las consecuencias. :disimulo:
¿Indirecta? Nah, yo no sé hacer eso :disimulo:
Yo ya no sé quién es quién de los administradores, se han cambiado todos el nombre, eso se llama hacer trampa. :smilegrin:
Hay que ver lo difícil que es hacerse entender con algunos, lo de conspiraciones lo dices tú, yo no lo he dicho. Lo de que la gente compra lo que le digan es un hecho como una catedral, otra cosa es que tú no lo hagas, ni todos los que compraron cómics de McF, alguno lo haría, peor no todos, por supuesto. Pero te aseguro que sí que hay mucha gente que compra cosas porque es la moda o porque ha leído por ahí que es lo más "in". No se trata de conspiraciones, se trata de marketing.
Inicialmente tampoco creo que se tratara de un plan de marketing orquestado en un oscuro depacho lleno de fumadores de puro. Esta gente empezo discretamente en colecciones minoritarias (Alpha Flight -Jim Lee-, McFarlane -Hulk-, Liefled -New Mutants- aunque creo que este estuvo antes en DC, no se cito de memoria). Sus dibujos fueron llamando la atencion de los lectores llegando a la cima con Spiderman, X-Men y X-Force.
Claro, primero se tuvieron ganar un poco el puesto y el renombre, digo yo. No van a llegar de primeras y ser los putos amos. Pero sí, marketing había, y mucho. Recordemos las portadas con brillitos y relieves, eso es marketing.
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Hay que ver lo difícil que es hacerse entender con algunos, lo de conspiraciones lo dices tú, yo no lo he dicho. Lo de que la gente compra lo que le digan es un hecho como una catedral, otra cosa es que tú no lo hagas, ni todos los que compraron cómics de McF, alguno lo haría, peor no todos, por supuesto. Pero te aseguro que sí que hay mucha gente que compra cosas porque es la moda o porque ha leído por ahí que es lo más "in". No se trata de conspiraciones, se trata de marketing.
Inicialmente tampoco creo que se tratara de un plan de marketing orquestado en un oscuro depacho lleno de fumadores de puro. Esta gente empezo discretamente en colecciones minoritarias (Alpha Flight -Jim Lee-, McFarlane -Hulk-, Liefled -New Mutants- aunque creo que este estuvo antes en DC, no se cito de memoria). Sus dibujos fueron llamando la atencion de los lectores llegando a la cima con Spiderman, X-Men y X-Force.
Exacto, y es así como (casi) todos acaban convertidos en estrellas. Destacan en un titulo más o menos minoritario y luego le dan uno importante y con seguidores y ¡bang! salta al estrellato.
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Marketing hay siempre, en cada uno de los tebeos (libros, pizzas, refrescos) que se pone a la venta. Luego vende lo que gusta. No necesariamente lo que gusta es lo mejor, claro.
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Inicialmente tampoco creo que se tratara de un plan de marketing orquestado en un oscuro depacho lleno de fumadores de puro. Esta gente empezo discretamente en colecciones minoritarias (Alpha Flight -Jim Lee-, McFarlane -Hulk-, Liefled -New Mutants- aunque creo que este estuvo antes en DC, no se cito de memoria). Sus dibujos fueron llamando la atencion de los lectores llegando a la cima con Spiderman, X-Men y X-Force.
Pero en España se vieron posters de McFarlane incluso antes de que llegaran sus cómics. No es que Marvel quisiera que los cómics de McFarlane vendieran más que los de Sal Buscema por ejemplo, símplemente hay estilos más adecuados para un poster grande y otros más adecuados para narrar una historia.
¡No tenía ni idea de que Rob! hubiera estado en DC antes! :leche: Qué lástima que no se quedara ahí :disimulo:
PD: The New Mutants no era una serie minoritaria, no fotem.
Yo ya no sé quién es quién de los administradores, se han cambiado todos el nombre, eso se llama hacer trampa. :smilegrin:
Pero si lo pone a la izquierda de los mensajes :lol: En cualquier caso, todos los foreros se merecen un respeto, independientemente de que tenga o no otras funciones en el foro :contrato:
Exacto, y es así como (casi) todos acaban convertidos en estrellas. Destacan en un titulo más o menos minoritario y luego le dan uno importante y con seguidores y ¡bang! salta al estrellato.
Luego lo tienen que hacer bien en el título importante, sino les caen palos por todos lados y ven estrellas de las de verdad ;)
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Esta gente empezo discretamente en colecciones minoritarias (Alpha Flight -Jim Lee-, McFarlane -Hulk-, Liefled -New Mutants- aunque creo que este estuvo antes en DC, no se cito de memoria). Sus dibujos fueron llamando la atencion de los lectores llegando a la cima con Spiderman, X-Men y X-Force.
Hombre, aparte de su trabajo en Marvel con el Coyote, Mc Farlane ya llamaba la atención desde antes de llegar a Hulk. Al menos, en DC era bastante conocido por los seguidores de Infinity Inc. y tambien había tocado ya a Batman por aquel entonces en la horripilante Batman: Año Dos.
Que será un inútil o no lo será, pero su carrera sí que es la que es :borracho:
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Exacto, y es así como (casi) todos acaban convertidos en estrellas. Destacan en un titulo más o menos minoritario y luego le dan uno importante y con seguidores y ¡bang! salta al estrellato.
Luego lo tienen que hacer bien en el título importante, sino les caen palos por todos lados y ven estrellas de las de verdad ;)
Hombre, doy por supuesto que si destacan, es porque tienen potencial de estrellas.
Pero vamos, no hay ningún misterio en como se forman las estrellas en el cómic de Superhéroes.
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Sin ánimo de debatir con nadie quería expresar mi perplejidad y asombro, más allá de entrar en las virtudes y defectos de Buscemas, MacFarlanes o cualquiera que mencionéis.
Me parece increíble que en el momento histórico en que estamos, en la cresta de la ola del consumismo desenfrenado, en la sacralización de la marca y el envoltorio por encima del producto, en la divinización de la rentabilidad por encima de la calidad funcional o artística, y en concreto en un mundo tan tan tan tan asquerosamente especulativo como el de los tebeos... repito, me parece increíble que se use el argumento del éxito para defender a un autor.
Insisto, sea quien sea, John Buscema o Rob Liefeld. A mí personalmente jamás se me ocurriría defenderlos o atacarlos por lo mucho o poco que venden.
Y por favor, que nadie se dé por aludido si no ha dicho esto, porque hay veces que pasa.
Y sobre todo que no se sienta ofendido quién sí piense que las ventas de MacFarlane o Geoff Johns (por poner dos ejemplos de superventas con distinta consideración por parte de la crítica) sirven como argumento contra el que analiza su trabajo puramente artístico, más allá de las zarandajas que nos cuelan las agencias de márketing contratadas por Marvel, Disney, Zara, Nike o la madre que los parió a todos. Si alguien así lo piensa, pues nada, no estamos de acuerdo y nunca lo vamos a estar. No valdría la pena discutir.
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Que conste que también estamos los que intentamos debatir el por qué un autor vende TANTO sin ser un gran artista reconocido unánimemente por crítica y público. No afirmar que un autor es bueno porque vende mucho, sin más :disimulo:
Que puede parecer igual, pero no es lo mismo :contrato:
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Creo que Liefeld empezo (o fue uno de sus primeros trabajos) con "Hawk and Dove", comics que no tienen tan malas criticas, segun parece.
Si me apuras, diría que es el tebeo que mejor ha dibujado en su vida.
Tiene muchos de sus tics, es lógico, pero éstos aún no eran tan exagerados.
.............................................................
Sobre el debate en sí, tampoco es que pueda aportar mucho: tengo las cosas tan claras que me parece totalmente estéril entrar en una discusión con una postura inamovible de antemano.
Resumiendo:
- McFarlane y Liefeld no eran unos buenos dibujantes, vistos desde un punto de vista objetivo. No por su estilo, sino porque a diferencia de otros dibujantes que exageran, moldean y retuercen, ellos no tienen una base que les permitiese dibujar "bien" si quisieran. Y si la tienen, desde luego no hay constancia de ello.
- Subjetivamente, McFarlane sí me gusta. No soy muy fan, y no me hace mucha gracia cómo dibuja las caras, pero me gusta todo lo demás. Liefeld no me gusta, pero admito que de primeras, cuando era niño, me llegó a engañar.
- Si son estrellas no es porque fuesen los mejores, sino porque eran los que más gustaban. Simple y llanamente. No son sólo las portadas brillantes y los trucos de marketing, no nos equivoquemos. En su momento Forum sacó un cuadernillo de posters de Spiderman dibujados por McFarlane que se vendía como churros. Eso no es marketing, sino un reflejo de que había mucha gente a la que le molaba el dibujante e incluso querían tener un poster de su Spiderman colgado en su habitación.
El que consiga llevar a Ignacio a "Hay una carta para tí" para que Jorge Javer Vázquez le presente en persona a Todd McFarlane, se convierte de inmediato en mi ídolo, mi héroe y mi amo sexual si hace falta.
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Yo ya he especificado que es un inútil como dibujante, y no, eso no es un insulto, no veo que sea diferente a decir "es muy malo o un negado como dibujante", que seguramente si lo hubiésemos dicho así, no habría ofendido tanto, pero significan lo mismo, para el caso.
Pues es diferente. Inútil significa no útil, y según la RAE, útil significa:
1. adj. Que trae o produce provecho, comodidad, fruto o interés.
Es innegable que produce provecho para él y para su editorial, porque tiene interés para muchos aficionados.
El tema es si utilizabais la palabra inútil por desconocimiento o con intención provocativa u ofensiva.
Pero bueno, ahora ya sabéis que no es un inútil, ni siquiera como dibujante, por lo que ya no tenéis excusa para seguir utilizando ese adjetivo por desconocimiento :contrato:
Eso ya lo dije yo, pero nadie me ha hecho caso :hola:
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No son sólo las portadas brillantes y los trucos de marketing, no nos equivoquemos. En su momento Forum sacó un cuadernillo de posters de Spiderman dibujados por McFarlane que se vendía como churros. Eso no es marketing, sino un reflejo de que había mucha gente a la que le molaba el dibujante e incluso querían tener un poster de su Spiderman colgado en su habitación.
Con toda la humildad de la que soy capaz, presi. Échale un ojo:
http://www.casadellibro.com/libro-no-logo-el-poder-de-las-marcas/9788449312489/830282
Lectura de cabecera para entender por dónde nos movemos. No tiene la trascendencia de "La doctrina del shock", pero es un trabajo de investigación para tenerlo siempre a mano, subrayado y con miles de anotaciones. Para mí conocer la obra de Naomi Klein va camino de convertirse en algo tan necesario como conocer la de Chomsky.
Por cierto que no menciona a Spiderman pero sí a Hulk como ejemplo de icono popular explotado por esa industria del márketing.
Y ojo que la muchacha es canadiense y aún así pilla a Hulk antes que a Wolvie:
HULK IS THE MOST FAMOUS THERE IS! :lol: :lol: :lol:
Coñas a parte, en serio, échale un ojo que además es una lectura de lo más amena ;)
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Me parece increíble que en el momento histórico en que estamos, en la cresta de la ola del consumismo desenfrenado, en la sacralización de la marca y el envoltorio por encima del producto, en la divinización de la rentabilidad por encima de la calidad funcional o artística, y en concreto en un mundo tan tan tan tan asquerosamente especulativo como el de los tebeos... repito, me parece increíble que se use el argumento del éxito para defender a un autor.
Pues mira, tienes razón. Debería haber dicho directamente lo que pienso o haberme callado.
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Cuidado con los new age... que esto en realidad es más antiguo que el teto.
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En la cresta de la ola del consumismo debemos llevar décadas.
No veo relación con el tema a tratar. ¿Vamos a descubrir ahora que el cielo es azul?
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No son sólo las portadas brillantes y los trucos de marketing, no nos equivoquemos. En su momento Forum sacó un cuadernillo de posters de Spiderman dibujados por McFarlane que se vendía como churros. Eso no es marketing, sino un reflejo de que había mucha gente a la que le molaba el dibujante e incluso querían tener un poster de su Spiderman colgado en su habitación.
Con toda la humildad de la que soy capaz, presi. Échale un ojo:
http://www.casadellibro.com/libro-no-logo-el-poder-de-las-marcas/9788449312489/830282
Gracias por la recomendación, Doctor.
De todas formas lo de los posters era un ejemplo práctico. Cuando McFarlane dibujaba Spiderman recuerdo que su dibujo nos molaba a todos los que conocía por aquel entonces y que leiamos tebeos. Y no había ningún tipo de influencia ni marketing por medio: símplemente comprabas el tebeo, te encontrabas con aquellas poses imposible y decías "esto es la hostia" :lol:
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Marketing hay siempre, en cada uno de los tebeos (libros, pizzas, refrescos) que se pone a la venta. Luego vende lo que gusta. No necesariamente lo que gusta es lo mejor, claro.
:thumbup:
Si se me permite: No vende lo que gusta. Vende lo que gusta (y perdón por las mayúsculas) DE ENTRE LOS MUCHOS PRODUCTOS QUE MÁS POTENCIAN LAS EMPRESAS MEDIANTE MARKETING.
Para que se me entienda: ¿Alguien cree que Bustamante vendería medio disco si simplemente contase con su "talento" musical?
Trasladando el tema al cómic: Quien tiene la suerte de recaer en una serie "top" tiene muchísimas más posibilidades de "gustar" que quien se dedica toda su vida a dibujar Capa y Puñal.
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Marketing hay siempre, en cada uno de los tebeos (libros, pizzas, refrescos) que se pone a la venta. Luego vende lo que gusta. No necesariamente lo que gusta es lo mejor, claro.
:thumbup:
Si se me permite: No vende lo que gusta. Vende lo que gusta (y perdón por las mayúsculas) DE ENTRE LOS MUCHOS PRODUCTOS QUE MÁS POTENCIAN LAS EMPRESAS MEDIANTE MARKETING.
Para que se me entienda: ¿Alguien cree que Bustamante vendería medio disco si simplemente contase con su "talento" musical?
Trasladando el tema al cómic: Quien tiene la suerte de recaer en una serie "top" tiene muchísimas más posibilidades de "gustar" que quien se dedica toda su vida a dibujar Capa y Puñal.
Vende lo que gusta, lo que no gusta, lo que publicitan y lo que no publicitan.
El éxito es impredecible :lol:
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Yo ya no sé quién es quién de los administradores, se han cambiado todos el nombre, eso se llama hacer trampa. :smilegrin:
Pero si lo pone a la izquierda de los mensajes :lol: En cualquier caso, todos los foreros se merecen un respeto, independientemente de que tenga o no otras funciones en el foro :contrato:
:puzzled: :puzzled: :puzzled: No sé si te he entendido mal, pero por si acaso, yo no te he faltado al respeto en ningún caso. Ni a tí ni a ningún otro forero. Si no te referías a eso, pues nada, haz como que no existe etse comentario :birra: :birra:
Marketing hay siempre, en cada uno de los tebeos (libros, pizzas, refrescos) que se pone a la venta. Luego vende lo que gusta. No necesariamente lo que gusta es lo mejor, claro.
:thumbup:
Pues eso vengo a decir yo todo el rato, no porque le guste a millones de personas McF es buen dibujante. SI os hubieseis centrado en eso en lugar de en la palabra "inútil", nos habríamos ahorrado algún pequeño malentendido, ;)
Recapitulo por mi parte: estos dibujantes triunfaron porque gustaron. El marketing fue despues aprovechando el tiron comercial que tenian los autores. Todo lo demas es querer mareaz la perdiz. :P
Como han dicho por ahí antes, ya en había posters del Spidey de McF antes de que llegara a España el cómic, así que no, el marketing estaba antes. Pero ojo, no digo que eso sea malo del todo, eh, que como bien habéis dicho, el marketing está en todos lados, hasta en bolsas de pipas. Pero no neguemos lo evidente, marketing había desde el principio.
Y otra cosa, claro que la gente en general no compraba sus cómics porque se lo dijeran, sino porque les gustaba el dibujo, pero claro, si desde meses antes te están vendiendo el producto en correos, anuncios etc, como una etapa de Spidey de la ostia, el dibujo espectacular de McF etc etc pues eso, marketing. Luego cada uno puede hacer caso y comprar lo que quiere, por supuesto.
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Marketing hay siempre, en cada uno de los tebeos (libros, pizzas, refrescos) que se pone a la venta. Luego vende lo que gusta. No necesariamente lo que gusta es lo mejor, claro.
:thumbup:
Si se me permite: No vende lo que gusta. Vende lo que gusta (y perdón por las mayúsculas) DE ENTRE LOS MUCHOS PRODUCTOS QUE MÁS POTENCIAN LAS EMPRESAS MEDIANTE MARKETING.
Para que se me entienda: ¿Alguien cree que Bustamante vendería medio disco si simplemente contase con su "talento" musical?
Trasladando el tema al cómic: Quien tiene la suerte de recaer en una serie "top" tiene muchísimas más posibilidades de "gustar" que quien se dedica toda su vida a dibujar Capa y Puñal.
Vende lo que gusta, lo que no gusta, lo que publicitan y lo que no publicitan.
El éxito es impredecible :lol:
No, de hecho es bastante predecible. Que haya excepciones que confirmen la regla no hace más que eso: confirmarla.
EL marketing mueve millones y se dedica precisamente a eso.
Algo publicitado y promocionado tiene infinidad de posibilidades más de vender que otro objeto con menos apoyo en ese sentido.
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Como han dicho por ahí antes, ya en había posters del Spidey de McF antes de que llegara a España el cómic, así que no, el marketing estaba antes. Pero ojo, no digo que eso sea malo del todo, eh, que como bien habéis dicho, el marketing está en todos lados, hasta en bolsas de pipas. Pero no neguemos lo evidente, marketing había desde el principio.
Y otra cosa, claro que la gente en general no compraba sus cómics porque se lo dijeran, sino porque les gustaba el dibujo, pero claro, si desde meses antes te están vendiendo el producto en correos, anuncios etc, como una etapa de Spidey de la ostia, el dibujo espectacular de McF etc etc pues eso, marketing. Luego cada uno puede hacer caso y comprar lo que quiere, por supuesto.
Pero eso fue en España, hombre. :P
Estamos hablando del impacto de estos autores en el comic americano.
Sabía que me ibas a salir por ahí, jeje, a ver, lo he dicho como un ejemplo bastante equiparable, en cualquier caso, como yo no vivía ni vivo en USA no sé exactamente cómo pasó, pero dudo mucho que no anunciaran a bombo y platillo la llegada de McF a Spidey con bastante antelación. Si lo hicieron aquí, allí más.
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Marketing hay siempre, en cada uno de los tebeos (libros, pizzas, refrescos) que se pone a la venta. Luego vende lo que gusta. No necesariamente lo que gusta es lo mejor, claro.
:thumbup:
Si se me permite: No vende lo que gusta. Vende lo que gusta (y perdón por las mayúsculas) DE ENTRE LOS MUCHOS PRODUCTOS QUE MÁS POTENCIAN LAS EMPRESAS MEDIANTE MARKETING.
Para que se me entienda: ¿Alguien cree que Bustamante vendería medio disco si simplemente contase con su "talento" musical?
Trasladando el tema al cómic: Quien tiene la suerte de recaer en una serie "top" tiene muchísimas más posibilidades de "gustar" que quien se dedica toda su vida a dibujar Capa y Puñal.
Vende lo que gusta, lo que no gusta, lo que publicitan y lo que no publicitan.
El éxito es impredecible :lol:
No, de hecho es bastante predecible. Que haya excepciones que confirmen la regla no hace más que eso: confirmarla.
EL marketing mueve millones y se dedica precisamente a eso.
Algo publicitado y promocionado tiene infinidad de posibilidades más de vender que otro objeto con menos apoyo en ese sentido.
Por supuesto, pero entonces todos seríamos millonarios.
Sólo hay que ver las pelis de Hollywood.
Hay pelis que tienen presupuestos altísimos que pinchan en taquilla. Da igual lo mucho que la publicites, que no van a funcionar.
Hay otras que con el boca a boca, se convierten en éxitos sorpresa.
Y esto pasa todos los días.
Evidentemente todo el mundo quiere reducir riesgos, pero NO ES CIERTO que todo se vende si lo publicitas.
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Por supuesto, pero entonces todos seríamos millonarios.
Me lo explique, por favor.
Si tú tienes una maquinaria de miles de millones de dólares promocionándote seguramente lo serías.
Sólo hay que ver las pelis de Hollywood.
Hay pelis que tienen presupuestos altísimos que pinchan en taquilla. Da igual lo mucho que la publicites, que no van a funcionar.
Hay otras que con el boca a boca, se convierten en éxitos sorpresa.
Y esto pasa todos los días.
Excepciones que confirman la regla. En todo caso, lo de "pinchar en taquilla" que dices que pasa todos los días probablemente se refiere a no ganar lo esperado y no a perder dinero. Te aseguro que cualquier película de hollywood va a recaudar infinitamente más que el mayor éxito del cine Andorrano. Sencillamente porque la película andorrana es incapaz de alcanzar el público al que llega la película más asquerosamente infumable de Steven Seagal.
Resumiendo, promoción y marketing.
Evidentemente todo el mundo quiere reducir riesgos, pero NO ES CIERTO que todo se vende si lo publicitas.
Casi todo. De no ser así, no habría campañas electorales, ni anuncios, ni actos promocionales.....
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Cuando antes ya habia estado en Hulk y ya llamaba la atencion. :P De todas formas, cuando empezo en Spiderman aun estaba algo verde.
Curioso que menciones su Hulk, justo ayer estuve ojeando los nºs del coleccionable de forum, los de McFarlane y alguno de Purves, y, si en Spiderman te parece verde, que lo estaba, allí directamente es que no es ni semilla, malo malo.
Por otro lado, también digo que, si no recuerdo mal, lo primero que le vi dibujar en mi vida fue Batman Año 2, y no me disgustó, y aunque hace siglos que no ojeo esos números, juraría que estaba mejor que en Hulk y Spidey, no sé, tendría que mirarlo, peor lo mismo es porque aún no le dio por las exageraciones y posturas imposibles.
Sencillamente porque la película andorrana es incapaz de alcanzar el público al que llega la película más asquerosamente infumable de Steven Seagal.
Pues sus guiones para House of Mystery, It's a Bird y sus X-Men a mí me gustaron muy mucho... :bouncy:
Eeeeuh... conozco la salida :lol:
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De la misma forma se publicitan los mejores dibujos de Buscema (el bueno, el malo y el feo) que los de Mc Farlane. Por medio de la editorial
Que los dibujos se hagan conocidos por una editorial ya es una forma bestial de publicitar los dibujos de cualquier dibujante. Unos venderán mas y otros menos
Ahí entra la genialidad del dibujo en si, aunque sea un asco en una proporción anatomica sin fondo o no
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En la cresta de la ola del consumismo debemos llevar décadas.
Efectivamente, el cielo es azul. En algunos lugares un poco más gris, más plúmbeo, espeso. Pero sí, azul por lo general. :angel:
No veo relación con el tema a tratar. ¿Vamos a descubrir ahora que el cielo es azul?
Tebeos, márketing, ventas, dibujantes que con solo su nombre venden cientos de miles de copias hace 30 (MacFarlane) años y ahora mismito (Jim Lee)... hummm ¿qué relación puede haber?
Desde luego, en qué estaría yo pensando.
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Por supuesto, pero entonces todos seríamos millonarios.
Me lo explique, por favor.
Si tú tienes una maquinaria de miles de millones de dólares promocionándote seguramente lo serías.
Sólo hay que ver las pelis de Hollywood.
Hay pelis que tienen presupuestos altísimos que pinchan en taquilla. Da igual lo mucho que la publicites, que no van a funcionar.
Hay otras que con el boca a boca, se convierten en éxitos sorpresa.
Y esto pasa todos los días.
Excepciones que confirman la regla. En todo caso, lo de "pinchar en taquilla" que dices que pasa todos los días probablemente se refiere a no ganar lo esperado y no a perder dinero. Te aseguro que cualquier película de hollywood va a recaudar infinitamente más que el mayor éxito del cine Andorrano. Sencillamente porque la película andorrana es incapaz de alcanzar el público al que llega la película más asquerosamente infumable de Steven Seagal.
Resumiendo, promoción y marketing.
Evidentemente todo el mundo quiere reducir riesgos, pero NO ES CIERTO que todo se vende si lo publicitas.
Casi todo. De no ser así, no habría campañas electorales, ni anuncios, ni actos promocionales.....
Hombre, tiene gracia que menciones a Seagal porque es un tío que ya no vende. :contrato:
No estoy diciendo que el Marketing no sirve para nada, lo que digo es que el éxito tiene muchos padres y uno que no se suele mencionar es... el azar (no se menciona porque no mola, todo el mundo quiere tener éxito por algún motivo).
La gente gasta en marketing porque quiere reducir riesgos, hacer lo que está en su mano para tener éxito, garantizar lo que no se puede garantizar.
Pero si fuera infalible, sería una máquina de hacer dinero y todo Dios sería millonario. Y maquinas de hacer dinero hoy por hoy no existen. Siempre hay riesgos.
¿Que gastándose un dineral en marketing tiene más probabilidades de éxito que si note lo gastas? Puede, pero sigue sin garantizar el éxito. Es más, puedes fracasar gastándote el mismo dinero.
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Hombre, tiene gracia que menciones a Seagal porque es un tío que ya no vende. :contrato:
Probablemente porque no le promocionan como antes. EN todo caso lo sorprendente es que haya vendido alguna vez. Es lo que tiene la publicidad. :smilegrin:
No estoy diciendo que el Marketing no sirve para nada, lo que digo es que el éxito tiene muchos padres y uno que no se suele mencionar es... el azar (no se menciona porque no mola, todo el mundo quiere tener éxito por algún motivo).
El azar es el azar, existe, pero que te toque la lotería es altamente improbable.
La gente gasta en marketing porque quiere reducir riesgos, hacer lo que está en su mano para tener éxito, garantizar lo que no se puede garantizar.
Pero si fuera infalible, sería una máquina de hacer dinero y todo Dios sería millonario. Y maquinas de hacer dinero hoy por hoy no existen. Siempre hay riesgos.
No es infalible, claro que no. Pero sigo insistiendo: tu frase: "todo Dios sería millonario" es ilógica. Te aseguro que un altísimo porcentaje de la gente que cuenta por detrás con una maquinaria potente de marketing lo es. Está claro que yo no me voy a hacer millonario buzoneando cuartillas escritas a máquina, pero si tengo detrás una campaña de promoción como la que tiene Britney Spears no creo que tarde mucho en serlo. Si no es por mi "talento" lo será cobrando en talk shows o lo que sea.
¿Que gastándose un dineral en marketing tiene más probabilidades de éxito que si note lo gastas? Puede, pero sigue sin garantizar el éxito.
Como te he dicho antes, depende de lo que entiendas por "éxito". Si te gastas un dineral venderás mucho más que si no te gastas nada (y de eso estamos hablando ahora). Otra cosa es que si haces un "ingresos-gastos" te salga rentable o no. Y vuelvo otra vez a lo mismo: Cualquier batacazo en taquilla de la superproducción americana de turno vende muchas más entradas que el mayor éxito del cine chipriota. Aunque luego sea una ruina para los productores.
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Si he entendido bien los argumentos que se están dando, supongo que a Marvel le interesaba más vender el Spiderman de McFarlane que el de cualquier otro autor que hubiera dibujado Spiderman antes, durante o después.
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Si he entendido bien los argumentos que se están dando, supongo que a Marvel le interesaba más vender el Spiderman de McFarlane que el de cualquier otro autor que hubiera dibujado Spiderman antes, durante o después.
En realidad el tema es que vendió tanto y tuvo mucho éxito en parte porque Marvel le metió en la serie de Spiderman, lo que le permitió llegar a mucho más público que si hubiese dibujado Justice Inc.
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Y si Marvel le dió la oportunidad de dibujar en Spiderman, y gustó mas que otros... es que tienen en cuenta el azar
Y después cuando ven que este tio destaca mas que otros le dan mas bombo y platillo
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Si he entendido bien los argumentos que se están dando, supongo que a Marvel le interesaba más vender el Spiderman de McFarlane que el de cualquier otro autor que hubiera dibujado Spiderman antes, durante o después.
No hombre no, pero también es cierto que el bombo que se le dio a McFarlane no se le dio a Alex Saviuk o a Allan Kuperberg, por ejemplo. Está claro que unos son más estrellas que otros, pero no siempre eso significa que uno sea mejor dibujante que otro.
De hecho, ya que lo he mencionado, Alex Saviuk me parecía mejor dibujante que McF, por lo menos hasta que se macfarlanizó.
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No es infalible, claro que no. Pero sigo insistiendo: tu frase: "todo Dios sería millonario" es ilógica. Te aseguro que un altísimo porcentaje de la gente que cuenta por detrás con una maquinaria potente de marketing lo es. Está claro que yo no me voy a hacer millonario buzoneando cuartillas escritas a máquina, pero si tengo detrás una campaña de promoción como la que tiene Britney Spears no creo que tarde mucho en serlo. Si no es por mi "talento" lo será cobrando en talk shows o lo que sea.
¿Que gastándose un dineral en marketing tiene más probabilidades de éxito que si note lo gastas? Puede, pero sigue sin garantizar el éxito.
Como te he dicho antes, depende de lo que entiendas por "éxito". Si te gastas un dineral venderás mucho más que si no te gastas nada (y de eso estamos hablando ahora). Otra cosa es que si haces un "ingresos-gastos" te salga rentable o no. Y vuelvo otra vez a lo mismo: Cualquier batacazo en taquilla de la superproducción americana de turno vende muchas más entradas que el mayor éxito del cine chipriota. Aunque luego sea una ruina para los productores.
Britney Spears tiene una maquinaria detrás de ella, pero es que muchos "otros" que se quedaron en el camino también la tenían igual.
Está claro que el dinero llama al dinero, pero no te olvides de que los que "no cuajaron"
El caso de Hollywood me vale también. Aspirantes a estrellas hay muchos. Y muchos se quedan por el camino. ¿Y cuantos habrán promocionado Hollywood todos estos años y que no han acabado de cuajar? A patadas.
Te puedo asegurar que Hollywood quiere y desea que Ryan Reynolds sea una estrella. Y si no lo es aún no es por falta de promoción.
Por otro lado ¿qué es lo que entiendo por éxito? Hombre, una peli tiene éxito si da dinero ¿no?
Vender más entradas no implica tener éxito necesariamente :contrato:
O si lo prefieres, el marketing de la productora americana no ha logrado vender las entradas necesarias para que esa peli no sea un fracaso. Es decir, que NO HA VENDIDO LO SUFICIENTE. :hola:
Por otro lado hay pelis pequeñas que recaudan (en bruto) más que muchas grandes, así que...
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- Si son estrellas no es porque fuesen los mejores, sino porque eran los que más gustaban. Simple y llanamente. No son sólo las portadas brillantes y los trucos de marketing, no nos equivoquemos. En su momento Forum sacó un cuadernillo de posters de Spiderman dibujados por McFarlane que se vendía como churros. Eso no es marketing, sino un reflejo de que había mucha gente a la que le molaba el dibujante e incluso querían tener un poster de su Spiderman colgado en su habitación.
¿Esto no es marketing?
Hablamos de alguien que debería vender cómics, no pósters.
A mí esto me suena a los envoltorios de juguetes, todo de lujo y cuando abres las caja, raramente es lo que esperabas.
Creo que de eso se habló en el hilo de portadas, McFarlane sería un reclamo estupendo como portadista, pero luego te encuentras con la triste realidad.
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Si he entendido bien los argumentos que se están dando, supongo que a Marvel le interesaba más vender el Spiderman de McFarlane que el de cualquier otro autor que hubiera dibujado Spiderman antes, durante o después.
En realidad el tema es que vendió tanto y tuvo mucho éxito en parte porque Marvel le metió en la serie de Spiderman, lo que le permitió llegar a mucho más público que si hubiese dibujado Justice Inc.
Sí, pero el personaje le permitía llegar lo mismo que los anteriores que dibujaron Spiderman, un poco más que los que dibujaban Spectacular o Web of Spider-Man por aquello de que Amazing vendía un poco más y un poco menos que su sucesor en Amazing por aquello de que él había subido las ventas.
Por algún motivo vendió más que todos éstos, y no es por el personaje ni en el caso de los demás que dibujaron Amazing por la serie.
No hombre no, pero también es cierto que el bombo que se le dio a McFarlane no se le dio a Alex Saviuk o a Allan Kuperberg, por ejemplo. Está claro que unos son más estrellas que otros, pero no siempre eso significa que uno sea mejor dibujante que otro.
De hecho, ya que lo he mencionado, Alex Saviuk me parecía mejor dibujante que McF, por lo menos hasta que se macfarlanizó.
Más de acuerdo con esto. Amazing suele vender más que Web (Saviuk dibujó muy pocos números de Amazing) y es normal que se le dé algo más de bombo.
En su momento Forum sacó un cuadernillo de posters de Spiderman dibujados por McFarlane que se vendía como churros. Eso no es marketing, sino un reflejo de que había mucha gente a la que le molaba el dibujante e incluso querían tener un poster de su Spiderman colgado en su habitación.
¿Esto no es marketing?
Hablamos de alguien que debería vender cómics, no pósters.
A mí esto me suena a los envoltorios de juguetes, todo de lujo y cuando abres las caja, raramente es lo que esperabas.
Creo que de eso se habló en el hilo de portadas, McFarlane sería un reclamo estupendo como portadista, pero luego te encuentras con la triste realidad.
Con esto es con lo que estoy más de acuerdo, y además coincide con lo que yo recuerdo de esa época, porque conocí al autor por los pósters.
Pero no es sólo es un tío que pasaba por ahí, sino que tenía un talento para los pósters y las portadas (por malas que sean las que han aparecido suyas en el hilo de portadas :lol:).
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Britney Spears tiene una maquinaria detrás de ella, pero es que muchos "otros" que se quedaron en el camino también la tenían igual.
Cualquiera de ellos ha ganado infinitamente más pasta que Warren Zevon en toda su carrera. Por poner un ejemplo.
El caso de Hollywood me vale también. Aspirantes a estrellas hay muchos. Y muchos se quedan por el camino. ¿Y cuantos habrán promocionado Hollywood todos estos años y que no han acabado de cuajar? A patadas.
Cualquiera de ellos es más famoso y tiene más dinero que el actor más exitoso de este país.
Te puedo asegurar que Hollywood quiere y desea que Ryan Reynolds sea una estrella. Y si no lo es aún no es por falta de promoción.
No se si es o no una estrella, pero es más famoso que Antonio Resines. Y si lo es, no es por su belleza o por su calidad como actor. No se si ves dónde quiero llegar.
Por otro lado ¿qué es lo que entiendo por éxito? Hombre, una peli tiene éxito si da dinero ¿no?
Vender más entradas no implica tener éxito necesariamente :contrato:
Depende de para quién. Si aora aparezco yo de actor principal, sin tener puta idea de interpretación, junto a Angelina Jolie, Robert deNiro y la Pantoja de Puerto Rico, aunque la productora se arruine yo ya tengo una promoción hecha que me permitirá ganar pasta como un bastardo y reirme en la cara de (por ejemplo) Josep Maria Pou.
Por otro lado hay pelis pequeñas que recaudan (en bruto) más que muchas grandes, así que...
Define "peli pequeña". ¿Clerks? eso pasa muy pocas veces. Poquísimas. Evidentemente, cualquier presupuesto es "pequeño" frente a la última megaproducción millonaria.
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Creo que de eso se habló en el hilo de portadas, McFarlane sería un reclamo estupendo como portadista, pero luego te encuentras con la triste realidad.
???
En serio creeis que esto era así al 100%, o al menos en la mayoría? :interrogacion:
Me cuesta pensar que, quienes comprábamos sus comics, lo hicieramos por sus portadas más que por su dibujo en las páginas interiores. Me cuesta MUCHO.
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Si he entendido bien los argumentos que se están dando, supongo que a Marvel le interesaba más vender el Spiderman de McFarlane que el de cualquier otro autor que hubiera dibujado Spiderman antes, durante o después.
En realidad el tema es que vendió tanto y tuvo mucho éxito en parte porque Marvel le metió en la serie de Spiderman, lo que le permitió llegar a mucho más público que si hubiese dibujado Justice Inc.
Sí, pero el personaje le permitía llegar lo mismo que los anteriores que dibujaron Spiderman, un poco más que los que dibujaban Spectacular o Web of Spider-Man por aquello de que Amazing vendía un poco más y un poco menos que su sucesor en Amazing por aquello de que él había subido las ventas.
Por algún motivo vendió más que todos éstos, y no es por el personaje ni en el caso de los demás que dibujaron Amazing por la serie.
Claro, he dicho "en parte". EL motivo yo ya lo se, pero no quiero volver a tener el cartelito de "vigilado" ni que nadie se ofenda. :lol: :angel: :birra:
Creo que de eso se habló en el hilo de portadas, McFarlane sería un reclamo estupendo como portadista, pero luego te encuentras con la triste realidad.
???
En serio creeis que esto era así al 100%, o al menos en la mayoría? :interrogacion:
Me cuesta pensar que, quienes comprábamos sus comics, lo hicieramos por las portadas más que por su dibujo en las páginas interiores. Me cuesta MUCHO.
No se, evidentemente esa no es la única razón. Pero sí es una más. De hecho las portadas están para eso, para atraer al lector.
EDITO: Unión de mensajes.
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Define "peli pequeña". ¿Clerks? eso pasa muy pocas veces. Poquísimas. Evidentemente, cualquier presupuesto es "pequeño" frente a la última megaproducción millonaria.
Pequeña me refiero a presupuesto más pequeño :contrato:
En todos los demás comparas España con USA, lo cual no tiene demasiado que ver. No es sólo marketing, es que el tamaño de los mercados... como que no son iguales.
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Yo conocí a Mc Farlane por un comic de Spiderman Forum como un dibujante mas, ya en aquel entonces veia unas desproporciones acojonantes, pero sus dibujos eran tan impresionantes que me calaron. Lo mismo con Liefeld
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Creo que de eso se habló en el hilo de portadas, McFarlane sería un reclamo estupendo como portadista, pero luego te encuentras con la triste realidad.
???
En serio creeis que esto era así al 100%, o al menos en la mayoría? :interrogacion:
Me cuesta pensar que, quienes comprábamos sus comics, lo hicieramos por sus portadas más que por su dibujo en las páginas interiores. Me cuesta MUCHO.
Como dice Mipey :), las portadas son un elemento para atraer a los lectores, así que seguro que alguien picó por el aspecto exterior del cómic. Pero vamos, tampoco es que los dibujos de sus portadas respetaran fielmente las proporciones y demostraran una gran sabiduría de la anatomía humana. No creo que nadie pudiese sentirse desengañado al respecto.
Por cierto, yo me compré todos los cómics de Spider-Man dibujados por Todd McFarlane y también su cuadernillo de pósters. Lo hice porque me gustaban mucho los dibujos interiores, me gustaban mucho las portadas y me gustaba mucho el personaje. También seguí Spawn durante cierto tiempo. Y luego me aburrí y lo dejé.
Hoy en día me importa un bledo Todd McFarlane todos y cada uno de los días de la semana, pero reconozco que algunos foreros os empeñáis tantísimo en negarle hasta el más mínimo resquicio de mérito, en negarle hasta la más ínfima cualidad, que en lo que a mí respecta lo que se consigue es justo el efecto contrario: que se renueven mis simpatías por su trabajo :birra:. De hecho, hasta me están dando ganas de recuperar alguno de los pósters del cuadernillo y colgarlo en la habitación :disimulo:.
Saludos :hola:.
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Creo que de eso se habló en el hilo de portadas, McFarlane sería un reclamo estupendo como portadista, pero luego te encuentras con la triste realidad.
???
En serio creeis que esto era así al 100%, o al menos en la mayoría? :interrogacion:
Me cuesta pensar que, quienes comprábamos sus comics, lo hicieramos por sus portadas más que por su dibujo en las páginas interiores. Me cuesta MUCHO.
Como dice Mipey :), las portadas son un elemento para atraer a los lectores, así que seguro que alguien picó por el aspecto exterior del cómic. Pero vamos, tampoco es que los dibujos de sus portadas respetaran fielmente las proporciones y demostraran una gran sabiduría de la anatomía humana. No creo que nadie pudiese sentirse desengañado al respecto.
Estoy de acuerdo con que las portadas sirven para atraer lectores, pero no consiguen que un lector se compre TODOS los cómics del dibujante de esa portada. Y menos si son las portadas de McFarlane, precisamente por lo que comentas al final de tu post.
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Pequeña me refiero a presupuesto más pequeño :contrato:
Más pequeño que qué. Que "independence Day"? o Que "Genaro el de los 14"?
No es muy común que una peli de presupuesto realmente exiguo venda más que una "mainstream". Puede pasar, pero es extraño.
En todos los demás comparas España con USA, lo cual no tiene demasiado que ver. No es sólo marketing, es que el tamaño de los mercados... como que no son iguales.
EL tamaño de los mercados viene determinado por el marketing. USA no solo vende entradas en USA. Por su gran maquinaria publicitaria convenientemente engrasada con pasta de la buena vende en cualquier sitio. El mercado es un mercado global, Deke.
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Pequeña me refiero a presupuesto más pequeño :contrato:
Más pequeño que qué. Que "independence Day"? o Que "Genaro el de los 14"?
No es muy común que una peli de presupuesto realmente exiguo venda más que una "mainstream". Puede pasar, pero es extraño.
En todos los demás comparas España con USA, lo cual no tiene demasiado que ver. No es sólo marketing, es que el tamaño de los mercados... como que no son iguales.
EL tamaño de los mercados viene determinado por el marketing. USA no solo vende entradas en USA. Por su gran maquinaria publicitaria convenientemente engrasada con pasta de la buena vende en cualquier sitio. El mercado es un mercado global, Deke.
El mercado es global, pero no lo es por casualidad. Y no es sólo por el marketing.
USA es lo que es porque tiene/tenía un gran mercado interno. Eso en primer lugar.
Un actor de culebrones americano será más conocido que uno español ya sólo porque tiene más televidentes potenciales en USA que uno en España.
Las pelis tienen más presupuesto porque pueden, literalmente, recaudar más.
Es decir, no es meramente una cuestión de marketing. Simplemente es que son más grandes.
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Hoy en día me importa un bledo Todd McFarlane todos y cada uno de los días de la semana, pero reconozco que algunos foreros os empeñáis tantísimo en negarle hasta el más mínimo resquicio de mérito, en negarle hasta la más ínfima cualidad, que en lo que a mí respecta lo que se consigue es justo el efecto contrario: que se renueven mis simpatías por su trabajo :birra:. De hecho, hasta me están dando ganas de recuperar alguno de los pósters del cuadernillo y colgarlo en la habitación :disimulo:.
A mí que nunca me ha despertado una especial simpatía más allá que el primer póster que le vi (de lejos :lol:) me gustó no me renueva simpatías que nunca tuve, pero me produce una sensación de "hombre, no es para tanto".
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El mercado es global, pero no lo es por casualidad. Y no es sólo por el marketing.
USA es lo que es porque tiene/tenía un gran mercado interno. Eso en primer lugar.
No. Hay otros países con mucho más mercado interno y no tienen esa expansión a nivel global. Seguramente en sus países se ve más cine americano que autóctono. Adivina por qué.... Promoción, publicidad y marketing. Pasta, paasta.
Un actor de culebrones americano será más conocido que uno español ya sólo porque tiene más televidentes potenciales en USA que uno en España.
Irrelevante. Si ese actor español tuviese la capacidad de comunicación y medios de promoción que el americano, a nivel global no habría demasiada diferencia.
Las pelis tienen más presupuesto porque pueden, literalmente, recaudar más.
Claro, gracias a inversión en publicidad y promoción. Y ojo, que la publicidad no solo se consigue de forma directa (anuncios y demás) sino también indirecta (contratando a un actor con tirón, por ejemplo).
Una peli española con Tom Cruise en el reparto tiene garantizada una cantidad de ingresos brutal. Y eso es marketing.
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Mipey y Deke, vuestra conversación hace rato que va por derroteros ajenos al cómic y más cercano al cine. Este no es el sitio adecuado para esa conversación, centraos en el tema, por favor. :)
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Mipey y Deke, vuestra conversación hace rato que va por derroteros ajenos al cómic y más cercano al cine. Este no es el sitio adecuado para esa conversación, centraos en el tema, por favor. :)
Ok, toda la razón. Perdonad.
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Nueno, concluyo que el marketing en el éxito tiene que ver con Mc Farlane exactamente lo mismo que Buscema el Good
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Martinete, el tema es complejo, pero ya habíamos pedido que se volviera a hablar de cómics, por favor.
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La verdad es que en España recuerdo más publicidad de los Nuevos Mutantes de Sienkiewicz que del Spiderman de McFarlane.
En Estados Unidos no sé qué se haría...
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Es un inútil como dibujante, pero, como ya he dicho, un máquina en marketing, hasta para vender sus dibujos como buenos.
EDITO: Unión de mensajes.
No, si fuese un inútil como dibujante, jamás habría publicado miles y miles de páginas como profesional. Sería un inútil si no supiese suplir sus carencias con otros aciertos y ésto es lo que hizo. El inútil se va a la ruina, el que no lo es, no. :)
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El mercado es global, pero no lo es por casualidad. Y no es sólo por el marketing.
USA es lo que es porque tiene/tenía un gran mercado interno. Eso en primer lugar.
No. Hay otros países con mucho más mercado interno y no tienen esa expansión a nivel global. Seguramente en sus países se ve más cine americano que autóctono. Adivina por qué.... Promoción, publicidad y marketing. Pasta, paasta.
Un actor de culebrones americano será más conocido que uno español ya sólo porque tiene más televidentes potenciales en USA que uno en España.
Irrelevante. Si ese actor español tuviese la capacidad de comunicación y medios de promoción que el americano, a nivel global no habría demasiada diferencia.
Las pelis tienen más presupuesto porque pueden, literalmente, recaudar más.
Claro, gracias a inversión en publicidad y promoción. Y ojo, que la publicidad no solo se consigue de forma directa (anuncios y demás) sino también indirecta (contratando a un actor con tirón, por ejemplo).
Una peli española con Tom Cruise en el reparto tiene garantizada una cantidad de ingresos brutal. Y eso es marketing.
Perdonar esto y acabo. Lo prometo.
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Estados unidos debe seguir siendo su principal cliente en cuanto a cine. Deben recaudar en USA y Canadá el 40 o 50% de la recaudación mundial de una peli americana. Y aunque solo sea el 30% sigue siendo una cantidad enorme. Es decir, si son grandes es porque ellos mismo consumen mucho cine.
Y vamos, que para arrasar con todo en todo el mundo no arrasan tanto. Podrían arrasar bastante, bastante más.
Además hay otros factores como los culturales y políticos que influyen en la penetración de diversos mercados. Tanto para ellos como para no se.. China o la India.
Es decir que no es sólo una cuestión pura de marketing.
Si Resines no es conocido en USA es simplemente porque no esta dentro de ese mercado. No puedes pretender ganar la liga jugando en segunda B ¿no?
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En eso tienes razón, prefiero mil veces antes a McFarlane o a Liefeld antes que a Greg Land... o eso creo :lol:
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Estafa no, fotorrealismo. :P
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Es un inútil como dibujante, pero, como ya he dicho, un máquina en marketing, hasta para vender sus dibujos como buenos.
EDITO: Unión de mensajes.
No, si fuese un inútil como dibujante, jamás habría publicado miles y miles de páginas como profesional. Sería un inútil si no supiese suplir sus carencias con otros aciertos y ésto es lo que hizo. El inútil se va a la ruina, el que no lo es, no. :)
Supongo que a estas alturas ya te habrás leído toda la conversación y no solo ese mensaje, así que ya sabrás que eso está más que explicado.Hoy en día me importa un bledo Todd McFarlane todos y cada uno de los días de la semana, pero reconozco que algunos foreros os empeñáis tantísimo en negarle hasta el más mínimo resquicio de mérito, en negarle hasta la más ínfima cualidad, que en lo que a mí respecta lo que se consigue es justo el efecto contrario: que se renueven mis simpatías por su trabajo :birra:. De hecho, hasta me están dando ganas de recuperar alguno de los pósters del cuadernillo y colgarlo en la habitación :disimulo:.
:thumbup: :thumbup: :thumbup:
Si incluso hoy en dia sigue siendo (no al mismo nivel, por supuesto) un reclamo.
Morgan, nadie ha intentado convencerte a tí ni a nadie de que no te tenga que gustar McFarlane, ni de que seáis peores por eso ni nada por el estilo. ¿Le quitamos méritos? Sí, yo le quito mérito artístico, pero no otros.
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Que estafa de dibujante:
(http://i46.tinypic.com/2mqjcrk.jpg)
:lol: :lol: :lol:
Lo jodido es que lo que ha cambiado es el pelo y lo ha dejado de tal forma que desafía las leyes de la física :torta: :lol:
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¿Cómo osáis acusarlo de copiar? Los dedos de las manos tienen una postura algo diferente... y tiene gafas y no lleva reloj :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:lol:
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Land no copia, se inspira. :lol:
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La palabra que buscas es "homenaje" :disimulo:
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lo que mola es cuando homenajea la misma foto para 20 cosas distintas.
(http://3.bp.blogspot.com/-KE080KQvdOI/UaZoYLsDN0I/AAAAAAAAA8w/Ej5J16ZtbA8/s1600/greg-land-comparativa-01.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/-BKxa2_Bl4zc/UaZoYEiaFxI/AAAAAAAAA80/h7RtQ3OK5kQ/s1600/greg-land-comparativa-02.jpg) (http://1.bp.blogspot.com/-GAJC5tpQsds/UaZoZKrn6oI/AAAAAAAAA9A/Nlj2KUHPs_8/s1600/greg-land-comparativa-03.jpg)
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¡A eso le llamo yo ser eficiente! :lol:
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Se dice, se comenta, que a veces copia del porno directamente:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Un genio, sí :torta:
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La palabra que buscas es "homenaje" :disimulo:
Llámalo X. ::)
lo que mola es cuando homenajea la misma foto para 20 cosas distintas.
Se le acabarían las revistas o algo. :lol:
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SI, yo también había oído lo del porno y parece bastante obvio.
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Es un inútil como dibujante, pero, como ya he dicho, un máquina en marketing, hasta para vender sus dibujos como buenos.
EDITO: Unión de mensajes.
No, si fuese un inútil como dibujante, jamás habría publicado miles y miles de páginas como profesional. Sería un inútil si no supiese suplir sus carencias con otros aciertos y ésto es lo que hizo. El inútil se va a la ruina, el que no lo es, no. :)
Supongo que a estas alturas ya te habrás leído toda la conversación y no solo ese mensaje, así que ya sabrás que eso está más que explicado.
Sí, por eso lo volvía a repetir. ;)
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de todos modos hay que reconocerle un merito.
si fuese solo portadista estaria chupado buscar "referencias",pero tiene que ser una locura buscarlas para dibujar un comic entero :lol:
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Sobre todo si tira mucho de porno, dibujar la ropa supone un esfuerzo :lol:
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Sobre todo si tira mucho de porno, dibujar la ropa supone un esfuerzo :lol:
Ya te digo, quien puede pensar en ponerle ropa a algunos cuerpos. :lol: :lol:
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Sobre todo si tira mucho de porno, dibujar la ropa supone un esfuerzo :lol:
no quiero ni pensar lo que hace con una mano mientras dibuja con la otra :lol: :lol: :lol:
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¿Y quién ha dicho que dibuja con la mano? :lol: :lol: :lol:
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Bueno hoy traigo una curiosidad, aunque todavía no he podido escanearla:
Veréis como coleccionista en general, y viajero a tiempo parcial, a parte de lo que yo compro, suelo encargarle a la gente que conozco tres tipos de cosas, instrumentos musicales, vinilos de música popular del país en cuestión y comics en idioma original...pués bien,el año pasado estuve en Bulgaria y fué un chasco tremendo a nivel comical que es lo que interesa en este foro, solo conseguí caricaturas de uno que venía a ser el forges de Sofia, pero nada del otro mundo, esto es por poner un ejemplo de a donde llega la enfermedat...pero ah surprise, acabo de ver a mi jefe que ha estado operando solidariamente en Madagascar, y ohhhhhhhhhhh mi primer comic africano...en Malgache :mola: , con portadas a color, y uno, que es la historia de Sansón, a dos tintas...
Los otros dos son: la historia de la independencia de Madagascar y el otro es una bizarrada de un superheroe malgache...este es el que os escanearé cuando pueda... que cosa más friki dios mio.
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No creo que haya otro igual en España. :lol:
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Aquí está...hasta donde llegan mis conocimientos excepto sudafrica, el comoic en Africa siempre ha sido cortito con sifón...he aquí una muestra:
Ondry Botry, hasta donde llega el traductor de google ondry es oveja..
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y este que es el mejor graficamente hablando que va sobre la historia reciente del país.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Para mí el Superman de Byrne es gráficamente flojo (para de lo que él es capaz) todo él, pero a nivel de guión va claramente de menos a más. Sus últimos números me parecen buenísimos, los únicos cerca de sus mejores momentos en Marvel.
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Gráficamente yo pienso que va de más a menos, sin acercarse nunca a sus Uncanny X-Men, ni sus primeros Fantastic Four, y casi que diría que tampoco a Marvel Team-Up, pero es posible que me deje llevar por mi aprecio por esa etapa arácnida. Pero sí creo que empieza en Superman de forma más que correcta, aunque vaya cayendo en la desidia con el transcurrir de los números.
Argumentalmente, la verdad es que nunca he leído sus guiones de forma independiente a lo que estaban haciendo Jerry Ordway y otros autores paralelamente en las series del personaje, por lo que aparte de la miniserie Man of Steel (para mí buena en general, pero con una de cal y otra de arena), el tema de Big Barda, o el número del Joker, tampoco recuerdo exactamente qué ocurría en cada serie en concreto. Cuando ECC termine su recopilación tal vez me anime a releer del Coleccionable de Planeta sólo lo que ECC ha recopilado en los tomos.
Sí recuerdo que el argumento previo a "Exilio" es de Byrne. Esa interesante y audaz historia hubiera merecido unos villanos mucho más trabajados en lo gráfico, y unos dibujos mucho mejores en general. No puede ser que el autor esté escribiendo al personaje de su vida, en una historia que hace tambalearse sus cimientos, que cierra un ciclo con la miniserie inicial que él mismo idéo, que puede llevar a un nuevo destino a su personaje... y dibuje a los terribles villanos como si fueran cualquier figurante de tercera. Esos diseños deberían haber sido mucho más contundentes, peligrosos y atractivos.
En cualquier caso, a mí me gusta mucho como caracteriza Byrne a Superman. Yo nunca "humanizaría" al personaje más de lo que lo hizo él. Para eso ya están otros héroes. Yo quiero leer a Superman, no a un Spider-Man que vuela. Y la etapa de Byrne, Ordway, Stern... me parece que deberían leerla enterita todos aquellos que no gustan del personaje :disimulo:.
:hola:
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Yo precisamente he estado leyendo el Superman de Byrne recientemente, y gráficamente no tengo queja, aunque se nota para bien los pocos números en que le entinta Austin (¿la última vez que colaboraron? no me suena que lo volvieran a hacer) en comparación con los de Giordano.
Respecto al recuerdo que tenía de estos comics, me han llamado la atención un par de cosas sobre todo: Por un lado, que es bastante más continuista del Superman de la Silver Age de lo que recordaba. Cambia el tono, pero recupera un montón de conceptos de la etapa anterior que llevaban incluso años arrumbados, como Titano, o Lori Lemaris (¿hay algún personaje más Silver Age que la ex-novia sirena de Clark Kent?). La mayoría de las innovaciones de Byrne están en Man of Steel (Krypton, los padres vivos, Luthor, Lana Lang,...) pero cuando llega a las series regulares no se diferencia tanto de lo que venían haciendo antes en las series, por ejemplo Marv Wolfman que ya había actualizado varios villanos principales, solo que ahora dibujado por Byrne, el nº 1 del momento, con lo que el cambio gráfico sí es evidente.
La otra cosa que me chocó fue que, habiendo Byrne en Marvel diseñado tantos personajes estupendos visualmente, los villanos que aporta a Superman son horrorosos y olvidables, ninguno ha perdurado como un gran villano a posteriori, siendo alguno tan ridículo como Magpie, mientras que Bloostrike parece salido de un comic de Image de los 90.
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Y la etapa de Byrne, Ordway, Stern... me parece que deberían leerla enterita todos aquellos que no gustan del personaje :disimulo:.
:hola:
Que te leo :P :lol:
Ya te hice caso y empecé por aquello de Hijo de Krypton, que me gustó bastante, pero es que no tengo pasta para ponerme al día con el supes... Tengo varias cosillas, pero no todas me han gustado.
Hoy por hoy, mi tebeo favorito del rizo sigue siendo All-Star Superman.
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Si fuera por tetas grandes, Bart Sears sería el mejor dibujante de superhéroes de la historia.
Ahora en serio, las de Byrne no estaban mal, pero como las de Adam Hughes y Frank Cho ningunas
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Equiparar a cualquier otro con Adam Hughes en este campo debería estar penado por la ley.
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Ahora en serio, las de Byrne no estaban mal, pero como las de Adam Hughes y Frank Cho ningunas
Una lástima lo de aquella Shanna censurada. :(
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Lo que debería estar penado por la ley es estar hablando de tetarras y no mencionar a Frank Cho :lol: :lol:
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Ponte bien las gafas, que en el mensaje de arriba se le menciona :contrato:
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(http://www.foroswebgratis.com/imagenes_foros/3/9/4/1/3/180089Balonazo.jpg)
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:lol: :lol: :lol:
Te disculpo porque imagino que las curvas de Cho te han cegado
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(http://static.comicvine.com/uploads/original/0/1867/109304-119957-ultron.jpg)
Como pa no cegarse hoygan, es que no puedes ver otra cosa
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Bueno, eso es otro rollo ya. :lol: Sin embargo yo sigo viendo a Hughes muy superior a Cho, como dibujante en general y como dibujante de tias buenas en particular. las de Cho me parecen armarios inflados y estáticos y las de Hughes me parece que tienen mucho mas movimiento, mas naturalidad y en general, que están mas buenas. Digamos que el segundo controla mucho mas la anatomía o eso me parece a mi al menos.
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A Cho no le he visto en directo, a Hughes sí y te puedo asegurar que controla y mucho, aparte de que como artista es mucho más completo :thumbup:
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Podíais poner algunos ejemplos... :disimulo:
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Desde el hilo de Clásicos:
El control de Shooter no sólo no fue positivo, sino que acabó rozando la paranoia y acabó echando de la editorial a casi todos sus mejores creadores.
No sabía que la cosa fuera tan extrema. Me queda la duda de si todo fue propiciado por Shooter o si éste tambien recibía directrices
mientras que Drácula y el MoKF eran series que ya no vendían como en su mejor momento, cierto, pero seguían dando beneficios y tenían un enorme respaldo de crítica y aficionados detrás.
Pero si aun con todo aquello daba beneficios, que pasa? Que resulta que si en vez de dar 10 como antes da 8 ya no mola tanto y hay que cerrar el chiringuito? Bueno, no me extrañaria un pelo, que hoy dia multitud de empresas están así de obsesionadas con la competividad salvaje y desmesurada..
De vergüenza, y lo de Conan me resulta ya de Expediente X. Y nadie de arriba le dijo nada al respecto? Increible.
Shooter me parece un personaje digno de un estudio psíquico y sociológico a nivel personal y laboral. Su manera de llegar al cargo por encima de Goodwin es digna de la mejor planta trepadora, y le salvó que Goodman era demasiado buena gente como para partirle la cara.
Que curioso, igual que aquella que nos contaste en su dia de Jim Owsley en Amazing. Que movida en concreto tuvo con Goodman? :thumbup:
Milgrom.
Al contrario que Claremont, este no era un superventas y menos aun un tio talentoso. Debo asumir que tenía el beneplácito por amistad, limpiezas de sable, buena gestion como editor...?
despidos impresentables, humillaciones públicas de gente que llevaba años dentro de Marvel, dimisiones de gente de prestigio con años dentro de la editorial, listas negras, chivatos dentro de la plantilla,
Soy muy cotilla. Quiero nombres, aunque algunos ya me los sé :lol: :lol: :birra:
Gene Day
Esta no la sabia. Muy fuerte. Supongo que mucha presion, ya sea intencionada o no al final te pasa factura, aunque probablemente no muriera por ello.
Y el día en que por fin le echaron
Si, creo que lo hablamos, no? Algo del asunto del juicio contra Kirby. Corrigeme si me equivoco pero me suena que me contaste que Shooter en ese asunto acabó siendo cabeza de turco de los verdaderos jefes de Marvel y Shooter se limitaba a ser portavoz de aquel asunto y que al final le aplicaron la puñalada por la espalda. Perdona si me estoy colando, pero me suena que fue así, sumado tambien a lo del Nuevo Universo, idea propiciada por el éxito de las Secret, no?
En cualquier caso, algo bueno haría para seguir en su sitio, porque con semejante historial de pifias, dudo que incluso las buenas ventas fueran unico mótivo suficiente.
Es más, cuando le echaron, se montó una fiesta en la redacción por todo lo alto mientras él todavía se hallaba en su despacho recogiendo sus cosas, siendo conocida la anécdota del famoso mensaje que ese día les llegó a Claremont y a Simonson desde las oficinas de Marvel, presumiblemente de Gruenwald o Macchio: “Ding, Dong: la bruja ha muerto”.
Que hijos de puta más salaos :lol: :lol: :lol: :lol:
Y hasta aquí. Un placer Maestro volver a tenerte por aquí y disfrutar de tus post. :adoracion:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:birra: :birra:
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mientras que Drácula y el MoKF eran series que ya no vendían como en su mejor momento, cierto, pero seguían dando beneficios y tenían un enorme respaldo de crítica y aficionados detrás.
Pero si aun con todo aquello daba beneficios, que pasa? Que resulta que si en vez de dar 10 como antes da 8 ya no mola tanto y hay que cerrar el chiringuito? Bueno, no me extrañaria un pelo, que hoy dia multitud de empresas están así de obsesionadas con la competividad salvaje y desmesurada..
Ninguna de las dos cerró directamente. En los dos casos se puso a otros autores que duraron dos telediarios antes del cierre.
En cualquier caso, algo bueno haría para seguir en su sitio, porque con semejante historial de pifias, dudo que incluso las buenas ventas fueran unico mótivo suficiente.
¿Ser el único que aguantó más de unos meses al frente de la editorial no te parece motivo suficiente?
Puso orden a la situación caótica que había dejado sus predecesores: cerró los magazines que no vendían (dejó la Espada Salvaje de Conan y hasta hizo una intentona con el magazine de Howard el pato después de echar a Gerber de la serie en grapa), creó la venta directa, arregló los problemas de distribución...
Como editor puramente dicho era muy bueno, hasta que entrabas en las relaciones humanas, la interferencia con el trabajo de los autores...
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mientras que Drácula y el MoKF eran series que ya no vendían como en su mejor momento, cierto, pero seguían dando beneficios y tenían un enorme respaldo de crítica y aficionados detrás.
Pero si aun con todo aquello daba beneficios, que pasa? Que resulta que si en vez de dar 10 como antes da 8 ya no mola tanto y hay que cerrar el chiringuito? Bueno, no me extrañaria un pelo, que hoy dia multitud de empresas están así de obsesionadas con la competividad salvaje y desmesurada..
Ninguna de las dos cerró directamente. En los dos casos se puso a otros autores que duraron dos telediarios antes del cierre.
Ah, detalle importante pues. Gracias :thumbup: :thumbup:
¿Ser el único que aguantó más de unos meses al frente de la editorial no te parece motivo suficiente?
Puso orden a la situación caótica que había dejado sus predecesores: cerró los magazines que no vendían (dejó la Espada Salvaje de Conan y hasta hizo una intentona con el magazine de Howard el pato después de echar a Gerber de la serie en grapa), creó la venta directa, arregló los problemas de distribución...
Como editor puramente dicho era muy bueno, hasta que entrabas en las relaciones humanas, la interferencia con el trabajo de los autores...
Si, pero quieras o no, choca un poco que nada de esa injerencia en los autores no le hiciese mella de ninguna forma... Bueno, bien pensado la verdad es que no sorprende, que cuantas veces nos habremos quejado del jefe pero con aquello de que la cosa va bien, pos nada.
Luces y sombras
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Del tema de Shooter, se cuenta bastante en el libro de Sean Howe.
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Supongo que Shooter fue un hijo de mala madre. No se puede negar, todos le odiaban.
Tampoco se le puede quitar mérito en lo suyo, que hizo bien. Son cosas diferentes.
Si tengo un jefe cabrón pero hace bien su trabajo, toca joderse. Cuando lo echen los celebras, pero mientras tanto obedeces porque 1-es un cabrón 2-encima el cabrón obtiene buenos resultados por lo que los jefes no lo tocan.
Quiero decir, los nazis ya sabemos quiénes eran pero no por ello hay que negar que si no hubiera sido por ellos lo mismo hubiéramos llegado a la luna veinte años más tarde...
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Si empezamos a comparar a Shooter con Hitler acabaremos mal :lol:
Supongo que Shooter fue un hijo de mala madre. No se puede negar, todos le odiaban.
En su favor hay que reconocer que llegó al cargo siendo muy jovencito, con apenas unos veintipocos y es normal que cometiera errores, sobre todo en el trato humano. Nadie puede saber de todo y cuanto más joven menos experiencia.
Posteriormente, en su época en Valiant (qué bien me ha venido que movieras el tema a este hilo, Artemis :thumbup:) creo que hizo mejor trabajo, tanto a nivel coordinativo como en calidad de guionista.
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Posteriormente, en su época en Valiant (qué bien me ha venido que movieras el tema a este hilo, Artemis :thumbup:) creo que hizo mejor trabajo, tanto a nivel coordinativo como en calidad de guionista.
No sé, porque no acabó demasiado bien ....
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Posteriormente, en su época en Valiant (qué bien me ha venido que movieras el tema a este hilo, Artemis :thumbup:) creo que hizo mejor trabajo, tanto a nivel coordinativo como en calidad de guionista.
No sé, porque no acabó demasiado bien ....
Por interferencias editoriales, querían hacerle hacer más series que las que podía editar. Justicia poética lo llaman :lol:
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Supongo que alguno ya lo habrá visto, pero me ha encantado :amor:
http://www.lavanguardia.com/vida/20131115/54394160201/nino-enfermo-leucemia-batkid.html (http://www.lavanguardia.com/vida/20131115/54394160201/nino-enfermo-leucemia-batkid.html)
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Por si os interesa:
La página web ¡A los libros! reseña las últimas obras publicadas sobre el maestro Hergé:
http://danielheredia.com/dos-autenticas-joyas-sobre-herge-el-papa-de-tintin/#comment-7542
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Lo mismo para la Batalla por el Átomo, Complejo de Mesías o lo que sea. O compras o te pierdes.
¿No te parece lo mismo comprar 8 grapas principales de un evento aparte llamado "La Batalla del Átomo", como Civil War, que comprar esas mismas 8 grapas pero repartidas en 4 series?
Dicho de otra forma: ¿En qué se diferencia Civil War de Advenimiento? :interrogacion:
Yo, repito: Compro 2 series, compro el evento entero, y vuelvo a mis dos series después.
Exactamente igual que si comprara Civil War durante 7 meses.
No sé dónde está el problema, a no ser que lo que te molesten sean los eventos, que eso lo entiendo. :thumbup:
Pero por ejemplo:
¿Estás comprando Infinito?
De ser así, ¿dejarías de comprarla si sus X capítulos se repartieran en series llamadas ese mes X: Infinito en lugar de en una linea de grapas llamada solo Infinito, aún siendo los mismos tebeos y entregas? :interrogacion: :interrogacion:
Así que si me obligan, me bajo de todas, yastá.
A mí no me obligan con ninguna :interrogacion:
No sigo Astonishing, y no tiene nada que ver con mis series.
No sigo X-Factor.
Me bajaré de Lobezno&Patrulla.
X-Men va a su bola...
Y ninguna interfiere, me obliga, o tiene partes del puzzle de la saga principal de PatrullaX de Bendis.
Si las compro -y con muchas no lo hago- es porque quiero, pero de verdad que no me veo obligado.
Ahora, cansado por repetición, sí, pero se arregla comprando solo lo que quiero. :birra:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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¿No te parece lo mismo comprar 8 grapas principales de un evento aparte llamado "La Batalla del Átomo", como Civil War, que comprar esas mismas 8 grapas pero repartidas en 4 series?
Hombre, hay una diferencia obvia. Cuando compras una grapa de una serie que está dentro de un crossover, en esa grapa dan por hecho que sabes cosas de lo que ha pasado en los números anteriores, y dejan abiertas tramas que se resolverán en los números siguientes. Lo hacen precisamente por eso, para incitarte a seguir la serie. Ha sido así siempre. Un evento aparte es autocontenido. Con todas las excepciones o matices que pueda haber, pero la idea es ésa.
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¿No te parece lo mismo comprar 8 grapas principales de un evento aparte llamado "La Batalla del Átomo", como Civil War, que comprar esas mismas 8 grapas pero repartidas en 4 series?
Hombre, hay una diferencia obvia. Cuando compras una grapa de una serie que está dentro de un crossover, en esa grapa dan por hecho que sabes cosas de lo que ha pasado en los números anteriores, y dejan abiertas tramas que se resolverán en los números siguientes. Lo hacen precisamente por eso, para incitarte a seguir la serie. Ha sido así siempre. Un evento aparte es autocontenido. Con todas las excepciones o matices que pueda haber, pero la idea es ésa.
Hmmmmm. No, no tanto.
Hay eventos (Asedio) con referencias a series (Thor) y sus tramas, de las que si no las sigues, no sabes "nada".
En estos otros ejemplos (Complejo de Mesías) yo no sabía nada de esas series que compré (X-Factor), pero me enteré bien, seguí sin comprarla y eso fue todo. Tampoco sabía "nada".
En ambos casos veo incitación a comprar Thor o X-Factor. En ambos casos me enteré. En ninguno de ellos seguí con los personajes pasado el evento.
Para mí es lo mismo. No veo la diferencia.
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Si me interesa comprar Civil War, la compro.
Si estoy comprando los Vengadores y me obligan a comprar Vengadores Reuníos para enterarme de la historia, me fastidia.
Sí, sigo Infinito, pero porque ha dado la puñetera casualidad que las series fundamentales ya las seguía todas, si no le hubieran dado pero bien al crossover.
Como hagan un evento en el que la parte tres, la cinco, la siete y la nueve sean episodios de Vengadores Secretos, Vengadores Reuníos y Vengadores Titiriteros, no compraré.
No es lo mismo que yo decida comprar un evento, tipo Civil War, a que tenga que comprar un mes cinco series que no quiero seguir. Y si me meten esas series en mi compra habitual de tapadillo, cual lo que hacen en la grapa de Batman, también me fastidia. Si compro Batman quiero leer Batman, no un episodio de Catwoman y otro de Garra.
Estoy seguro que el Batman de Snyder y Capullo está muy bien, pero llevan tres crossovers en dos años. Yo he renunciado a seguir mensualmente Batman sea la historia que sea porque seguro que lo cruzan cincuenta veces en los próximos cinco años, es seña de identidad de la franquicia. Si hay una etapa lo bastante independiente y que merezca la pena, ya me esperaré a que la recopilen.
La Patrulla igual, cada uno o dos años montarán un multi-crossover que me obligará a comprar cosas que no quiero. En los Vengadores intuyo que sólo serán fundamentales las series que escriba Hickman y por eso sigo, en el momento que haya interferencias y deba comprar Vengadores Secretos... sayonara, baby.
Y esto tiene mucho que ver también con el hartazgo no sólo de crossovers, sino de tener cinco o seis cabeceras dedicadas a Patrulla o Vengadores.
Pero eso es cosa mía, y mi actitud como lector.
Y mi cansancio.
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Si me interesa comprar Civil War, la compro.
Si estoy comprando los Vengadores y me obligan a comprar Vengadores Reuníos para enterarme de la historia, me fastidia.
Sí, sigo Infinito, pero porque ha dado la puñetera casualidad que las series fundamentales ya las seguía todas, si no le hubieran dado pero bien al crossover.
Como hagan un evento en el que la parte tres, la cinco, la siete y la nueve sean episodios de Vengadores Secretos, Vengadores Reuníos y Vengadores Titiriteros, no compraré.
No es lo mismo que yo decida comprar un evento, tipo Civil War, a que tenga que comprar un mes cinco series que no quiero seguir. Y si me meten esas series en mi compra habitual de tapadillo, cual lo que hacen en la grapa de Batman, también me fastidia. Si compro Batman quiero leer Batman, no un episodio de Catwoman y otro de Garra.
Estoy seguro que el Batman de Snyder y Capullo está muy bien, pero llevan tres crossovers en dos años. Yo he renunciado a seguir mensualmente Batman sea la historia que sea porque seguro que lo cruzan cincuenta veces en los próximos cinco años, es seña de identidad de la franquicia. Si hay una etapa lo bastante independiente y que merezca la pena, ya me esperaré a que la recopilen.
La Patrulla igual, cada uno o dos años montarán un multi-crossover que me obligará a comprar cosas que no quiero. En los Vengadores intuyo que sólo serán fundamentales las series que escriba Hickman y por eso sigo, en el momento que haya interferencias y deba comprar Vengadores Secretos... sayonara, baby.
Y esto tiene mucho que ver también con el hartazgo no sólo de crossovers, sino de tener cinco o seis cabeceras dedicadas a Patrulla o Vengadores.
Pero eso es cosa mía, y mi actitud como lector.
Y mi cansancio.
Opino lo mismo que Adam. Por ejemplo, sigo a Spiderman y, si no me interesa un pimiento la Civil War (como es el caso) no he tenido por qué comprármela. Se puede seguir perfectamente la serie sin comprar el evento ni otras series relacionadas.
Sin embargo, si resulta que dos números del redes (es un ejemplo ficticio) se incluyen como "parte 1" y "parte 4" de un evento que no me interesa, me parten por la mitad, porque sólo me dejan dos opciones:
- O dejo de comprar la serie durante esos números, con el consiguiente "hueco".
- O me compro el resto de series que forman parte del evento, porque si no, no me voy a enterar ni del NO-DO.
En este caso, sí que me están obligando, porque tengo que tragar con series que no me interesan, y que tal vez ni siquiera conozca el status-quo actual de sus personajes, si quiero una historia completa.
Caso aparte en la política de publicación de ECC, que si compro un número español de Batman me encuentro con:
- Un número de Catwoman
- Otro de Wonder Woman
- Otro de Nightwing
¿Y dónde demonios está Batman?
Eso sí que es de juzgado de guardia...
-
Si me interesa comprar Civil War, la compro.
Si estoy comprando los Vengadores y me obligan a comprar Vengadores Reuníos para enterarme de la historia, me fastidia.
Sí, sigo Infinito, pero porque ha dado la puñetera casualidad que las series fundamentales ya las seguía todas, si no le hubieran dado pero bien al crossover.
Como hagan un evento en el que la parte tres, la cinco, la siete y la nueve sean episodios de Vengadores Secretos, Vengadores Reuníos y Vengadores Titiriteros, no compraré.
No es lo mismo que yo decida comprar un evento, tipo Civil War, a que tenga que comprar un mes cinco series que no quiero seguir. Y si me meten esas series en mi compra habitual de tapadillo, cual lo que hacen en la grapa de Batman, también me fastidia. Si compro Batman quiero leer Batman, no un episodio de Catwoman y otro de Garra.
Estoy seguro que el Batman de Snyder y Capullo está muy bien, pero llevan tres crossovers en dos años. Yo he renunciado a seguir mensualmente Batman sea la historia que sea porque seguro que lo cruzan cincuenta veces en los próximos cinco años, es seña de identidad de la franquicia. Si hay una etapa lo bastante independiente y que merezca la pena, ya me esperaré a que la recopilen.
La Patrulla igual, cada uno o dos años montarán un multi-crossover que me obligará a comprar cosas que no quiero. En los Vengadores intuyo que sólo serán fundamentales las series que escriba Hickman y por eso sigo, en el momento que haya interferencias y deba comprar Vengadores Secretos... sayonara, baby.
Y esto tiene mucho que ver también con el hartazgo no sólo de crossovers, sino de tener cinco o seis cabeceras dedicadas a Patrulla o Vengadores.
Pero eso es cosa mía, y mi actitud como lector.
Y mi cansancio.
Opino lo mismo que Adam. Por ejemplo, sigo a Spiderman y, si no me interesa un pimiento la Civil War (como es el caso) no he tenido por qué comprármela. Se puede seguir perfectamente la serie sin comprar el evento ni otras series relacionadas.
Sin embargo, si resulta que dos números del redes (es un ejemplo ficticio) se incluyen como "parte 1" y "parte 4" de un evento que no me interesa, me parten por la mitad, porque sólo me dejan dos opciones:
- O dejo de comprar la serie durante esos números, con el consiguiente "hueco".
- O me compro el resto de series que forman parte del evento, porque si no, no me voy a enterar ni del NO-DO.
En este caso, sí que me están obligando, porque tengo que tragar con series que no me interesan, y que tal vez ni siquiera conozca el status-quo actual de sus personajes, si quiero una historia completa.
Caso aparte en la política de publicación de ECC, que si compro un número español de Batman me encuentro con:
- Un número de Catwoman
- Otro de Wonder Woman
- Otro de Nightwing
¿Y dónde demonios está Batman?
Eso sí que es de juzgado de guardia...
No sé, no me parece el mismo caso que comenta Adamvell. El habla de que un evento (pongamos civil War) se lo compra si sale en una mini que vaya de Civil 01 al 08. Pero esos mismos números, igualitos, no se los compraría su pasaran de Avengers a New Avengers y de ahí a Assemble. Son 8 números. ¿Realmente importante tanto si en la portada pone una cosa u otra?
El caso que comentas tú es el opuesto. Que no te interesa un evento, pero que por ir en la serie mensual que sigues, te toca comprar otras. Esto sí lo veo molesto.
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Sin embargo, si resulta que dos números del redes (es un ejemplo ficticio) se incluyen como "parte 1" y "parte 4" de un evento que no me interesa, me parten por la mitad, porque sólo me dejan dos opciones:
- O dejo de comprar la serie durante esos números, con el consiguiente "hueco".
- O me compro el resto de series que forman parte del evento, porque si no, no me voy a enterar ni del NO-DO.
En este caso, sí que me están obligando, porque tengo que tragar con series que no me interesan, y que tal vez ni siquiera conozca el status-quo actual de sus personajes, si quiero una historia completa.
Hay una tercera opción:
seguir la serie y omitir el resto de series del evento. Realmente la opción sería dejar alguno de los demás episodios en distintos grados que irían desde dejar un episodio hasta dejarlos todos.
Si se hace esto hay la opción de esperar enterarse por referencias o resúmenes, descargar de internet el cómic o cómics que no compres (opción que no vamos a desarrollar) o preguntar en el foro qué ha pasado (a veces ni hace falta por lo desarrollado de algunos comentarios).
He marcado en tu mensaje lo de "me están obligando" porque realmente no te obligan. Sólo te obligan a comprar algo que no quieres cuando te lo ponen de complemento: es el único caso en que tienes que elegir entre comprar el pack que incluye algo que no quieres o dejar también lo que quieres.
Pero es que en un universo compartimentado es utópico pensar que las series que compramos nunca se van a cruzar con otra cosa. Yo compro cómics de Marvel porque es mi universo compartimentado preferido. Si quisiera leer cómics sueltos desde luego no compraría cómics de un universo compartimentado.
Essex me sorprende que no leas Factor-X :incredulo:
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Como hagan un evento en el que la parte tres, la cinco, la siete y la nueve sean episodios de Vengadores Secretos, Vengadores Reuníos y Vengadores Titiriteros, no compraré.
Pues yo esa la compraba fijo :lol:
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- O dejo de comprar la serie durante esos números, con el consiguiente "hueco".
Ahí quería yo llegar.
Eso no es problema de lector. Es problema de completista.
El lector se saltará los números correspondientes al evento, y seguirá después.
El coleccionista no, porque deja "hueco".
Son 8 números. ¿Realmente importante tanto si en la portada pone una cosa u otra?
Ese ha sido precisamente mi punto.
No es lo mismo que yo decida comprar un evento, tipo Civil War, a que tenga que comprar un mes cinco series que no quiero seguir.
Entiendo que no valoras el saltarte esos meses y seguir leyendo después.
Yo lo hice con Astonshing.
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Eso no es problema de lector. Es problema de completista.
Eso lo pensaba comentar yo en mi mensaje y se me olvidó :torta: :wall:
Vamos, totalmente de acuerdo :thumbup:
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A lo mejor soy yo el raro, pero prefiero no tener una historia en absoluto que tener la parte dos, cinco y siete de diez y no enterarme de un pijo de lo que pasa.
De hecho es lo contrario del completismo. Si fuera completista, querría tener el crossover entero. Como no lo soy, paso de tenerlo.
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¿Y te enterarás de un pijo de lo que pasa después del evento? ¿Ya presupones que no tendrá consecuencias? :interrogacion:
El número post-evento será la parte doce, aunque no lo ponga. ¿Lo comprarás sólo porque no pone en portada que es la parte doce y si lo pusiera no lo comprarías?
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No, lo que he hecho es dejar la serie del todo, ni post ni nada. Además, seguro que dentro de seis meses me hacen otro cruce, y luego otro, y otro... nada, se deja la serie ahora, y punto.
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No, lo que he hecho es dejar la serie del todo, ni post ni nada. Además, seguro que dentro de seis meses me hacen otro cruce, y luego otro, y otro... nada, se deja la serie ahora, y punto.
Esto me parece más consecuente :thumbup:
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No, lo que he hecho es dejar la serie del todo, ni post ni nada. Además, seguro que dentro de seis meses me hacen otro cruce, y luego otro, y otro... nada, se deja la serie ahora, y punto.
Esto me parece más consecuente :thumbup:
Sí, desde luego es una opción :thumbup:
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Pues no sabía donde poner este artículo, así que lo pongo aquí:
http://www.experiensense.com/nueve-animales-con-superpoderes/
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Pues no sabía donde poner este artículo, así que lo pongo aquí:
http://www.experiensense.com/nueve-animales-con-superpoderes/
Con la mención a Latas (y a Visión) me han ganado :lol:
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Se ha quedado a gusto :lol:
http://cultura.elpais.com/cultura/2014/01/22/actualidad/1390412516_018602.html (http://cultura.elpais.com/cultura/2014/01/22/actualidad/1390412516_018602.html)
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Se ha quedado a gusto :lol:
http://cultura.elpais.com/cultura/2014/01/22/actualidad/1390412516_018602.html (http://cultura.elpais.com/cultura/2014/01/22/actualidad/1390412516_018602.html)
El Cruyff de los comics.
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Añado que Moore tiene razón en mucho de lo que dice. Pero que sea el quien lo diga, cuando se ha tirado toda una vida demostrando en cada nuevo intento de reivindicarse como artista multifacético que lo único para lo que sirve es para escribir esos tebeos que tanto le irritan, me parece un poco de flipao.
Es como el tío que es una chimenea andante, deja de fumar y en ese preciso instante se dedica a dar la chapa a sus amigos fumadores diciendo lo mal que huelen y lo perjudicial que es el tabaco.
"Que sí, que ya sé que el tabaco es malo, pero no me lo digas tú, mamarracho, que te fumabas dos cajetillas al día hace nada"
El matiz es que Alan Moore no es sólo el ex-fumador coñazo y talibán, sino que directamente inventó los cigarrillos con filtro.
El Cruyff de los comics, vamos :lol:
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Comparto lo que dice David. Hay cosas interesantes en los comentarios de Moore, pero claro, viniendo de dónde vienen...
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Estoy de acuerdo con Moore y con David.
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Pues no sé qué deciros. No he leído la entrevista entera, así que me puedo equivocar, pero eso de que sea una "catástrofe" el que la escena esté dominada por "personajes creados hace 50 años" y "para divertir a niños de 12 años"... Que algo que triunfe hoy fuera creado hace 50 años no es ni bueno ni malo. Ni los superhéroes son iguales que aquellos que "divertían a niños de 12 años" (aunque el gran Hiperión ya nos ha enseñado, en los Correos de la época, cómo el público de esos cómics era bastante más amplio que el infantil).
Vamos, que puede haber argumentos contra los supehéroes (seguro), pero los años que llevan creados o la intención original con la que comenzaron no lo son. Pero lo dicho, quizás el comentario entresacado del periódico está fuera de contexto.
Comparto lo que dice David. Hay cosas interesantes en los comentarios de Moore, pero claro, viniendo de dónde vienen...
Si, pero que el no sea un ejemplo no significa que no tenga razon. "La razon solo tiene un camino" venga de quien venga.
"La diga Agamenón o su porquero", se suele decir ;)
Según una obra creada hace 4.000 años con el objetivo de ensalzar el sentido de patria de una tribu antigua :lol:
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Yo suelo separar el Moore autor del Moore persona, porque me parece un tipo demasiado arrogante. Yo prefiero que se dedique a escribir, porque leer sus opiniones me parecen, cuanto menos, bastante locas y presuntuosas.
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Además, manda narices que diga eso en un momento en el que las creaciones propias de diferentes guionistas, sin nada que ver con superhéroes, pueblan el mercado.
Lo mismo este hombre ve que adaptan Superman otra vez y no se ha enterado de que los Walking Dead lo están petando, que existe algo llamado Saga, o Fatale, o Manhattan Projects, o... decenas y dedenas más.
Vamos, que lo veo un tanto perdido y fuera del mundo.
Además yo siempre pensé que un personaje rara vez es bueno o malo de por sí, sino lo que hacen con él. Contar historias de superhéroes tiene lo mismo de malo que de un dios griego, un indígena maya, un extraterrestre o un mafioso siciliano. Cuéntalo bien, y ya.
Despreciar un género porque sí es ser un tanto ridículo. Me recuerda a mi padre, que siempre me dice que el cine de hoy es una mierda pero resulta que no ha ido al cine hace veinte años.
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Yo suelo separar el Moore autor del Moore persona, porque me parece un tipo demasiado arrogante. Yo prefiero que se dedique a escribir, porque leer sus opiniones me parecen, cuanto menos, bastante locas y presuntuosas.
Pues a mi casi me interesa mas su persona que su obra. :lol:
Entonces, es que no te gustan los cómics. :P
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Hombre, aqui sin ir mas lejos, en este foro, no son pocas las veces que se habla de lo malo que son los eventos, que son comics palomiteros, que los personajes ya no dan mas de si, que todo esta al servicio de lo comercial (en su sentido mas negativo), etc... pero si lo dice Moore es para criticarlo. :P
No ojo, Moore se carga de un plumazo todo el género como si no valiera nada. TODO. En su mente el Capi de Brubaker es una abominación sin haberlo leído, o el Batman de Snyder, o cualquier otra obra que sea buena. No le da posibilidades.
Si hacemos trampa y sólo hablamos de Miedo Encarnado, pues vaya.
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Despreciar un género porque sí es ser un tanto ridículo. Me recuerda a mi padre, que siempre me dice que el cine de hoy es una mierda pero resulta que no ha ido al cine hace veinte años.
Nunca he estado con un hombre, y lo de que seas negro intimida, pero tu comentario ha hecho que me lo plantee :thumbup:
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pero de lo que Moore se queja es de que arrastremos personajes con 50 años o mas de historia al siguiente siglo en vez de crear otros nuevos ¿no?. El opina que arrastrar todas esas ideas de un siglo a otro es un lastre a la nueva creatividad del nuevo siglo. Al menos esto le he entendido yo. El titular de la noticia es un poco tendencioso.
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Despreciar un género porque sí es ser un tanto ridículo. Me recuerda a mi padre, que siempre me dice que el cine de hoy es una mierda pero resulta que no ha ido al cine hace veinte años.
Nunca he estado con un hombre, y lo de que seas negro intimida, pero tu comentario ha hecho que me lo plantee :thumbup:
Hoy la verdad es que está muy sembrado. :incredulo:
Y por cierto, decidme que no estais hablando de lo mismo en este hilo y en el de Moore :lol: :lol: :lol:
:birra:
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pero de lo que Moore se queja es de que arrastremos personajes con 50 años o mas de historia al siguiente siglo en vez de crear otros nuevos ¿no?. El opina que arrastrar todas esas ideas de un siglo a otro es un lastre a la nueva creatividad del nuevo siglo. Al menos esto le he entendido yo. El titular de la noticia es un poco tendencioso.
Es que no dice (según el artículo) que sea "un lastre" (lo que podría discutirse; tiene algo de lastre, y en mi opinión, también algo de positivo, y habría que ver qué pesa más).
Dice que es "potencialmente catastrófico", y que ocurre "negándose a permitir que esta era sin precedentes desarrolle una cultura propia". Vamos, que #vamosamorirtodos pero por culpa de Spiderman :lol: (como si hubiéramos cambiado tanto en 50 años, por otra parte).
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Al margen de lo que pudo (o no pudo) decir Moore al respecto, cosa que por cierto me la suda y hasta me hace gracia, yo solo digo dos cosas:
Es realmente la cultura de los supers algo "catastrófico"?
De ser así, por qué leemos sus comics o vemos sus pelis?
Ahí lo dejo
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pero lo que dice que es catastrófico no son los supers, sino el intentar tirar otro siglo mas con los mismos. Vamos lo que ha dicho Eleder. Para Moore el basar en el siglo XXI una industria mayormente en los mismos personajes que ya la sostuvieron en el XX es el fín del mundo!! culturalmente hablando. Supongo que esto salva su obra pues los comics que ha creado en este siglo XXI aunque de supers (algunos, y raros de cojones pero bueno, algo de supers tienen) no son los supers del siglo pasado y por tanto se libran de su teoría y el no estña contribuyendo con ellos a ese apocalipsis de las ideas.
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pero lo que dice que es catastrófico no son los supers, sino el intentar tirar otro siglo mas con los mismos. Vamos lo que ha dicho Eleder. Para Moore el basar en el siglo XXI una industria mayormente en los mismos personajes que ya la sostuvieron en el XX es el fín del mundo!! culturalmente hablando. Supongo que esto salva su obra pues los comics que ha creado en este siglo XXI aunque de supers (algunos, y raros de cojones pero bueno, algo de supers tienen) no son los supers del siglo pasado y por tanto se libran de su teoría y el no estña contribuyendo con ellos a ese apocalipsis de las ideas.
O sea, que dicha cultura es un desastre salvo claro, en caso de que sea la suya (segun tu)?
Menuda chorrada en cualquier caso :lol: :lol: :lol: :lol:
:birra:
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No no, salvo que los personajes sean de nueva creación. Por lo que los de el encajan claro. Supongo que si marvel y DC (que es contra quien va el guantazo) decidiesen hacer borrón y cuenta nueva, pero de verdad, nada de reseteos de esos de DC. A la mierda todo personaje y continuidad creadas en el siglo pasado, adelante con nuevos personajes y una continuidad desde cero en este siglo. En ese caso Moore alabaría la idea (las historias no se, depende del guionista claro). Yo esa es la visión que tiene y que he entendido. Claro que el ve como una catástrofe que esto no pase, cosas de magos supongo.
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Y por qué hay que hacer un borrón y cuenta nueva?
Es más: Por qué hay que poner como frontera el cambio ese de siglo?
Yo ese planteamiento no logro entenderlo
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de ahí lo de cosas de magos supongo. Yo no me guío por numerologías ni ciclos extraños, el fijo que si y en la historia hay cientos de ejemplos o algo. :lol:
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sin entrar a dar la razon o quitarla a Alan Moore,me choca muchisimo que alguien que escribio la liga de los hombres extraordinarios(van ya 3 volumenes y algun que otro especial)diga esto acerca de before watchmen:
“Si vuestros mejores guionistas tienen que volver a algo que cree hace 30 años, pobres mejores guionistas”
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sin entrar a dar la razon o quitarla a Alan Moore,me choca muchisimo que alguien que escribio la liga de los hombres extraordinarios(van ya 3 volumenes y algun que otro especial)diga esto acerca de before watchmen:
“Si vuestros mejores guionistas tienen que volver a algo que cree hace 30 años, pobres mejores guionistas”
ZAS en toda la boca :adoracion:
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sin entrar a dar la razon o quitarla a Alan Moore,me choca muchisimo que alguien que escribio la liga de los hombres extraordinarios(van ya 3 volumenes y algun que otro especial)diga esto acerca de before watchmen:
“Si vuestros mejores guionistas tienen que volver a algo que cree hace 30 años, pobres mejores guionistas”
Bueno, yo creo que ahí la diferencia está en que con La Liga, Moore parte de cero aunque tenga personajes de la cultura popular, y en el caso de Before Watchen se esté tocando por así decirlo una continuidad ya creada por el, de ahí que diga lo de "volver" (con la frente marchita le falta decir :lol:). Quizás van por ahí los tiros.
Ojo, es como lo interpreto, pero en te doy la razón en que resulta curioso :thumbup:
de ahí lo de cosas de magos supongo. Yo no me guío por numerologías ni ciclos extraños, el fijo que si y en la historia hay cientos de ejemplos o algo. :lol:
Diosss, putos magos!! :lol: :lol: :lol:
:birra:
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El propio Moore tiene un pedazo de texto enorme sobre el tema. Ya que cuando dijo eso de Before Watchmen no fueron pocos los que le saltaron con la comparación con su Liga, y el contestó largo y tendido. Buscadlo.
El resumen (muy resumido ya que como digo su respuesta fue larga) es: Yo cogí iconos de la cultura literaria hechos públicos hace un siglo, los uní y con ellos cree nuevas historias posteriores a todo lo contado dando una vuelta de tuerca a su mundo, una bonita tradición que comenzó con Jasón y los Argonautas. En el caso de BW es intentar explotar la gallina de los huevos de oro con rellenos para ver si se hacen dinero, sin ninguna intención de innovar o transmitir algo.
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Pero eso será para el caso concreto de Before Watchmen, porque de lo contrario está diciendo básicamente que nadie que no sea él puede coger personajes de 30 años y hacer algo interesante, innovador o artístico. Ouch.
Porque lo de tratar de entretener sin pretensiones ni se contempla, no??
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Despreciar un género porque sí es ser un tanto ridículo. Me recuerda a mi padre, que siempre me dice que el cine de hoy es una mierda pero resulta que no ha ido al cine hace veinte años.
Nunca he estado con un hombre, y lo de que seas negro intimida, pero tu comentario ha hecho que me lo plantee :thumbup:
JODER :lol: :lol: :lol: :lol: :adoracion: Menudas risas, así con la tontería.
Grandes los dos. :thumbup:
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Sí, claro. Moore lo que parece es tener un odio extremo al concepto de plagio y de repetir cosas ya hechas punto por punto. Por poner un ejemplo suyo, Tom Strong es un cómic destinado exclusivamente a entretener sin pretensiones, pero parte de un concepto relativamente original, que es especular sobre cómo serían las historias de pulp si hubieran seguido la evolución del cómic de superhéroes. Es decir, tíos que sirven para todo (aventureros + científicos + detectives, etc) que usan útiles como pistolas del garfio y se meten en aventuras contra señores del crimen o contra cosas muy raras, pero añadiendo elementos del cómic de superhéroes, tales como los crossovers, las familias aventureras rollo 4F, dimensiones alternativas, etc.
Vamos, que según él puedes escribir cómics con pretensiones o sin pretensiones siempre y cuando las ideas sean más o menos originales y los personajes los crees tú o, en caso de coger personajes creados por otros, les des una vuelta de tuerca muy importante (cosa que, por cierto, no sólo ha hecho él con la Liga; también con la Cosa del Pantano o Witchblade). Así se le entiende mejor, ¿no? O sea, podéis estar de acuerdo o no, pero creo que no suena hipócrita. Debería dedicarme a ser traductor de Moore :lol:
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Se ha quedado a gusto :lol:
http://cultura.elpais.com/cultura/2014/01/22/actualidad/1390412516_018602.html (http://cultura.elpais.com/cultura/2014/01/22/actualidad/1390412516_018602.html)
En lo que dijo sobre resucitar Watchmen, le doy toda la razón, pero en lo demás me parece que es una salida de tiesto a las que nos tiene acostumbrados para publicitar sus futuros trabajos. Alguien como Moore necesita de vez en cuando decir "eh! Estoy aquí!"
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Pues creo que precisamente Moore es uno de esos autores que con que un comic lleve su nombre fuera ya vende, no es de los que mas falta les hace decir que están ahí. Vamos como si no lo sabe nadie, en cuento aparezca un comic nuevo suyo en los adelantos o ya en las tiendas se venderá.
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Lo que le fastidia a Moore es que Marvel va a hacer negocio este año con un cómic del siglo pasado (Miracleman) y é no va a ver un duro
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No creo, Moore ha rechazado muchos duros de muchas cosas, comics, películas... guste o no es un tío de principios.
Por otro lado de no ser por Moore y su renovación de lo que era Miracleman en los 50 (a mi parecer una basura) marvel si que no iba a ver un duro por ello. :lol:
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Lo que le fastidia a Moore es que Marvel va a hacer negocio este año con un cómic del siglo pasado (Miracleman) y é no va a ver un duro
Rehusó (gran verbo) aparecer en el equipo creativo del cómic y si no me equivoco, dijo que su parte del pastel fuera a Mignola.
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Lo que le fastidia a Moore es que Marvel va a hacer negocio este año con un cómic del siglo pasado (Miracleman) y é no va a ver un duro
Rehusó (gran verbo) aparecer en el equipo creativo del cómic y si no me equivoco, dijo que su parte del pastel fuera a Mignola.
Pues no sé por qué a Mignola y no a mí, por ejemplo. Si fuese a Mick Anglo, todavía tendría un pase :disimulo: :lol:
Debería dedicarme a ser traductor de Moore :lol:
Relaciones públicas más bien. No te iba a faltar trabajo, no :lol:
A ver, ahondo en lo que dije antes: yo creo que Alan Moore tiene razón en parte. Se exprime la vaca y se hace sin imaginación. Se perpetúa a unos personajes icónicos del comic y en lugar de echarlos a un lado para que den paso a otros nuevos, se les va lavando la cara para que nuestros sobrinos, hijos y nietos vayan a seguir leyendo los tebeos que se leían hace 30, 40 o 50 años.
Adamvell puede hablar de creatividad, y yo le daré la razón, pero Moore se ha referido específicamente a Marvel y DC y esa creatividad se encuentra en otros pastos.
- ¿Me gustaría que hubiese una renovación paulatina de los viejos iconos? Pues sí.
- ¿Me gustaría que esa renovación hubiese empezado en los 90, que fue la época en la que las ideas empezaron a dispersarse? También.
- ¿Creo que sería viable esa renovación? Ni de coña; y como ejemplo, cojo la línea Ultimate, que cuanto más se escapa de "los viejos personajes" menos interés genera en el público.
Alan Moore, hace treinta años, revolucionó el medio. Y no lo hizo desde una Image, ni una Dark Horse, sino desde dentro. Cojo a La Cosa del Pantano y la reformulo, tras. Cojo a Superman y escribo historias con él dirigidas a un lector joven pero sin tratarlo como si fuera un niño, tras. Cojo a los viejos personajes de la Charlton en cuanto los había adquirido DC, les cambio la pinta para no joderlos de primeras y escribo el mejor comic de superhéroes que se había escrito hasta el momento (o si se prefiere el más ambicioso, que no tengo ganas de discutir por nimiedades), tras.
Y nadie ha intentado esa revolución desde dentro como lo intentó él, o al menos eso creo. O al menos de forma tan clara y tozuda. Diría que más se ha acercado es Morrison, pero le ha faltado un peldaño.
Insisto, tiene razón.
Pero si no te gusta como están las cosas, cámbialas tú. Desde dentro. No montando tu propia línea chupi-guay para que al final tus personajes acaben perteneciendo a DC (joder, que ahora Tom Strong es de Vértigo, y yo con estos pelos), ni cogiendo a Romeo, Julieta, Tom Sawyer, Long John Silver y El Capitán Ahab para montar La Liga de la Justicia Literaria. Dí que te gustaría escribir en Marvel o DC, espera las docenas de ofertas, escoge la colección que te venga en gana y marca el camino, inspira a una generación de nuevos talentos, demuestra cómo se debe hacer. Arremángate y trabaja, joder.
Y si prefieres seguir tocando el sitar o escribiendo tonterías pornográficas en la casa de Northampton que pagaron Superman, La Cosa del Pantano, Rorschach y demás catástrofes culturales, al menos ten la decencia de contener la bocaza, no escupir al lector que te ha dado de comer y te ríe las gracias y, sobre todo, no ser tan miserable como para ridiculizar a la gente que con mayor o menor fortuna se dedica a lo mismo a lo que te dedicabas tú. Porque si yo soy un joven escritor de comics y me encuentro periódicamente con un totem como Moore diciendo que lo que yo hago es mierda para niños, me sentiría muy menospreciado. Y si fuese Morrison, directamente le calzaría dos guantadas (es un decir).
Por mucho Circo del Sol que uno intente montar, el que siempre ha sido payaso no debería creerse tan artista, y mucho menos reirse de los demás payasos.
Y ahora el que se ha quedado a gusto soy yo.
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Lo que le fastidia a Moore es que Marvel va a hacer negocio este año con un cómic del siglo pasado (Miracleman) y é no va a ver un duro
Rehusó (gran verbo) aparecer en el equipo creativo del cómic y si no me equivoco, dijo que su parte del pastel fuera a Mignola.
Pues no sé por qué a Mignola y no a mí, por ejemplo. Si fuese a Mick Anglo, todavía tendría un pase :disimulo: :lol:
Debería dedicarme a ser traductor de Moore :lol:
Relaciones públicas más bien. No te iba a faltar trabajo, no :lol:
A ver, ahondo en lo que dije antes: yo creo que Alan Moore tiene razón en parte. Se exprime la vaca y se hace sin imaginación. Se perpetúa a unos personajes icónicos del comic y en lugar de echarlos a un lado para que den paso a otros nuevos, se les va lavando la cara para que nuestros sobrinos, hijos y nietos vayan a seguir leyendo los tebeos que se leían hace 30, 40 o 50 años.
Adamvell puede hablar de creatividad, y yo le daré la razón, pero Moore se ha referido específicamente a Marvel y DC y esa creatividad se encuentra en otros pastos.
- ¿Me gustaría que hubiese una renovación paulatina de los viejos iconos? Pues sí.
- ¿Me gustaría que esa renovación hubiese empezado en los 90, que fue la época en la que las ideas empezaron a dispersarse? También.
- ¿Creo que sería viable esa renovación? Ni de coña; y como ejemplo, cojo la línea Ultimate, que cuanto más se escapa de "los viejos personajes" menos interés genera en el público.
Alan Moore, hace treinta años, revolucionó el medio. Y no lo hizo desde una Image, ni una Dark Horse, sino desde dentro. Cojo a La Cosa del Pantano y la reformulo, tras. Cojo a Superman y escribo historias con él dirigidas a un lector joven pero sin tratarlo como si fuera un niño, tras. Cojo a los viejos personajes de la Charlton en cuanto los había adquirido DC, les cambio la pinta para no joderlos de primeras y escribo el mejor comic de superhéroes que se había escrito hasta el momento (o si se prefiere el más ambicioso, que no tengo ganas de discutir por nimiedades), tras.
Y nadie ha intentado esa revolución desde dentro como lo intentó él, o al menos eso creo. O al menos de forma tan clara y tozuda. Diría que más se ha acercado es Morrison, pero le ha faltado un peldaño.
Insisto, tiene razón.
Pero si no te gusta como están las cosas, cámbialas tú. Desde dentro. No montando tu propia línea chupi-guay para que al final tus personajes acaben perteneciendo a DC (joder, que ahora Tom Strong es de Vértigo, y yo con estos pelos), ni cogiendo a Romeo, Julieta, Tom Sawyer, Long John Silver y El Capitán Ahab para montar La Liga de la Justicia Literaria. Dí que te gustaría escribir en Marvel o DC, espera las docenas de ofertas, escoge la colección que te venga en gana y marca el camino, inspira a una generación de nuevos talentos, demuestra cómo se debe hacer. Arremángate y trabaja, joder.
Y si prefieres seguir tocando el sitar o escribiendo tonterías pornográficas en la casa de Northampton que pagaron Superman, La Cosa del Pantano, Rorschach y demás catástrofes culturales, al menos ten la decencia de contener la bocaza, no escupir al lector que te ha dado de comer y te ríe las gracias y, sobre todo, no ser tan miserable como para ridiculizar a la gente que con mayor o menor fortuna se dedica a lo mismo a lo que te dedicabas tú. Porque si yo soy un joven escritor de comics y me encuentro periódicamente con un totem como Moore diciendo que lo que yo hago es mierda para niños, me sentiría muy menospreciado. Y si fuese Morrison, directamente le calzaría dos guantadas (es un decir).
Por mucho Circo del Sol que uno intente montar, el que siempre ha sido payaso no debería creerse tan artista, y mucho menos reirse de los demás payasos.
Y ahora el que se ha quedado a gusto soy yo.
:adoracion: estoy contigo en cada palabra
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El resumen (muy resumido ya que como digo su respuesta fue larga) es: Yo cogí iconos de la cultura literaria hechos públicos hace un siglo, los uní y con ellos cree nuevas historias posteriores a todo lo contado dando una vuelta de tuerca a su mundo, una bonita tradición que comenzó con Jasón y los Argonautas.
Vamos que si alguien coge a los personajes creados por Moore, que ya forman parte de la cultura comiquera, y les da una vuelta de tuerca, le parecerá estupendo.
Si yo fuera editor, estaría preparando ya "After Vendetta de los Watchmen Extraordinarios"
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Pues si alguien hace eso y consigue sorprenderle creo que si que le gustaría si, le veríamos comerse sus palabras puesto que seguro que de primeras despotricaría de antemano porque iba a salir un truño. Sin embargo con before watchmen despotricó y mucho me temó que con razón ahora que me los he leído todos... :no:
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A mí me faltan un par de minis, pero considero que en algunas se ha hecho bien y que eso a ayudado a difundir la obra del señor Moore
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A mí me faltan un par de minis, pero considero que en algunas se ha hecho bien y que eso a ayudado a difundir la obra del señor Moore
Esto no lo has meditado mucho antes de escribirlo :P
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Es que me he bebido lo mismo que el señor Moore antes de la entrevista :lol:
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:lol: :lol:
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Diseccionando un poquito:
“Para mí, abrazar lo que son sin ambages personajes infantiles de mediados del siglo XX indica una retirada de las abrumadoras complejidades de la existencia moderna”
Sí, obviamente surgieron como personajes infantiles o infantilóides o como se los quiera llamar, sería una estupidez negarlo. Ningún problema, es totalmente cierto.
Que hoy en día hayan evolucionado a otro público...pues sí, supongo que es analizable.
¿Qué diría de la sociedad de la época si en el siglo XXII los adultos vieran unos Telettubies vestidos de cuero y con cara de malotes, mientras tratan temas adultos? Pues no sé, la verdad.
Supongo que podría decirse que hemos "usurpado" el entretenimiento natural de los jóvenes, o que estas generaciones son más infantiles que nunca.
No sé cuál es el análisis, si bien lo que dice es cierto.
“Me parece que una parte muy significativa del público, renunciando a comprender el mundo en el que viven, ha razonado que sí puede entender los vastos, vacuos, pero al menos ‘finitos’ universos presentes en Marvel o DC Comics. Me gustaría indicar también que esto es potencialmente catastrófico, pues nos encontramos con la nostalgia del siglo pasado dominando posesivamente el ámbito cultural y negándose a permitir que esta era sin precedentes desarrolle una cultura propia, relevante y suficiente para los tiempos que corren”.
Que la nostalgia domine el pasado sí me parece peligroso culturalmente, vale. Que todo fuera lo mismo, o que se coarte la creatividad o el cambio. Que este siglo no produzca su propio entretenimiento. Entiendo que puede llevar al estancamiento, sí.
“Encuentro preocupante que el público de las películas de superhéroes esté ahora prácticamente compuesto por adultos, hombres y mujeres en sus 30, 40 o 50 que se apuntan ansiosamente a ver personajes expresamente creados hace medio siglo para entretener a chavales de doce a quince años”
Volvemos a lo mismo; parece que hemos usurpado el entretenimiento de otros. Puede ser.
De cualquier forma, conozco escritores que reniegan que exista el género juvenil, y que entienden esto como un desprestigio hipócrita de una parte del sector. No digo que no. Quizás es que todo es los mismo, juvenil y adulto, y solo se diferencia el género infantil. Pero en fin. Lo que tengo claro es que al igual que ha cambiado el cómic, ha cambiado el cine, y ahora estos productos van dirigidos a quienes van dirigidos. Tampoco hay tanta diferencia entre estas películas y otras de entretenimiento, igual de simples y escapistas.
“Odio a los superhéroes. Creo que son abominaciones”.
Bueno, pues vale. Es una opción.
De momento no puedo llamarle hipócrita, porque no le he leído un solo tebeo que sea realmente de supers. O al menos que recuerde. Pero si lo hubiera, pues no sería muy coherente.
Y creo que ya.
Resumiría diciendo que Moore tiene razón, y luego diría ¿y qué?
Al público no se lo puede domesticar ni encauzar, no se le puede decir qué debe leer.
Que cada cual se entretenga con lo que quiera, si total, no nos va la vida en ello.
Comprendo que a veces uno quiera ponerse a aleccionar a esas "almas perdidas" cuando los casos son muy graves, cuando una persona como Moore piensa que esas personas solo se quedan en la superficie cultural más básica. Pero de nuevo; bueno ¿y qué? Mientras no se digan muchas pamplinas sobre el tema ("¡Pues Spiderman tiene la profundidad argumental de una novela de Capote!"), qué más dará...
Y sí, sigue sin caerme bien Moore :hola:
Pero cuando el hombre tiene razón tiene razón.
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De momento no puedo llamarle hipócrita, porque no le he leído un solo tebeo que sea realmente de supers. O al menos que recuerde. Pero si lo hubiera, pues no sería muy coherente.
¿No has leído su capi? Menudo fan mutie estás hecho :torta:
No creo, Moore ha rechazado muchos duros de muchas cosas, comics, películas... guste o no es un tío de principios.
Eso le honra. :palmas: :palmas:
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De momento no puedo llamarle hipócrita, porque no le he leído un solo tebeo que sea realmente de supers. O al menos que recuerde. Pero si lo hubiera, pues no sería muy coherente.
Nunca hay que olvidar que Watchmen, por muy revolucionaria que fuese, que lo fue, es una historia de superhéroes. Si bien es cierto, que no es algo al uso y que supuso una deconstrución del superhéroe tal y como lo entendíamos, pero sigue perteneciendo al género. Moore odia a los superhéroes, pero una de las obras cumbre de su carrera, y una de las más vendidas, es básicamente una historia de superhéroes. De hecho, una que supuso tal influencia que propició obras como el Regreso del Caballero Oscuro de Miller, por poner un ejemplo.
Así que sí, en parte es un hipócrita, cuando gran parte de su riqueza viene de ese género.
Y no, no todos los autores pueden revolucionar el medio. Pero eso creo que pasa en todas las facetas artísticas a lo largo de la historia. ¿O es que todos los pintores son Miguel Ángel? Pues eso.
En fin, desviaros de un viejo chocho. :angel:
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De momento no puedo llamarle hipócrita, porque no le he leído un solo tebeo que sea realmente de supers. O al menos que recuerde. Pero si lo hubiera, pues no sería muy coherente.
¿No has leído su capi? Menudo fan mutie estás hecho :torta:
He leído su Watchmen, su V de Vendetta, su From Hell, su Broma Asesina, a partir del mes que viene su Swampy...
Me quedan bastantes cosas de él.
Y Britania no es que sea el centro del Universo mutie precisamente :contrato: :lol:
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Y Britania no es que sea el centro del Universo mutie precisamente :contrato: :lol:
A mí me pareció una etapa algo liosa y no me gustó demasiado. Tendría que releerla, a ver que tal ahora.
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Precisamente Watchmen por mucho que haya vendido no es santo de la devoción del propio Moore (ni de Last, ¿recordais a Last?). Es mas, creo que Moore intentó con Watchmen demostrar ya por aquella época lo cutre que podía llegar a ser un super, y no porque crease personajes cutres para watchmen y así ridiculizarlos, todo lo contrario, haciendo una obra en la que manda a la mierda toda la mitología y la gloria de los supers. Luego resulta que se convierte en uno de los llamados "mejores comics de supers de todos los tiempos" y que encima influyó a los comics de supers desde entonces... Esto es lo que Moore no vió bien. Si pretendes entre otras cosas ridiculizar a los supers clásicos con tu comic no mola que sirva para "revitalizar" el medio. :lol:
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Pero si no te gusta como están las cosas, cámbialas tú. Desde dentro. No montando tu propia línea chupi-guay para que al final tus personajes acaben perteneciendo a DC (joder, que ahora Tom Strong es de Vértigo, y yo con estos pelos), ni cogiendo a Romeo, Julieta, Tom Sawyer, Long John Silver y El Capitán Ahab para montar La Liga de la Justicia Literaria. Dí que te gustaría escribir en Marvel o DC, espera las docenas de ofertas, escoge la colección que te venga en gana y marca el camino, inspira a una generación de nuevos talentos, demuestra cómo se debe hacer. Arremángate y trabaja, joder.
Y si prefieres seguir tocando el sitar o escribiendo tonterías pornográficas en la casa de Northampton que pagaron Superman, La Cosa del Pantano, Rorschach y demás catástrofes culturales, al menos ten la decencia de contener la bocaza, no escupir al lector que te ha dado de comer y te ríe las gracias y, sobre todo, no ser tan miserable como para ridiculizar a la gente que con mayor o menor fortuna se dedica a lo mismo a lo que te dedicabas tú. Porque si yo soy un joven escritor de comics y me encuentro periódicamente con un totem como Moore diciendo que lo que yo hago es mierda para niños, me sentiría muy menospreciado. Y si fuese Morrison, directamente le calzaría dos guantadas (es un decir).
Hombreeee, no. En la situación que se encuentra, no. No puedes señalar que es hipócrita por esos motivos cuando la única opción que le ofreces es que trabaje para Marvel y DC cuando ha jurado no volver a trabajar para ninguna de las dos. Coño, evidentemente eso sería mucho más hipócrita :lol:
Aparte de eso, lo de Tom Strong en Vertigo tiene miga, sí. Pero coño, expliquémoslo todo. Moore creó la línea ABC dentro de Wildstorm, y se puso a trabajar en ella y a contratar gente de confianza y en definitiva hacer de editor. Entonces, de improviso, DC compró Wildstorm, y por ende, ABC. En aquel momento estaban a punto de publicarse los primeros números, y Moore todavía estaba a tiempo de echarse atrás para mantener su palabra de no volver a trabajar para DC, pero tras deliberar un rato decidió no hacerlo para no putear considerablemente a todos sus amigos dibujantes, entintadores, etc. que ya casi habían acabado esos números y que habían cancelado otros proyectos para poder trabajar para ABC. Vamos, que realmente Moore nunca tuvo un absoluto control sobre esos personajes.
Por otro lado, a mí me parece maravilloso que se meta caña a unos cuantos escritores de cómic. Si no quieren recibir insultos, que lo hagan mejor, coño :lol: Es el precio de la fama.
Pero míralo por el lado bueno, en lo de que Lost Girls es una tontería sí te doy la razón. Vaya coñazo de cómic :alivio:
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Precisamente Watchmen por mucho que haya vendido no es santo de la devoción del propio Moore (ni de Last, ¿recordais a Last?). Es mas, creo que Moore intentó con Watchmen demostrar ya por aquella época lo cutre que podía llegar a ser un super, y no porque crease personajes cutres para watchmen y así ridiculizarlos, todo lo contrario, haciendo una obra en la que manda a la mierda toda la mitología y la gloria de los supers. Luego resulta que se convierte en uno de los llamados "mejores comics de supers de todos los tiempos" y que encima influyó a los comics de supers desde entonces... Esto es lo que Moore no vió bien. Si pretendes entre otras cosas ridiculizar a los supers clásicos con tu comic no mola que sirva para "revitalizar" el medio. :lol:
Creo que muchos recordamos como Last se negaba a endiosar tanto a Watchmen como al propio Moore aun estando en una isla desierta. Con dos huevos :adoracion:
Por otro lado, si que es cierto (o al menos a mi tambien me lo parece) que Moore parodia de alguna forma el concepto de superheroe con Watchmen pero fijate que lo hace vistiendo dicho comic con elementos propios del género, como el tema de las máscaras, la busqueda de la justicia, la dualidad bipolar heroe vs. identidad civil... Todo ello efectivamente pasado un poco al extremo para ridiculizar como dices pero vamos, que a mi no me cabe ninguna duda de que Watchmen, al menos en su forma, es un comic de superheroes.
Vamos, que si Moore no vio bien eso, pues vale, perfecto, pero tampoco creo yo que se sorprendiese de que fuera visto de esa forma.
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Lo que opinaba Last de Moore como persona no lo se, lo que opinaba de watchmen si (opinaba igual que el propio Moore :lol:), sin embargo era una grupi nivel Ibaita de Promethea. :contrato:
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Yo creo que Watchmen es en primera instancia:
1-Un cómic psicológico sobre psicópatas y sociópatas.
2- Un cómic político sobre la guerra fría y el miedo nuclear.
Y 3, si estáis de humor y os apetece, un cómic de supers...si es que "eso" es lo que llamáis vosotros supers. :borracho: :lol: Vamos, que me da a mí que el 80% de los que estás por aquí, os sabéis de pe a pa eso del héroe no mata, los 10 mandamientos de la golden age, y os gustan un buen puñado de héroes "que se visten por los pies". Con lo que no sé exactamente qué paralelismo encontráis entre Watchmen y los 4F de Kirby o Los Vengadores de Stern. Creo que no se parecen en nada.
Eso sí: ¿Qué es el género super? Disfraces y poderes.
¿Hay disfraces y poderes en Watchmen? Cachis, sí, está Manhattan...si no, solo serían un puñado de trasvestidos trastocados, fascistas, psicópatas, y majaras vestidos en licra. Pero está el superhombre.
Así que sí, supongo que un análisis muuuuuuuy básico y superficial podríais decir que Watchmen es un cómic de superhéroes, claro.
Tanto como Maus un libro sobre ratones ;)
:P :birra:
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Lo que opinaba Last de Moore como persona no lo se, lo que opinaba de watchmen si (opinaba igual que el propio Moore :lol:), sin embargo era una grupi nivel Ibaita de Promethea. :contrato:
Cierto, es verdad.
Pero ya te digo yo que no era partidario de poner a Moore en un pedestal :lol:
Así que sí, supongo que un análisis muuuuuuuy básico y superficial podríais decir que Watchmen es un cómic de superhéroes, claro.
Exagerao... :lol: :lol:
Este superficial pues se retira, ya que su analisis no tiene nivel suficiente para deconstruir "como Dios manda" y por tanto no pinta nada :lol:
Joder, esto ha sido exactamente igual que lo de Star Wars y la ciencia ficcion :angel:
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Exagerao... :lol: :lol:
Este superficial pues se retira, ya que su analisis no tiene nivel suficiente para deconstruir "como Dios manda" y por tanto no pinta nada :lol:
Joder, esto ha sido exactamente igual que lo de Star Wars y la ciencia ficcion :angel:
Eh, eh, eh, eh: no me hagas el juego del indignao, que siempre me juegas la misma carta :lol: :lol:
El análisis es superficial, no la persona. Yo hago muchos al día. Si digo: "coño, me ha gustado la película" estoy haciendo un análisis superficial.
Si dices simplemente: "Watchmen es un cómic de superhéroes, o mayormente de supers" estás siendo superficial, y lo sabes. Por prisa, por falta de ganas o lo que quieras. :P
Pero es como decir que El Principito es un cuento infantil (no, no lo es).
Que Punisher Max es un cómic de supers (no, no lo es).
Que.....que sé yo...que el club de la lucha es un libro sobre peleas. Coño no :lol: :lol:
Yo sé que tú tienes la profundidad del Pacífico sí te sale del huevo, pero ahí no me des vuelta, que estás despachando el tema a la ligera y lo sabes.
Watchmen NO es un cómic de Superhéroes. Puede tener ALGO de supers. Puede ser UN POCO de supers. Pero es un cómic que mayormente no va de lo que nosotros y el siglo XX llamamos superhéroes. Es otra cosa.
Y decir solo eso, es quedarse en lo básico, ale :P
Y si no estás de acuerdo...pues un par de birras, coño :lol: :lol: :birra:
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Exagerao... :lol: :lol:
Este superficial pues se retira, ya que su analisis no tiene nivel suficiente para deconstruir "como Dios manda" y por tanto no pinta nada :lol:
Joder, esto ha sido exactamente igual que lo de Star Wars y la ciencia ficcion :angel:
Eh, eh, eh, eh: no me hagas el juego del indignao, que siempre me juegas la misma carta :lol: :lol:
Alto ahí calamar! No me hagas el juego del malinterpretador, que siempre me juegas a lo mismo :P :lol:
Si dices simplemente: "Watchmen es un cómic de superhéroes, o mayormente de supers" estás siendo superficial, y lo sabes. Por prisa, por falta de ganas o lo que quieras. :P
Y una mierda! En todo caso será un análisis escueto (si es que se puede llamar análisis), pero superficial no. Un término se usa normalmente para restar valor y el otro no. :P
Yo sé que tú tienes la profundidad del Pacífico sí te sale del huevo, pero ahí no me des vuelta, que estás despachando el tema a la ligera y lo sabes.
Y otra vez te digo que no es así. Sí, podría disertar sobre Watchmen y sí, decir que efectivamente va de todo lo que dices mas arriba y mucho mas, pero como ya dije, Watchmen tiene TAMBIEN halo de comic de supers porque va vestido, disfrazado, envuelto (llamalo como quieras) como tal. En ningun momento me ciño solo a decir que va SOLO de eso. Que no estás de acuerdo? Vale, pero que por ello estoy soltando una superficialidad? Pollas! Vuelve a leerme otra vez, carajo :lol:
Watchmen NO es un cómic de Superhéroes. Puede tener ALGO de supers. Puede ser UN POCO de supers. Pero es un cómic que mayormente no va de lo que nosotros y el siglo XX llamamos superhéroes. Es otra cosa.
Y estoy de acuerdo con ello, pero para mi si tiene ese algo y lo unico que hice fue destacarlo, nada mas :thumbup:
Y decir solo eso, es quedarse en lo básico, ale :P
Y yo ahora te digo... supongamos que es verdad que es un comic de supers (puede ser de mas cosas, pero principalmente de supers. Imaginalo con otro ejemplo mejor). Si digo eso, me estoy quedando en lo básico?
Hay veces que una sola frase puede definir una obra cualquiera que el más didáctico de los ladrillos.
Ojo, no pienso que sea mi caso, ni de coña, pero es para que veas por donde voy :thumbup:
Y si no estás de acuerdo...pues un par de birras, coño :lol: :lol: :birra:
No estoy nada, pero nada de acuerdo... Que sean cuatro pues! :lol: :lol: :lol: :adoracion:
:birra: :birra: :birra: :birra:
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Veo que hay quien opina que para que un comic sea de supers debe cumplir unas características mas concretas y otros opinan que con que haya antifaces de supers llega. A ambos hago esta pregunta ¿es Spirit un comic de superheroes?
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Here we go again..
Yo no he dicho que solo sean los antifaces :lol: :lol:
Y como aun no he leido Spirit, mi no poder contestar :wall:
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Que hijoputa más salao el calamar este :lol: :lol: :lol: :birra:
Respondiéndote, Dog: Para mí es tan sencillo como esto.
¿Qué es Indiana Jones y la última cruzada?
A) Una peli de aventuras
B) Una peli de nazis
El que piense que Indiana Jones es una peli sobre el nazismo, que para definir Indiana Jones diga antes la palabra nazi que aventurero, arqueólogo, investigador, chuloputas, ladrón de tumbas y lo que se quiera, que la peli va de nazis porque salen tíos con esvásticas todo el rato, supongo que es el mismo tío que pensará en usar la palabra "supers" al definir Watchmen, use una palabra o use veinte.
El mismo tío que dirá que Maus es una obra sobre ratones y gatos.
Y coño, nadie dice que no sea verdad.
Claro que hay nazis en ambas :lol: Claro que hay ratones en una. Claro que es una parte. Claro que puedes matizar con que no es solo, principalmente, mayormente, o lo que se quiera, una peli de supers, de ratones, de nazis.
El caso es, que quien quiera que conteste a la pregunta ¿De qué va Watchmen? mencionando la palabra "SUPERHÉROES" antes que Guerra fría, política, pánico nuclear, espionaje, vigilantes, psicópatas, sociópatas, guerra mutua asegurada, bélico, o simplemente, un mundo de putos locos con gente realmente jodida, no ha leído la misma obra que yo. La suya lo mismo es mejor :lol: :lol: :lol:
Como diría el bardo: la palabra SUPERHÉROE está entre las quince primeras palabras que usaría para definir Watchmen. Concretamente la decimoquinta. :P
Y como todo este tema viene de lo hipócrita que puede o no ser Moore al meterse con los superhéroes porque "eh, que el tío hizo Watchmen", no valen ni el un poco, ni el algo.
Se le puede echar en cara sí o no. Es "un cómic de supers" como Spiderman, 4F o incluso Héroes de alquiler, sí o no.
Yo digo NO y bien grande. Y sí, los tíos llevan disfraz y uno tiene poderes. Lo que para mí es la clave y mínimo común denominador de todo el género. Pero...está el envoltorio, y está de lo que va realmente una obra. Ya digo que Maus tiene ratones, y NO es un fábula, sino un biopic.
Asín que...
Birras para todo :P :birra:
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Pues a mí no me convences. :P
Watchmen SI es un cómic de superhéroes, pero no uno cualquiera, uno que utiliza el género para exponer otras cuestiones como las que comentáis. Moore demuestra con esta obra, de ahí que sea tan importante para el género y tenga tanta importancia, que con los superhéroes también se puede profundizar en algo y no ser más que tebeos de tíos en mallas que se pelean entre sí. Esa es la magia de Watchmen.
Decir eso es como decir que Blueberry no es un western, o que Conan no pertenece a la espada y brujería. :P
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Yo pensaba que Watchmen era un comic de piratas :lonely:
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El caso es, que quien quiera que conteste a la pregunta ¿De qué va Watchmen? mencionando la palabra "SUPERHÉROES" antes que Guerra fría, política, pánico nuclear, espionaje, vigilantes, psicópatas, sociópatas, guerra mutua asegurada, bélico, o simplemente, un mundo de putos locos con gente realmente jodida, no ha leído la misma obra que yo. La suya lo mismo es mejor :lol: :lol: :lol:
Y todo eso es verdad, pero de nuevo, releemé:
que a mi no me cabe ninguna duda de que Watchmen, al menos en su forma, es un comic de superheroes.
Es decir, que si tu, sin saber nada de Watchmen, ves esto y que piensas?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Sí, claro. Luego a posteriori te paras a pensar que la cosa va más allá de los cuatro tópicos acerca del mundillo de los supers, pero sí, despues, y usando precisamente ese submundo superheroico ya sea para deformarlo, ridiculizarlo y que coño, hasta potenciandolo, ya sea en la figura de Manhattan, en la megalomanía de Veidt o lo perturbado que es Kovacs. Vamos, nada que no hayas vislumbrado antes en un comic de supers cualquiera, solo que aquí se ven múltiples lecturas (por eso Watchmen es "más grande que la vida misma").
Pero vamos, que Oskar, as usual, ya lo ha explicado mucho mejor que yo:
Watchmen SI es un cómic de superhéroes, pero no uno cualquiera, uno que utiliza el género para exponer otras cuestiones como las que comentáis.
Lo cual me sirve para reafirmarme con esto otro:
Hay veces que una sola frase puede definir una obra cualquiera que el más didáctico de los ladrillos.
Si esto es quedarse en lo básico, viva lo básico :bouncy:
Vamos, que a mi tampoco me convences :angel:
Birras everybody :lol: :birra: :birra:
P.D: Lo dicho, esto es IGUAL que aquello de la ciencia ficción (Last cabrón, vuelve! :lloron:)
P.D 2: Anda y esto?...
Yo pensaba que Watchmen era un comic de piratas :lonely:
Y no podría rebatirtelo, mira tu por donde :birra:
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Watchmen es un cómic de superhéroes.
Pretender que un cómic de superhéroes sólo pueda tratar de hostias entre buenos y malos es una injusticia. Sólo son superhéroes si no matan, si no follan, si no fuman, si no dicen palabrotas. Y si se trata de algo que no sea peleas en blanco y negro, lo llamamos "novela gráfica de personajes enmascarados que sirven para otras cosas" y quedamos muy intelectuales.
¿Cómo va a tratar el cómic de superhéroes de temas más profundos si cada vez que los trata decimos que no es de superhéroes, que son algo secundario en la trama que lo importante en ella son otras cosas?
Watchmen ES un cómic de superhéroes que trata de violencia, psicópatas, guerra fría y todas las zarandajas que se le ocurrieron a Moore. Pero los personajes son superhéroes, no detectives ni mafiosos ni piratas ni soldados.
De hecho, lo que nos cuenta es tan especial PORQUE son superhéroes. Si fuera un cómic de soldados sin más, no nos chocaría tanto ver a un soldado en la Guerra de Vietnam disparando en la tripa a una embarazada.
Su temática son los superhéroes, y trata de muchas otras cosas también que no funcionarían igual si fuera un cómic de un circo de payasos.
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Watchmen es un cómic de superhéroes.
Pretender que un cómic de superhéroes sólo pueda tratar de hostias entre buenos y malos es una injusticia. Sólo son superhéroes si no matan, si no follan, si no fuman, si no dicen palabrotas. Y si se trata de algo que no sea peleas en blanco y negro, lo llamamos "novela gráfica de personajes enmascarados que sirven para otras cosas" y quedamos muy intelectuales.
¿Cómo va a tratar el cómic de superhéroes de temas más profundos si cada vez que los trata decimos que no es de superhéroes, que son algo secundario en la trama que lo importante en ella son otras cosas?
Watchmen ES un cómic de superhéroes que trata de violencia, psicópatas, guerra fría y todas las zarandajas que se le ocurrieron a Moore. Pero los personajes son superhéroes, no detectives ni mafiosos ni piratas ni soldados.
De hecho, lo que nos cuenta es tan especial PORQUE son superhéroes. Si fuera un cómic de soldados sin más, no nos chocaría tanto ver a un soldado en la Guerra de Vietnam disparando en la tripa a una embarazada.
Su temática son los superhéroes, y trata de muchas otras cosas también que no funcionarían igual si fuera un cómic de un circo de payasos.
Suscribo este comentario. :thumbup:
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Además, el ejemplo de Indiana Jones es falso.
Indiana Jones es una peli de aventuras, el protagonista es un aventurero. Sí, salen nazis. Si no salieran, seguiría funcionando.
Watchmen es un tebeo de superhéroes, los protagonistas lo son, no es un detalle menor sino el corazón que hace que funcione la obra. Sin ese detalle, no funciona.
Es como decir que Salvar al Soldado Ryan no es una película bélica, sino una de rescate y superación humana, y que la guerra sólo es un trasfondo de patatín, patatán, patatún... y lo mismo para TODAS: Apocalipsis Now sólo es un tratado de la degradación humana, La Delgada Línea Roja, todas tienen una motivación diferente a la guerra.
Joder, y el Padrino es una historia de una familia, no de la mafia.
Y así, hasta el infinito... ¡¡y más allá!!
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¿Cómo va a tratar el cómic de superhéroes de temas más profundos si cada vez que los trata decimos que no es de superhéroes, que son algo secundario en la trama que lo importante en ella son otras cosas?
Creo que ahí has puesto el dedo en la llaga, compa. Si uno quiere:
- Los tebeos serios no son tebeos, sino "novelas gráficas".
- El Caballero Oscuro no es una película de supehéroes.
- Watchmen no es un comic de superhéroes.
Yo leo Watchmen y veo a unos señores muy coloridos que representan a los héroes de la Golden Age, que ya se han jubilado y de los que paulatinamente vamos sabiendo que no eran tan chiripitifláuticos como parecían o que su vida tras la jubilación no es el retiro dorado que se merecería quien ha salvado el mundo. Y veo también a unos señores muy chungos con problemas emocionales que fuman, follan, beben o hacen cosas poco superheroicas anteponiendo como meta máxima el fin a cualquier precio. Y dentro de mi cabeza, infantiloide y retorcida por tantos años leyendo a mamarrachos con capa, los héroes de la Golden Age, los Minutemen, son los tebeos que leíamos de críos y los Vigilantes son el futuro de esos comics en los que ya no hay cabida para el romanticismo del prota que salva el día de la amenaza chorras de turno, porque esos son términos infantiles y caducos. O tebeos viejos, si se prefiere.
Y si hilamos un poco más, los Minutemen son los lectores de superhéroes cuando son críos y disfrutan de cada tebeo como si fuese el maná, un rato de diversión despreocupada, mientras que los Vigilantes son esa cruda realidad a la que ese lector se enfrenta cuando crece y descubre que no hay sitio para los colorines y las piruletas y, lo que es peor, que nunca lo hubo.
Y sí, en esa cruda realidad uno de los Vigilantes aún cree en la justicia, en el deber, en el superhéroe como persona que hipoteca su vida por hacer lo que cree correcto. Pero es el loco. Los cuerdos son los demás.
Y luego ya, varias capas por encima, está la guerra fría, los sociópatas y el mundo de locos. Pero eso me parece haber empezado a rascar y quedarse a medias. Y sí, Essex, tocayo, hemos leído la misma obra y creo que la mía es mejor.
Así que... ¿Es Watchmen un comic de superhéroes?. Pues si se quiere, no lo es. De hecho, en un análisis muuuy básico y superficial, lo más sencillo sería decir que no lo es.
También si se quiere, se puede decir que Sandman no es un comic, sino una novela gráfica. Y que el Caballero Oscuro es un thriller de acción y no una peli de superhéroes.
Pero, por lo que ya he comentado, creo que Watchmen no sólo es un comic de superhéroes, sino también el mejor y el más ambicioso.
Y salen piratas, también :lol:
Añado, que se me había olvidado: Es por cosas como las que expuesto por lo que Watchmen en ningún caso podía funcionar como película y por lo que "Before Watchmen" es una tontería que enmarrana la obra original.
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yo tambien soy de los que opinan que watcmen es un comic de superheroes.
¿mas profundo que otros comics de supes?si
¿con mas relecturas?si
pero comic de supes al fin y al cabo
eso me lleva a preguntarme ¿se consideraria marvels un comic de supes?
en cuanto a la comparacion con maus,ahi has sido un poco tramposete :lol: :lol:.
obviamente es un comic sobre el holocausto judio,solo que se ha dotado a los personajes con rasgos de ratones y gatos.
si al menos me hubieses puesto el ejemplo de orgullo de bagdad aun
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Todo eso está muy bien. No son malos argumentos. ::)
Pero no deja de hacerme gracia una cosa:
Watchmen es un cómic de superhéroes.
De hecho, lo que nos cuenta es tan especial PORQUE son superhéroes.
Su temática son los superhéroes
¿A qué viene tanto plural? ::) Juraría que la última vez que leí Watchmen, solo había UN personaje susceptible de ser llamado superhéroe.
Dicho de otra forma: ese SUPER que tiene la palabra, viene por algo.
Y de hecho, si la polla azul no estuviera en este tebeo, sería sencillísimo decir que Watchmen no tiene ABSOLUTAMENTE NADA de superhéroes. Pero está, claro, porque otro de los temas, es la aparición del superhombre, claro.
Pero de ahí a hablar de Watchmen como si tuviera la galería de villanos de Batman repletita de poderes (Frío, Clayface, Hiedra, Manbat) o como si los Minutemen fueran Los Vengadores... A mí me choca. Me choca que se ensalze tanto un aspecto del tebeo que tiene tan poco peso en la historia.
Pero muchachada, es lo mismo. De vuestras palabras infiero, que por supuesto, Año Uno es un tebeo de superhéroes. Una de las joyas del tebeo de superhéroes. Claro que sí. Después de todo, sale Batman.
Pero para mí, que lo mismo soy el más básico y superficial al analizar, me importan tres peos lo que se diga, así venga Miller a decirme que él pretendía hacer el cómic definitivo de supers. Me va a dar igual. Porque lo cierto es que Año Uno tiene de género supers, lo que yo de albino.
Cualquiera que quiera sacar ese tebeo del género negro al que pertenece, que no cuente conmigo. :P Lo cierto es que no me hace falta barrelo para cas para sentirme mejor con un género, que por su propia definición es puro escapismo y punto.
Pero el que quiera decir que Año Uno es un cómic de supers, adelante.
Tenéis exactamente el mismo derecho a decirlo que con Watchmen, ya que son el mismo caso.
Y ya que estamos, yo no me pararía ahí, y reivindicaría Sin city como un gran cómic de supers.
¿Por qué dejarlo fuera? Hay tíos disfrazados, tíos con superpoderes, y buenos y malos. Podéis meterlo perfectamente dentro del género, igual que hacéis con Watchmen. Nadie os podrá reprochar nada.
Pero como he dicho, yo no estoy interesado en reivindicar ningún género, cuando encima el 99% de su producción deja muy a las claras de qué va la película. Pero eso para mí.
El que disfrute tantísimo de este "amplio y enorme" mundo de supers plagado de estas obras, bien por él. Siento salir siempre con algo, pero como veis, mi clausula me impide acercarme siquiera a esa posición :)
:birra:
-
Por cierto, he encontrado esto:
Hablas de Spider-Man 2, ¿no? Porque Sin City no la considero de supers...
Este maldito elitista e intelectual de Ulti... :flaming: :flaming:
¡A por él, chavales con capa! :lol: :lol:
Tambien el "Born Again" es un comic de superheroes. Y el Capitan America de Brubaker. Y Punisher. Y Nick Furia. Y... :disimulo:
Sí, sí, todos y más.
Si ya lo he dicho clarito:
Sin city, Año Uno, Incognito, Watchmen...
Lo dicho: disfruten de sus "supers" :puzzled:
Alguno querrá engañarse y sacar alguna del tiesto; no se esfuerce. Todos los ejemplos contienen exactamente los mismos ingredientes, y son igualmente susceptibles de llamarse supers. No hay diferencia alguna. :birra:
Así que, done ustedes ven 4 claros casos de género supers, yo veo dos noir, uno político psicológico, e incluso un pulp :hola:
Pero, que entiendo que haya que defender al género, qué puñetas :heavy:
A mí me encantan las artes marciales, y para dignificarlas defendí una vez que El Padrino se encuadraba en ellas. Salía un chino. Y hay alguna torta.
El género me lo agradeció enormemente :P :lol: :birra:
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Tramposo, Essex, MUY TRAMPOSO.
En el Padrino saldría un chino, pero en Watchmen los personajes SON SUPERHÉROES. En Batman Año Uno el prota ES UN SUPERHÉROE.
En Sin City NO HAY SUPERHÉROES.
¿Qué demonios tratas de defender?
Por poner otro ejemplo, para distinguir:
¿Es Sandman un cómic de superhéroes? No.
¿Salen en él superhéroes? En algunos capítulos.
Pero aquí sí que son accesorios, apenas se les distingue. No son el centro de la trama. Apenas tienen unos detalles aquí y allá, pero la serie va de otra cosa. Le quitas lo poco superheróico que tiene y funciona perfectamente de igual manera.
Watchmen no, en Watchmen es fundamental, nada en Watchmen funcionaría igual sin el impacto de que sean los superhéroes los que hacen esas cosas.
Incluso a nivel de título, se titula "Watchmen", no "Don Nadies psicópatas en la guerra fría con muchos traumas y un calamar gigante"
Todo eso está muy bien. No son malos argumentos. ::)
Pero no deja de hacerme gracia una cosa:
Watchmen es un cómic de superhéroes.
De hecho, lo que nos cuenta es tan especial PORQUE son superhéroes.
Su temática son los superhéroes
¿A qué viene tanto plural? ::) Juraría que la última vez que leí Watchmen, solo había UN personaje susceptible de ser llamado superhéroe.
Dicho de otra forma: ese SUPER que tiene la palabra, viene por algo.
Y de hecho, si la polla azul no estuviera en este tebeo, sería sencillísimo decir que Watchmen no tiene ABSOLUTAMENTE NADA de superhéroes. Pero está, claro, porque otro de los temas, es la aparición del superhombre, claro.
Ahora va a resultar que para ser superhéroes tienen que tener superpoderes. Amos anda chaval. ¿En serio me lo dices?
Pues claro que Año Uno es un cómic de superhéroes, es la historia de Batman (un superhéroe), no es que Batman salga de soslayo.
Te acabas de volver albino. :P
Para ti, cualquier obra que no sea de ensalada de hostias poco profunda no es un cómic de superhéroes.
¿Batman Año Uno puede ser un cómic de superhéroes Y ADEMÁS pertenecer al género negro?
Pero qué pasa, ¿tanto nos cuesta admitir que podemos disfrutar con historias de superhéroes que no son como todas las demás? Si le quito Batman a Año Uno, ¿qué me queda? ¿La historia de James Gordon? Batman impregna toda la historia. Es su maldito origen. No hay nada más superheróico que eso. Es que parece que nos de cosa o algo admitir que hay tebeos de superhéroes que son dignos de estudiarse en las escuelas de arte.
¿Si un cómic tiene algo de intelectual ya no puede ser de superhéroes aunque salga Superman en todas sus viñetas? :chalao:
-
Es más: el Padrino no es una película sobre la Mafia, aunque salgan mafiosos continuamente haciendo cosas mafiosas.
Yo ahora digo que el tema fundamental son los conflictos familiares y me quedo más ancho que largo.
Hala, ahora vas y lo cascas.
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Por cierto, he encontrado esto:
Hablas de Spider-Man 2, ¿no? Porque Sin City no la considero de supers...
Este maldito elitista e intelectual de Ulti... :flaming: :flaming:
¡A por él, chavales con capa! :lol: :lol:
:lol: :lol:
Que puto amo. :palmas:
No he leído Watchmen todavía, así que no puedo opinar directamente.
De la wiki: "Un superhéroe es un personaje de ficción cuyas características superan las del héroe clásico, generalmente con poderes sobrehumanos aunque no necesariamente, y entroncado con la ciencia ficción."
De la RAE:
héroe.
1. m. Varón ilustre y famoso por sus hazañas o virtudes.
2. m. Hombre que lleva a cabo una acción heroica.
super-.
2. elem. compos. Puede significar también 'preeminencia' o 'excelencia'. Superintendente, superhombre, superdotado.
-
Tranqui, tranqui, no te me sulfures, Adam. ;)
Si te entiendo.
Es muy sencillo.
Te postulo un par de preguntillas:
¿Para que la comedia romántica sea profunda tiene que ser otra cosa?
¿Quién inventó la comedia romántica americana? ¿Hay obras maestras dentro de la comedia romántica? ¿Es generalmente un género escapista? ¿Puede ser comedia romántica y ser profunda?
Las respuestas son, por orden: Billy Wilder, Sí, Sí, y Sí.
Pero es que pareces una fan que queriendo reivindicar la comedia romántica de J-lo, Zeta Jones, y las pelis de sobremesa, TODA la comedia romántica, pretendiendo reivindicar que ese género es igual de digno y profundo que los demás. Y muy bien. Cuando lo es sí, claro. Cuando para serlo deja de ser ese género, no.
Dicho en otras palabras; por lo que existe la tontada esta de los géneros, de diferenciar y establecer diferencias entre tipos de obras, es precisamente para acotarlas mejor. Para encuadrar una obra dentro de un género, es preciso que cumpla una serie de requisitos, sino todos, al menos una parte. Un género, cualquier género, puede ser tan bueno como el que más, puntualmente, aunque algunos por norma no suelan serlo en su tratamiento.
Desde luego, ir al cine a ver una comedia romántica esperando ver una obra maestra es una auténtica lotería.
Leer cómics de supers esperando encontrar otra cosa que escapismo, también.
Y oye, genial, para eso están.
Pero querido Adam, nuestra conversación se acaba rapidito con dos preceptos:
¿Qué es el género de supers?
Yo lo he dicho siempre: disfraces y SUPERpoderes.
¿Que no estás de acuerdo? Bueno, crea tú tu propia teoría, esa es la mía.
Ahora bien, esto no es nada cerrado. Las artes fluyen. Una obra puede cumplir esos requisitos y no pertenecer al género. Una obra puede fallar uno de los dos y pertenecer al género.
Ahora bien, si no se dan estos dos supuestos, para mí, es una pamplina hablar de Supers.
¿Por que si no: qué son los supers exactamente? :interrogacion:
Y el segundo precepto:
En el momento en el que dices que Año Uno es efectivamente un cómic de supers, ya no tengo mucho más que decir. ;)
Se pueden hacer fusiones. Se puede profundizar un género. Lo que no se puede, es envolver un género con las ropas de otro, y pretender que se es lo que se viste. Eso para mí no es válido.
Pero lo dicho: a disfrutar Año Uno, un excelente cómic de supers. ;) Yo seguiré pensando otra cosa, no porque otros géneros sean mejores, sino porque simplemente, son otros géneros.
Y acabo:
En Sin City hay tantos superhéros como en Watchmen.
Si los quieres llamar de otra manera según cada uno, vale.
Pero en poderes y vestimenta no se diferencian gran cosa. Incluso en Sin city los villanos son más villanos de supers (that yellow bastard).
Pero como has dicho antes, para ti el género no son disfraces y poderes.
Aunque me extraña, supongo que tu definición tendrá todo el sentido del mundo.
:birra:
Essex, si lo prefieres asi "son historias noir, pulp, psicologicas, de espias, de guerra... pero encuadradas en un entorno superheroico".
Me parece genial. :thumbup:
Envoltorio y contenido.
En los círculos en que me muevo se suele clasificar una obra por su contenido, nunca su envoltorio.
:birra:
-
Es interesante el debate, y me gusta leeros :thumbup: No creo que tenga mucho que aportar, la verdad, así que no me voy a meter. Pero un matiz sí que quiero hacer.
Es decir, que si tu, sin saber nada de Watchmen, ves esto y que piensas?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Traaaampaaaaaaaa. Es un recopilatorio, no es una portada que haya escogido Moore. Yo sin saber nada de Watchmen, veo esto y, ¿qué pienso?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pues ni puta idea. De las 12 portadas de Watchmen, así a ojo creo que la única que puede llevar a pensar que es un cómic de superhéroes es la de la estatuilla de Búho Nocturno, y a duras penas. Así que poner la portada de un recopilatorio en la que salen tíos enmascarados como prueba de que Watchmen es de superhéroes es trampa, trampa y trampa :P
-
No.
Me parece muy bien que para ti la única definición válida para un cómic de superhéroes es que lleve un traje y tenga un poder.
Batman no lo es, ni el Capitán América, ni Robin, ni Nightwing, ni...
Así que supongo que en Año Uno, si Batman puediera, no sé, volar... ¿ya sería un cómic de superhéroes? ¿Es esa la diferencia? ¿Es tan tonta?
¿Para ti no existe un cómic de superhéroes que pueda tratar, no sé, de ese género negro que tanto te mola?
Y te repito: en Watchmen, el hecho de que los protagonistas sean superhéroes es fundamental, o lo que se cuenta carece de sentido. No es envoltotio, es contenido.
En Batman Año Uno, si no estamos hablando del origen de Batman, la historia no se sostiene apenas. Es contenido, no continente.
¿Dónde hay un superhéroe en Sin City? Muéstramelo, que yo no lo veo. En Año Uno es muy fácil, y en Watchmen lo difícil es no verlos.
-
¿Es tan tonta?
Todavía no he oído la tuya... ::)
Es más fácil criticar las teorías de los demás que ofrecer las propias :thumbup:
Por eso me interesa la tuya.
-
Es interesante el debate, y me gusta leeros :thumbup: No creo que tenga mucho que aportar, la verdad, así que no me voy a meter. Pero un matiz sí que quiero hacer.
Es decir, que si tu, sin saber nada de Watchmen, ves esto y que piensas?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Traaaampaaaaaaaa. Es un recopilatorio, no es una portada que haya escogido Moore. Yo sin saber nada de Watchmen, veo esto y, ¿qué pienso?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pues ni puta idea. De las 12 portadas de Watchmen, así a ojo creo que la única que puede llevar a pensar que es un cómic de superhéroes es la de la estatuilla de Búho Nocturno, y a duras penas. Así que poner la portada de un recopilatorio en la que salen tíos enmascarados como prueba de que Watchmen es de superhéroes es trampa, trampa y trampa :P
De hecho, elegí esa imagen ex profeso, ya que reune a los personajes principales de la serie. Que no sea una portada original no hace que pierda valor, pues mi intencion era precisamente hacer ver a los personajes.
Pero bueno, que lo mismo me da esa imagen como cualquier viñeta donde salga cualquier personaje, y estas si son originales, o tampoco vale?
Por ende, y parafraseandote: ni puta idea. Trampa, trampa y trampa :P
Que ahora va a resultar que todo lo que diga el Barbas es un dogma de fe religioso :angel:
:birra:
¿Es tan tonta?
Todavía no he oído la tuya... ::)
Es más fácil criticar las teorías de los demás que ofrecer las propias :thumbup:
Por eso me interesa la tuya.
A ver calamar de charca :lol:
Tampoco creo yo que pase nada por no estar de acuerdo contigo. Para ti no es comics de supers y para nosotros sí. Donde está el problema? Si además ya dijimos el por qué si nos lo parece :birra:
-
Ah, pero no me contestas. Respondes con una pregunta. Serías un gran político.
¿Tu diferencia es tan tonta, o no? ¿Volar o no volar? ¿Y si considero la anormal inteligencia de Batman su superpoder, qué?
Desde luego, si el protagonista viste como una polilla con alas, aunque no tenga poderes especiales o es un superhéroe o no es creíble y la historia se cae, a no ser que la historia sea en el manicomio.
Si tu definción es tan simple como traje+poderes o nada, la mía es más simple todavía: traje y no hace falta más, y a veces ni eso. Hay que ver los casos. Sí, a veces hay que personalizar cada obra. Nexus lleva traje y tiene poderes y no es un superhéroe, ni por temática ni por tipo de aventuras. Watchmen sí lo es, por temática y aventuras. Batman también, por temática y aventuras. Blueberry no lo es. Indiana Jones tampoco. En American Flagg llevan uniformes, pero no va de superhéroes.
Tú tienes una visión hiper-simple que implica que no dejas que el cómic de superhéroes pueda tratar otros temas que no sean una ensalada de hostias. Es imposible. Pues nada.
-
Essex, ¿en serio que tu concepto de superheroe es tan plano y simple?
No es por nada, pero para mí cuanto uno es mas super, menos heroico es. Si tuviera superfuerza claro que le echo cojones de enfrentarme a 20 tios. Daredevil o batman me parecen mil veces mas ''superheroes'' que superman, y no tienen poderes, solo disfraz.
Y watchmen para mí si es de superheroes, si le quitas eso tienes una historia magnífica, pero le quitas el alma, el núcleo de toda la historia.
-
Tampoco creo yo que pase nada por no estar de acuerdo contigo. Para ti no es comics de supers y para nosotros sí. Donde está el problema? Si además ya dijimos el por qué si nos lo parece :birra:
Hombre claro :birra:
No pasa nada por no estar de acuerdo.
Solo he dicho que debería ser extensible a más obras ;)
Ah, pero no me contestas. Respondes con una pregunta. Serías un gran político.
En realidad, no sé si lo sabes, pero es una ley del debate y pensamiento crítico básica el aportar argumentos al rechazar los de otro.
No puedes decir "lo suyo es una tontería" (de hecho no puedes decir eso) sin aportar tus argumentos al rechazar los de otros. Hay que ofrecer argumentos propios. Si no, sería muy sencillo no decir nada propio y dedicarse a disparar desde la trinchera. :P
No te he contestado con una pregunta, te estaba dando la oportunidad de enmendar una mala práctica: echar por tierra argumentos sin proponer una alternativa propia. ;)
Ahora ya te puedo contestar yo: no, no es tan simple como eso.
:birra:
la mía es más simple todavía: traje y no hace falta más, y a veces ni eso.
Pues vale :thumbup:
Yo te defino el género negro en un párrafo.
Y no usaré la palabra detective, mafia, disparos o nada que infiero, podrías pensar.
Pero si depende de cada caso, me gustaría saber cual es tu definición amplia, qué es en sus tripas el género de supers si no es un tío con poderes y capas, o si existe el género de supers sin que haya conflicto físico alguno. Hablamos de ensaladas de hostias (tú lo haces), pero me hace gracia:
¿Alguno conoce un tebeo de supers en el que no haya una sola pelea?
;)
Essex, ¿en serio que tu concepto de superheroe es tan plano y simple?
No es por nada, pero para mí cuanto uno es mas super, menos heroico es. Si tuviera superfuerza claro que le echo cojones de enfrentarme a 20 tios. Daredevil o batman me parecen mil veces mas ''superheroes'' que superman, y no tienen poderes, solo disfraz.
Pues sigo sin enterarme.
¿Alguien tiene pues una definición de qué es el género de supers?
Porque no encuentro ninguna.
Es más, has escrito tres lineas sobre el género de supers y has sacado lo de "echar cojones".
¿Hay género de supers sin conflicto físico entonces?
¿Por qué es lo primero a lo que aludís? ::)
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Porque los héroes existieron para ``enfrentarse´´ a las adversidades, ya sea con capa o con escudo y sandalias en los mitos griegos. Si no hay una confrontación, ¿para que necesitas un superhéroe? resuelve todo en los juzgados. Un superhéroe suele actuar más allá de donde para la ley.
¿que en los comcis de superhéroes simepre hay alguna pelea? vale ¿y? ¿acaso eso es malo?
¿v de vendetta tiene muchas peleas? ¿Watchmen tiene muchas peleas? mejor dicho ¿van de peleas? No. Los combates en estas extraordianrias aventuras podrían pasar a ser algo anecdótico.
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Porque los héroes existieron para ``enfrentarse´´ a las adversidades, ya sea con capa o con escudo y sandalias en los mitos griegos. Si no hay una confrontación, ¿para que necesitas un superhéroe? resuelve todo en los juzgados. Un superhéroe suele actuar más allá de donde para la ley.
Uno de los puntos fuertes de Watchmen precisamente: Ley vs. Justicia
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"¿Mala práctica?" :lol:
No hijo, llevo argumentando toda la mañana, otra cosa es que no vaya por el camino que tú me quieres marcar , y aún y así incluso me has liado a dar una definición chorra de algo que no la necesita con tanta precisión, cosa que expresamente NO quería hacer, porque me parece anecdótico.
Es más, tú sueltas tu rollo y no contestas a muchas de las cuestiones fundamentales que se plantean, vas a la tuya y punto. Coges una frase suelta, haces una gracia y parece que has contestado, pero no es así.
No, gracias, no necesito lecciones sobre cómo llevar un debate, he debatido satisfactoriamente en este foro durante cinco años. :)
En cuanto a las "ensaladas de hostias", el conflicto físico es intrínseco al género... aunque desde luego hay MUCHOS ejemplos de cómics de superhéroes sin conflicto de superpoderes en ellos. MUCHOS. Una minoría en comparación, cierto. Pero los hay. Lo que digo es que lo quieres limitar a eso, a las hostias, sin permitir el espacio para nada más. No que no tenga que haber hostias.
Por cierto, en Watchmen hay ensalada de hostias, en Año Uno hay hostias, ¡hasta en Sandman hay hostias y no es de superhéroes!
-
El eterno debate,todo se remune en, ¿ lo superheroico es un genero o es una estética? Bayond! puso el ejemplo del western, bastante acertado.
Si lo superheroico es una estética todo comic donde aparezca alguien vestido de super es indudablemente un comic superheroico, si lo superheroico es un genero tiene que tener caracteristicas propias identificatorias y funcionar sin invasiones de otros géneros.
Creo que podemos meter a todos los foreros en alguna de estas 2 definiciones. Cual es la acertada no lo se, como no se si el western es una estética o un genero con características propias.
Ahora bien, la clave de todo está en una frase de Adamvell. "Como va a haber comics de superheroes mas profundos si cada vez que les dan profundidad con caracteristicas de otro género decimos que ya no son de superheroes".
Esta es la madre del cordero. Cada vez que alguien dice que el comic de supers es soso, infantiloide, palomitero, etc. hay quien salta defendiendo tal o cual saga o tal o cual comic. Y ahí es donde el otro le puede decir, ya pero es que para que ese comic de supers deje de ser eso que digo le han metido una trama de este otro género así que mantengo mi opinión de que los comics de supers puros son eso que digo. Y tendrá razón pero el debate vuelve cuando el otro le dice, salen enmascarados así que sigue siendo de supers!! y el primero le contesta. No, los supers tienen su popio estilo, si recurres a otros para darles profundidad es que sabes como yo que es un género menor y cutre y necesita de otras influencias!! y volvemos al mismo debate de arriba.
¿son los comics de superheroes un género con caracteristicas propias o solo es un batiburrillo de géneros con un denominador común, los antifaces? De ser lo segundo ¿es Spirit un comic de supers?
-
Creo que el tema es bien sencillo en su origen.
No digo que no os puedan parecer o sean supers (aunque para mí no lo sean).
Lo que digo, y por lo que empezó todo esto, con Moore, el género y demás, es tan simple como esto:
Se suele usar Watchmen especialmente para "defender" el género de supers y aludir a las grandes obras que contiene y lo elevado que puede ser. Algo que no deja de hacerme gracia, el aludir a la grandeza de una obra que en el mejor de los casos es pura fusión, para defender el género que nos interesa.
Es exactamente como si yo digo que el flamenco es una mierda, porque Camela lo es.
Y habría que preguntarse: ¿Y por qué coges Camela? ¿Es eso un claro caso de flamenco? ¿Un referente? ¿O estás usando el ejemplo que más te conviene y que menos representativo es del género?
Porque me resulta curioso, que cuando se habla de la grandeza del cómic de supers, no se hable del Spiderman de Lee, de Los Vengadores de Stern o de La Patrulla-X de Claremont.
No, hay que ir más allá y apuntar a lo más alto, aludiendo a una obra que es la menos referencial de todas ellas.
A mí eso me suscita muchas dudas.
Como la impresión de que normalmente el mundillo de supers tiene una necesidad de justificación exacerbada, cuando le iría mejor por otros derroteros, más justos y exactos.
Pero es una impresión.
¿Watchmen es EL cómic de supers? Bien. Pero de verdad que creo que aquí hay algo raro.
Porque los héroes existieron para ``enfrentarse´´ a las adversidades, ya sea con capa o con escudo y sandalias en los mitos griegos. Si no hay una confrontación, ¿para que necesitas un superhéroe? resuelve todo en los juzgados. Un superhéroe suele actuar más allá de donde para la ley.
¿que en los comcis de superhéroes simepre hay alguna pelea? vale ¿y? ¿acaso eso es malo?
¿v de vendetta tiene muchas peleas? ¿Watchmen tiene muchas peleas? mejor dicho ¿van de peleas? No. Los combates en estas extraordianrias aventuras podrían pasar a ser algo anecdótico.
Yo no he dicho que sea malo ni bueno.
De hecho no existe malo ni bueno en un análisis tipo.
Solo te he preguntado qué crees que era. Y a lo tonto (aunque piense que te equivocas profundamente en que la eliminación del conflicto físico no afectaría a la obra), has dado con una clave importante:
"Más allá de la ley". Igual ahí hay algo que rascar para un análisis serio y amplio, oye ;)
Buen punto.
Tanto como metida de pata esta:
A riesgo de equivocarme: ¿Por qué has nombrado V de Vendetta en esta conversación?
:sudando:
Escalofríos tengo de pensarlo. :P
¿Veis? Otro claro caso de disfraz y poder que no tiene una mierda que ver con el género super.
En la humilde opinión de un servidor. :angel:
:birra:
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El eterno debate,todo se remune en, ¿ lo superheroico es un genero o es una estética? Bayond! puso el ejemplo del western, bastante acertado.
Si lo superheroico es una estética todo comic donde aparezca alguien vestido de super es indudablemente un comic superheroico, si lo superheroico es un genero tiene que tener caracteristicas propias identificatorias y funcionar sin invasiones de otros géneros.
Creo que podemos meter a todos los foreros en alguna de estas 2 definiciones. Cual es la acertada no lo se, como no se si el western es una estética o un genero con características propias.
Ahora bien, la clave de todo está en una frase de Adamvell. "Como va a haber comics de superheroes mas profundos si cada vez que les dan profundidad con caracteristicas de otro género decimos que ya no son de superheroes".
Esta es la madre del cordero. Cada vez que alguien dice que el comic de supers es soso, infantiloide, palomitero, etc. hay quien salta defendiendo tal o cual saga o tal o cual comic. Y ahí es donde el otro le puede decir, ya pero es que para que ese comic de supers deje de ser eso que digo le han metido una trama de este otro género así que mantengo mi opinión de que los comics de supers puros son eso que digo. Y tendrá razón pero el debate vuelve cuando el otro le dice, salen enmascarados así que sigue siendo de supers!! y el primero le contesta. No, los supers tienen su popio estilo, si recurres a otros para darles profundidad es que sabes como yo que es un género menor y cutre y necesita de otras influencias!! y volvemos al mismo debate de arriba.
¿son los comics de superheroes un género con caracteristicas propias o solo es un batiburrillo de géneros con un denominador común, los antifaces? De ser lo segundo ¿es Spirit un comic de supers?
La mejor explicación que he leído en lo que va de hilo, sobre todo porque no es partidista ni va a favor de ningún lado, sino que expone y punto.
A sus pies. Nada que rebatirle.
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Buenas :hola:,
Sin tiempo para argumentar:
Compro la tesis de Essex. Contenido/Envoltorio.
Por tanto:
a) "Star Wars" es cine de aventuras.
b) Watchmen es un cómic de superhéroes.
Saludos :hola:.
-
Si menciono a v es porque para mi es un ''superheroe'', pero el entorno no es el que acostumbramos a ver, ni mucho menos. No lucha contra supervillanos disfrazados ni científicos locos, pero defiende al pueblo de la ley corrupta y totalitaria con su propia ''justicia'', y a demas va disfrazado :lol:
Y si supiera volar sería mucho menos heroico.
-
Pues según tu definición, Essex, V debería ser un superhéroe... porque lleva máscara, lleva un traje estrafalario y hasta tiene superpoderes derivados de un experimento :lol:
Pero claro, V de Vendetta no va de eso, V no es un superhéroe.
Por cierto, mi pregunta no respondida sigue en el aire: ¿Cómo escribes Watchmen sin los superhéroes y las máscaras y logras que el propósito original de la obra siga intacto?
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Pero bueno, que lo mismo me da esa imagen como cualquier viñeta donde salga cualquier personaje, y estas si son originales, o tampoco vale
Te entiendo, pero también hay que decir que cualquier viñeta no, ¿eh? Si yo veo a Dr. Manhattan sin usar sus poderes sigo sin tener ni puta idea de qué va Watchmen. Si veo a Ozimandias haciendo acrobacias con su traje, pienso que es un acróbata, y si lo veo sin su traje pienso que es un empresario. Si veo a Rorschach pegando cuchillazos a perros puedo intuir que es de superhéroes, aunque fliparía un poco. Si veo al Comediante en Vietnam, diría que es un cómic bélico. Y si veo a ciertos dos personajes diciendo que necesitan disfrazarse para poder excitarse, pues pensaría que son dos colgaos vistiéndose de superhéroes sólo para echar un polvo, como podría pasar en cualquier historia de otro género :P
Vamos, lo que vengo a decir es que no me parece cierto que de un primer vistazo se sepa que Watchmen es un cómic de superhéroes. Si analizándolo más profundamente resulta serlo o no, como ya he dicho, es el debate que estáis tratando y en el que no quiero meterme porque no tengo clara mi opinión :angelito:
-
¿Watchmen es EL cómic de supers? Bien. Pero de verdad que creo que aquí hay algo raro.
Pero que...?
Si aquí creo que nadie está defendiendo que Watchmen sea EL comic de superheroes, sino que es UN comic de superheroes, o al menos eso es lo que yo estoy entendiendo.
Que la gente usa Watchmen para defender el género? Toma, pues claro. No van a usar el X-Force de Liefeld, sino uno relamente celebre y reconocido a lo largo de los años, pero no creo que ello signifique que sea el unico comic del genero que merezca la pena y el resto no valga un cagao.
Eso si, me he partido con llo de Camela... arrrrggghhhhhhhhhhh, eso si que ha sido un escalofrio!! :lol:
a) "Star Wars" es cine de aventuras.
No, impoibol. El mismo Lucas afirmó que en realidad era un Western :borracho:
Eh! Pero lo dice su creador, y por tanto... :angel:
:birra:
-
dos cosas bajo mi postura:
watchmen no es EL comic de superheroes.es UN comic de superheroes
en cuanto a v de vendeta,un tio se disfraza para luchar contra la injusticia.¿que parte de esto no suena a superheroe?
¿o no lo es por no tener superpoderes?
-
Te entiendo, pero también hay que decir que cualquier viñeta no, ¿eh?
No, no, cierto. No especifiqué. Me refería a cualquier alusion que se hiciera a la idea de enmascarados y justicieros.
-
a) "Star Wars" es cine de aventuras.
:borracho:
Me mola tu firma ;).
-
¿Diferenciar entre género y estética? ¿Entre forma y contenido? ¿Tomarse muy en serio las distinciones por género en cualquier arte? Hoy por hoy, eso es inconcebible, gente. Absolutamente desfasado.
:smilegrin:
-
El comic de V tiene al único "super" que he visto hacer algo útil en mucho tiempo. Claro que la definición exacta es terrorista.
Ahora viene Barrabas de bohemio. :lol:
-
"¿Mala práctica?" :lol:
No hijo, llevo argumentando toda la mañana, otra cosa es que no vaya por el camino que tú me quieres marcar , y aún y así incluso me has liado a dar una definición chorra de algo que no la necesita con tanta precisión, cosa que expresamente NO quería hacer, porque me parece anecdótico.
Es más, tú sueltas tu rollo y no contestas a muchas de las cuestiones fundamentales que se plantean, vas a la tuya y punto. Coges una frase suelta, haces una gracia y parece que has contestado, pero no es así.
No, gracias, no necesito lecciones sobre cómo llevar un debate, he debatido satisfactoriamente en este foro durante cinco años. :)
Entiéndeme.
Lo que no se debe hacer, es recriminar "Ah, no contestas" en primer lugar, cuando no se tiene la deferencia de seguir unas pautas de debate.
"Su modelo económico es una mierda". Bien. Vale. Pues veamos el suyo. PP-PSOE no.
Se hace así. Lo otro es mala política.
Busca un mensaje mío en el que diga "no, hijo, no", como te gusta decir :P que no vaya seguido de "no estoy de acuerdo por...y mi punto de vista es este...".
Si lo encuentras, será un fallo mío, efectivamente. Porque así no se debate. Se me podrá acusar de mucho pero no de eso.
No digo que no des argumentos, o que no sepas debatir correctamente.
Digo que en ese caso en concreto, no lo has hecho, al exigirme una contestación cuando no te has dignado a ofrecer un punto de vista al criticar el mío.
Si vas a criticar mi definición, dime la tuya. No vale solo con echar por tierra.
Negar es más fácil que construir.
Sin acritud, Adam, pero no, no creo que se juegue así. ;) Es una regla básica.
Crítica, propuesta. Negación argumento, contrargumento.
Y ahí creo que no la has seguido.
Y si te parece "anecdótico" y chorra tener que dar una explicación, argumento o definición básica del género sobre el que estamos tratando: ¿De qué coño estamos discutiendo aquí entonces? ¿Qué barra de bar es esta? Ya, sé que es un foro.
¿Pero cómo vamos a hablar de Watchmen ni de mierda alguna si no precisamos en qué es el género previamente? :interrogacion:
No te marco ningún camino, es tan simple como que debatir sobre esto, sin pararse a pensar en cuestiones tan básica como analizar de qué estamos hablando, me parece una estupidez.
EMHO.
Abrazos varios :birra:
Pues según tu definición, Essex, V debería ser un superhéroe... porque lleva máscara, lleva un traje estrafalario y hasta tiene superpoderes derivados de un experimento :lol:
Honestamente, creo que no me estás leyendo.
¿Qué es el género de supers?
Yo lo he dicho siempre: disfraces y SUPERpoderes.
¿Que no estás de acuerdo? Bueno, crea tú tu propia teoría, esa es la mía.
Ahora bien, esto no es nada cerrado. Las artes fluyen. Una obra puede cumplir esos requisitos y no pertenecer al género. Una obra puede fallar uno de los dos y pertenecer al género.
::)
Por cierto, parece que no sois un frente unido:
Si menciono a v es porque para mi es un ''superheroe'',
Pero claro, V de Vendetta no va de eso, V no es un superhéroe.
Curiosa ideología. Es un poco "gruyere" :P
Creo que es punto de vista plantea más problemas de los que creéis.
¿Arreglaos, no? :P
-
a) "Star Wars" es cine de aventuras.
:borracho:
Me mola tu firma ;).
WTF?
Tio, has descontextualizado mi intención por completo. Coño, que ESTÁ CLARO que el emoticón del borracho iba por el tito Lucas, no por tu frase, cojones. :lol: :lol:
Y todo por ironizar sobre el tema este de los compartimentos estancos, y lo que quizás piense el Barbas sobre el género de Watchmen, y... Nada, aborten la mision.
Aiiinnssssssssss!!!! :birra:
P.D: Y si, por supuesto que mi firma mola :lol: :lol:
:birra:
-
en cuanto a v de vendeta,un tio se disfraza para luchar contra la injusticia.¿que parte de esto no suena a superheroe?
¿o no lo es por no tener superpoderes?
V de Vendetta parecía tener intención de ser un cómic rollo superhéroes. Es bien sabido que Moore lo iba escribiendo sobre la marcha, y de hecho en un principio quería que fuese una serie abierta. Si os fijáis, en los primeros números se pone mucho énfasis en sus superpoderes (Finch analizando que el asesinato lo ha cometido alguien con sus propias manos, y tal), pero luego se olvida totalmente el tema.
A partir de unos pocos números sigue siendo el cómic de un tío que se disfraza para luchar contra la injusticia... pero eso no tiene por qué ser un superhéroe, es un terrorista. Es un cómic sobre un terrorista.
(http://www.periodistadigital.com/imagenes/2011/11/11/etagara_560x280.jpg)
¿Veis? Se disfrazan, pero no son superhéroes, supervillanos, ni siquiera antihéroes. Son terroristas :lol:
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en cuanto a v de vendeta,un tio se disfraza para luchar contra la injusticia.¿que parte de esto no suena a superheroe?
¿o no lo es por no tener superpoderes?
V de Vendetta parecía tener intención de ser un cómic rollo superhéroes. Es bien sabido que Moore lo iba escribiendo sobre la marcha, y de hecho en un principio quería que fuese una serie abierta. Si os fijáis, en los primeros números se pone mucho énfasis en sus superpoderes (Finch analizando que el asesinato lo ha cometido alguien con sus propias manos, y tal), pero luego se olvida totalmente el tema.
A partir de unos pocos números sigue siendo el cómic de un tío que se disfraza para luchar contra la injusticia... pero eso no tiene por qué ser un superhéroe, es un terrorista. Es un cómic sobre un terrorista.
(http://www.periodistadigital.com/imagenes/2011/11/11/etagara_560x280.jpg)
¿Veis? Se disfrazan, pero no son superhéroes, supervillanos, ni siquiera antihéroes. Son terroristas :lol:
PUTO AMO :adoracion:
Iba a decir que señalar que V de Vendetta es cómic de superhéroes debería estar castigado con trabajos forzados, pero ya no hace falta.
-
O sea, hablais de trampas y luego poneis una imagen de unos etarras. Cuadradisimos los tienes, Ibaita :adoracion: :adoracion:
Esto ya es un puto cachondeo. A mamarla a Parla todos, cojonesyá! :lol: :lol: :lol: :lol:
Ahora en serio, creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir aquí. Que no podemos estar de acuerdo? De puta madre, si yo a lo que vengo aquí es a debatir y a aprender. Para mi Watchmen es género de supers (entre otras cosas) y para vosotros no. Si ya está. Paso de seguir dandole vueltas a lo mismo :birra:
Por cierto, parece que no sois un frente unido:
El Magus no necesita tener un frente ni pollas de esas
Problem? :lol: :lol:
:birra:
-
Para mi V en gran o menor medida trata de un héroe del pueblo, super o no. No necesito trabajos forzados :roll:
Y poniendo esa foto es de ser muuuuuuy tramposo
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heroe del pueblo, de un pueblo que en principio no le quiere, va enmascarado y atenta y lucha contra un gobierno establecido que en principio el pueblo si quiere (el pueblo superviviente al menos). En resumen, es un terrorista cojones. :lol:
O llevar capa ya te convierte en superheroe? de hecho si tus ideales son afines al partido que manda en la Inglaterra de V supongo que en todo caso sería un supervillano.
-
El pueblo elige a ese gobierno por miedo, pero no pasa mucho tiempo para que se pongan del lado de V y contra el gobierno. Un héroe.
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Que gilipollez. :lol: :lol:
Aquí discutiendo si héroe o terrorista cuando todos sabemos que la única diferencia es quien escribe el epitafio.
Pero cuadrados.
Y sí, V de Vendetta es un cómic mpolítico, y V un puto terrorista de estado, coño.
Venga ya hombre :lol: :lol: :lol:
Que asesina a las fuerzas del orden, que atenta contra el poder establecido, que vuela monumentos y edificios simbólicos. Que derroca al poder establecido mediante la violencia.
Las cosas que vamos a llegar a discutir aquí...
Y guste o no, la comparación Ibaita con ETA, es totalmente acertada. Es que es lo que es.
Terrorismo es terrorismo, lo pinten como lo pinten.
Lo era cuando voló Carrero Blanco, y siguió siéndolo cuando mataron a inocentes.
Ni eran héroes contra el franquismo, ni lo fueron luego.
Depende de a quien preguntes, claro.
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Para el pueblo no dudo de que es un héroe.
Y hasta aqui mi participación.
-
Ahora viene Barrabas de bohemio. :lol:
Nótese mi matiz de "muy en serio" :contrato: Coño, que soy el notas que elige listas de videado de películas según géneros :lol:
Para el pueblo no dudo de que es un héroe.
Para el pueblo quizás, que sólo le ha visto acabar con el malo malísimo ante el que ellos mismos se inclinaban. Pero para nosotros lectores, que conocemos todos los métodos que ha ejercido para llegar hasta allí, es un terrorista. Más o menos malvado que ETA, vale, pero terrorista. Y si no, sigamos con la bola de nieve haciendo lo de Essex: definamos terrorista :lol: :lol: :lol: :birra:
Al final acabaré poniendo la canción de Los Chikos del Maíz, tanto decir la palabra hace que ya suene en mi cabeza :lol:
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a) "Star Wars" es cine de aventuras.
:borracho:
Me mola tu firma ;).
WTF?
Tio, has descontextualizado mi intención por completo. Coño, que ESTÁ CLARO que el emoticón del borracho iba por el tito Lucas, no por tu frase, cojones. :lol: :lol:
Y todo por ironizar sobre el tema este de los compartimentos estancos, y lo que quizás piense el Barbas sobre el género de Watchmen, y... Nada, aborten la mision.
Aiiinnssssssssss!!!! :birra:
P.D: Y si, por supuesto que mi firma mola :lol: :lol:
:birra:
¿Qué dices calamar? :lol:
He dejado sólo el icono porque no quería rebatir nada de lo que habías contestado, pero sí quería citarte expresamente para comentarte lo de la firma. :lol:
:birra:
PD: El bicho ese tiene un millón de veces más carisma que Boba Fett.
PD2: Uhm... releído así, sí que veo que puede dar lugar a malinterpretaciones :).
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Entiéndeme.
Lo que no se debe hacer, es recriminar "Ah, no contestas" en primer lugar, cuando no se tiene la deferencia de seguir unas pautas de debate.
"Su modelo económico es una mierda". Bien. Vale. Pues veamos el suyo. PP-PSOE no.
Se hace así. Lo otro es mala política.
No, no. Tú me querías llevar al huerto a una cosa que no me interesaba. Yo te he preguntado, creo que ya van cuatro veces, que cómo escribes Watchmen sin superhéroes y que funcione igual de bien. Para ver si los superhéroes son fundamentales en el corazón de la historia o algo cosmético y de envoltorio nada más, como tú dices.
Que el superhéroe esté en el corazón de la historia nada tiene que ver con si tiene traje, no, si vuela, si no lo hace o si su abuela fuma kriptonita adulterada.
Y no, no contestas.
Repito: yo creo que es de superhéroes porque si los quitas la historia no es la misma ni funciona bien. No están de adorno. No tiene que ver con si tienen poderes o si se dan o no de hostias.
Tú no contestas, y te vas por los cerros de úbeda tratando de llevar el tema donde te interesa, no donde me interesa a mí, desviando la atención hacia una presunta falta de calidad en el debate por mi parte (regla número uno del debate: llevarlo a donde a mí me interesa)
Legítimo, pero diciendo que no tengo nivel de debate y cosas de esas pasamos del fondo de la cuestión original, que era
[ ¿De qué coño estamos discutiendo aquí entonces? ¿Qué barra de bar es esta? [/b]
¿ES WATCHMEN UN CÓMIC DE SUPERHÉROES?
y no lo que tú pretendes
¿Pero cómo vamos a hablar de Watchmen ni de mierda alguna si no precisamos en qué es el género previamente? :interrogacion:
¿QUIÉN ME DA UNA DEFINICIÓN DE CÓMIC DE SUPERHÉROES?
Para luego soltar que tu definición es tan flexible como la de los demás, o sea que no vale nada
Yo lo he dicho siempre: disfraces y SUPERpoderes.
¿Que no estás de acuerdo? Bueno, crea tú tu propia teoría, esa es la mía.
Ahora bien, esto no es nada cerrado. Las artes fluyen. Una obra puede cumplir esos requisitos y no pertenecer al género. Una obra puede fallar uno de los dos y pertenecer al género.
Así que creo que no nos importa lo mismo en este debate, y que tu definición no sirve ya que tiene las mismas excepciones que pueda tener la que me he inventado en medio segundo "trajes y poco más" que es igual de mentira que la tuya.
Como ya he dicho muchas veces, no hago frente unido con nadie que no sea yo mismo.
¿Funciona igual Watchmen sin superhéroes? ¿Sin el Dr. Manhattan, sin una base secreta de Búho Nocturno con una nave imposible, sin el concepto de legado superheróico, sin el viaje a Marte y sin un tipo que atrapa balas en el aire?
Y así llegamos al final del camino:
¿Pero cómo vamos a hablar de Watchmen ni de mierda alguna si no precisamos en qué es el género previamente? :interrogacion:
¿QUIÉN ME DA UNA DEFINICIÓN DE CÓMIC DE SUPERHÉROES?
Un cómic de superhéroes es aquél cuya historia no funcionaría igual si los retiras y los sustituyes por no superhéroes.
-
Uno de los terroristas mas famosos del siglo XX es Nelson mandela sin ir mas lejos. Reconocido como terrorista internacionalmente en su momento indiferentemente de si su lucha es justa o no, al atentar contra el estado en que vive y matar gente es terrorista. El caso de V no es diferente.
-
De hecho, no sé por qué la comparación con ETA iba a ser menos acertada que la de Mandela, Essex lo ha explicado muy bien :puzzled:
¿De verdad que no os parece un terrorista? Yo sé que los momentos más recordados son en los que mata a personajes importantes, los auténticos cabrones que manejan el poder, pero a lo largo del cómic hace muchas más cosas. A un buen número de policías los mata sin dudarlo (los que custodiaban al primer tío, los que estaban cerca de la residencia del obispo...), sin cuestionarse ni un momento si eran personas honradas que sólo hacían ese trabajo porque no les quedaba más remedio.
Al principio del volumen III V vuela dos edificios enteros con trabajadores dentro. Se lleva por delante a periodistas cabrones que manipulaban la información... sí, y también a cámaras, y a secretarias y becarios, y a bedeles, y a señoras de la limpieza.
Por no hablar de los disturbios. Fijaos que en la peli V, como es el bueno y la peli la tiene que ver gente sin mucho criterio, organiza una manifestación pacífica sin un solo herido :angel: En el cómic también podría haberlo hecho de haber querido, casi seguro (porque el plan para acabar con personas importantes del régimen y enfrentarlas entre ellos ya lo tenía hecho), pero no. Desencadena unos disturbios de la ostia con cientos de inocentes muertos, fijo. Probablemente porque A) así los policías también mueren, B) se la pone dura ver cómo el pueblo se levanta.
¿Qué tiene un terrorista cualquiera que no tenga V? :puzzled:
-
Un cómic de superhéroes es aquél cuya historia no funcionaría igual si los retiras y los sustituyes por no superhéroes.
Me parece perogrullística y vacía :P
A ver:
1) Sí pienso que tienes nivel sobrado para el debate. De más. Solo he resaltado, igual que tú a mí, que un punto te habías saltado dar tu opinión antes de tirar la mía.
2) Tienes razón, no te he contestado.
3) Dog dio una clave hace un par de páginas: estética y temática. Solo que él dijo o una u otra, y yo creo que tienen que darse las dos. Si en la estética, no hay disfraces y en la temática no hay poderes, NO es un cómic se Supers. Diría que es imposible. Pero aparte, falta una definición temática más amplia, en torno a la moral del héroe o el villano. Un análisis del discurso. Y ese es el complicado.
4) No, no creo que Watchmen funcione sin superhéroes. Y sin embargo creo que "cómic de superhéroes" es solo la punta del iceberg. No digo que no lo sea, solo que no lo veo referencial.
5) En Sin City y Año Uno, hay la misma carga "superheróica", a falta de definirla, que en Watchmen. Solo que Año Uno ya te digo que funciona PERFECTAMENTE sin superhéroes, porque es género negro PURO, con apenas unas gotas de ese otro género. Gotas fácilmente sustituibles.
6) Kick-Ass no es un cómic de superhéroes. Es metaliteratura. Un cómic "sobre" superheroes. Hay mil variantes.
7) En The Pro hay supers, villanos, poderes, disfraces y lo que se quiera. NO es un cómic de superhéroes. Es una parodia. El género no se rige por las normas que vemos en esa obra.
Así que, siento decir que no es tan fácil como sí, no, o que no se va a llegar a una explicación satisfactoria y universal. En estos análisis, nunca se llega. No llegan tíos que llevan toda la vida estudiando temas como este, no lo vamos a hacer nosotros en una mañana.Pero para que el tema tenga algo de seriedad, hay que intentarlo al menos.
Y dicho eso; sí, es flexible, a interpretación, por definir, y en el aire. Pero creo que hay un par de puntos que están bastante claro. Pienso, al menos.
E igual que te concedo que Watchmen no exista sin supers, te digo que Año Uno es puramente género negro, puro y duro, casi sin aditivos. Sin apenás mitología ni recursos del género supers.
Y que por último, sigo pensando que decir lo primero de Watchmen "es un cómic de supers" es empobrecer la obra diciendo lo más básico y superficial que toca. :P
Y creo que ya, que por hoy, no tengo más tiempo. :birra:
Un abrazo a todos.
-
3) Dog dio una clave hace un par de páginas: estética y temática. Solo que él dijo o una u otra, y yo creo que tienen que darse las dos.
Anda, mira Dog, otro bohemio :lol:
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¿Qué dices calamar? :lol:
He dejado sólo el icono porque no quería rebatir nada de lo que habías contestado, pero sí quería citarte expresamente para comentarte lo de la firma. :lol:
:birra:
PD: El bicho ese tiene un millón de veces más carisma que Boba Fett.
PD2: Uhm... releído así, sí que veo que puede dar lugar a malinterpretaciones :).
Ya me parecía raro del copón :lol: :lol: :lol:
Y muy de acuerdo con tu primera postdata :birra:
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A mí hay una cosa que me atormenta sobre este tema de Watchmen:
La idea original de Moore era utilizar a los personajes que DC le había comprado a la Charlton (Blue Beetle, Question, Capitán Átomo como los más conocidos). Porque usar a la Liga de la Justicia era inviable, digo yo.
Pero podría haber ocurrido. Así que pregunto:
- Si finalmente hubiese utilizado personajes del género superheroico ya conocidos, como era la intención, ¿habría dudas de que este es un tebeo de superhéroes?
Y si la respuesta, como imagino, es afirmativa...
- ¿No tiene entonces toda la razón del mundo Alan Moore cuando se queja amargamente de que no se nos puede sacar de los cuatro personajes de siempre ya creados hace cincuenta años?
(Para una vez que intentas contar una historia se superhéroes en términos serios y adultos con personajes totalmente originales, te salen con que esos no son superhéroes).
Por lo demás, me hacía ilu que Essex rebatiese mi explicación de por qué Watchmen no sólo es un tebeo de superhéroes, sino además uno referencial hacia el propio medio y sus lectores :lonely:
:)
-
No he leído todos los mensajes, pero estoy más con Essex. A mí Watcmen, unicamente pelicula ya que paso de leer cosas que no me gustan, no me parece especialmente de superheroes, me parece de unas superpersonas que van de superheroes. Unos putos locos. Creo que en el mundo de los superheroes tiene que haber unos valores intachables e intocables que ensalcen al héroe o héroes que se traten, además de poderes, máscaras y demás.
El Dr Manhattan no me parece el arquetipo de superheroe ni de lejos, quería hacer el bien y sus discursos tenían pinta, pero luego en acción un tarambana de cuidado... En la peli cuando lo vi desintegrando a los soldados del lado vietnamita con una cara de buenazo apesadumbrado mientras avanzaba me dejó a cuadros
Tiene que ver con superheroes, pero no lo calificaría de superheroes. Yo, quiero decir
-
Hablar de Watchmen basándose en la peli del flipao y no en su fuente original debería estar penado por la ley :lol:
:birra:
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Penado por ley debería estar leer semejantes cosas :lol: :birra:
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Penado por ley debería estar leer semejantes cosas :lol: :birra:
Y escribirlas :lol:
:birra:
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¿Dice que leer Watchmen debería estar penado por ley...?
Hablar de Watchmen basándose en la peli del flipao y no en su fuente original debería estar penado por la ley :lol:
:birra:
Completamente de acuerdo, y conste que me encantó la película.
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Hombre, penado por ley no, lo decía en broma como Artemis.
Si en el comic salen lindezas parecidas a las que he puesto lo menos parecería el de tu firma :lol: :birra:
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Bueno, no voy a explayarme a detallar todas las maravillas del cómic porque la biblio cierra a las ocho, y en vista de tu opinión de la peli, (que respeto aunque no comparta), dudo que pudiera convencerte de la gran obra que es la novela.
Es que he entrado así de repente y me había chocado el comentario, nada más.
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Hombre, penado por ley no, lo decía en broma como Artemis.
Si en el comic salen lindezas parecidas a las que he puesto lo menos parecería el de tu firma :lol: :birra:
El comic es mucho mas light... Leelo, leelo :lol:
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el comics es una obra maestra del comic (ya no del genero unicamente), un referente en el mundillo y hasta ha sido incluído en listas literarias como entre los 100 mejores LIBROS del siglo XX (la revista TIME por ejemplo lo incluyó). Decir lo que has dicho de el debería ser considerado blasfemia, que cojones. :lol:
la peli a su lado... palomiterío para empalmados.
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Hombre, penado por ley no, lo decía en broma como Artemis.
Si en el comic salen lindezas parecidas a las que he puesto lo menos parecería el de tu firma :lol: :birra:
El comic es mucho mas light... Leelo, leelo :lol:
Si en el comic sale el Dr Manhattan con los valores típicos del superheroe sí podría clasificarse fundamentalmente de superheroes
La cuestión es; sale el Dr matando charlis con cara de besugo to tranquilo mientras un instante después parece el puto Capitan America con su discurso de cacho de pan? Porque si es así lo tiro to sungo :lol:
Decir lo que has dicho de el debería ser considerado blasfemia, que cojones. :lol:
Que blasfemia ni pollas, que no estamos en la edad media, hombre. Ahora suena mejor penado por ley :lol:
la peli a su lado... palomiterío para empalmados.
Pues sí :thumbup: :lol:
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a Manhattan la raza humana se la suda desde que no es humano y es capaz de ver su insignificancia con respecto al total de la existencia ¿por qué no iba a matar vietnamitas si se lo piden con educación como hizo Nixon?
Ya se lo dice después el comediante cuando se carga a la embarazada delante de el:
Dr. Manhattan: "Blake, estaba embarazada.Y tú le disparaste."
El Comediante: "Sí. Sí. Eso es. Embarazada.Le disparé. Bang.¿Y sabes qué? Tú me viste. Pudiste convertir el rifle en vapor, o las balas en mercurio o la botella en copos de nieve. Pudiste teleportar a cualquiera de nosotros a Australia... Pero no levantaste un dedo. No te importan un cuerno las personas. Que Dios nos asista, que Dios nos asista."
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A mí Watcmen, unicamente pelicula ya que paso de leer cosas que no me gustan, no me parece especialmente de superheroes
Me autocito:
Es por cosas como las que expuesto por lo que Watchmen en ningún caso podía funcionar como película
Pues eso.
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Ya se lo dice después el comediante cuando se carga a la embarazada delante de el:
Dr. Manhattan: "Blake, estaba embarazada.Y tú le disparaste."
El Comediante: "Sí. Sí. Eso es. Embarazada.Le disparé. Bang.¿Y sabes qué? Tú me viste. Pudiste convertir el rifle en vapor, o las balas en mercurio o la botella en copos de nieve. Pudiste teleportar a cualquiera de nosotros a Australia... Pero no levantaste un dedo. No te importan un cuerno las personas. Que Dios nos asista, que Dios nos asista."
Esto sale en el comic? Algo parecido sale en la pelicula
a Manhattan la raza humana se la suda desde que no es humano y es capaz de ver su insignificancia con respecto al total de la existencia ¿por qué no iba a matar vietnamitas si se lo piden con educación como hizo Nixon?
Si para él son insignificantes y no tiene empatía ni emociones humanas parece lógico que haga semejantes escabechinas. A mí simplemente no me parece la actitud que me gusta en un superheroe :)
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el comics es una obra maestra del comic (ya no del genero unicamente), un referente en el mundillo y hasta ha sido incluído en listas literarias como entre los 100 mejores LIBROS del siglo XX (la revista TIME por ejemplo lo incluyó).
Es que ni eso, Dog. Lo de su repercusión crítica, su legado o su importancia histórica es lo de menos:
Yo recuerdo cuando salió el comic en España, en la edición de Zinco. Sinceramente, no sé si vendió mucho o poco (yo no lo compré, desde luego, que tras el primer número me dí cuenta de que ese comc no era para mí), pero sí recuerdo mucho entusiasmo por gente que pilotaba muchísimo de tebeos y que eran mayores que yo. Cuando lo reeditó Norma y lo leí, flipé con la riqueza de una obra que a cada lectura mejoraba. Y a día de hoy, que me he leído la hostia de tebeos de superhéroes y creo tener un criterio más o menos definido a la hora de separar el grano de la paja, me sigue pareciendo lo mejor que se ha hecho en el género.
Y otros señores que entienden mucho de esto se han devanado los sesos escibiendo ensayos de tropecientas páginas o incluso libros dedicados a buscar entre los recovecos de la obra.
Lo que quiero decir es que los premios literarios y la inclusión en la lista de TIME están bien. De hecho, están muy bien. Pero lo más importante es que somos muchos los que hemos leído comic de supers a granel y seguimos considerando a Watchmen como la cima de género y uno de los mejores ejemplos de hasta dónde se puede llegar con un saco de palabras y un montón de dibujitos encuadrados en viñetas. Y a estas alturas de la película, si eso se hiciera por pura inercia o por perpetuar una mentira, creo que ya nos habríamos dado cuenta.
Que a ver, a mí me parece sanísimo que se desmitifiquen esas "obras maestras" perpetuas e inamovibles. O al menos que se intente. Pero a día de hoy, juro que no he visto a nadie conseguir ofrecer unos argumentos medianamente logrados como para poder sembrar siquiera la duda de si Watchmen es un gran comic o no.
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Una gran cosa que se cuente de forma admirable puede tener de fondo un tema que no necesariamente guste, y con sangre y muertes violentas ya me hinche en mi adolescencia. Ahora prefiero las cosas light de antes
Watchmen tiene su importancia y tiene la pinta de estar bien contado, hace pensar que el mundo superheroico tiene poco sentido y una puta locura con cierta gente si tuviera poderes
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Una gran cosa que se cuente de forma admirable puede tener de fondo un tema que no necesariamente guste, y con sangre y muertes violentas ya me hinche en mi adolescencia. Ahora prefiero las cosas light de antes
Por supuesto: yo digo que es un comic acojonantemente bueno, no que tenga que gustar a todo el mundo :thumbup:
De hecho, hay comics, películas o discos acojonantemente buenos desde un punto de vista objetivo que a mí, personalmente, no me gustan o directamente me disgustan.
Watchmen tiene su importancia y tiene la pinta de estar bien contado, hace pensar que el mundo superheroico tiene poco sentido y una puta locura con cierta gente si tuviera poderes
Yo metería un matiz: hace pensar que el mundo superheroico tiene poco sentido contextualizado en el mundo real.
Los Minutemen -que en la peli son los superhéroes "antiguos" que aparecen en los créditos de apertura con la canción de Dylan- tienen todo el sentido del mundo como personajes de cartón-piedra (básicamente como el 99% de los tebeos de superhéroes que leemos, para que nos entendamos). Pero una vez que los enfrentas a la realidad de un mundo que va dejando de creer en iconos, te das cuenta de que sus vidas son tan imperfectas y miserables (o más) como las de cualquier ciudadano de a pie.
En ese sentido, gran parte de esos matices se pierden en la película, porque literalmente no hay forma de adaptarlo.
Por eso digo que es un comic de superhéroes.
Y por eso digo que al que se le ocurrió Before Watchmen, que narra las andanzas de unos personajes a los que se ha desmitificado durante los doce capítulos de una obra, se cubrió de gloria :lol:
y una puta locura con cierta gente si tuviera poderes
En realidad, creo que no. Sólo hay un personaje con verdaderos poderes, que le hacen prácticamente omnipotente. Y más que locura, actúa como creo que actuariamos la mayoría de nosotros si fuesemos omnipotentes: del pasotismo total al "allá os pudrais con vuestras majaderías que ni quiero ni puedo comprender".
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Bueno, razón no te falta :thumbup: , ya que vivimos en un mundo real con gente indiferente al dolor de los demas
Pero yo soy tan inocentón que creo que hay gente que realmente es mejor que lo que se ve normalmente, yo sinceramente no podría ser como el Dr... Aunque por supuesto lejos de esa bondad idealizada
Ser un superheroe de los comics con sus valores de bondad ganando y quedando de puta madre no es minimamente real, y menos tal y como es el mundo... Eso está clarísimo, pero bueno, es normal en un mundo tan cabrón
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Ya se lo dice después el comediante cuando se carga a la embarazada delante de el:
Dr. Manhattan: "Blake, estaba embarazada.Y tú le disparaste."
El Comediante: "Sí. Sí. Eso es. Embarazada.Le disparé. Bang.¿Y sabes qué? Tú me viste. Pudiste convertir el rifle en vapor, o las balas en mercurio o la botella en copos de nieve. Pudiste teleportar a cualquiera de nosotros a Australia... Pero no levantaste un dedo. No te importan un cuerno las personas. Que Dios nos asista, que Dios nos asista."
Esto sale en el comic? Algo parecido sale en la pelicula
Si, este es el dialogo exacto del comic. En la peli el comediante dice algo parecido pero cambian alguna cosa.
Por otro lado, como hemos dicho Moore ha contado el ¿que pasaría si los superheroes (o vigilantes enmascarados) existiesen en el siglo XX real? o sea, si fuesen personas reales bajo las circunstancias reales del siglo pasado. Aquí el heroismo fantástico, los altos ideales y los códigos de honor típicos de muchos supers no existen, aquí hay un grupo de gente que por su forma de ser deciden salir a luchar contra lo que ellos creen crimen y de la forma que mas les parece. Las personas normales (si es que esto existe) por lo general no se disfrazarían para salir a detener mafiosos (de hecho a día de hoy no vemos que pase). Sin embargo personas de una forma de ser... digamos especial si. Y ahí tenemos a un tipo inseguro que busca valor en un traje en homenaje a su ídolo, a un tipo de pensamiento cuadriculado y montones de prejuicios aplicando SU justicia, a un tipo que se cree mejor que los demás y que por ello debe cambiarlos, a un tipo que harto de ver el asco que da la sociedad y lo falsa que es decide seguirle el juego, a otro que una vez superada la condición de humano mas bien todo le importa una mierda y a una tipa que se hace vigilante por presión familiar.
Esta panda de tarados se autodenominan vigilantes (bueno a manhattan le denominan superheroe, el mucho interes tampoco tiene) y están llenos de errores humanos porque son humanos (salvo manhattan, que ya no y sus errores son de otro tipo). Es un interesante análisis y de violencia no tiene mas que 4 escenas, todas las escenas de combate físico de la peli son practicamente añadidos del director (quitó escenas que dan profundidad y añadió escenas de guantazos, pues vale).
No es un comic infantil, no es un comic superheroico al uso (no ensalza los valores de los superheroes que salen, mas bien los condena en la mayoría de los casos). Un niño jamás lo entendería, es mas le aburríria antes de acabar el primer capítulo. Un adolescente seguramente tampoco. Aquí hay que tener una edad para cogerle el gusto y encima cuantas mas veces lo lees mas cosas nuevas captas. En este caso el "como hay violencia no lo leo" solo te perjudica, es mas lo que pierdes que lo que ganas.
Bueno, razón no te falta :thumbup: , ya que vivimos en un mundo real con gente indiferente al dolor
Pero yo soy tan inocentón que creo que hay gente que realmente es mejor que lo que se ve normalmente, yo sinceramente no podría ser como el Dr...
No, no podrías. ni tu ni nadie. Ni siquiera el antes del accidente podría. ningún humano piensa ni remotamente similar a como lo hace el doctor. :thumbup:
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Bueno, razón no te falta :thumbup: , ya que vivimos en un mundo real con gente indiferente al dolor
Pero yo soy tan inocentón que creo que hay gente que realmente es mejor que lo que se ve normalmente, yo sinceramente no podría ser como el Dr...
No, no podrías. ni tu ni nadie. Ni siquiera el antes del accidente podría. ningún humano piensa ni remotamente similar a como lo hace el doctor. :thumbup:
Bueno, lo que hacen los demás tampoco me parece muy aceptable. Me parecen unos tarados de :leche:
No es un comic infantil, no es un comic superheroico al uso (no ensalza los valores de los superheroes que salen, mas bien los condena en la mayoría de los casos). Un niño jamás lo entendería, es mas le aburríria antes de acabar el primer capítulo. Un adolescente seguramente tampoco. Aquí hay que tener una edad para cogerle el gusto y encima cuantas mas veces lo lees mas cosas nuevas captas. En este caso el "como hay violencia no lo leo" solo te perjudica, es mas lo que pierdes que lo que ganas.
Oye, que viendo la pelicula las cosas que planteaban me interesaban cuando aun veia la pelicula, no es el comic, pero coño, hay aspectos que se parecen... Pero joder, no me gusta la puta violencia gratuita ni las paridas de la gente normal con poderes, que le vamos a hacer. Me produce un rechazo inmediato, pero que vamos, no hace falta que entiendas mi punto de vista
Tranquilo, puedo vivir sin ello :thumbup: :)
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No hacía falta ser el Dr.Manhattan para saber que cuando volviese me iba a encontrar tropecientas páginas más :lol:
Si es que os va la marcha ...
Con lo fácil que es decir "Watchmen es un cómic CON superhéroes" :cafe:
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Por lo demás, me hacía ilu que Essex rebatiese mi explicación de por qué Watchmen no sólo es un tebeo de superhéroes, sino además uno referencial hacia el propio medio y sus lectores :lonely:
:)
Venga, que el concejal no me baje escaños :P
Ahora, que hay que ser masoca para pedir que yo rebata algo :lol:
Yo leo Watchmen y veo a unos señores muy coloridos que representan a los héroes de la Golden Age, que ya se han jubilado y de los que paulatinamente vamos sabiendo que no eran tan chiripitifláuticos como parecían o que su vida tras la jubilación no es el retiro dorado que se merecería quien ha salvado el mundo. Y veo también a unos señores muy chungos con problemas emocionales que fuman, follan, beben o hacen cosas poco superheroicas anteponiendo como meta máxima el fin a cualquier precio. Y dentro de mi cabeza, infantiloide y retorcida por tantos años leyendo a mamarrachos con capa, los héroes de la Golden Age, los Minutemen, son los tebeos que leíamos de críos y los Vigilantes son el futuro de esos comics en los que ya no hay cabida para el romanticismo del prota que salva el día de la amenaza chorras de turno, porque esos son términos infantiles y caducos. O tebeos viejos, si se prefiere.
Y si hilamos un poco más, los Minutemen son los lectores de superhéroes cuando son críos y disfrutan de cada tebeo como si fuese el maná, un rato de diversión despreocupada, mientras que los Vigilantes son esa cruda realidad a la que ese lector se enfrenta cuando crece y descubre que no hay sitio para los colorines y las piruletas y, lo que es peor, que nunca lo hubo.
Y sí, en esa cruda realidad uno de los Vigilantes aún cree en la justicia, en el deber, en el superhéroe como persona que hipoteca su vida por hacer lo que cree correcto. Pero es el loco. Los cuerdos son los demás.
Ajá. muy bonito. :palmas: Vamos, que Watchmen fue el 1985 de Moore :P
Lástima que tu teoría se deshile como un jersey viejo con solo tirar de un par de hilos, querido amigo.
Ese contraste que mencionas, sería muy válido si no fuera porque tus queridos Minutemen soleados, piruletos, soñadores e idealizados que representan "los lectores de superhéroes cuando son críos y disfrutan de cada tebeo como si fuese el maná, un rato de diversión despreocupada", son en realidad una pérfida y pervertida lesbiana de prácticas inmorales, dos sodomitas no reconocidos, una guarra lasciva y provocadora a la que le va la caña, un fascista sádico y asesino, y diversos tipos con problemas mentales y patológicos. ;)
Esto, en la forma que lo escribe Moore (con la connotación negativa que él le da), tiene el brillo del sol que tienen mis pelotas en un frío día de invierno, cuando mi señora tira y me deja sin manta.
Por lo tanto: muy bonito, pero ¿qué niño muerto ni qué ocho cuartos? :P :lol:
Lejos de quitarte la ilusión, sí me veo obligado a decirte que esa lectura es, me temo y pienso, bastante sino completamente fallida.
En Watchmen todo se ha ido a la mierda desde el minuto cero. No hay contraste. Es un mundo jodido y puerco desde el principio. Ni los Minutemen acaban bien ni empiezan bien.
Y como mero apunte:
los héroes de la Golden Age que su vida tras la jubilación no es el retiro dorado que se merecería quien ha salvado el mundo.
¿Qué mundo ni qué niño muerto ni qué ocho cuartos? :lol:
¿Qué cómic ha leído usted, concejal Clay Davis? :P
¿Detener un puñado de rateros de poca monta, ladrones y perturbados?
¡Ni que hubiera venido Galactus a cenar!
No, los Minutemen están donde tienen que estar; enterrados, derrotados, como un puñado de bolsas viejas excéntricas tan pirados como para travestirse. :contrato: Esa es la lección de Moore. Pirados a los que les iba la gresca y que dan con sus huesos en el puto váter del mundo sin haber conseguido nada, más que contribuir a la mierda de sociedad que se ha creado.
Sol no hay en ningún lado.
Precisamente si digo que esto de supers tiene lo mínimo, es porque es una historia sin un solo atisbo de luz.
La época de vino y rosas que tú pareces haber leído, no se da en ningún momento.
Y sí, Essex, tocayo, hemos leído la misma obra y creo que la mía es mejor.
La tuya, si hasta aquí me has permitido el atrevimiento, no se ha escrito aún :P
Mola un huevo, pero la tendrías que poner por escrito, porque hasta donde yo entiendo, eso no es lo que ocurre en el cómic, ni veo un contraste premeditado, ni metaliterario, en el sentido que tú has entendido. :P
Así que ya sabes; a publicarla y forrarte.
"Beside de Watchmen" :lol:
Así que... ¿Es Watchmen un comic de superhéroes?. Pues si se quiere, no lo es. De hecho, en un análisis muuuy básico y superficial, lo más sencillo sería decir que no lo es.
A mí, y ya lo he dicho, lo infinitamente obvio, aburrido, cansado y conveniente, es decir que es un cómic de supers al uso y quedarse tan pancho. Ah, uno al uso no: el mejor.
Olé.
Y si es tan super: ¿Cómo puñetas es que no ha salido UN SOLO tebeo comparable a Watchmen?
Ya no digo en calidad, digo siquiera en intención. Porque Morrison (quizás el que le va más cerca), a pesar de sus transgresiones, cuando hace supers, hace supers y punto. Y no se acerca a esto.
Lo más, lo más, lo más parecido que se ha hecho nunca a Watchmen es Supreme Power. :contrato:
Y es un tebeo en el que TOOOOOOOOOOOOOOOODOS tienen poderes.
Y es un tebeo en el que hay buenos y malos.
Y es un tebeo en el que hay conflicto físico, y batallas, y moralidades, y dilemas de superhombres, y fuera de la ley, y gobiernos, y guerra, y política.
Y hay tanta luz como oscuridad.
Y hay disfraces a cascoporro.
Y hay, sí se quiere, un tebeo de supers cojonudo y una joya del género, que ahí sí, creo que hablamos realmente de un tebeo de supers, que va de supers, que trata de supers y respeta las reglas del género.
Pero, por lo que ya he comentado, creo que Watchmen no sólo es un comic de superhéroes, sino también el mejor y el más ambicioso.
Nunca me atrevería a llamar a una obra de deconstrucción, de "vaya puta mierda de personajes, mira a estos tarados", a una de tirar por tierra el canon del género, de poner el dedo en la llaga, a una obra que satiriza, retuerce y deforma el género al que critica/parodia/destroza, nunca me atrevería como digo a llamar a esa obra, parte del género al que principalmente manda a chuparla a Parla.
Pero eso yo.
Igual que no creo que Kick-Ass sea un cómic DE supers sino SOBRE supers, frikis, tarados, fandom y cómic. Un ejercicio de metaficción.
Y de la misma forma, y ya acabando, pongo un ladrillo más en mi muro de Berlín:
Para mí el subgénero de Superhéroes, ha estado encuadrado siempre dentro del género de aventuras.
Y quien diga que Watchmen es un tebeo de aventuras, se merece un babuchazo. Quien diga siquiera que hay ALGO del género de aventuras en Watchmen, se merece un babuchazo.
Y poco más.
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Espero que estés contento, maldito sádico y masoca.
Qué te gusta recibir como los demás :P :lol:
:birra:
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Y si es tan super: ¿Cómo puñetas es que no ha salido UN SOLO tebeo comparable a Watchmen?
Yo de ti me leería Escuadrón Supremo de Gruenwald. Es anterior a la obra de Moore, pero va en la misma línea. Mucho menos conocida, pero igual de buena, te lo puedo asegurar.
Ya no digo en calidad, digo siquiera en intención. Porque Morrison (quizás el que le va más cerca), a pesar de sus transgresiones, cuando hace supers, hace supers y punto. Y no se acerca a esto.
Bueno, si leemos atentamente Animal Man, podremos ver como Morrison comienza su etapa con tebeos de superhéroes y punto, pero a medida que va avanzando tenemos algo que está a otro nivel, pero siguen siendo tebeos de Supers. Tanto es así, que pasa a la línea Vértigo.
Lo más, lo más, lo más parecido que se ha hecho nunca a Watchmen es Supreme Power. :contrato:
Me encanta lo que hizo JMS en esa serie, pero no es más que un sucedáneo de Rising Stars, una obra anterior del autor que, ciertamente, tiene muchas similitudes con la temática de Watchmen.
Muchas obras de Millar también aborda el tema de que pasaría si en el mundo real existiesen superhéroes, que es en lo básico, y simplificando mucho, de lo que va la obra de Moore. Historias como Némesis, Superior y cosas así, pero, claro, no llega a la profundidad de Moore, Morrison, o los autores mencionados antes. Pero, en definitiva, ese esquema se ha utilizado muchísimo y se sigue haciendo hoy día.
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Y si es tan super: ¿Cómo puñetas es que no ha salido UN SOLO tebeo comparable a Watchmen?
Yo de ti me leería Escuadrón Supremo de Gruenwald. Es anterior a la obra de Moore, pero va en la misma línea. Mucho menos conocida, pero igual de buena, te lo puedo asegurar.
Muy de acuerdo, para mi gusto es una obra muy infravalorada, de hecho, con Supreme, Rising y demás, aunque las he disfrutado, me han parecido inferiores y me han obligado a releer al Escuadrón :thumbup:
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Yo de ti me leería Escuadrón Supremo de Gruenwald. Es anterior a la obra de Moore, pero va en la misma línea. Mucho menos conocida, pero igual de buena, te lo puedo asegurar.
Perdón; me refería a los dos. Gru y JMS.
Sé que se considera a Escuadrón el Watchmen Marvel de siempre, pero no he pasado de los primeros números (simplemente no tengo una edición completa).
¿El original inglés no era también Supreme Power? :sospecha: Fallo mío :torta:
Muchas obras de Millar también aborda el tema de que pasaría si en el mundo real existiesen superhéroes, que es en lo básico, y simplificando mucho, de lo que va la obra de Moore. Historias como Némesis, Superior y cosas así, pero, claro, no llega a la profundidad de Moore, Morrison, o los autores mencionados antes. Pero, en definitiva, ese esquema se ha utilizado muchísimo y se sigue haciendo hoy día.
No me has entendido.
Y por eso Kick-Ass no es un cómic de supers, ni Wanted es un cómic de supers.
Porque esos esquemas que se repiten tanto hoy, NO son cómics de supers.
Se ha utilizado mucho A ESA MANERA, ese modelo sí. De hecho cada día sale uno. Pero fuera del género.
Creo que a nadie se le ocurre llamar a eso super...¿verdad? ¿verdad? :puzzled:
Después de haber oído hoy que V de Vendetta es un superhéroe (un :beso: sergio :lol:) ya me lo espero todo (esa frase me va a acompañar el resto de mi vida).
Yo me refiero a que no hay tebeos de SUPERS que imiten esa estética, esa trama, esas formas, ese género que en realidad es más que eso. Porque si lo hicieran precisamente, no serían de supers.
Que de todos esos tebeos, curiosamente no caiga ni uno en Marvel DC... ::)
Lo dicho: si alguien se ve capaz de defender aquí que Wanted, Nemesis o Kick-Ass son tebeos de supers...bravo :palmas:
CON supers, ha dicho un pintor por ahí. Me vale :thumbup:
Una cosa no tiene nada que ver.
Yo he visto comedia, drama, parodia, porno y aventuras CON detectives.
Y no eran género negro.
De hecho, veo muchísimo género negro SIN detectives.
Creo que hay un error de base general enorme respecto a estos temas, sinceramente.
EMHO.
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Creo que hay un error de base general enorme respecto a estos temas, sinceramente.
Yo creo que eso se debe a la manía que tenemos todos por tratar de etiquetar y categorizar todo.
En mi opinión eso acaba complicándolo todo :thumbup:
Ha pasado recientemente en el hilo de pelis discutiendo sobre si determinadas producciones son infantiles,adultas o para todos los públicos, ¿por qué no de todo un poco?
Con los personajes de Watchmen, Moore podría haber escrito una historia convencional en el que las peleas y el espectáculo fueran lo principal, como podemos encontrar en cualquier cómic y no lo hace, aunque cuenta con un personaje como Manhattan, porque le interesa otra cosa.
Haciendo una comparación muy pillada por los pelos, diría que Moore realiza el camino inverso a Dante cuando escribió su Divina Comedia, en el caso del poeta se trataba de hacer "asequible" aspectos que hasta entonces quedaban lejos de la gente, mientras que Moore, trata de "elevar" los aspectos que le parecieran triviales del típico cómic de súpers.
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Yo creo que eso se debe a la manía que tenemos todos por tratar de etiquetar y categorizar todo.
En mi opinión eso acaba complicándolo todo :thumbup:
Ya, angelote, pero entiende que por deformación profesional, para mí sí tiene importancia.
Coño, como que este lunes tengo un examen sobre el tema :lol:
Yo sí doy importancia a definir qué es cada género. A ser pesado. A separar, a analizar, a estudiar.
Y cualquier arte o disciplina, también se lo da, porque si se quiere analizar seriamente un arte, se debe ser así de pesado, y preguntar, y sacar caracteres comunes, y pensar, y discutir.
Si no fuera así: ¿Para qué puñetas llamáis vosotros a una cosa impresionismo y a otra cubismo? ¿No son todo manchas? :lol:
¿Me entiendes? Claro que al final todo se embarulla, pero es que es ridiculamente necesario.
Es que no pinta igual Velázquez que Picasso (digo yo, que de arte no tengo ni puta idea).
El ser humano y el arte por ende necesitan de esas acotaciones.
Si se hace, se hace bien. Sino, todo es cine, todo pintura y todo es literatura. Todo me gusta o no me gusta. Todo es la barra del bar. Y a vivir. Claro que sí.
Que está muy bien para el lector espectador ocasional, pero que no es asumible para quien se dedica a estudiar estos medios. Para los análisis serios, hay que empantanarse hasta las rodillas, en uno, u otro sentido.
P.D: Lo cual no quita lo que tú dices, que a veces haya parte de razón en dos mitades distintas.
:birra: :birra:
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Me parece que no soy el único al que le va la marcha. Lástima que no puedas ver la sonrisilla de medio lado que tengo ahora mismo:
Lástima que tu teoría se deshile como un jersey viejo con solo tirar de un par de hilos, querido amigo.
Cuidado, que por muy viejo que sea el jersey, hacen falta dedos para deshilacharlo. Y me parece que en este caso, vas con manoplas.
Ese contraste que mencionas, sería muy válido si no fuera porque tus queridos Minutemen soleados, piruletos, soñadores e idealizados que representan "los lectores de superhéroes cuando son críos y disfrutan de cada tebeo como si fuese el maná, un rato de diversión despreocupada", son en realidad una pérfida y pervertida lesbiana de prácticas inmorales, dos sodomitas no reconocidos, una guarra lasciva y provocadora a la que le va la caña, un fascista sádico y asesino, y diversos tipos con problemas mentales y patológicos. ;)
Claro que sí. De ahí el contraste y la analogía con el fin de la inocencia del lector. Aquellos superhéroes soleados y soñadores en realidad eran tan imperfectos como cualquier otro, pero se les idealizaba y los defectos se ocultaban bajo la fachada y el mito.
Por poner un ejemplo práctico, es como si un lector de comics ahora leyese los primeros números de, yo que sé, Amazing Spiderman y descubriese que sin la capa de nostalgia y obviando el mito que se haya podido crear alrededor de ellos, son tan pobres y están mal escritos como los que ahora son definidos sin miramientos como "metralla".
Manda cojones que te lo tenga que explicar.
En Watchmen todo se ha ido a la mierda desde el minuto cero. No hay contraste. Es un mundo jodido y puerco desde el principio. Ni los Minutemen acaban bien ni empiezan bien.
Comprendo que el gustazo de decir "me he leído Watchmen de una sentada" es tentador, pero si además de mirar los dibujitos hubieses leído los textos que los acompañan te darías cuenta de que hay unos extractos de un libro ficticio que escribió uno de los integrantes de los Minutemen en el que habla explícitamente de esos días de gloria pasados y escribe la crónica de la caída de esos iconos.
En el minuto cero todo se ha ido a la mierda, pero esos artículos hacen que Watchmen no sea lineal.
Por favor, por favor, por favor, dime que no eres de esos que salieron del cine preguntándose por qué Travolta volvía a salir en Pulp Fiction si había muerto con anterioridad.
los héroes de la Golden Age que su vida tras la jubilación no es el retiro dorado que se merecería quien ha salvado el mundo.
¿Qué mundo ni qué niño muerto ni qué ocho cuartos? :lol:
¿Qué cómic ha leído usted, concejal Clay Davis? :P
¿Detener un puñado de rateros de poca monta, ladrones y perturbados?
¡Ni que hubiera venido Galactus a cenar!
De hecho, Galactus sí venía a cenar. No en Watchmen, obviamente, sino en esos tebeos viejos que engancharon en su niñez a Alan Moore y que le hicieron querer dedicarse a escribir capas y antifaces. Esos tebeos viejos a los que ya no podía volver una vez cumplida cierta edad, que es exactamente lo que ha reflejado en Watchmen y con lo que nos atormenta en cada entrevista que concede.
La época de vino y rosas que tú pareces haber leído, no se da en ningún momento.
Que sí, que está implícita en el "Bajo la Máscara" de Hollis Mason. No me jodas que en tu edición no viene.
¿Te acuerdas de ese momento en el que el Capitán Metrópolis intenta reunir a unos nuevos Minutemen, todos pasan de él y El Comediante le pega fuego a su croquis?.
Diría que ese es el momento exacto en que se muestra de forma más directa que esa inocencia se acabó y no volverá.
¿Te has fijado en todos esos anuncios de "Nostalgia"?
Casualidades, las justas.
Y si es tan super: ¿Cómo puñetas es que no ha salido UN SOLO tebeo comparable a Watchmen?
Venga, va, aquí me estás vacilando.
Si "Ciudadano Kane" era una película y no un documental, ¿cómo es que no hay películas que se le comparen?
¿Y cómo es que nadie ha recogido el guante lanzado por el XTRMNTR de Primal Scream si es un disco de rock, aunque su base sea electrónica?
¿Cuántas decenas de tebeos de supers beben de Watchmen? El problema es que siempre se quedan en la superfície, en lo básico, en el superhéroe desequilibrado y expeditivo. Pero es que Alan Moore es el primero que afirma que Watchmen (y El Caballero Oscuro) mataron el género porque se ha absorbido la parte más sórdida de la historia.
Pero, por lo que ya he comentado, creo que Watchmen no sólo es un comic de superhéroes, sino también el mejor y el más ambicioso.
Nunca me atrevería a llamar a una obra de deconstrucción, de "vaya puta mierda de personajes, mira a estos tarados", a una de tirar por tierra el canon del género, de poner el dedo en la llaga, a una obra que satiriza, retuerce y deforma el género al que critica/parodia/destroza, nunca me atrevería como digo a llamar a esa obra, parte del género al que principalmente manda a chuparla a Parla.
Por eso esta obra es tan grande y tan difícil de imitar, tocayo. Porque esa deconstrucción del género viene desde dentro, expandiéndose como las marcas acuosas de la máscara de Rorschach. Y lo hace con clase, con inteligencia y con una habilidad que a día de hoy sigue sin haber sido igualada.
Para parodiar el género de forma chusca y torpe ya tenemos a Ennis.
Para mí el subgénero de Superhéroes, ha estado encuadrado siempre dentro del género de aventuras.
Acabáramos: y para mí el western son películas de vaqueros que matan indios.
Te acepto que Watchmen no es un comic de superhéroes si me reconoces públicamente que Sin Perdon es una comedia de enredo.
Espero que estés contento, maldito sádico y masoca.
Qué te gusta recibir como los demás :P :lol:
Psé, en realidad, me has dejado a medias. Pero tranquilo, ya termino yo sólo :lol:
....................................................................
Y ahora ya, hablando en serio y sin mucho más que añadir a la discusión (creo), sinceramente pienso que no hay una respuesta buena:
Watchmen es un comic de superhéroes en la misma medida en que es un tebeo, y no lo es en la misma medida en que es una novela gráfica. Poco importa, pero creo que en el fondo depende más del lector que otra cosa.
Lo que no acepto es que se diga por sistema que no puede ser un comic de superhéroes, cuando ya he explicado por qué sí que lo puede ser.
Podríamos discutir exactamente lo mismo sobre El Caballero Oscuro, o sobre Born Again o Año Uno y estaríamos en la misma situación.
Lo más importante es que (y aquí estaremos de acuerdo), quien no lo haya leído debería probar, porque se está perdiendo un comic excelente. Y quien lo haya leído y se haya sentido defraudado, quizás debería darle otra oportunidad.
Y a tí no te vendría mal darle otra lectura, ya puestos :P
:birra: :birra:
Ah, se me olvidaba:
Vamos, que Watchmen fue el 1985 de Moore :P
Aunque soy uno de los cuatro gatos a los que les gustó 1985, me parece que si el Alan Moore de los 80 hubiese cogido a Millar como "chico para todo" y le hubiese permitido vaciarle el orinal, a día de hoy seguiría siendo el mayor logro de su carrera.
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Ah, mira, otra cosa que se me olvidaba: hace unas horas me he leído Arrugas y tras terminarlo, me quedé con la sensación de que no me había llegado tanto como cabría esperar por el tono o la temática.
Pero, curiosamente, un rato después comentaba la lectura con mi mujer, le conté un par de anécdotas del comic y sin que me diese cuenta me empezaron a caer unos lagrimones como no recordaba.
Así que muchas gracias por la recomendación. Por mi parte, te mereció la pena el esfuerzo.
(Que no se diga que hoy sólo nos damos de hostias :lol:)
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Sí, entiendo que se deba clasificar en la medida de lo posible, pero al final, tanto rebuscar no lleva a nada bueno.
Si no fuera así: ¿Para qué puñetas llamáis vosotros a una cosa impresionismo y a otra cubismo? ¿No son todo manchas? :lol:
Eso más que géneros son movimientos, la pintura, poco amiga de perderse en la palabrería :disimulo:, ha ido simplificando los géneros.
De los múltiples géneros, se pasó a tres (bodegón, paisaje, retrato) y partir de la abstracción, se hizo más fácil, a dos (figurativa o no figurativa).
Aunque de hecho, sí, técnicamente son todo manchas, puestas de mejor o peor forma, pero manchas al fin y al cabo, ya entiendes más de arte de lo que pensabas :birra:
Por eso decía que es más sencillo hablar de cómics CON o SIN súpers.
En mi opinión, si una obra es muy compleja y trata de abarcar varios aspectos, lo importante no es dividirla , porque lo que la hace especial, es la suma.
Soy el primero que por deformación profesional trata de profundizar en ciertos temas, el problema viene cuando se trata de buscar y reinterpretar más de lo debido, eso lleva a encontrarse con auténticas barbaridades con las que el autor de una obra, probablemente no coincidiría.
Antes he leído en el hilo de pelis (si mal no recuerdo, lo ha escrito Artemis) que para Lucas, Star Wars es un western, cosa que le he leído en alguna ocasión y sin embargo, hoy en día te puedes encontrar con más de un flipao que sería capaz de discutírselo :torta:
Por eso te digo que uno puede hacer el análisis de Watchmen o Born Again y tratar de desmenuzarlo a fondo, pero si no conocemos explícitamente las intenciones del autor, son todo castillos en el aire.
Si Moore hubiese prescindido de Manhattan sustituyéndolo por un personaje sin poderes o un mero observador omnisciente ¿podría haber escrito un Watchmen?
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Mamón :lol: :lol:
Va, solo por las risas, voy a entrar en una dinámica compro/no compro.
Cuidado, que por muy viejo que sea el jersey, hacen falta dedos para deshilacharlo. Y me parece que en este caso, vas con manoplas.
Compro: te he visto suelto.
Claro que sí. De ahí el contraste y la analogía con el fin de la inocencia del lector. Aquellos superhéroes soleados y soñadores en realidad eran tan imperfectos como cualquier otro, pero se les idealizaba y los defectos se ocultaban bajo la fachada y el mito.
Por poner un ejemplo práctico, es como si un lector de comics ahora leyese los primeros números de, yo que sé, Amazing Spiderman y descubriese que sin la capa de nostalgia y obviando el mito que se haya podido crear alrededor de ellos, son tan pobres y están mal escritos como los que ahora son definidos sin miramientos como "metralla".
No compro: no a no ser que me digas que el lector toma el papel del gilipollás bobalicón de Dan.
Porque solo un tío casposo como Dan ve glamour y encanto a aquellos días.
Nadie los idealizó nunca, solo un puñado de perdedores. Esto es lo que digo que yo no veo, y que no sé de donde lo sacas.
Nadie traga a estos pirados, ni antes de la ley, ni mucho menos después.
Comprendo que el gustazo de decir "me he leído Watchmen de una sentada" es tentador, pero si además de mirar los dibujitos hubieses leído los textos que los acompañan te darías cuenta de que hay unos extractos de un libro ficticio que escribió uno de los integrantes de los Minutemen en el que habla explícitamente de esos días de gloria pasados y escribe la crónica de la caída de esos iconos.
Hijoputa :lol: :lol: Sí, siempre me lo leo de una sentada.
Cada año.
Aquí me tienes hoy, con las 377 páginas de Galdós leídas en día y medio.
¿Por qué? Porque mola arrasar. :P Y lo peor es que pillo más que la media cuando leo :contrato:
Por favor, por favor, por favor, dime que no eres de esos que salieron del cine preguntándose por qué Travolta volvía a salir en Pulp Fiction si había muerto con anterioridad.
De nuevo: que hijoputa más salao :lol:
De hecho, Galactus sí venía a cenar. No en Watchmen, obviamente, sino en esos tebeos viejos que engancharon en su niñez a Alan Moore y que le hicieron querer dedicarse a escribir capas y antifaces. Esos tebeos viejos a los que ya no podía volver una vez cumplida cierta edad, que es exactamente lo que ha reflejado en Watchmen y con lo que nos atormenta en cada entrevista que concede.
No compro, denegado, y no veo la relación.
Sí en Watchmen no se salva el mundo, los piltrafas disfrazados no se merecen vacación dorada alguna.
Ergo, los viejales de los Minutemen están donde deben estar: olvidados.
Que sí, que está implícita en el "Bajo la Máscara" de Hollis Mason. No me jodas que en tu edición no viene.
¿Te acuerdas de ese momento en el que el Capitán Metrópolis intenta reunir a unos nuevos Minutemen, todos pasan de él y El Comediante le pega fuego a su croquis?.
Diría que ese es el momento exacto en que se muestra de forma más directa que esa inocencia se acabó y no volverá.
¿Te has fijado en todos esos anuncios de "Nostalgia"?
Casualidades, las justas.
No compro, no compro, y vendo lo tuyo.
Un gran no.
A Hollis, aprendiz de capullo, policucho de mierda, viejete conservador de cerveza y charla, que le den. :P Por ser el más legal es el peor de todos.
Ese tío NO tiene la cabeza bien puesta, y tergiversa lo que vivió.
Todo el rollo, desde el principio, es otra cosa.
Solo hay un tío en los minutemen que supiera de qué iba la copla: precisamente el comediante, al que él no soporta.
Inocencia la justa: ninguna.
Solo un cabeza hueca como Hollis podía creer lo que escribe. Pero eso no lo hace verdad, ni en el universo de ficción, ni en la lectura. :contrato:
¿Cuántas decenas de tebeos de supers beben de Watchmen? El problema es que siempre se quedan en la superfície, en lo básico, en el superhéroe desequilibrado y expeditivo.
Compro. Pero prefiero psicópata. Mongolo disfrazado. Tarado. Freak.
El super tiene un glamour, una capa de seriedad en lo que hace, un bien, una luz. Estos no.
Te acepto que Watchmen no es un comic de superhéroes si me reconoces públicamente que Sin Perdon es una comedia de enredo.
Solo si me dices que Clint te la pone más dura que Julia Roberts.
Psé, en realidad, me has dejado a medias. Pero tranquilo, ya termino yo sólo :lol:
"Nunca me había pasado, te lo juro" :lol:
Lo que no acepto es que se diga por sistema que no puede ser un comic de superhéroes, cuando ya he explicado por qué sí que lo puede ser.
Compro. :thumbup: Puede y lo es en parte. No la mayor parte, ni la mejor.
Simplemente, peco más de capullo que de simple.
No estoy interesado en resaltar lo obvio y lo superficial.
Ni en hablar del monstruo en el género de terror. Prefiero el mensaje político, que en palabras de sus creadores, encierran la mayoría.
Podríamos discutir exactamente lo mismo sobre El Caballero Oscuro, o sobre Born Again o Año Uno y estaríamos en la misma situación.
No.
Al que diga que Año Uno es un cómic de Supers le corto las bolas.
Vale TDK, vale Born Again, pero Año uno no.
El que quiera creerme, que me crea.
Pero yo que tengo ya tablas en ese género en concreto, digo que Año Uno es negro Y PUNTO.
Que el protagonista es Jim Gordon y no Batman.
Que no creo que haga falta decir, que si el puto Bruce Wayne fuese el puto McNulty trabajando desde fuera en un sistema en el que no cree, la historia sería LA MISMA.
En Año Uno se puede quitar a Batman sin problema, y sustituir por otro personaje, y la historia funcionará exactamente igual.
Un policía novato, un ratero dando palos a lo Omar, uno que viene en busca de venganza, un terrorista, lo que sea.
Año Uno es noir descarado, y no consiento ( :P) que se lo mancille.
Porque así, con todos mis cojones, hago yo un Crepúsculo de los dioses con capas (oye...) y digo que he hecho el mejor tebeo de supers de la historia.
Viva el absolutismo "todo para el género, pero sin el género". :P
Lo más importante es que (y aquí estaremos de acuerdo), quien no lo haya leído debería probar, porque se está perdiendo un comic excelente. Y quien lo haya leído y se haya sentido defraudado, quizás debería darle otra oportunidad.
No compro.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y a tí no te vendría mal darle otra lectura, ya puestos :P
¿Más? Lo voy a quemar a este paso :P
:birra: :birra:
-
Pero que coño haceis metiendo a Millar y demás inadaptados para hablar de Watchmen y del Barbas?
Pa mataros a todos :lol: :lol: :lol: :lol:
:birra:
-
Al que diga que Año Uno es un cómic de Supers le corto las bolas.
Prepara las tijeras, que voy.
Bueno no... mejor coge la radial, y pasaté por el gimnasio antes de usarla sobre mi.
En serio.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
-
En fin, resumiendo:
-Apreciaría en el alma, por mi creencia en el ser humano, que cuando uno vaya a recomendar Watchmen a alguien o quiera escribir algo sobre ella, no empiece el puto discurso: "Watchmen es un tebeo de superhéroes que..." No. :no: Por favor. Con que penséis en cualquiera de las mil cosas que van antes, y aunque sepáis que también lo es, por favor, no vayáis por ahí de primeras. No digáis que Apocalypse Now es una película bélica. Mueren gatitos cada vez.
-Castración inmediata: Año Uno sí que no es un puñetero tebeo de supers. Ni en su forma, ni en sus personajes, ni en su trama, ni en los recursos narrativos de Miller.
-Y sobre todo, por favor, por favor, por favor: V de Vendetta, no tiene nada que ver con los supers. Por lo que más queráis. :lloron:
Si se cumplen estas tres, yo os firmo -casi- todo lo que queráis. :)
ya entiendes más de arte de lo que pensabas :birra:
Más quisiera yo :lol: Pero te he comprendido :thumbup:
Prepara las tijeras, que voy.
¿Por qué seguís masacrando mi fe en el ser humano? :no:
¿Para ti V también es un superheroe? :no: :lloron:
-
Podríamos discutir exactamente lo mismo sobre El Caballero Oscuro, o sobre Born Again o Año Uno y estaríamos en la misma situación.
No.
Al que diga que Año Uno es un cómic de Supers le corto las bolas.
Vale TDK, vale Born Again, pero Año uno no.
El que quiera creerme, que me crea.
:torta: :torta: :torta:
En honor a la verdad, hay que decir que cuando me he referido a "El Caballero Oscuro" hablaba de la película de Nolan, y que cuando he dicho "Año Uno" me patinó la neurona y me refería a TDK.
Estoy de acuerdo en que Año Uno es el tebeo de Jim Gordon. Batman pasaba por allí y se apuntó a la fiesta :thumbup:
(Y V de Vendetta no es un comic de superhéroes; de hecho, creo que ni se le acerca)
-
Estoy de acuerdo en que Año Uno es el tebeo de Jim Gordon. Batman pasaba por allí y se apuntó a la fiesta :thumbup:
(Y V de Vendetta no es un comic de superhéroes; de hecho, creo que ni se le acerca)
Te agradezco que quieras conservar tus pelotas y no te unas al club de castratis que preside el calamar.
:birra: :birra:
-
Solo un apunte acerca de Año Uno:
Vale, supongamos que dicho comic es género negro, ya que su protagonista es un policia y los hechos se centran en su entorno. Que ello coicincida con el origen de Batman es... una coincidencia, valga la redundancia.
Cuando leo Marvels pues, que estoy leyendo? Porque pasa exactamente lo mismo. Cambia a Gordon por Sheldon y poco más. Los supers son algo prácticamente testimonial.
Y desde luego no se me pasa por la cabeza pensar que Marvels NO es un comic de superheroes.
De todas formas me debí haber hecho profeta, porque nosecuantas páginas atrás dije que esto acabaría como aquello de Star Wars y la Ciencia Ficcion (si Angelus, lo dije yo. Lo leí creo que aquí por primera vez, y me quiere sonar que Lucas lo soltó en una de sus entrevistas no-tan-apócrifas que vi hace años. Hace falta tenerlos del tamaño de Mallorca para decir que Star Wars es un western :borracho:).
Sota, caballo y rey :lol:
:birra:
Te agradezco que quieras conservar tus pelotas y no te unas al club de castratis que preside el calamar.
No me declares nenuco tan pronto, que como ya te dije más arriba, mis bolas nunca corrieron peligro, que en este mundo el adamantium no existe :P
:birra:
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Cuando leo Marvels pues, que estoy leyendo? Porque pasa exactamente lo mismo. Cambia a Gordon por Sheldon y poco más. Los supers son algo prácticamente testimonial.
Y desde luego no se me pasa por la cabeza pensar que Marvels NO es un comic de superheroes.
Yo vuelvo a lo mío, haría falta saber qué pretendía hacer el autor, por ejemplo, si tomamos como ejemplo The Walking Dead, la mayoría lo describiría como un "cómic de zombies", si bien Kirkman ya dijo desde un principio que no va de eso
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Sí, entiendo que se deba clasificar en la medida de lo posible, pero al final, tanto rebuscar no lleva a nada bueno.
En mi opinión, si una obra es muy compleja y trata de abarcar varios aspectos, lo importante no es dividirla , porque lo que la hace especial, es la suma.
Es el participante de este hilo desde el 23 de enero con más razón de todos los rizadores que habéis desfilado por aquí :lol: :palmas:
Con Angelus ya damos para triunvirato de la boheme }:)
...
Por cierto, me habéis entrado las ganas de leer otra vez ese Watchmen que reposa encima del teclado con el que escribo esto. Joputas.
PD: A todo esto, me he dado cuenta que he comentado mucho mamoneo a lo largo del día en este hilo pero aún no me he posicionado. Para resumir, metedme en el mismo saco que David, acepto 'Watchmen' pero repudio de lo de 'V de Vendetta'
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Por cierto, me habéis entrado las ganas de leer otra vez ese Watchmen que reposa encima del teclado con el que escribo esto. Joputas.
...este cómic bélico hay que leerlo al menos una vez al año ::)
Me pasa lo mismo que esos tebeos de espionaje de Mortadelo y Filemon ::)
Arreglar cita
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Yo pondría en el ejemplo del western en el cine y lo transpondría al comic diciendo que el género superheroico es el autentico genero del comic, aunque a Moore le salga urticaria, pues es el único que te permite abordar todas las facetas de la personalidad humana sin que parezca algo impostado.
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año uno es un comic de superheroes negros.
no espera,año uno es un comic de negros superheroes
que no coño,que me estoy liando.
yo no sse que pone en el vuestro,pero en el mio pone batman:año uno no jim gordon:año uno:P
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año uno es un comic de superheroes negros.
no espera,año uno es un comic de negros superheroes
que no coño,que me estoy liando.
yo no sse que pone en el vuestro,pero en el mio pone batman:año uno no jim gordon:año uno:P
Y sale Batman en la portada :sobando: :P
Tener que explicar porque una obra no se enmarca en una corriente, tendencia, género o época, solo en cuestión de quien la protagonice, es tedioso, aburrido y creo que innecesario de explicar.
Supongo que no creéis posible que un cómic protagonizado por Spiderman pueda NO ser de superhéroes. En fin.
Como digo, es un error de base.
Al que de verdad le interesa la catalogación de géneros, que pregunte en un par de semanas cuando pase los exámenes, que recomiendo un par de libros fáciles de encontrar en la biblioteca de vuestra universidad más cercana. ;)
Ahí podréis ver muchas cosas con las que estaréis de acuerdo o no, pero respecto a la tontada sale un super: superhéroes, sale un ser deforme:terror, y sucesivos, no encontraréis una sola palabra.
Y es normal, porque creo que no hace falta ;)
En el fondo sé que es trollear por trollear :P :birra:
-
a ver essex,que lo de batman año uno es coña;por eso he puesto el emoticono de :P
de todas formas yo me sigo manteniendo firme en cuanto a watchmen,pero dejo ya la discusion.
cuando alguien te empieza a acusar de trollear porque no estas de acuerdo con el e intentas hacer una broma,sabes que ha llegado el momento de dejarlo
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a ver essex,que lo de batman año uno es coña;por eso he puesto el emoticono de :P
de todas formas yo me sigo manteniendo firme en cuanto a watchmen,pero dejo ya la discusion.
cuando alguien te empieza a acusar de trollear porque no estas de acuerdo con el e intentas hacer una broma,sabes que ha llegado el momento de dejarlo
Bueno, bueno, sin dramatizar .....
En el fondo sé que es trollear por trollear :P :birra:
Aquí también hay emoticonos....
Y ya puestos. Un colega del curro me ha pedido si tenía algún cómic de Batman para dejarle a su hijo que se ha apasionado por sus cómics y se deja toda la pasta en ellos.
Le he dejado Año Uno .....habré errado? :disimulo: :lol: :lol: :lol:
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a ver essex,que lo de batman año uno es coña;por eso he puesto el emoticono de :P
de todas formas yo me sigo manteniendo firme en cuanto a watchmen,pero dejo ya la discusion.
cuando alguien te empieza a acusar de trollear porque no estas de acuerdo con el e intentas hacer una broma,sabes que ha llegado el momento de dejarlo
Ya, si como te ha dicho Chen yo también los he usado :P
Y trollear trolleo yo, me trollea el calamar a diario, el concejal, Ulti y todo hijo de vecino :lol: No tiene nada de malo.
Simplemente decía, que fuera coñas, decir eso era liar la madeja y más de uno se podía confundir.
Que dejando la coña de las bolas :P Podéis opinar y decir lo que queráis, que para eso es un foro ;)
Ya digas que Año Uno es comedia. ;)
Pero en fin, que la charleta de bar está guay un rato, un par de páginas, pero no estaría mal un poco de seriedad en el tema, de saber donde pisa cada uno firme antes de decir lo primero que se piensa (no va por nadie en especial) y decir: "Pues me he pegado un atracón de tebeos -o libros- enorme en mi vida, pero la verdad es que no tengo ni idea desde el punto de vista académico, profesional o analítico, y no he estudiado ni investigado nada remotamente parecido".
Si se me permite. ;) Que supongo que no y que se me malinterpretará. :P
Pero es como todo: yo he visto muchísimos cuadros en mi vida, he ido a mucas exposiciones (ayer estuve en una) y me encanta, me maravilla. Pero como he dicho antes, no tengo ni puta idea de arte. Ni de sus movimientos, ni de historia del arte, ni de técnicas, ni de fechas.
¿Para qué me voy a poner a marear a Angelus con tonterías sin criterio, ya que en mi caso, no sabría ni por donde empezar? Y ya no es que tenga que estar de acuerdo con él en todo lo que dice, sino que en temas complicados, me va a ser imposible argumentar un criterio que no sea ridículo, más que por parte de un tío al que le gustan los cuadros, y que más allá de verlos, ni los ha estudiado, ni los pinta, ni sabe cómo se hace. ;)
Pero, sé que la literatura es más chichinabo y que cualquiera (¡Hasta yo, que soy un gualtrapa! :lol: :lol:) ve facilísimo soltar un par de verdades sin haber pisado nunca terreno sólido y quedarse tan fresco. Porque claro: leer, sabemos leer todos. Será por lectores de cómic :lol:
En fin, que poco más. Si me conocéis, sabéis ya que no guardo mala intención a nadie, ni digo las cosas de malas o con enfado. Pero hay cosas que me sorprenden o disgustan por temeridad o atrevimiento.
:birra: :birra:
Y ya puestos. Un colega del curro me ha pedido si tenía algún cómic de Batman para dejarle a su hijo que se ha apasionado por sus cómics y se deja toda la pasta en ellos.
Le he dejado Año Uno .....habré errado? :disimulo: :lol: :lol: :lol:
No abrás herrado. :P
Porque te ha pedido un cómic de Batman, y sale Batman.
Si te hubiera pedido un cómic de supers, tampoco, porque seguro que le hubiera encantado igual.
El palo hubiera venido cuando buscara más cómics de este tipo dentro de Batman, porque me atrevería a decir que a pesar de tener imitadores, no hay ni uno solo que beba de esa manera del género negro, dando una obra tan cojonuda.
Año dos, El largo Halloween...pues sí, sí que son de supers de principio a fin.
Imitadores quizás en la forma, pero en ningún caso en el género.
Como suele suceder con los que imitan Watchmen ;) :birra:
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mea culpa,he caido en el error que criticaba de no ver los emoticonos :birra:
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Y ya puestos. Un colega del curro me ha pedido si tenía algún cómic de Batman para dejarle a su hijo que se ha apasionado por sus cómics y se deja toda la pasta en ellos.
Le he dejado Año Uno .....habré errado? :disimulo: :lol: :lol: :lol:
Que edad tiene el chaval? Cuanto tiempo lleva leyendo Batman?
Lo digo porque quizás sí has errado, pero no porque le hayas dejado un comic que no es de superheroes, sino porque le has dejado un comic de superheroes que no está orientado a lo que cierto público pueda entender como comic de superheroes, algo tambien aplicable al Born Again, El retorno del Caballero Oscuro o Watchmen.
Siguiendo con el debate... Intentando entender la postura de Essex, si siguiera la norma de catalogar los géneros de forma muy estricta, tambien podría llegar a su misma conclusion y decir que Watchmen o Año Uno NO son comics de superheroes. El "problema" es que yo soy totalmente contrario a esa separación a mi juicio tan extrínseca de los géneros, es más, ni siquiera me resulta natural el tener que hacerlo. No puedo, me niego. Creo que los géneros se complementan, se solapan, se hermanan entre sí. Eso para mí sí es lo natural y lo intrínseco.
Si ya discordamos en la raiz del debate, por más que sigamos dándole vueltas, es inutil llegar a algun punto en común.
Vamos, así lo veo yo, y sin que ninguna parte tenga que trolear salvo si es para hablar de castraciones o la dureza de los huevos :lol: :lol:
:birra:
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Y trollear trolleo yo, me trollea el calamar a diario, el concejal, Ulti y todo hijo de vecino :lol: No tiene nada de malo.
Problem?
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mea culpa,he caido en el error que criticaba de no ver los emoticonos :birra:
Nada hombre, si es una charla amistosa :birra:
Si de esto dependiera mi beca, si me ponía con los cuernos de punta :flaming: :lol: :lol:
Intentando entender la postura de Essex, si siguiera la norma de catalogar los géneros de forma muy estricta, tambien podría llegar a su misma conclusion y decir que Watchmen o Año Uno NO son comics de superheroes. El "problema" es que yo soy totalmente contrario a esa separación a mi juicio tan extrínseca de los géneros, es más, ni siquiera me resulta natural el tener que hacerlo. No puedo, me niego. Creo que los géneros se complementan, se solapan, se hermanan entre sí. Eso para mí sí es lo natural y lo intrínseco.
" Lunes 27 de Enero
Querida profesora de géneros narrativos:
Intentando entender su postura, si siguiera la norma de catalogar los géneros de forma muy estricta, tambien podría llegar a su misma conclusion y decir que Misericordia o Resurrección NO son novelas del naturalismo. El "problema" es que yo soy totalmente contrario a esa separación a mi juicio tan extrínseca de los géneros, es más, ni siquiera me resulta natural el tener que hacerlo. No puedo, me niego. Lo siento. Creo que los géneros se complementan, se solapan, se hermanan entre sí. Eso para mí sí es lo natural y lo intrínseco. Así que que le den, a usted, a Galdós, a Cervantes, a Vladimir Propp, a Baquero Goyanes, y a todos los que han hecho de esta vida un infierno.
Atentamente, un alumno.
P.D: Mándeme el 10 a casa, que no puedo venir a recogerlo. "
Si yo os entiendo: benditos vosotros que solo tenéis que leer y todo es me gusta o no me gusta, pienso esto o creo aquello. Pero los asquerosamente pijaitas y pedantes de toda disciplina, no hay manera de que entren por verea. Ay, cuando elitismo. :P
Y necesario al fin y al cabo ;) :birra:
-
Buenas :hola:,
Tema géneros, Essex...
Ya comenté que compro tu distinción contenido/envoltorio :thumbup:.
Sin embargo, a la hora de aplicarla... :no:
No estoy por rebuscar y citar, que a mí todo el tema este de "Watchmen" me trae bastante sin cuidado...pero adamvell ha argumentado porqué "Watchmen" es un cómic de superhéroes, al menos a ciertos niveles que no pueden ser obviados de ninguna manera (nada que ver con lo de "Star Wars" y la ciencia ficción), y juraría que David for President también lo ha hecho. Y supongo que algún forero más (no he releído toda la conversación).
Luego, no es que algunos opinen "mal" porque no distingan entre géneros y les falte formación.
Es que algunos opinan (opinamos) "mal" porque no llegan (llegamos) a las mismas conclusiones que tú.
La mía es que "Watchmen" es un cómic de superhéroes Y más cosas, claro.
Porque no te puedes cargar esos elementos superheróicos y que la historia siga funcionando igual.
A mí "Watchmen" me parece un gran cómic. Pero me importa un bledo. Nunca lo enarbolaré como bandera de nada.
Con el Spider-Man de Lee/Romita, Uncanny X-Men de Claremont/Byrne, Planetary o Fantastic Four de Lee/Kirby/Sinnot me sobro y me basto para elogiar al subgénero :). Entre otros.
Me interesaba eso que comentabas del tema superheróico como subgénero de aventuras. Si era el tráiler, me molaría ver la película ;).
Saludos :hola:.
-
Intentando entender la postura de Essex, si siguiera la norma de catalogar los géneros de forma muy estricta, tambien podría llegar a su misma conclusion y decir que Watchmen o Año Uno NO son comics de superheroes. El "problema" es que yo soy totalmente contrario a esa separación a mi juicio tan extrínseca de los géneros, es más, ni siquiera me resulta natural el tener que hacerlo. No puedo, me niego. Creo que los géneros se complementan, se solapan, se hermanan entre sí. Eso para mí sí es lo natural y lo intrínseco.
" Lunes 27 de Enero
Querida profesora de géneros narrativos:
Intentando entender su postura, si siguiera la norma de catalogar los géneros de forma muy estricta, tambien podría llegar a su misma conclusion y decir que Misericordia o Resurrección NO son novelas del naturalismo. El "problema" es que yo soy totalmente contrario a esa separación a mi juicio tan extrínseca de los géneros, es más, ni siquiera me resulta natural el tener que hacerlo. No puedo, me niego. Lo siento. Creo que los géneros se complementan, se solapan, se hermanan entre sí. Eso para mí sí es lo natural y lo intrínseco. Así que que le den, a usted, a Galdós, a Cervantes, a Vladimir Propp, a Baquero Goyanes, y a todos los que han hecho de esta vida un infierno.
Atentamente, un alumno.
P.D: Mándeme el 10 a casa, que no puedo venir a recogerlo. "
Si yo os entiendo: benditos vosotros que solo tenéis que leer y todo es me gusta o no me gusta, pienso esto o creo aquello. Pero los asquerosamente pijaitas y pedantes de toda disciplina, no hay manera de que entren por verea. Ay, cuando elitismo. :P
:( :( :( :( :(
Se que lo has puesto de buen rollo, pero es necesario rebajar de esa forma mi opinion para hacerme quedar como el equivocado y así reafirmar la tuya? Porque eso es lo que se desprende, aun no siendo esa tu intencion
Joder tio, así no. Y encima con cosas de elitismo y pedanteria... Pues nada, me piro con mi pedantería de este hilo, ya que aun siendo de letras y sabiendo de lo que hablo, no dejo de ser un alumno y tu el profesor.
No Tron, no :torta:
-
¿Para qué me voy a poner a marear a Angelus con tonterías sin criterio, ya que en mi caso, no sabría ni por donde empezar? Y ya no es que tenga que estar de acuerdo con él en todo lo que dice, sino que en temas complicados, me va a ser imposible argumentar un criterio que no sea ridículo, más que por parte de un tío al que le gustan los cuadros, y que más allá de verlos, ni los ha estudiado, ni los pinta, ni sabe cómo se hace. ;)
Pero, sé que la literatura es más chichinabo y que cualquiera (¡Hasta yo, que soy un gualtrapa! :lol: :lol:) ve facilísimo soltar un par de verdades sin haber pisado nunca terreno sólido y quedarse tan fresco. Porque claro: leer, sabemos leer todos. Será por lectores de cómic :lol:
En fin, que poco más. Si me conocéis, sabéis ya que no guardo mala intención a nadie, ni digo las cosas de malas o con enfado. Pero hay cosas que me sorprenden o disgustan por temeridad o atrevimiento.
:birra: :birra:
O sea, básicamente: vamos a dejarte a ti hablar de ésto, que sabes mucho más que cualquiera de nosotros. Tú habla, que nosotros escuchamos.
Pues chico, no sé a qué viene enzarzarte con nosotros en este debate: tú sabes que llevas razón, lo que decimos los demás es tocar de oído, somos unos temerarios ¿a qué discutir? No te rebajes a este nivel con unos aficionados que no saben de lo que hablan.
:birra:
-
No estoy por rebuscar y citar, que a mí todo el tema este de "Watchmen" me trae bastante sin cuidado...pero adamvell ha argumentado porqué "Watchmen" es un cómic de superhéroes, al menos a ciertos niveles que no pueden ser obviados de ninguna manera (nada que ver con lo de "Star Wars" y la ciencia ficción), y juraría que David for President también lo ha hecho. Y supongo que algún forero más (no he releído toda la conversación).
Luego, no es que algunos opinen "mal" porque no distingan entre géneros y les falte formación.
Es que algunos opinan (opinamos) "mal" porque no llegan (llegamos) a las mismas conclusiones que tú.
Claro hombre. De hecho esa es la idea. ;)
Con Watchmen llevo diciéndolo ya hace mucho.
El que quiera decir que son supers que lo diga. Es del todo lógico. Y no es ningún disparate. De hecho hay argumentos que lo respaldan y que muchos han esgrimido aquí.
Lo que he dicho, es que estaría bien que al definirlo o pensar en ella no se dijera lo primero:
"Es un tebeo de supers".
Que es una valoración, pienso, un tanto pobre.
Cierta pero simplista.
En ningún momento niego que no haya género en watchmen. Ya se lo dije a Adamvell.
De hecho hay un super claro en la obra, y una gran parte de esta, gira en torno al pijamero.
Así que sí, solo que hay mucho más, y no creo que eso sea lo importante.
Porque no te puedes cargar esos elementos superheróicos y que la historia siga funcionando igual.
Cierto, también lo reconocí hace tiempo :thumbup: No se puede quitar.
En Año Uno y otras sí, pero en esta no.
Y lo importante:
Luego, no es que algunos opinen "mal" porque no distingan entre géneros y les falte formación.
No me entendiste entonces.
Esto no lo dije por watchmen.
Lo dije por lectura tan extrañas, y que con perdón, son una barbaridad, como que V de Vendetta es un cómic de supers y V un superhéroe, o que si en un cómic sale Batman ya es un cómic de superhéroes.
Esos dos supuestos, dejando de lado que sean broma o no, son...en fin.
Un error de base.
Ya te presentaré la peli :P Sé que te encanta el género de aventuras, y creo que cuando más fiel se es a él, mejor tebeos de supers puros salen. Pienso.
:birra: :birra:
O sea, básicamente: vamos a dejarte a ti hablar de ésto, que sabes mucho más que cualquiera de nosotros. Tú habla, que nosotros escuchamos.
Pues chico, no sé a qué viene enzarzarte con nosotros en este debate: tú sabes que llevas razón, lo que decimos los demás es tocar de oído, somos unos temerarios ¿a qué discutir? No te rebajes a este nivel con unos aficionados que no saben de lo que hablan.
No. Básicamente, si queréis que entablemos un debate formal al nivel de hablar sobre géneros, temáticas o narrativas, usemos los caminos apropiados. Morgan lo acaba de hacer resumiendo todo lo que no se me ha ocurrido negar a nadie antes.
¿Cómo decirlo? Yo puedo charlar contigo de los usos de la regla de tres, en qué se basa y lo socorrida que es, pero si quiero hablar contigo de los fundamentos matemáticos, de vectores o cualquier aplicación teórica, no puedo mantener la conversación a esos mismo niveles o decir "Bueno, lo que dijera Eisntein a mí me la pela, no hace falta ser tan riguroso". O una cosa u otra.
Pero de cualquier forma, ya estaba acabando, y tras este mensaje he acabado por completo. ;)
Ciertamente no me es beneficioso usar el foro de esta forma. Lo hago mal y no sirve para nada. Así que como venía convirtiendo en costumbre, dejaré de usarlo de esta forma y limitaré mucho mis intervenciones. No por mal con nadie, sino simplemente porque considero que yo estoy haciendo el carajote, y no va a salir nada bueno de ello.
Así pues; todo vuestro, que sois gente muy válida, que sabe un montonazo de cómics, educada, y que sabe argumentar perfectamente, dicho con el corazón. Pero creo que yo ya no me encuentro para estos trotes, o para ir soltando mi opinión por foros de esta manera, bastante equivocada y sin posibilidad de que llegue a buen puerto.
Así que un abrazo, Adam, a ti y a todos, y ya nos leemos por ahí. :birra:
Se que lo has puesto de buen rollo, pero es necesario rebajar de esa forma mi opinion para hacerme quedar como el equivocado y así reafirmar la tuya? Porque eso es lo que se desprende, aun no siendo esa tu intencion
Joder tio, así no. Y encima con cosas de elitismo y pedanteria... Pues nada, me piro con mi pedantería de este hilo, ya que aun siendo de letras y sabiendo de lo que hablo, no dejo de ser un alumno y tu el profesor.
No Tron, no :torta:
Como que era una broma.
Pero prefiero explicártelo todo por privado, si bien espero que sepas, que no pensado escribir lo que tú has pensado que he escrito. ;)
A veces me agota un poco esto contigo, los malentendidos, aunque no pase siempre.
Quédate al menos, con que ni he desprestigiado tu opinión (si fuera tú mandaría a la mierda todo este rollo, igual que yo hago con los que opinan de expresionismo tal y cual, sin que a mí me interese entrar en análisis técnicos que ni entiendo ni quiero entender), ni he reforzado la mía (simplemente me toca comerme el marrón a gusto de tener que pensar así en cuanto a esta mierda que se llama narrativa), ni por supuesto te he llamado pedante (aquí ya no sé de donde) cuando queda bien claro en mi mensaje que los elitismos, pedanterías y tonterías a las que me he referido, las digo precisamente por las catalogaciones y estudios de los que tú reniegas y que me parece estupendo que lo hagas.
Por tanto, luego te escribiré un mensaje más cariñoso y personal por privado.
Gracias por sacarme con esto del tema, que ya llevo mucho repitiéndome, y estoy hasta los cojones de perder tiempo aquí, por mi mala gestión, aún con lo agradable e interesante de los pensamientos de todos. :birra: Pero es que no estoy ya para foros realmente, y creo que cada vez lo voy a estar menos.
Un abrazo a todos, y ha estado guay la charla :birra: :birra:
-
Y por si acaso; lamento haberos aburrido a todos tanto, si alguien se hubiera llegado a sentir ofendido, si en algún momento me he expresado mal o he sonado categórico más allá de la broma, y por daros la chapa con un tema que ni os interesa, ni va aquí.
A todos, gracias por el rato, y perdón por los sinsabores.
Abrazos varios.
Ya nos leeremos en otros sitios :birra:
-
De nuevo por privados me paso por aquí. Si no digo ni pío sobre el contenido del privado acerca del academicismo y cómo este se ha tratado en este foro en diferentes ocasiones, es por expreso deseo del remitente.
Quiero ser muy breve porque esta historia ni viene conmigo, ni me interesa. Lamentablemente siempre me enrollo. Aunque la opinión sea pública, que quede claro que me dirijo únicamente los pocos que han dudado de la división de los géneros literarios, como Artemis, y obviamente al compañero que me ha enviado el privado. A todos los demás, ojalá podáis aprovechar algo de lo que digo, si tal cosa es posible.
Vaya por delante un extracto de mi currículo, ya que Artemís ha hablado del gremio y puede que eso sea importante tal y como se está desarrollando el debate.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Dicho esto. No me voy a poner disertar sobre la existencia de los géneros literarios. Me llevaría mucho tiempo, y como dicho, no tengo ganas de ello. En su lugar sólo quiero animaros a aquellos a los que dudáis en su existencia, ya sea de forma total o parcial, que no cejéis en vuestros planteamientos. Que jamás venga un academicista con un título en la boca para deciros lo que es o no es. Ya sea un catedrático o un alumno cuyo única acreditación es la carta de pago de su enésimo año de carrera. Yo, además de los buenos que menciono en el spoiler, tuve profesores de ese calibre en la carrera. A esos se les dice lo que quieren escuchar, se les vomita en el examen sus verdades inamovibles, y cuando uno aprueba su asignatura los manda a paseo y se dedica a pensar por sí mismo.
Eso, como muy bien sabéis Artemís y los demás, no significa que se pueda decir cualquier parida sin documentarse. Por ello, hago una recomendación a quien quiera encontrar pistas, argumentos y teorías que asumir tal cuales o interpretar acerca de la errónea división de los géneros literarios. Léanse ustedes si lo tiene a bien la teoría de la no existencia de los géneros literarios de Benedetto Croce, que ni es un alumno universitario, ni siquiera profesor, sino uno alguien a quien se estudia como referente en las distintas corrientes de la Teoría literaria, por lo que si nos ponemos a ver quién la tiene más grande, pocos le van a ganar a este hombre.
Y es que desde las divisiones aristotélicas ha llovido un huevo... ¡pero un huevo! Y aunque yo pueda no estar de acuerdo en todo lo que dijo Croce, que también se va quedando desfasado con el paso de las décadas, en mi modesta opinión, hay tal mezcolanza de estilos, corrientes, teorías e incluso disciplinas, que meter obras en cubículos cerrados como si fuesen caballos en una cuadra, me parece completamente trasnochado, aunque así tuviera que ponérselo por escrito a ciertos profesores que tuve en su día para aprobar una asignatura.
Dicho lo cual, me parece cojonudo que defendáis que Watchmen pueda o no llevar el epíteto de "obra de súpers". No seré yo tan osado de decantarme por una u otra posición, porque he visto muy buenas razones, y aquí si que incluyo a todos los foreros, en una y otra dirección.
Tengan ustedes un buen día y perdonen el ladrillo.
-
Yo ya me veía venir algo así, en fin :(
Antes de valorar "Academiscismo Sí o No", quiero dejar claro que no me gusta el tono que ha ido cogiendo el debate, principalmente porque veo mucho malentendido de por medio.
Lo que comenté anteriormente sobre las intenciones de un autor con sus obras, es perfectamente aplicable a los que estamos por aquí, así que aunque quizás sea mucho pedir, me gustaría que en general, los foreros (me da igual que postura defienda), antes de replicar se parasen a conocer la intención que tiene a quien respondan y si no tienen claro, que lo pregunten, quizás no sirva para nada, pero a lo mejor se consiguen evitar estas situaciones.
Quiero ser muy breve porque esta historia ni viene conmigo, ni me interesa. Lamentablemente siempre me enrollo. Aunque la opinión sea pública, que quede claro que me dirijo únicamente los pocos que han dudado de la división de los géneros literarios, como Artemis, y obviamente al compañero que me ha enviado el privado. A todos los demás, ojalá podáis aprovechar algo de lo que digo, si tal cosa es posible.
A la espera de que él mismo lo confirme, yo no he visto tal cosa.
Siguiendo con el debate... Intentando entender la postura de Essex, si siguiera la norma de catalogar los géneros de forma muy estricta, tambien podría llegar a su misma conclusion y decir que Watchmen o Año Uno NO son comics de superheroes. El "problema" es que yo soy totalmente contrario a esa separación a mi juicio tan extrínseca de los géneros, es más, ni siquiera me resulta natural el tener que hacerlo. No puedo, me niego. Creo que los géneros se complementan, se solapan, se hermanan entre sí. Eso para mí sí es lo natural y lo intrínseco.
Lo que yo veo es su negativa a ser tan estricto, no la negación de su existencia, que no viene a ser lo mismo.
A mí me sucede como a él, al no ser un estudioso del tema, no me complico la existencia, básicamente porque al leer Watchmen por ejemplo, la aplicación práctica que puedo sacar es nula.
El género al que pertenezca no debería variar mi percepción de la obra.
También entiendo la postura de Essex, porque me he visto en situaciones parecidas más de una vez, dicho esto, creo que no ha sido lo suficientemente didáctico y ya que me ha citado, aprovecho para explicarme mejor.
¿Para qué me voy a poner a marear a Angelus con tonterías sin criterio, ya que en mi caso, no sabría ni por donde empezar? Y ya no es que tenga que estar de acuerdo con él en todo lo que dice, sino que en temas complicados, me va a ser imposible argumentar un criterio que no sea ridículo, más que por parte de un tío al que le gustan los cuadros, y que más allá de verlos, ni los ha estudiado, ni los pinta, ni sabe cómo se hace. ;)
A mí se me puede marear (hasta cierto punto, claro) y si no se tienen argumentos, te daré toda la información que demandes, si te apetece quedarte en el nivel A,B o C, no es cosa mía.
Puede que yo sepa más de una cosa porque me dedique a ella, pero si a mí me ha llevado tiempo aprenderlo, he de ponerme en la piel del neófito y darle tiempo a que, si de verdad está interesado, profundice en ello. Cuando alguien ya tiene una idea preconcebida sobre un tema, tratar de transmitirle lo que uno da por sentado, hace más mal que bien.
Qué y sobre todo en qué términos se va a debatir, es muy importante.
Se puede hacer de una forma muy académica o de forma informal, pero si eso no queda establecido desde un principio, falla la comunicación por todos lados, ya no por la falta o el exceso de formación de los interlocutores, sino porque los objetivos son muy distintos.
Yo no puedo decirle a un alumno que no sabe usar los pinceles y colores mientras sólo le dejo tocar el carboncillo, si quiero que se sitúe a mi nivel, tengo que acompañarlo y darle herramientas que le puedan ser útiles, todo lo demás, conduce a nada.
Y ya que estamos con el academicismo, ¿es imprescindible?
En mi opinión no, sólo lo es para quien quiere dedicarse a un área en concreto.
Un lector de cómics, un cinéfilo o un espectador en una exposición, no lo necesitan de forma imperativa para disfrutar del contenido, pero volvemos a lo mismo, si tiene más herramientas a su disposición y el academicismo se las ofrece, bienvenidas sean porque probablemente le permitan disfrutar la obra aún más.
Eso sí, lejos de lo que se piensa, el espectador no es idiota, si le gustó Watchmen, perfecto, en caso contrario ya pueden venir todos los académicos del mundo, que seguirá sin gustarle.
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Quiero ser muy breve porque esta historia ni viene conmigo, ni me interesa. Lamentablemente siempre me enrollo. Aunque la opinión sea pública, que quede claro que me dirijo únicamente los pocos que han dudado de la división de los géneros literarios, como Artemis, y obviamente al compañero que me ha enviado el privado. A todos los demás, ojalá podáis aprovechar algo de lo que digo, si tal cosa es posible.
A la espera de que él mismo lo confirme, yo no he visto tal cosa.
Lo que yo veo es su negativa a ser tan estricto, no la negación de su existencia, que no viene a ser lo mismo.
:puzzled: ¿Mande?
¿Algo raro nos ha pasado como emisor y receptor del mensaje? Cito mi frase que tú mismo has citado y resaltado:
que quede claro que me dirijo únicamente los pocos que han dudado de la división de los géneros literarios, como Artemis,
Angelus, ahí pone "han dudado", no "han negado".
Vamos, que he venido a interpretar de sus palabras lo mismo que tú. Creo que te has confundido. O a lo mejor yo no he sido suficientemente claro. ;) En cualquier caso ahí están las citas.
En fin, que no pasa nada. Te lo comento solo para que los que vengan detrás a leernos no hagan más grande la bola de nieve. :birra:
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A la espera de que él mismo lo confirme, yo no he visto tal cosa.
Lo que yo veo es su negativa a ser tan estricto, no la negación de su existencia, que no viene a ser lo mismo.
Es tal como dices, pero en cualquier caso, entiendo lo que quiso decir Banner y no hay problema alguno :thumbup:
me gustaría que en general, los foreros (me da igual que postura defienda), antes de replicar se parasen a conocer la intención que tiene a quien respondan y si no tienen claro, que lo pregunten, quizás no sirva para nada, pero a lo mejor se consiguen evitar estas situaciones.
Pues creo que tienes más razón que un santo, la verdad. Yo reconozco que tampoco he sido muy justo y he contribuido a ese enrarecimiento, por lo que tambien pido disculpas. Essex colega, lo lamento mucho.
Eso si, que conste que el debate en sí era (es) muy interesante y que es con lo que eberiamos quedarnos realmente de todo este asunto.
Y bueno, respecto a ello, me quedaré tambien con esta frase:
en mi modesta opinión, hay tal mezcolanza de estilos, corrientes, teorías e incluso disciplinas, que meter obras en cubículos cerrados como si fuesen caballos en una cuadra, me parece completamente trasnochado, aunque así tuviera que ponérselo por escrito a ciertos profesores que tuve en su día para aprobar una asignatura.
Salvo lo de trasnochado claro, que tampoco es para clamar al cielo :lol:
Larga vida y prosperidad :birra:
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Vamos, que he venido a interpretar de sus palabras lo mismo que tú. Creo que te has confundido. O a lo mejor yo no he sido suficientemente claro. ;) En cualquier caso ahí están las citas.
En fin, que no pasa nada. Te lo comento solo para que los que vengan detrás a leernos no hagan más grande la bola de nieve. :birra:
Sorry, había confundido los términos, así que asunto arreglado :thumbup:
:birra: :birra:
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Lo único que puedo decir es que todos, yo mismo incluido, tendríamos que terminar de entender que los debates no se ganan y se pierden, al menos de forma directa, y menos cuando no hay una "respuesta buena": tú das tu opinión y la expones como buenamente puedas, yo hago lo mismo y, a partir de ahí, que cada lector saque las conclusiones que estime oportunas.
Todo lo que se salga de eso me da la impresión de que tiene muchas posibilidades de acabar conduciendo a malentendidos y malos rollos :no:
Y dicho esto, estoy hasta los huevos de que en Panini le dediquen comics a gente como Lorenzo, Rossi o Neymar y que no hagan uno de Nadal, que es el único de estos capaz de hacerme madrugar un domingo con una sonrisa en la cara.
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Ten paciencia hombre, están esperando a que Liefeld acepte el proyecto, sólo él es capaz de dibujar los brazacos y las caras del manacorí :lol:
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Y bueno, respecto a ello, me quedaré tambien con esta frase:
en mi modesta opinión, hay tal mezcolanza de estilos, corrientes, teorías e incluso disciplinas, que meter obras en cubículos cerrados como si fuesen caballos en una cuadra, me parece completamente trasnochado, aunque así tuviera que ponérselo por escrito a ciertos profesores que tuve en su día para aprobar una asignatura.
Salvo lo de trasnochado claro, que tampoco es para clamar al cielo :lol:
Larga vida y prosperidad :birra:
Pues tío, tienes toda la razón. Me he pasado de frenada con lo de trasnochado. La división en géneros está muy vigente para gente muy válida. Permíteme que aclare que de todas formas me refería a una división tajante. Yo pienso, que como casi todo en el mundillo de la lengua y literatura, la divisoria entre géneros es muy difusa. Con lo que implícitamente estoy admitiendo su existencia.
Sorry, había confundido los términos, así que asunto arreglado :thumbup:
:birra: :birra:
Nos pasa a todos. :birra:
tendríamos que terminar de entender que los debates no se ganan y se pierden
:thumbup:
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Lo único que puedo decir es que todos, yo mismo incluido, tendríamos que terminar de entender que los debates no se ganan y se pierden, al menos de forma directa, y menos cuando no hay una "respuesta buena": tú das tu opinión y la expones como buenamente puedas, yo hago lo mismo y, a partir de ahí, que cada lector saque las conclusiones que estime oportunas.
Suscribo totalmente este comentario. Y me gustaría añadir, que, en algunas ocasiones, tampoco pasa nada por dar un paso atrás. Es decir, hay posturas u opiniones irreconciliables y no pasa nada. De hecho, los debates son mucho más ricos así y facilitan que cada uno de forje una opinión propia, además de que todos aprendamos del propio debate. :thumbup:
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Os he seguido muy por encima, pero sólo quería comentar un par de cosas:
Puede que yo sepa más de una cosa porque me dedique a ella, pero si a mí me ha llevado tiempo aprenderlo, he de ponerme en la piel del neófito y darle tiempo a que, si de verdad está interesado, profundice en ello. Cuando alguien ya tiene una idea preconcebida sobre un tema, tratar de transmitirle lo que uno da por sentado, hace más mal que bien.
:adoracion: :adoracion: :adoracion:
Lo único que puedo decir es que todos, yo mismo incluido, tendríamos que terminar de entender que los debates no se ganan y se pierden, al menos de forma directa
Depende de lo que entendamos por ganar o perder :contrato:
Si consideramos ganar o perder el convencer a todo el mundo o que no te convenzan de acuerdo, no se conseguirá nunca o casi nunca.
Para mí un debate se pierde cuando se pierden las formas (por favor, que nadie se dé por aludido, ya digo que os he seguido muy por encima) y se ganan cuando la participación en un debate sirve para algo más que para pasar un rato (que no es poca cosa, ojo), ya sea a nivel personal porque ha servido para reflexionar sobre algo en lo que no habías caído, o a nivel colectivo porque se ha aportado algo que otros han considerado interesante.
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Buenas chavales :birra:
Después de hablar con medio foro por privado -creo que no me he dejado a nadie por responder-, también quería deciros por aquí que espero que pese a mis faltas sepáis de mi espíritu alegre, alocado y tarambana, para saber excusar mis errores cuando me pierdo en tontadas. ;)
Fallos muchos, intenciones pocas, cariño el de siempre. :birra: Y en fin, pese a lo poco malo, ha sido muy interesante, y no es mal resultado.
De lo críptico de mi último mensaje, y en pos de las pesquisas, aclaro que lo que quise decir, es que dejaré de participar en debates y opiniones personales en lo que al foro se refiere, avanzando al fin al estado al que llevo un tiempo aspirando. Que no expresa opinión ni discute, por más que esté presente con regularidad en otras labores. Era el siguiente paso, y ya estoy ahí. Lo cual no deja de ser buena noticia. :birra:
Aunque no tengan feedback directo, ya sabéis que seguimos en contacto en los cuatro o cinco canales habituales, que ya bastan y sobran por opinión.
Por lo demás aplaudir y agradecer la sabiduría de todos, pero especialmente, de Angelus y David, que nunca decepcionan y hablan como deben.
Y creo que no me dejo nada, excepto la cuartilla.
Abrazos varios de a los de a dos, que de seis nada llevo. ;) :birra:
"Y como a perro flaco todo son pulgas, vivan esos picores, pues picando, se conoce perro y se conoce pulga. Sea siempre mejor picado que picante, siempre delante, nunca a la espalda."
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Os he seguido muy por encima, pero sólo quería comentar un par de cosas:
Puede que yo sepa más de una cosa porque me dedique a ella, pero si a mí me ha llevado tiempo aprenderlo, he de ponerme en la piel del neófito y darle tiempo a que, si de verdad está interesado, profundice en ello. Cuando alguien ya tiene una idea preconcebida sobre un tema, tratar de transmitirle lo que uno da por sentado, hace más mal que bien.
:adoracion: :adoracion: :adoracion:
No entiendo la frase :puzzled:, tener preconcebida una idea me parece lo mismo que dar por sentada una cosa
Por cierto, nunca me ha gustado el emoticono de adoración, me recuerda demasiado a Rajoy y su sequito :interrogacion:
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Os he seguido muy por encima, pero sólo quería comentar un par de cosas:
Puede que yo sepa más de una cosa porque me dedique a ella, pero si a mí me ha llevado tiempo aprenderlo, he de ponerme en la piel del neófito y darle tiempo a que, si de verdad está interesado, profundice en ello. Cuando alguien ya tiene una idea preconcebida sobre un tema, tratar de transmitirle lo que uno da por sentado, hace más mal que bien.
:adoracion: :adoracion: :adoracion:
No entiendo la frase :puzzled:, tener preconcebida una idea me parece lo mismo que dar por sentada una cosa
Igual es porque lo he sacado de contexto, sí es lo mismo con el matiz de que el que lo da por sentado no es un neófito.
Si viene como autoridad sin explicar bien las cosas (dándolo por sentado) no sirve de nada, o incluso servirá para que el neófito se cierre más en su opinión.
Por cierto, nunca me ha gustado el emoticono de adoración, me recuerda demasiado a Rajoy y su sequito :interrogacion:
:incredulo:
Ya no volveré a mirar este emoticono del mismo modo :leche:
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Bueno, tu explicación complementa debidamente el significado :alivio:
Aunque por supuesto no comparto tu entusiasmo en ese sentido, claro
Ese emoticono siempre me dió cierto reparo sin mas, lo puedes usar todas las veces que quieras, vamos, que no te cortes. Solo comentaba lo que sentía yo :)
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Bueno, al menos aguanta el asalto sin rajarse :lol: :lol:
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Santiago Segura entrevistando a Robert Crumb. :o :thumbup:
Gracias. Vi unos 10 minutos, pero no aguanté más a la traductora.
Dejo una interesante reflexión (http://thewatcherblog.wordpress.com/2014/01/26/la-industria-del-comic/) de Gerardo Vilches sobre la industria del cómic en España.
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Gracias. Vi unos 10 minutos, pero no aguanté más a la traductora.
Dejo una interesante reflexión (http://thewatcherblog.wordpress.com/2014/01/26/la-industria-del-comic/) de Gerardo Vilches sobre la industria del cómic en España.
Interesante enlace. :thumbup:
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Paco Roca, Arrugas en la2, now
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¿Creéis que se puede diferenciar el guión de un hombre del de una mujer?
¿Que los géneros escriben distinto?
Opiniones ;)
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No, no creo, pero sí tienes algunas posibilidades de acertar. Especialmente, me parece que los hombres no saben escribir bien a las mujeres, y más en el género de superhéroes, aunque obviamente, un guionista muy bueno sí tiene que saber hacerlo.
Voy a contar una idea chorra que se me pasó por la cabeza una vez. Tras todos estos años en Marvel, aún no sabemos cómo algunas mujeres llevan pendientes. ¿No creéis que los agujeros de Hulka se deberían cerrar tan rápido y tan fuerte que partirían el pendiente? ¿Tan relegadas han quedado las conversaciones de mujeres que no hay tiempo para un "¿De dónde has sacado esos pendientes? Te quedan genial. -Oh, gracias, me los regaló Tony por mi cumpleaños. Son de adamantium"? Apenas he visto a mujeres hablando normalmente entre sí en algún diálogo entre Jessica Jones, la Mujer Invisible, Mary Jane... Y cuando digo normalmente digo normalmente, que parece que con esto estoy exigiendo el estereotipo de "son mujeres, vamos a ponerlas a hablar de pendientes y de ropa" y no es en absoluto mi intención, para eso ya está la Avispa.
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Mmm... no creo que los tiros vayan exactamente sobre si las mujeres son bien o mal retratadas en los cómics. Tampoco hay tantos comentarios de superhéroes hablando de fútbol o coches, por poner otro ejemplo. Es verdad que los hombres no suelen escribir bien a las mujeres, pero eso es porque en general no las entendemos bien, punto.
Yo sí creo que hombres y mujeres tienen ciertas diferencias a la hora de escribir, pero describirlo se me hace cuesta arriba.
Diferencias tiene que haber, porque hombres y mujeres no son iguales, sus cerebros no funcionan igual y unos y otros prestan más atención a cosas diferentes. Ni mejor ni peor, pero sí diferente.
Por ejemplo, cuesta mucho ver un guión de una mujer sin que los protagonistas no tengan una descripción o implicación emocional y que sea solamente una ensalada de tortas. Creo que una mujer tiene más facilidad para tratar lo íntimo y retratar buenos personajes, mientras que los hombres tienden más a lo de larger-than-life y la épica, al menos en los cómics.
Todo esto en general, claro, que seguro que hay cientos de ejemplos que prueben los contrario. :lol:
Todo esto son reflexiones a vuela pluma, ya que nunca me lo había planteado y no estoy nada seguro de lo que estoy diciendo.
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Mmm... no creo que los tiros vayan exactamente sobre si las mujeres son bien o mal retratadas en los cómics. Tampoco hay tantos comentarios de superhéroes hablando de fútbol o coches, por poner otro ejemplo.
Hmmm, no sabría qué decirte, eh. Igual más que por falta de ganas es porque hablar de coches y fútbol es más difícil sin hacer referencia al mundo real, publicidad sin querer, molestar a los lectores que sean fans de algún equipo...
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No, no creo
Buen punto de vista :thumbup:
A mí el tema me pilla de cerca (¡no, no soy una mujer! :lol:) porque últimamente me ha tocado "investigar" sobre ello.
Y no tengo una opinión definida.
Sin embargo, escuchas a un lector hablar de una guionista y te la compara...con otras guionistas.
Me parece sorprendente. ¿Por qué esa asociación de ideas? ¿De verdad escriben igual o es solo que son mujeres y asocias su escritura al sexo?
La verdad es que no lo sé, y me parece muy curioso.
Desde luego hay una literatura femenina. Una literatura escrita para mujeres por mujeres. Creo que en cómic aún no hemos llegado a ver algo así, pero tampoco sé si sería el mejor enfoque.
Es decir: ¿Hace falta una literatura de mujeres? ¿Hay una literatura de hombres?
Quienes se integran en estos movimientos, dirían que obviamente toda la literatura es ya cosa de hombres, desventajas, machismo, etc, etc.
Pero yo no creo que esté de acuerdo...
En el terreno del cómic, en cambio, sí pienso que la figura de la mujer (¡la autora, ojo, no los personajes!) sí está en segundo plano. Hay menos guionistas femeninas, hay menos lectores femeninas, hay menos tebeos para mujeres...
Pero no deja de resultarme curioso que alguien compare a una mujer con otra.
Yo por ejemplo: pienso en Nocenti y quien me viene a la mente es Claremont, que es al que veo más cercano a su forma de escribir.
Más, más opiniones :)
Yo sí creo que hombres y mujeres tienen ciertas diferencias a la hora de escribir, pero describirlo se me hace cuesta arriba.
Diferencias tiene que haber, porque hombres y mujeres no son iguales, sus cerebros no funcionan igual y unos y otros prestan más atención a cosas diferentes. Ni mejor ni peor, pero sí diferente.
Por ejemplo, cuesta mucho ver un guión de una mujer sin que los protagonistas no tengan una descripción o implicación emocional y que sea solamente una ensalada de tortas. Creo que una mujer tiene más facilidad para tratar lo íntimo y retratar buenos personajes, mientras que los hombres tienden más a lo de larger-than-life y la épica, al menos en los cómics.
¡Más interesante aún! :babas:
Bien, bien, el tipo de opinión (igual o en contra) de Adam es lo que me gustaría leer.
¿Qué opináis sobre ello?
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Es verdad que el estilo de Nocenti es parecido a Claremont en su manera de dialogar, pero los temas que tocan habitualmente creo que son diferentes.
A los dos les gusta una manera parecida de hacer diálogos, y desarrollar a los personajes... pero mientras que Claremont es mucho más aventurero, Nocenti es muchísimo más social y no da un paso sin que haya impacto emocional en sus protagonistas. Es muy empática.
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Guay :thumbup:
He leído empática, social, intimista... Algunos adjetivos para definir la escritora que es Nocenti en particular, y entiendo que también otras en general.
La pregunta: ¿Pensáis que los hombres NO lo son?
¿Que las escritores interiorizan más, están más pendientes del yo interior de los personajes, de problemas sociales, que empatizan más con problemas reales?
PD: Esto es una gozada, lo que se puede sacar de aquí :roll:
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Pues habrá de todo, supongo.
Pero en general sí, lo creo. Las escritoras tienden a comprender mejor a sus personajes que los escritores. Sus aventuras suelen ser vehículos mediante los cuales hacen pasar a los personajes por conflictos internos.
Ves los Nuevos Mutantes de Louise Simonson y eso sí que son adolescentes bien retratados, no sólo chicos con poderes. Luego te los coge Fabian Nicieza, que no es mal escritor, y lo único que importa son las aventuras y los conflictos de los protagonistas son más estándar. Los de Claremont no estaban mal, pero sus conflictos emocionales eran también más estándar y menos creíbles, menos naturales aunque el hombre se lo trabajó. Louise Simonson hizo un trabajo emocional increíble.
No digo que un hombre no pueda ser empatico, emocional, etc. Pero desde luego, si coges las pocas escritoras de cómcics que hay y ves el panorama masculino... pues de ellas prácticamente todas se dedican a estos temas y ellos los puedes contar con una mano...
Incluso con gente como Brian K. Vaughan o Mark Waid, que suelen conferir gran carga emocional... no he visto esa naturalidad y credibilidad que Nocenti o Simonson confieren a sus guiones con aparente facilidad.
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Como trabajo de investigación, qué mejor que leer Sandman. Neil Gaiman dijo que era un ciclo de una saga de hombres y otra de mujeres, y creo que es muy buena definición. Hay gran diferencia entre las sagas de hombres (Estación de nieblas, con Lucifer y los dioses... la búsqueda de Destrucción junto a Delirio...) y las de las mujeres (Casa de muñecas, con Rose... el sueño de Barbie es el mejor ejemplo, también con el protagonismo de Foxglove y Hazel...).
Y es que aparte de las ostias, creo que donde más varía es en el tratamiento a las mujeres. Las mujeres que aparecen en las sagas de hombres (diosas, Delirio o Desesperación, la diablesa enamorada de Lucifer, etc) no tienen nada que ver con Foxglove, Hazel, Rose o Barbara.
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Bueno, Neil Gaiman siempre será Neil Gaiman, pero yo hablo más en general, del 95% de los escritores masculinos, no del 5% que son excepcionales, claro.
Recuerdo, por ejemplo, lo bien retratada que estuvo en su feminidad la Avispa en la saga de los Señores del Mal, expresando sus sentimientos, llorando incluso... pero sin que ello menoscabara su fortaleza, su liderazgo.
Con todo, ves el trabajo de Ann Nocenti en Daredevil con TODOS los personajes que toca... Matt, Karen, Butch, Bola 8, Darla, el niño que se queda ciego, el bandido que adopta el bebé, el hijo de Bala, el propio Bala, Foggy, Glory, Tifoidea, Guerrillero, la novia de guerrillero, hasta Kingpin, leche... incluso personajes a los que apenas dedica un par de viñetas, como los de la taberna cuando Mefisto ataca a DD después de Inferno...
y leches. Acojonante. Pero acojonante.
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Sí, ahí la Avispa no anda ni tan mal. De todas formas, a mí siempre me ha parecido precisamente el mayor ejemplo de mujer machista de Marvel, y no me parece mal que se la trate como a un estereotipo machista de mujer porque creo que en gran medida lo es, y escribir un personaje así no me parece machismo sino realismo.
Hasta los 80 siempre ha estado a la sombra de Hank, con diálogos ridículos como "oh, de esto sólo entienden los hombres", siendo una herdera vaga que se dedica a la moda sin tener mucha idea (una Paris Hilton cualquiera, vaya :lol:), con la típica coña de que cambia de traje cada 5 números...
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De todos modos creo que la pregunta de Essex no va tanto en la línea de si los personajes femeninos están mejor o peor tratados, sino de si vemos diferencias entre escritores y escritoras...
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Yo por ejemplo: pienso en Nocenti y quien me viene a la mente es Claremont, que es al que veo más cercano a su forma de escribir.
Eso tiene su explicación. Nocenti es considerada como la protegida de Claremont en sus primeros años en Marvel. Además estuvo muy ligada, sobre todo como editora, al cosmos mutante que el propio Claremont estaba desarrollando. Vamos, que hay un influencia directa del autor sobre la autora.
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De todos modos creo que la pregunta de Essex no va tanto en la línea de si los personajes femeninos están mejor o peor tratados, sino de si vemos diferencias entre escritores y escritoras...
Me he desviado, cierto, pero vamos, que todo viene a cuento de que el que los personajes femeninos estén mejor o peor tratados me parece la principal diferencia entre escritores y escritoras :lol:
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De todos modos creo que la pregunta de Essex no va tanto en la línea de si los personajes femeninos están mejor o peor tratados, sino de si vemos diferencias entre escritores y escritoras...
Exactamente :thumbup: De todas formas, es cierto que tiene relación, solo que el tema de las autoras se ha tratado menos que el de los personajes.
Me gusta tu punto de vista, Adam. Muy bien construido :thumbup:
Creo que das en bastantes claves, y que no hace mal radiografía de lo que el cómic de supers (especialmente Marvel) es en cuanto a sus autoras. :thumbup:
Ahora te propongo otra cosa:
¿Crees que esto es extensible a TODO el cómics? Pongamos el cómic de autor.
El que editan Astiberri y otras editoriales.
Sin saber quien lo ha escrito: ¿Te atreverías a decir que "Arrugas", por ejemplo, es obra de una mujer o un hombre?
:birra:
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Fuera de los superhéroes es más fácil ver otro tipo de tratamiento a los sentimientos.
El tipo de historias se presta más a ello. Arrugas, o Asterios Polyp, o Balas Perdidas, o Cerebus ... son obras de gran inteligencia emocional escritas por hombres.
Pero si hablamos de la BD europea, por ejemplo, tenemos en muchos casos las mismas carencias en ese sentido que el comic-book americano. Quizá en menor medida, pero ahí está.
Es decir, me da la sensación que para que un hombre tenga esa impronta emocional en sus obras, es necesario que sea una obra realmente personal, en la que se implique al 100%, no un mero encargo o algo que tienes que sacar para facturar y comprarte la casa.
Las mujeres que he leído, en cambio, lo hacen de manera natural, no parecen saber escribir de otra manera ya sea Daredevil o Persépolis.
Aunque que siempre hablamos de mujeres autoras el abanico es más bien limitado, claro.
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A mí únicamente me interesan los buenos guiones, que estén escritos por un hombre, una mujer o la Merkel, no lo veo relevante, la verdad :puzzled:
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A mí únicamente me interesan los buenos guiones, que estén escritos por un hombre, una mujer o la Merkel, no lo veo relevante, la verdad :puzzled:
No no, eso claro. No es esa la cuestión.
No es si los buenos cómics están escritos por hombres o por mujeres, sino si vemos una diferencia entre lo que escriben unas y otros.
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A mí únicamente me interesan los buenos guiones, que estén escritos por un hombre, una mujer o la Merkel, no lo veo relevante, la verdad :puzzled:
A mí me pasa igual que a ti, pero es lo que dice Adam :thumbup:
El tema (que precisamente viene del hilo del plan) surge lo pretendamos o no y es increíblemente actual.
Puede que algunos no "entendamos" porque se diferencia entre géneros, o no veamos esa diferencia, pero existe en el mercado, en los autores, y en las propias obras.
A mí es algo que no deja de sorprenderme, siempre he partido del planteamiento "Pero si estamos guay, ¿no" entre hombre y mujer, y no, hay una gran parte que no piensa que estemos guay.
Esa gran parte principalmente es femenina, pero también hay muchos hombres que apoyan esas ideas.
De que hombres y mujeres no escriben igual, ni para el mismo público, ni con la misma intención.
Me parece fascinante, aunque ando muy perdido y no comprendo muy bien qué se reivindica a veces.
Si os apetece, tenéis mucha literatura acerca de "la mujer (y no el hombre, ni ambos) y la literatura".
Creo que en ese esfuerzo en reivindicar, en separar, en destacar, hay algo.
Un tema muy importante.
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Ya de por sí, me parece que el medio se ha vuelto menos empático, es una sensación muy personal.
Sería curioso ver a una mujer al frente de una editorial como Marvel para comprobar si se cambia esa línea
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Lo gracioso, es que nadie escapa a esta visión "de género". Ni editores, ni autores, ni organismos.
Visto desde dentro, puedo asegurar que a veces se es tan :furioso: no sé cómo describirlo, como para que en grandes premios de toda índole (por fuerza yo hablo de literatura) se diga desde las altas esferas: "este año toca dárselo a una mujer".
Ahí podríamos hablar de presión social. De variedad sexual. De manipulación.
No sé. La pregunta sería: ¿Hace falta dárselo a una mujer porque escriben menos, porque lo hacen peor, o porque el sistema es machista?
¿Hace falta distinguir un arte (cómic, literatura) femenino para diferenciar de ese arte común (y por alusión; machista, o de hombres al menos) y reivindicar una atención mayor?
Hay personas -principalmente mujeres- que viven obsesionadas con la distinción sexual. Con analizar quien gana qué, quien escribe qué, cómo escribe tal en cuestión a lo que tenga entre las piernas, y en cómo se divide el mundo en dos bandos.
Sigo, después de tantos años, sin saber cómo sentirme, y andando siempre con pies de plomo en estos temas, porque me siento perdido a veces, sin saber qué hay más: si alarmismo o necesidad ante una injusticia.
-
Hombres y mujeres SON diferentes.
Piensan diferente.
Por lo tanto, su manera de escribir puede ser diferente. Ni mejor ni peor, diferente.
La discriminación positiva tiene un propósito que sirve para llegar a una normalización cuando una de las partes está históricamente menospreciada. Pero, efectivamente, no es justa. Entiendo el propósito, pero no es justa.
Pero esos temas, gente obsesionada con la distinción sexual, quién gana qué... se sale de lo que es estrictamente un tema literario. Se convierte en política.
Yo sí que creo que hay sutiles diferencias entre hombres y mujeres a la hora de escribir. Pero que sean algo diferentes no quiere decir que deban llevar etiquetas, ni que esa diferencia se pueda usar contra nada, o exhibirse como un trofeo de caza.
A mí me gusta mucho cómo escriben muchas mujeres, y evidentemente no creo que su literatura esté dirigida a mujeres, sino a lectores y punto. Limitar el público potencial es una tontería, creo yo.
También está el tema de los gustos de los lectores, ya que en muchos casos no gusta leer lo mismo a hombres que a mujeres, aunque haya muchísima literatura que encaja bien a los dos sexos, mucha otra no lo hace.
Igual que en cine, o en televisión, o deportes, o... hay cosas que llaman la atención más a mujeres que a hombres, y al revés también.
¿Es eso malo? No creo, lo que es, es.
-
Generalizar es muy, muy, muy peligroso.
Dicho esto, hay tebeos escritos por hombres que sólo podía haber escrito un hombre (véase todo lo que conlleve hostias, dientes, pistolones gigantes y tetas por doquier).
Y hay tebeos escritos por mujeres que sólo podría haber escrito una mujer (os estais volcando en Ann Nocenti, pero hay una señora llamada Gail Simone que escribe con una "sensibilidad especial": mientras que lo máximo a lo que un escritor puede aspirar es al "si yo fuese una mujer, querría ser así" o el "si yo tuviese una hija, novia o amiga ideal, querría que fuesen ésta" en el que caen algunos (buenos) autores como Claremont, Vaughan o Whedon, la Barbara Gordon de Gail Simone es una mujer vista con los ojos de una mujer.
Kelly Sue DeConnick va por ese mismo camino en su Capitana Marvel.
Y hay tebeos escritos por hombres que podrían haber estado escritos por mujeres tranquilamente: lo que hace Terry Moore en Strangers In Paradise, por ejemplo, no es ni medio normal. Y si me hubiesen dicho que Sandman está escrito por una mujer, no me habría extrañado en absoluto.
Pero como he dicho, generalizar es muy malo, y dudo que pudiese distinguir el sexo de un autor leyendo una obra.
(Es un poco offtopic, pero hace poco empecé a ver Orange Is The New Black y aposté a ciegas a que era una serie escrita por una mujer, lo cuál es efectivamente cierto, pero en su momento dije lo mismo de Buffy y mira :lol: ; y por otra parte, decir que tenemos Sexo en Nueva York y Girls como ejemplo de cómo contar lo mismo y que al mismo tiempo se note si la serie está escrita por un hombre o una mujer)
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Pero como he dicho, generalizar es muy malo, y dudo que pudiese distinguir el sexo de un autor leyendo una obra.
A eso en parte me refiero.
Hace unos años, El País, sacó una colección de relatos no firmados, y los autores debían identificar si los había escrito un hombre o una mujer. Los resultados fueron...pues eso, un desatino.
Me interesa mucho tu punto de vista como concejal, y entiendo tu postura (la mía la dejo en neutral y moderada), pero matizo esto:
Dicho esto, hay tebeos escritos por hombres que sólo podía haber escrito un hombre (véase todo lo que conlleve hostias, dientes, pistolones gigantes y tetas por doquier)
¿Estás diciendo que una mujer no puede escribir hostias, tetas, pollas, y ser ruda o desagradable?
:contrato:
Es otro punto interesante, pero este sí lo tengo muy claro.
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Es un hecho que un 99% de vosotros habéis tenido conversaciones subidas de tono via MSN con alguna moza que luego resultó ser un maromo.
Por tanto, las últimas páginas de este hilo son una boutade en sí mismas.
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Dicho esto, hay tebeos escritos por hombres que sólo podía haber escrito un hombre (véase todo lo que conlleve hostias, dientes, pistolones gigantes y tetas por doquier)
¿Estás diciendo que una mujer no puede escribir hostias, tetas, pollas, y ser ruda o desagradable?
:contrato:
Es otro punto interesante, pero este sí lo tengo muy claro.
No, si por poder puede. No conozco ningún caso, pero ya he dicho dos veces que no se puede generalizar.
Peeero...
Uno lee Los Nuevos Mutantes y distingue el momento exacto en que Weezy Simonson dejó la colección sin necesidad de mirar los créditos del comic :disimulo: :contrato: :lol:
Lo que resultó con X-Force es exactamente el tipo de tebeos a los que me refiero que probablemente nunca escribiría una mujer.
Y ahora hago una trampa: Gail Simone ha escrito Secret Six, que son una banda de asesinos, hijos de puta e incluso ambas cosas a la vez. Y con esos ingredientes, sale un tebeo muy inusual en el tratamiento de personajes. Creo que sirve como ejemplo.
También está escribiendo actualmente a Red Sonja, que es un personaje construido sobre décadas de fantasías masculinas: sin haber ojeado ni una página, apostaría de antemano a que difiere bastante de la Red Sonja que hemos leído hasta ahora.
Es un hecho que un 99% de vosotros habéis tenido conversaciones subidas de tono via MSN con alguna moza que luego resultó ser un maromo.
Por tanto, las últimas páginas de este hilo son una boutade en sí mismas.
Hay una leyenda urbana que dice que yo soy la primera tía de la historia que se hace pasar por un maromo en un foro de Internet.
Supongo que eso me convierte en una voz autorizada :lol: :lol:
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En general hay pocas diferencias entre un cómic escrito por una mujer y un hombre, me costaría distinguirlos en un 90% largo de los casos.
Pero estoy de acuerdo con esto:
Dicho esto, hay tebeos escritos por hombres que sólo podía haber escrito un hombre (véase todo lo que conlleve hostias, dientes, pistolones gigantes y tetas por doquier).
Y hay tebeos escritos por mujeres que sólo podría haber escrito una mujer (os estais volcando en Ann Nocenti, pero hay una señora llamada Gail Simone que escribe con una "sensibilidad especial": mientras que lo máximo a lo que un escritor puede aspirar es al "si yo fuese una mujer, querría ser así" o el "si yo tuviese una hija, novia o amiga ideal, querría que fuesen ésta" en el que caen algunos (buenos) autores como Claremont, Vaughan o Whedon, la Barbara Gordon de Gail Simone es una mujer vista con los ojos de una mujer.
Con el contenido de los paréntesis ya me cuesta más estar totalmente de acuerdo. No tengo claro cómo es un cómic escrito claramente por un hombre... Diría que los cómics de la Marvel de los sesenta se nota mucho que están escritos por hombres, pero también ha habido un cambio de mentalidad y no sé cómo sería un cómic de los sesenta escrito por una mujer...
Una mujer también puede escribir cómics en que haya hostias, dientes, etc. La muestra de mujeres que escribe cómics es poco representativa de lo que pueden hacer.
Me resulta más fácil pensar en cómics escritos por mujeres que se nota que están escritos por mujeres. A la Gail Simone no la conozco. El nombre que se me ocurre es Rumiko Takahashi (famosa en España por Ranma 1/2 entre otras).
En cuanto a lo que habéis comentado del parecido de Ann Nocenti con Claremont, a mí me recuerda más a Steve Gerber. Fuera de los diálogos no le veo mucho en común con Claremont, que lo veo más parecido a Louise Simonson.
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Es un hecho que un 99% de vosotros habéis tenido conversaciones subidas de tono via MSN con alguna moza que luego resultó ser un maromo.
Por tanto, las últimas páginas de este hilo son una boutade en sí mismas.
Muero :lol: :lol: :lol:
Al que echo de menos en esta discusión, ahora que abordamos un poco el concepto de calidad, es al señor Metallicas, que me devolvió un tomo de Tom Strong de Alan Moore diciendo que era todo muy normalito, menos la historia protagonizada por Paul Saveen, que ésa sí era cojonuda. Historia que, casualmente o no, era la única que no estaba escrita por Alan, sino por su hija Leah Moore. Ahí queda como anécdota :lol:
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No tengo claro cómo es un cómic escrito claramente por un hombre...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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No lo he leído, pero por las imágenes del spoiler podría ser así, sí :lol:
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The Pro sería otro ejemplo, pero cuando lees las entrevistas de la dibujante Amanda Conner, lo podría haber escrito ella en lugar de Ennis. :lol:
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Dices tú de mili: Estoy con un encargo ahora para la próxima reseña.
En la novela, la protagonista busca a alguien que le Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
el Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
con el Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
en luna llena, cuando el Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
es más Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:alivio: :alivio:
Ennis y sus mamaditas.
Anda ya :lol: :lol: :lol:
A ellas también les va la marcha y lo escabroso, eso lo tengo claro.
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Dices tú de mili: Estoy con un encargo ahora para la próxima reseña.
En la novela, la protagonista busca a alguien que le Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
el Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
con el Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
en luna llena, cuando el Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
es más Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:alivio: :alivio:
Ennis y sus mamaditas.
Anda ya :lol: :lol: :lol:
A ellas también les va la marcha y lo escabroso, eso lo tengo claro.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Ése es otro tema, la menstruación. Muy difícil de tocar, se suele evitar continuamente, a pesar de que es algo que afecta al día a día de los personajes. Yo creo que, por lo menos, en una serie con una mujer de protagonista debería tratarse. Ya me cuesta entender que se salten el mear y el cagar como para saltarse esto, que es algo que afecta más tiempo a lo largo del día.
Excepción que me viene a la cabeza, el número de la Cosa del Pantano de Moore dedicado a la menstruación, durante la saga American Gothic. Brutal.
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Recuerdo que en Slayers (o Reena y Gaudy) un comic (y anime) sobre un mundo del medievo con hechiceros, espadachines, demonios... etc. la prota, Reena, una poderosa hechicera se le descontrolaban y perdía sus poderes cuando tenía la regla. :lol:
Me vuelvo a mi cueva.
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En el hilo de Berserker ya hablamos de la regla en su momento. :lol:
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A ellas también les va la marcha y lo escabroso, eso lo tengo claro.
Y te quedarás tan ancho :torta:
Pues claro que les va (a las que les va). Pero no en los cómics, que es como empezó el debate :contrato:
Lo que has hecho es el equivalente a que en una discusión sobre el nivel de los dibujantes españoles yo pusiese sobre la mesa a Picasso, Dalí o Velázquez :lol:
:birra:
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Hombre, extrapolando, extrapolando, triunfe patinando. :lol:
Asumo que es aplicable a ambos.
Hay algún caso más en cómic, a veces bajo seudónimo.
Creo que todo lo que sea aplicable a literatura y autoras será aplicable a cómics y autoras...aunque quizás sean medios muy diferentes en cuanto a la evolución de las mismas.
No sabría decir.
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Ojo, yo no digo que no pueda haber una guionista de comics que tire por caminos escabrosillos a lo Ennis. De hecho, por haber puede haberla desde el mismo momento en que hay chicas que leen a Ennis.
Lo que digo es que de momento no la hay, al menos en el comic mainstream.
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Ojo, yo no digo que no pueda haber una guionista de comics que tire por caminos escabrosillos a lo Ennis. De hecho, por haber puede haberla desde el mismo momento en que hay chicas que leen a Ennis.
Lo que digo es que de momento no la hay, al menos en el comic mainstream.
Pero es que la muestra en el comic mainstream es muy pequeña para sacar conclusiones. No es nada representativa.
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Ése es otro tema, la menstruación. Muy difícil de tocar, se suele evitar continuamente, a pesar de que es algo que afecta al día a día de los personajes. Yo creo que, por lo menos, en una serie con una mujer de protagonista debería tratarse. Ya me cuesta entender que se salten el mear y el cagar como para saltarse esto, que es algo que afecta más tiempo a lo largo del día.
Excepción que me viene a la cabeza, el número de la Cosa del Pantano de Moore dedicado a la menstruación, durante la saga American Gothic. Brutal.
esa es la excepcion que confirma la regla :oops: :oops:
yo estoy con el presi;a dia de hoy no me viene a la cabeza ninguna guionista tan bestia como el "ennis bestia"
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Quizás es que son lo suficientemente listas como para no ir en esa línea y que se las conozca como "la versión femenina de Ennis" y prefieren seguir su propio camino.
Yo lo de "el nuevo Ennis" lo he leído como apelativo para unos cuantos guionistas emergentes y me parece que se les hace un flaco favor.
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¡Hay que leer de todo, hombre! Que el mundo no se acaba en los cómics de supers :birra:
Essex sabe cosas.
Contigo es fácil: tú lees Peanuts :amor:
(http://robattack.files.wordpress.com/2013/08/thor-loki-oh-yes.gif)
Ya sabes: "Peanuts ha sido, es y será el mejor cómic del mundo." :amor:
En serio, se puede ser marvelzombie y completista (más que lo soy yo con Hulk es imposible), pero no leer nada de que no sea marvel, es de ser poco inteligente. :(
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Ya sabes: "Peanuts ha sido, es y será el mejor cómic del mundo." :amor:
Y tanto :amor:
En serio, se puede ser marvelzombie y completista (más que lo soy yo con Hulk es imposible), pero no leer nada de que no sea marvel, es de ser poco inteligente. :(
Exacto :thumbup:
Si es que...¿que voy a decir yo y mis cutre-cómics completistas? Pero una cosa es que tenga mis diversiones, mis placeres culpables que me encantan, mi completismo, y otra que solo se me ponga dura con Marvel... :alivio:
Que diga a cada anuncio del plan: "Magnífica obra la que ha rescatado Panini, uno de los mejores tebeos de la historia...". Y tooooodo es maravilloso. Y Marvel, Marvel, Marvel. Más. Y que no me pongan delante algo de europeo, manga, una adaptación de libro, un cómic psicológico o nada que me haga pensar más allá de las mallas, que lo revoleo.
Creo que la cosa sería tan simple como decir: "¿Estoy orgulloso de mi biblioteca? ¿O me he pasado 50 años leyendo exclusivamente superhéroes?"
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"Magnífica obra la que ha rescatado Panini, uno de los mejores tebeos de la historia..."
Como un Raimon Fonseca cualquiera :lol:
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:lol: :lol: :lol: :lol:
Me tengo que reír :lol:
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Ya sabes: "Peanuts ha sido, es y será el mejor cómic del mundo." :amor:
Y tanto :amor:
En serio, se puede ser marvelzombie y completista (más que lo soy yo con Hulk es imposible), pero no leer nada de que no sea marvel, es de ser poco inteligente. :(
Exacto :thumbup:
Si es que...¿que voy a decir yo y mis cutre-cómics completistas? Pero una cosa es que tenga mis diversiones, mis placeres culpables que me encantan, mi completismo, y otra que solo se me ponga dura con Marvel... :alivio:
Que diga a cada anuncio del plan: "Magnífica obra la que ha rescatado Panini, uno de los mejores tebeos de la historia...". Y tooooodo es maravilloso. Y Marvel, Marvel, Marvel. Más. Y que no me pongan delante algo de europeo, manga, una adaptación de libro, un cómic psicológico o nada que me haga pensar más allá de las mallas, que lo revoleo.
Creo que la cosa sería tan simple como decir: "¿Estoy orgulloso de mi biblioteca? ¿O me he pasado 50 años leyendo exclusivamente superhéroes?"
Si yo estoy de acuerdo con el mensaje general, pero... ¿te extraña que se hable de Marvel en el foro de Universo Marvel?
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Si yo estoy de acuerdo con el mensaje general, pero... ¿te extraña que se hable de Marvel en el foro de Universo Marvel?
No voy a responder por Essex, porque no me corresponde, pero a mí personalmente lo que me extraña no es que se hable de Marvel aquí (obviamente), sino que parezca haber tanta gente que sólo lee Marvel y escapa de cuakquier cosa que lleve otro sello diferente (incluso cuando son productos tan similares como los que ofrece DC).
De todas formas, a mí me parece tan absurdo el reduccionismo de limitarse a leer una única propuesta editorial (y a veces incluso siendo beligerante, como si "ser de Marvel" fuese como ser de un equipo de fútbol o algo así) como el de meter el 90% de la producción marvelita en el saco de la "lectura que no va a aportar nada": no, oye, tebeos buenos y malos, más importantes o menos, y con mayor o menor profundidad los hay en todos los campos que se quieran consultar.
Si todas estas sentencias las trasladasemos a otros campos como el cine o la música, donde quizás no estemos tan viciados por nuestro bagaje o nuestros gustos personales, nos dariamos cuenta de la cantidad de barbaridades que llegamos a leer o a escribir al cabo del día.
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¿Pésimo para qué? Como análisis filosófico y psicológico de la existencia humana en relación a las teorías sociales de Descartes... pues sí, probablemente pésimo.
¿Como entretenimiento puro y duro, a veces más profundo a veces menos a veces nada? Pues hay de todo, pésimo, no pésimo, bueno, malo, genial o desastroso.
Cuando voy al cine a ver una película de acción y/o aventuras, a esa peli le pido que sea buena y no me tome por tonto, que sea entretenimiento de calidad... no le pido que sea una peli sobre el sentido de la existencia, en eso seguro que será mala.
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Hay mucha morralla, pero también hay muy buen material de entretenimiento, y no hace falta irse a los Born Again para encontrarlo.
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¿Pésimo para qué? Como análisis filosófico y psicológico de la existencia humana en relación a las teorías sociales de Descartes... pues sí, probablemente pésimo.
¿Como entretenimiento puro y duro, a veces más profundo a veces menos a veces nada? Pues hay de todo, pésimo, no pésimo, bueno, malo, genial o desastroso.
Cuando voy al cine a ver una película de acción y/o aventuras, a esa peli le pido que sea buena y no me tome por tonto, que sea entretenimiento de calidad... no le pido que sea una peli sobre el sentido de la existencia, en eso seguro que será mala.
Bueno, yo parto de que tanto Ciudadano Kane o Cadena Perpetua como Tigre y Dragón o En Busca del Arca Perdida son obras maestras del cine, cada una en su propio lenguaje, pero obras maestras al fin y al cabo. No creo que el entretenimiento puro y duro sea algo peyorativo, y mucho menos cuando hablamos de productos como el cine o el tebeo cuyo principal objetivo es, o debería ser, el de entretener.
En el caso de Marvel, creo la cuestión no es que haya un porcentaje elevado de morralla o no (si tú tienes una editorial que saca veinte, treinta o cuarenta novedades al mes, me parece imposible que todas ellas sean no ya obras maestras, sino símplemente una material verdaderamente destacable por su calidad). Lo importante es que en todo momento hayan unas cuantas novedades al mes, aunque sean tres o cuatro, que sí se puedan considerar destacables en términos de calidad. Si una editorial tiene en todo momento alguna que otra serie que de verdad merece la pena ser leída, a mí ya me justifica el prestar atención a esa editorial. Y Marvel lleva cumpliendo con eso desde sus inicios (y cuando no lo hizo, o yo consideré que no lo hacía, fue el tiempo que estuve sin leer Marvel).
Sobre esa pluralidad en el tebeo, ese "prueba con otras cosas y verás", nadie tiene la fórmula mágica de la recomendación perfecta, esa lista en la que todo lo que se enumera va a cambiar la vida del lector, pero hay una lista de "Los Mejores Comics" que me encanta, entre otras cosas porque se basa mayoritariamente en el dibujo y la impresión que éste puede ofrecer al lector:
http://comicisart.blogspot.com.es/2011/10/101-una-lista-con-lo-mejor.html.
No son exactamente "Los Mejores Tebeos de la Historia" (de hecho, eso es tan subjetivo que dudo que pueda existir la lista perfecta, y mucho menos con más de 100 tebeos), pero sí me parece un buen sitio para empezar a explorar otras cosas. La garantía es que, pase o lo que pase, el dibujo las hace destacables.
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Si yo estoy de acuerdo con el mensaje general, pero... ¿te extraña que se hable de Marvel en el foro de Universo Marvel?
Sí cuando solo se habla de Marvel y solo Marvel.
Me extraña que alguien que se considera a sí mismo lector no salga del rancho cultural que se ha creado, y sé de casos de personas que solo leen cómics, y solo cómics Marvel.
Supongo que lo que querra decir es que se magnifican muchas obras Marvel cuando, en realidad, muchas de ellas no lo merecen. Incluso tratandose de consideradas grandes obras Marvel que, fuera de esta editorial (o el mundillo de los superheroes) no son gran cosa. Que no lo critico, ojo, pero algo (bastante) de "marvelzombismo" hay.
Muy de acuerdo :thumbup: Hay mucho de ello también.
como el de meter el 90% de la producción marvelita en el saco de la "lectura que no va a aportar nada": no, oye, tebeos buenos y malos, más importantes o menos, y con mayor o menor profundidad los hay en todos los campos que se quieran consultar.
Si todas estas sentencias las trasladasemos a otros campos como el cine o la música, donde quizás no estemos tan viciados por nuestro bagaje o nuestros gustos personales, nos dariamos cuenta de la cantidad de barbaridades que llegamos a leer o a escribir al cabo del día.
En música no sé, en cine lo puedes decir igual:
El 90% de cartelera aporta muy poco como arte cinematográfico.
El 90% (di un 70, un 80, lo que quieras, un % alto) de porcentaje de producción Marvel puramente de supers, es de una calidad baja o escapismo puro, no Indiana Jones, sino Transformers directamente.
Y está muy bien tragarse un Transformers de vez en cuando, pero "tienes un problema" (que entiendes la lectura como ocio meramente) si solo ves Transformers.
Siempre he pensado que dar porcentajes o lapsus de tiempo no tiene mucha crediblidad, pero, que un porcentaje muy elevado de la produccion de Marvel (o DC) es pesimo creo que no hay duda.
Ninguna.
Tratando el cómic como algo capaz de ser arte, ojo, obra maestra, narrativa visual de calidad, lo que queráis. Algo que pueda dar obras tan grandes como otros medios.
Obviamente, una gran parte de la producción Marveliana ni busca ni piensa en eso cuando se crea.
Yo soy el menos indicado para hablar sobre el tema porque siempre he considerado que el arte es subjetivo pero siendo consciente de que el grueso de la produccion Marvel es muy, pero que muy flojo incluso tratandose de entretenimiento puro y duro.
Hay mucha morralla, pero también hay muy buen material de entretenimiento, y no hace falta irse a los Born Again para encontrarlo.
Hay de todo, pero de nuevo, gran parte no pasara a la historia.
Si mañana tuvierais una entrevista con alguien que admirarais, u os hicieran una entrevista pública, si os preguntarán "¿Qué es lo último que habéis leído?" ¿de verdad responderíais con el mismo pudor "la última grapa de X-Men, que pelean contra Los Vengadores, que me he zampado Sandman antes de venir?
El entretenimiento por el entretenimiento, de calidad justa o mediocre, no es malo, pero no alimenta.
El Hobbit no digo que sea mala cosa, pero tú no has visto buen cine.
Los 7 samurais también entran dentro de la aventura, y no es lo mismo.
Con el cómic pasa igual.
En el caso de Marvel, creo la cuestión no es que haya un porcentaje elevado de morralla o no (si tú tienes una editorial que saca veinte, treinta o cuarenta novedades al mes, me parece imposible que todas ellas sean no ya obras maestras, sino símplemente una material verdaderamente destacable por su calidad). Lo importante es que en todo momento hayan unas cuantas novedades al mes, aunque sean tres o cuatro, que sí se puedan considerar destacables en términos de calidad. Si una editorial tiene en todo momento alguna que otra serie que de verdad merece la pena ser leída, a mí ya me justifica el prestar atención a esa editorial. Y Marvel lleva cumpliendo con eso desde sus inicios (y cuando no lo hizo, o yo consideré que no lo hacía, fue el tiempo que estuve sin leer Marvel).
Prestar atención es una cosa, y ser absorbido por ella otra :contrato:
Si solo hace 3 o 4 cosas destacables al mes; ¿qué haces comprando 50, poniéndolas por las nubes y no leyendo nada más en tu vida?
Que quien quiera, lo disfrute, pero y a eso iba, creo que hay más mundo ahí fuera.
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Yo soy el menos indicado para hablar sobre el tema porque siempre he considerado que el arte es subjetivo pero siendo consciente de que el grueso de la produccion Marvel es muy, pero que muy flojo incluso tratandose de entretenimiento puro y duro.
Yo no estoy demasiado de acuerdo con esto, más bien diría que hay cómics que no están pensados para lectores como yo (o como tú), pero de ahí a considerarlos flojos...
No coincido.
Essex dice algo parecido, pero un poco diferente:
El 90% (di un 70, un 80, lo que quieras, un % alto) de porcentaje de producción Marvel puramente de supers, es de una calidad baja o escapismo puro, no Indiana Jones, sino Transformers directamente.
"Calidad baja" y "escapismo" lo consideras sinónimos? :puzzled:
Hay de todo, pero de nuevo, gran parte no pasara a la historia.
Con esto ya coincido más :thumbup:
Pero para mí un cómic no necesita pasar a la historia para no considerarlo morralla. Hay un trecho entre una cosa y otra.
Con lo que comentáis la mayoría de que hay que leer más cosas, evidentemente sí que estoy totalmente de acuerdo :thumbup:
Sobre esa pluralidad en el tebeo, ese "prueba con otras cosas y verás", nadie tiene la fórmula mágica de la recomendación perfecta, esa lista en la que todo lo que se enumera va a cambiar la vida del lector, pero hay una lista de "Los Mejores Comics" que me encanta, entre otras cosas porque se basa mayoritariamente en el dibujo y la impresión que éste puede ofrecer al lector:
http://comicisart.blogspot.com.es/2011/10/101-una-lista-con-lo-mejor.html.
No son exactamente "Los Mejores Tebeos de la Historia" (de hecho, eso es tan subjetivo que dudo que pueda existir la lista perfecta, y mucho menos con más de 100 tebeos), pero sí me parece un buen sitio para empezar a explorar otras cosas. La garantía es que, pase o lo que pase, el dibujo las hace destacables.
Qué sorpresa encontrar ahí las tiras de Coll para el TBO! :mola:
No cabe duda de que cualquier lista de este estilo, aun basándose en un aspecto concreto como el dibujo, será subjetiva necesariamente.
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Cambiando radicalmente de tema: hoy me ha dado por fantasear con una pijada, todo por culpa de un artículo chorras que leí en una página americana (lo siento pero no recuerdo cuál). Es, básicamente, una realidad alternativa en la que el relanzamiento Marvel Now fue hecho a mi gusto, con toda la libertad del mundo para alcanzar esa Marvel actual que para mí sería la ideal.
Y como la tontería me ha hecho gracia, la pongo por escrito. Ahí vamos:
Mi Marvel Now! ideal:
- Superior Spiderman, por Dan Slott, Humberto Ramos y demás.
Porque cuando alguien tiene tan claro lo que está haciendo, no seré yo el que cambia algo que funciona.
- Superior Foes Of Spiderman, por Nick Spencer y Steve Lieber.
Otro tanto.
Y con eso, amiguitos, termina la ración mensual de Spiderman. Dos colecciones, la primera de ellas quincenal. Creo que para los fans de Spidey, con tres entregas al mes basta y sobra. En mi Marvel no estamos para exprimir vacas ni para sacar los cuartos al personal con tebeos de relleno, sino para intentar ofrecer calidad.
- Los Vengadores, por Rick Remender.
Sí, Los Vengadores a secas. Y sería la única colección del grupo, propiamente dicha. Y sería exactamente lo que está haciendo Remender con Uncanny Avengers, pero dejando claro que esa es la cole principal y no un spin-off. Porque estos son los únicos Vengadores lógicos y coherentes en una Marvel post-AvX. He dicho.
- Agentes de Shield, por Nick Spencer.
Básicamente lo que estamos viendo en Vengadores Secretos, pero con el título que debería haber llevado. Nick Furia (Jr), Coulson, María Hill, Daisy Johnson, Ojo del Halcón, La Viuda Negra, Iron Patriot, El Soldado de Invierno y Pájaro Burlón.
Espionaje y tal, como debe ser esta colección. Y a poder ser, que se recupere el concepto del Concilio de las Sombras que creó Brubaker, que eso no puede quedar en el aire.
- Jóvenes Vengadores, de Gillen y McKelvie.
Tal cual, que esta colección, aunque de primeras no me ha encantado tanto como creo que debiera, me parece lo suficientemente fresca como para resultar necesaria. Y además, en algún sitio había que continuar el Viaje al Misterio de Loki.
Esto va bien. Vamos ahora con la franquicia mutante.
- The X-Men, de Kieron Gillen.
Y los protagonistas de esta colección van a ser Cíclope, Emma Frost, Coloso, Magneto e Illyana. Básicamente los que han quedado como fugitivos en la actualidad. Y como es un guionista creativo e inteligente, me limitaría a ver qué hace y hacia donde conduce a unos personajes que, no nos equivoquemos, tarde o temprano acabarán redimiéndose o palmando en el intento.
- All-New Generación-X, de Brian Bendis y Stuart Immonem.
O, si se prefiere, el Instituto Jean Grey, con Kitty Pryde como directora, con Hank McCoy y Bobby Drake como adjuntos y sin Lobezno, que estará ya demasiado ocupado con Vengadores y su propia colección (je). Y con los chavales del instituto como protagonistas a desarrollar. Y como el calvo es como es, me diría que ha tenido la brillante idea de traer a La Patrulla-X del pasado para que vean en lo que se convertirán y bla, bla, bla, y yo le diría "Guay, Brian, pero eso lo tienes que resolver en una docena de números como mucho y un evento que los devuelva a casa".
- Excalibur, de Paul Cornell y Alan Davis.
Con el Capi Britania, Meggan y demás. Y como son Paul Cornell y Alan Davis, que hagan lo que les dé la real gana con la colección, que estoy seguro de que merecerá la pena.
- Lobezno, de Rick Remender.
Nadie mejor que él para controlar que el papel de Logan en Vengadores sea compatible con su propia colección en solitario.
Y ya está. Cuatro colecciones mutantes, y creo que todas ellas prometedoras. Vamos ahora con los 4F
- FF, de Fraction y Allred.
Narrando a ese grupo sustituto de los 4F pero, en lugar de ser una segunda colección, sustituyendo a la serie principal durante esos dieciseis números en los que la Primera Familia está de vacaciones por el espacio/tiempo. Y no, no hay un tebeo que narre ese viaje. La imaginación siempre va a superar a la realidad.
- Los 4 Fantásticos, de Abnett y Lanning.
El regreso de los 4F de su viaje una vez finalizada la etapa de Fraction y Allred en FF y la forma en que afrontan todas esas cosas chungas que les han pasado y no hemos visto en el tebeo. Y tirando de flashbacks, de un número entero si es necesario, para ir encajando las piezas del puzzle. Y con libertad para hacer de 4F un tebeo de ciencia-ficción imaginativo y a la vez una historia de personajes, que es lo que tiene que ser esta colección siempre.
Vamos ahora con series de personajes en solitario. Primero los más populares...
- Capitán América, de James Robinson.
Tras la etapa de Brubaker, un tono más de supers para el Capi. Y recuperando a los Invasores como secundarios en la colección, que de ahí puede salir algo chulo sin necesidad de dar al grupo una cabecera propia.
- Iron Man, de Ales Kot y algún dibujante al que no le asuste la tecnología.
¿No es tan bueno y tan imaginativo? Pues que lo demuestrey así de paso le daría cancha a un nuevo talento en una colección puntera.
- Thor, de Aaron y Ribic.
Tal cual.
- Hulk, de Straczynski.
Nadie mejor que JMS para explorar la dualidad entre el científico y el monstruo. Y como es uno de esos nombres que venden tebeos, lo mismo conseguiamos que Panini pudiese vender la colección lo suficientemente bien como para que no peligrara su publicación en grapa o no tuviese que llevar un precio superior al habitual.
...y ahora los menos populares.
- Ojo de Halcón, de Fraction y Ajá.
Obviamente. Lo que dure, lo que quieran hacer y lo que quieran cobrar. Punto.
- Daredevil, de Waid y Samnee.
Lo mismo que con Ojo de Halcón.
- Capitana Marvel, de Kelly Sue DeConnick.
Y los mismo que con Ojo de Halcón y Daredevil. Se me ve el plumero, ¿eh? :D
- Doctor Extraño, de Neil Gaiman y JH Williams.
Bien. Es mi fantasía y hago con ella lo que quiero. Pero que conste que no es inviable, ¿eh?.
- Las Historias Jamás Contadas de Masacre, de Giffen, DeMatteis y Maguire.
Y a divertirse. ¿Qué cojones hacen estos señores intentando hacer una JLA seria en DC?. Nada, nada, el mercenario bocazas necesita el humor de estos tipos.
Y ya. Creo que no hace falta saturar con más series de personajes en solitario. Cuando llegasen a un final natural, tiempo habría de sacar otras nuevas con otros personajes y artistas con ganas de hacer algo diferente.
Y ahora vamos con series variadas de grupos.
- Guardianes de la Galaxia, de Jonathan Hickman.
Y que cuente ahí lo que está contando en Vengadores, Infinito incluido. Pero sin meter a un par de docenas de personajes aleatorios y perfectamente intercambiables y sin tener que utilizar a unos personajes que ya están demasiado ocupados en otras series.
- The Illuminati, de Jonathan Hickman.
Básicamente lo que está haciendo en Nuevos Vengadores. Y esta colección sería la que complementaría a los Guardianes.
- All-New Defensores, de Brian Bendis y Deodato.
Con Daredevil, Luke Cage, Puño de Hierro y Jessica Jones. Y la Chica Ardilla, qué cojones. Y como es una colección hecha a medida del calvo, lo íbamos a petar.
- Thunderbolts, de Joe Kelly.
Y sí, me valen con el Hulk Rojo, el Castigador, Elektra, Masacre y Veneno. Pero con Joe Kelly, por Dios, que este tío iba a hacer una colección divertidísima. Y encima se reencontraría con Wade. Me encanta.
- Arcade Arena, de Hopeless y Walker.
Exactamente la misma que Vengadores Arena, pero evitando ponerle un nombre sacaperras. Por lo demás, adoro esta colección y la quiero tal y como está.
- The All-New Warriors, de Peter David.
Y que meta a los personajes que quiera y que nos entregue un tebeo divertido mes a mes, con humor del bueno, con acción, con tramas inteligentes y con ese desarrollo de personajes tan característico en él.
Y esto es todo. Esta sería mi Marvel Now. Veinticuatro colecciones mensuales (veinticinco en realidad, que la de Spiderman es doble). Intentando que los guionistas tuviesen su libertad para contar historias sin que sus personajes aparezcan en un montón de cabeceras a la vez, y buscando que cada colección pueda ser la favorita de alguien.
¿Vendería menos que la Marvel Now de verdad? Pues sí, claro, que son menos títulos.
Pero me ibais a adorar, porque querríais leer todas esas colecciones.
Y me ibais a odiar, porque no tendríais dinero para comprar todas esas colecciones.
:birra:
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Yo te lo compraba todo :leche:
Especialmente Vengadores y X-Men (La Patrulla de Bendis te la cambiaba por unos Nuevos Mutantes).
Para mí, uno de los factores responsables del bajón en cuanto a calidad es la multiplicación de franquicias, que no ha de ser necesariamente malo, pero cuando ves al mismo personaje en tres colecciones distintas y prácticamente no le sacan provecho, es para darles de gorrazos.
Siendo un crío me emocionaba con la vuelta de tal o cual personaje, aunque fuera un par de números, pero ahora están prácticamente todos en activo y en mi opinión, si se quiere aumentar la calidad, hay que elegir, porque todos no caben.
Sin ir más lejos, relacionándolo con las adaptaciones cinematográficas, tras ver Vengadores, me pareció que los minutos estaban bien repartidos, pero muy justos, así que cuando leo que se van a incorporar unos cuantos más o la unión de repartos en la franquicia mutante me da miedo lo que pueda salir de ahí.
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- Hulk, de Straczynski.
Nadie mejor que JMS para explorar la dualidad entre el científico y el monstruo. Y como es uno de esos nombres que venden tebeos, lo mismo conseguiamos que Panini pudiese vender la colección lo suficientemente bien como para que no peligrara su publicación en grapa o no tuviese que llevar un precio superior al habitual.
¿Te caigo mal o algo? :lonely:
Uno de mis personajes favoritos, con uno de los guionistas más vendehumo del cómic americano.
No, amigo, no.
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Yo también compro :adoracion: :adoracion:
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...con el capi lo has clavao amiguito...no se como se le daría a este Robinson, pero ante solo la posibilidad de que Remender no haya tocado al abanderado, me pone cantidad :)
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Aunque hay cosas que te las compraba, en general prefiero la realidad.
¿Cuatro series de mutantes? ¿Hemos vuelto a los ochenta o qué pasa aquí?
Y Straczynski, cuanto más lejos de Marvel, mejor. En Hulk desde luego no lo quiero.
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Aunque hay cosas que te las compraba, en general prefiero la realidad.
¿Cuatro series de mutantes? ¿Hemos vuelto a los ochenta o qué pasa aquí?
Y Straczynski, cuanto más lejos de Marvel, mejor. En Hulk desde luego no lo quiero.
..lo que tu digas de Strac, amigo Bong, pero el tío escribe de p..a madre, de ahí sus trabajos en Spiderman o Thor :birra:
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Yo a JMS lo fichaba para cualquier serie que quisiera.
Eso sí, metería una cláusula en el contrato según la cual si se va a mitad dejando colgada la serie, le corto la :callado:
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Aunque hay cosas que te las compraba, en general prefiero la realidad.
¿Cuatro series de mutantes? ¿Hemos vuelto a los ochenta o qué pasa aquí?
Y Straczynski, cuanto más lejos de Marvel, mejor. En Hulk desde luego no lo quiero.
..lo que tu digas de Strac, amigo Bong, pero el tío escribe de p..a madre, de ahí sus trabajos en Spiderman o Thor :birra:
Lo de Spiderman no lo recuerdo por culpa de Mefisto y el de Thor estaba tan de p...a madre que no hizo falta ni que lo acabara, con el inicio y el nudo ya nos podíamos dar por satisfechos. Bien mirado, para como resuelve las tramas aún salimos ganando :disimulo:
Bien mirado, si vuelve a Marvel podría acabar su Squadron Supreme, que lo dejó colgado.
Pero que venga para que empiece otras tramas que acabe dejando colgando o fuera de continuidad? No, gracias.
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Hombre yo nunca le he hecho responsable del Mefistazo en Spiderman, todo sabemos que el culpable tiene nombre y apellido...Quesadazo al canto!!
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Y Straczynski, cuanto más lejos de Marvel, mejor. En Hulk desde luego no lo quiero.
Pato sabe cosas.
..lo que tu digas de Strac, amigo Bong, pero el tío escribe de p..a madre, de ahí sus trabajos en Spiderman o Thor :birra:
Si por escribir de p..a madre te refieres a pasarse la continuidad por el forro de los cojones, hacer desaparecer a los secundarios habituales de la serie y/o dejar las tramas abiertas... Pues sí, escribe de p..a madre :adoracion: :adoracion:
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Si por escribir de p..a madre te refieres a pasarse la continuidad por el forro de los cojones, hacer desaparecer a los secundarios habituales de la serie y/o dejar las tramas abiertas... Pues sí, escribe de p..a madre :adoracion: :adoracion:
...por esa regla de tres Bendis os fascinara...ademas este termina las colecciones :sospecha:
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Hombre yo nunca le he hecho responsable del Mefistazo en Spiderman, todo sabemos que el culpable tiene nombre y apellido...Quesadazo al canto!!
Supongo que del Mefistazo no tendrá culpa, pero sí de los mediocrísimos números de SPidey desde que se va Romita.
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Hombre yo nunca le he hecho responsable del Mefistazo en Spiderman, todo sabemos que el culpable tiene nombre y apellido...Quesadazo al canto!!
No sólo firmó esos números, sino que también estuvo escribiendo toda la trama desde Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
¿Quieres decir que no sabía cómo acababa la trama? :sospecha:
Bueno, tratándose de Straczynski tampoco sería tan raro que no supiera cómo acababa mientras lo escribía :lol:
Si por escribir de p..a madre te refieres a pasarse la continuidad por el forro de los cojones, hacer desaparecer a los secundarios habituales de la serie y/o dejar las tramas abiertas... Pues sí, escribe de p..a madre :adoracion: :adoracion:
...por esa regla de tres Bendis os fascinara...ademas este termina las colecciones :sospecha:
Éste también se pasa la continuidad por donde ha dicho ultimate.
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Y los tebeos que se marcó para Superman me parecen de lo peorcito que he leido del personaje.
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Lo de JMS en Spiderman, para mí, vista su etapa de forma global y como opinión personal, no me parece ni fú ni fá.
Pero teniendo en cuenta que JMS es cómplice de Pecados del Pasado, para mí no es más que un mercenario asqueroso.
Que me diran lo que quieran los demás, sobre que si su etapa está muy bien y lo esto y lo otro, y no les digo que no, pa gustos los colores... pero yo no me pongo a currar en los guiones de Amazing Spiderman para acabar firmando "eso", me parece de mercenario asqueroso sin escrúpulos, frikazo que es uno.
Aunque bueno, no es el primer mercenario asqueroso sin escrúpulos ni respeto a la obra en la que trabaja que se ha pasado por Amazing para soltar las cuatro chorradas de turno que el coordinador de la colección (o el editor) le ha dicho que le permite hacer.
Y los que vendran :lloron:
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Yo tengo la etapa de JMS con Romita Jr. Y para mí esa etapa termina ahí de manera redonda, y está muy bien por sí misma.
Lo de después es un sueño que nunca ocurrió y punto :disimulo:
Sí, es mi propio mefistazo :smilegrin:
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¿Cuatro series de mutantes? ¿Hemos vuelto a los ochenta o qué pasa aquí?
Esa es la idea, sí.
¿De verdad hay que hacer una colección aparte para tratar el regreso de Rondador Nocturno en lugar de integrar esa historia en la serie madre? ¿De verdad aparte de esa nueva colección se anuncia una serie del propio Rondador Nocturno? ¿De verdad es necesario que Lobezno, que sale en dos series diferentes de Los Vengadores y en una de La Patrulla-X tenga ¡¡dos!! colecciones en solitario? ¿De verdad hay que hacer una serie anexa para las chicas de La Patrulla-X?
Pues no, oye, en lugar de sacar diez colecciones diferentes y con cierta trascendencia de vez en cuando, haz dos colecciones, integra ahí lo más interesante de esos conceptos y tendrás dos series que van a ser trascendentes siempre.
(Si todas las tramas que hemos visto en La Patrulla-X de Claremont o en Los Vengadores de Stern se hubiesen diversificado en media docena de colecciones, tendríamos media docena de colecciones que estarían más o menos bien en lugar de tener dos colecciones que eran absolutamente cojonudas. Yo lo veo así, vamos).
Y Straczynski, cuanto más lejos de Marvel, mejor. En Hulk desde luego no lo quiero.
Dejando aparte Planeta Hulk, que me parece una brillante excepción, creo que Hulk no ha tenido desde Peter David una etapa que le haga justicia al personaje.
El peor JMS, el de las gambadas del Spiderman post-Romita Jr, me parece que mejora el nivel reciente de Hulk.
Y triste es eso cuando hablamos de un personaje que ha tenido un impulso renovado en su popularidad gracias a la peli de Los Vengadores y que, con gente con ganas de seguir las andanzas de Hulk, no ha tenido un tebeo a la altura.
Yo tengo la etapa de JMS con Romita Jr. Y para mí esa etapa termina ahí de manera redonda, y está muy bien por sí misma.
Para mí ocurre exactamente igual, compa.
Con la salvedad de que a mí, ay, me gusta One More Day.
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¿Cuatro series de mutantes? ¿Hemos vuelto a los ochenta o qué pasa aquí?
Esa es la idea, sí.
¿De verdad hay que hacer una colección aparte para tratar el regreso de Rondador Nocturno en lugar de integrar esa historia en la serie madre?
"La serie madre"...
¿Hay una serie madre? :puzzled: ¿Hace falta que la haya? :interrogacion:
¿De verdad aparte de esa nueva colección se anuncia una serie del propio Rondador Nocturno? ¿De verdad es necesario que Lobezno, que sale en dos series diferentes de Los Vengadores y en una de La Patrulla-X tenga ¡¡dos!! colecciones en solitario? ¿De verdad hay que hacer una serie anexa para las chicas de La Patrulla-X?
Pues no, oye, en lugar de sacar diez colecciones diferentes y con cierta trascendencia de vez en cuando, haz dos colecciones, integra ahí lo más interesante de esos conceptos y tendrás dos series que van a ser trascendentes siempre.
(Si todas las tramas que hemos visto en La Patrulla-X de Claremont o en Los Vengadores de Stern se hubiesen diversificado en media docena de colecciones, tendríamos media docena de colecciones que estarían más o menos bien en lugar de tener dos colecciones que eran absolutamente cojonudas. Yo lo veo así, vamos).
Empiezo por lo que comentas entre paréntesis:
(Porque dio la casualidad que hubo un escritor que estuvo a un nivel altísimo durante mucho tiempo, pero luego cuando se fue también hubo laaaaargas épocas en que el nivel fue mucho más irregular por decirlo suavemente)
Prefiero que haya mucha oferta distinta. De este modo si la etapa de un escritor (llámese Bendis, llámese X) no me gusta puedo dejar esa serie y seguir disfruntando de esos personajes. También podemos disfrutar de la periodicidad al gusto del consumidor, porque no deja de ser la misma colección con distintos autores en los que unas historias se sitúan antes que otras. Si no lo compras todo no puedes completar el puzzle, pero no es imprescindible.
Es que parece que sea obligatorio comprarlo todo. Si no quieres una serie con las chicas de la Patrulla, ¿alguien te obliga a comprarla? No sé qué haríais en los primeros tiempos de Forum, o qué habríais hecho los que no los vivisteis, cuando la mitad de las series no se publicaban y las que lo hacían no iban coordinadas. Había un hueco en algunos crossovers, pero las cosas se entendían bastante bien.
Y Straczynski, cuanto más lejos de Marvel, mejor. En Hulk desde luego no lo quiero.
Dejando aparte Planeta Hulk, que me parece una brillante excepción, creo que Hulk no ha tenido desde Peter David una etapa que le haga justicia al personaje.
El peor JMS, el de las gambadas del Spiderman post-Romita Jr, me parece que mejora el nivel reciente de Hulk.
A mí la etapa posterior de Pak en Hulk me gustó (más que el JMS de las gambadas), pero para gustos hay colores.
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Prefiero que haya mucha oferta distinta. De este modo si la etapa de un escritor (llámese Bendis, llámese X) no me gusta puedo dejar esa serie y seguir disfruntando de esos personajes.
Si dentro de la variedad, no se abusa de los personajes, lo compro.
Pero ahora mismo es casi imposible no ver a Cíclope, Lobezno, el Capi, Thor o Spiderman en tres o más colecciones a la vez, a mí eso me parece más saturación que variedad.
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"La serie madre"...
¿Hay una serie madre? :puzzled:
Sí.
Primero hubo una serie madre, que se llamaba X-Men y duró 66 números "reales" y muchos otros de reediciones.
Y después hubo otra que se llamaba "Uncanny X-Men", que continuaba la numeración de la anterior y duró como quinientos y pico números.
Y alrededor de esa serie madre, surgieron multitud de spin-offs, series satélites o como lo quieras llamar.
Lo de una segunda cabecera no llegó hasta los 90.
Estoy seguro de que todo esto ya lo sabías, por lo que me extraña la pregunta :P
¿Hace falta que la haya? :interrogacion:
Depende de cuántas series poco o nada trascendentes quieras comprar al mes para poder seguir a tus personajes favoritos.
Si te gustan Lobezno, Cíclope, Gámbito, Pícara, Rondador y Tormenta, por ejemplo, con menos de tres colecciones al mes dedicadas al mismo grupo (La Patrulla-X) no te da.
(Porque dio la casualidad que hubo un escritor que estuvo a un nivel altísimo durante mucho tiempo, pero luego cuando se fue también hubo laaaaargas épocas en que el nivel fue mucho más irregular por decirlo suavemente)
Laaargas épocas que coincidieron, precisamente, con la diversificación de La Patrulla-X en dos cabeceras diferentes y con la necesidad de comprar varias colecciones para seguir una misma subtrama.
Prefiero que haya mucha oferta distinta. De este modo si la etapa de un escritor (llámese Bendis, llámese X) no me gusta puedo dejar esa serie y seguir disfruntando de esos personajes. También podemos disfrutar de la periodicidad al gusto del consumidor, porque no deja de ser la misma colección con distintos autores en los que unas historias se sitúan antes que otras. Si no lo compras todo no puedes completar el puzzle, pero no es imprescindible.
Si no te gusta la etapa de un escritor (llámese Bendis, llámese X) y dejas su colección, te encontrarás con una historia de la colección que sí te gusta que deriva directamente de lo que Bendis o X están haciendo en esa colección que no te gusta. Y acabarás comprandote una docena de números de la etapa que no te gusta de Bendis o X para que a La Batalla del Átomo o AvX o el evento que sea no le falten varios capítulos imprescindibles en la trama.
La Patrulla-X era la hostia en los 80, y en los 90 todo el mundo parecía ser fan. Hasta hace cuatro días, había una cantidad insultante de comentarios de gente que no seguía la franquicia mutante. Ni poco ni mucho ni nada. La saturación de títulos lleva a esas cosas.
Ahora se está haciendo lo mismo con Los Vengadores, y llegaremos a un punto en que la gente pasa de seguir las series, porque ver un catálogo de novedades en el que la palabra "Vengadores" aparece en quince títulos mes tras mes acaba creando una impresión de hartazgo. Ayer Julián tuvo que reivindicar "Poderosos Vengadores" en otro hilo, una colección de la franquicia a la que muchos no nos hemos subido porque tantas colecciones de Vengadores cansan. El que exista la posibilidad de que nos estemos perdiendo una buena colección porque el título nos echa para atrás es como para hacérselo mirar, ¿no crees?.
Es que parece que sea obligatorio comprarlo todo. Si no quieres una serie con las chicas de la Patrulla, ¿alguien te obliga a comprarla?
No, no, al contrario. Yo cuando leo La Patrulla-X también quiero leer a esas chicas, ver sus andanzas y su evolución como personajes. Lo que no quiero es tener que pagar un dinero extra por ello.
A mí la etapa posterior de Pak en Hulk me gustó (más que el JMS de las gambadas), pero para gustos hay colores.
Colores y sexos, de hecho: Hulk, Hulk Rojo, Hulka, Hulka Roja, el hijo de Hulk, la hija de Hulk, los nietos de Hulk,...
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JMS ha sido uno de los mejores guionistas de los ultimos 25 años, 7 meses, 3 semanas y 4 dias. :contrato: Sus comics fueron mejores que el 92,367% de la produccion de Marvel. :contrato: :P
La pequeñísima pega es que sus trabajos de Marvel no tenían nada. Personajes irreconocibles y sustentado en todos los casos en remodelaciones al servicio de su ignorancia.
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Si sus obras fueran What ifs, no estarían mal, no. :thumbup:
Pero hacer lo que le sale de los huevos con personajes con 40 años de historia... :thumbdown:
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La continuidad deberia "repampinflarnosla".
Siempre con la misma historia.
No es continuidad. Es simplemente que alguien que necesita cambiar el origen de todos los pesonajes que toca (Spiderman, 4F, Doctor Extraño...) es un caradura que sólo sabe escribir para gustarse a sí mismo y disimular su incapacidad para entender a unos personajes con medio siglo a sus espaldas.
http://www.youtube.com/watch?v=UvstuWoHCNo
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No es continuidad. Es simplemente que alguien que necesita cambiar el origen de todos los pesonajes que toca (Spiderman, 4F, Doctor Extraño...) es un caradura que sólo sabe escribir para gustarse a sí mismo y disimular su incapacidad para entender a unos personajes con medio siglo a sus espaldas.
Eres consciente de que eso es aplicable a Alan Moore, ¿no? :roll:
Que no digo que no tengas razón (de hecho, creo que la tienes), pero con tantas y tantas cosas que se han ido obviando sutilmente con los años en la cronología de buena parte de los personajes, para mí a estas alturas o eres una puta máquina capaz de dar sentido a la continuidad más chanante (y de esos he visto a muy pocos en los últimos 25 años) o para mí siempre va a tener más pesó un tío que escriba buenas historias que uno que se haya leído y recuerde todos y cada uno de los tebeos de la editorial.
(Y por sí ha dado esa impresión, aviso que no estoy diciendo que JMS esté a la altura de Alan Moore, que lo veo venir :lol: )
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Prefiero que haya mucha oferta distinta. De este modo si la etapa de un escritor (llámese Bendis, llámese X) no me gusta puedo dejar esa serie y seguir disfruntando de esos personajes.
Si dentro de la variedad, no se abusa de los personajes, lo compro.
Pero ahora mismo es casi imposible no ver a Cíclope, Lobezno, el Capi, Thor o Spiderman en tres o más colecciones a la vez, a mí eso me parece más saturación que variedad.
De acuerdo, pero una cosa no quita la otra.
Yo también preferiría que hubiera series dedicadas a personajes minoritarios, pero el mercado no va en esa dirección. Los lectores compramos preferentemente series con palabras clave como "X-Men", "Spiderman" o "Vengadores" antes que "Factor-X" o "Hijo de Satán".
Dentro de que el mercado es como es y no como a mí me gustaría, prefiero como está ahora en que puedo dejar las series, por ejemplo de Bendis, y seguir leyendo varias series de la Patrulla a como estaba hace unos años en que éste escribía la única serie de los Vengadores.
"La serie madre"...
¿Hay una serie madre? :puzzled:
Sí.
Primero hubo una serie madre, que se llamaba X-Men y duró 66 números "reales" y muchos otros de reediciones.
Y después hubo otra que se llamaba "Uncanny X-Men", que continuaba la numeración de la anterior y duró como quinientos y pico números.
Y alrededor de esa serie madre, surgieron multitud de spin-offs, series satélites o como lo quieras llamar.
Lo de una segunda cabecera no llegó hasta los 90.
Estoy seguro de que todo esto ya lo sabías, por lo que me extraña la pregunta :P
Lo pregunta en presente. Ya sé que ha habido una serie madre, pero ahora no tiene un puesto preferencial. Ni siquiera es el mismo volumen, pero es que siendo el mismo volumen perdió esa posición, incluso fue secundaria con Casey cuando Morrison estaba en Nuevos X-Men.
Contestando a la pregunta que hacías de si no se podía haber contado en la serie madre, y entendiendo ahora lo que querías decir, mi respuesta es que no. No tiene sentido que el grupo de Cíclope encuentre a los bamfs en la escuela cuando la escuela está ocupada por el grupo de Lobezno.
¿Hace falta que la haya? :interrogacion:
Depende de cuántas series poco o nada trascendentes quieras comprar al mes para poder seguir a tus personajes favoritos.
Si te gustan Lobezno, Cíclope, Gámbito, Pícara, Rondador y Tormenta, por ejemplo, con menos de tres colecciones al mes dedicadas al mismo grupo (La Patrulla-X) no te da.
Si hubiese sólo una serie de la Patrulla tampoco resuelves ese problema, a menos que al escritor le gusten los mismos personajes que a ti y haya formado un grupo precisamente con esos miembros.
(Porque dio la casualidad que hubo un escritor que estuvo a un nivel altísimo durante mucho tiempo, pero luego cuando se fue también hubo laaaaargas épocas en que el nivel fue mucho más irregular por decirlo suavemente)
Laaargas épocas que coincidieron, precisamente, con la diversificación de La Patrulla-X en dos cabeceras diferentes y con la necesidad de comprar varias colecciones para seguir una misma subtrama.
No estoy de acuerdo.
¿Hacía falta leer lo que escribía Lobdell para leer lo de Nicieza? Psé... ¿Al revés? Yo diría que tampoco.
¿Hacía falta leer lo de Casey para entender lo de Morrison? Rotundamente no, a Morrison le importaba un bledo lo que escribiera cualquier otro. ¿Al revés? Tampoco, había alguna mínima referencia, pero no era imprescindible seguir la otra serie. Lo mismo con lo que escribía Claremont en X-Treme X-Men en la misma época.
¿Hacía falta leer lo que Gillen escribía del grupo de Cíclope para entender lo de Aaron en el grupo de Lobezno? Lo mismo.
Lo que comentas es cierto sólo en las pocas épocas en que Uncanny y X-Men estuvieron escritas por el mismo autor, o en los crossovers entre colecciones.
Si no te gusta la etapa de un escritor (llámese Bendis, llámese X) y dejas su colección, te encontrarás con una historia de la colección que sí te gusta que deriva directamente de lo que Bendis o X están haciendo en esa colección que no te gusta. Y acabarás comprandote una docena de números de la etapa que no te gusta de Bendis o X para que a La Batalla del Átomo o AvX o el evento que sea no le falten varios capítulos imprescindibles en la trama.
Ya me he dejado varios números escritos por Bendis y no le encuentro mayor problema.
La Patrulla-X era la hostia en los 80, y en los 90 todo el mundo parecía ser fan. Hasta hace cuatro días, había una cantidad insultante de comentarios de gente que no seguía la franquicia mutante. Ni poco ni mucho ni nada. La saturación de títulos lleva a esas cosas.
Que Kirby te oiga y cambie el mercado.
De momento el mercado es el que es y las series con un "X-Factor" o un "Hijo de Satán" en el título no venden lo suficiente.
Ahora se está haciendo lo mismo con Los Vengadores, y llegaremos a un punto en que la gente pasa de seguir las series, porque ver un catálogo de novedades en el que la palabra "Vengadores" aparece en quince títulos mes tras mes acaba creando una impresión de hartazgo. Ayer Julián tuvo que reivindicar "Poderosos Vengadores" en otro hilo, una colección de la franquicia a la que muchos no nos hemos subido porque tantas colecciones de Vengadores cansan. El que exista la posibilidad de que nos estemos perdiendo una buena colección porque el título nos echa para atrás es como para hacérselo mirar, ¿no crees?.
A mí también me está pareciendo interesante Poderosos Vengadores :thumbup:
Yo no veo otra serie de los Vengadores porque sé que el título es una forma de estrategia comercial. Si en su interior fuera a encontrarme otra vez al Capi, Thor, Iron Man, etc. no sé si le habría dado una oportunidad, pero al ver a Cage, Monica Rambeau, etc. sí lo he hecho.
La verdad es que me sorprende que dejéis una serie por el título cuando reivindicáis que estáis cansados de ver siempre a los mismos personajes (y sí, ya he notado que sale Spiderman, pero éste ha dejado los otros Vengadores, así que tampoco me molesta demasiado).
Es que parece que sea obligatorio comprarlo todo. Si no quieres una serie con las chicas de la Patrulla, ¿alguien te obliga a comprarla?
No, no, al contrario. Yo cuando leo La Patrulla-X también quiero leer a esas chicas, ver sus andanzas y su evolución como personajes. Lo que no quiero es tener que pagar un dinero extra por ello.
Es decir que tú quieres que en una sola serie aparezcan todos los personajes que han formado parte del grupo, como en la etapa de Fraction? :incredulo:
Aun reconociendo que Fraction hizo muy buen trabajo repartiendo el protagonismo entre la multitud de personajes que tenía, no tengo demasiado buen recuerdo de aquella etapa. Prefiero por mucho la situación actual, con grupos mucho más manejables, aunque haya personajes que repitan.
A mí la etapa posterior de Pak en Hulk me gustó (más que el JMS de las gambadas), pero para gustos hay colores.
Colores y sexos, de hecho: Hulk, Hulk Rojo, Hulka, Hulka Roja, el hijo de Hulk, la hija de Hulk, los nietos de Hulk,...
Los Hulks y Hulka rojos no fueron cosa de Pak, sino de Loeb :contrato:
JMS ha sido uno de los mejores guionistas de los ultimos 25 años, 7 meses, 3 semanas y 4 dias. :contrato: Sus comics fueron mejores que el 92,367% de la produccion de Marvel. :contrato: :P
Depende de quién invente la estadística :contrato:
Si la hiciera yo daría un resultado muy distinto ;)
Es lo mismo, "Pecados del Pasado", por ejemplo, por nombrar uno de sus trabajos mas criticados, esta perfectamente bien escrita. Eso es innegable.
También es innegable que esa historia es absurda.
Precisamente es más absurda que el 92,367% de la producción de Marvel :P
Tú das más importancia a que las historias bien escritas y a mí que no me parezca absurda. Cada uno tiene sus gustos.
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No es que sea un atentado contra la continuidad, es que es un atentado, punto :P
Y lo digo opinando sobre la razón de que dicho "atentado" se empleara en la historia... es como si mañana escribo un tebeo de batman donde revelo que Alfred se chingaba a Martha Wayne y que es el padre de Bruce Wayne, como excusa para traer a un maloso de tres al cuarto...
Que igual es un guionazo, yo que se... pero a mí de entrada me parece una chufa, viendo el resultado que se puede obtener con semejante "atentado".
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Solo interrumpo vuestra discusión para decir que me han parecido muy interesantes los mensajes de un par de páginas atras sobre la "marvelitis" y el abrirse o no a nuevas lecturas :birra: :birra:
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¿Hacía falta leer lo que escribía Lobdell para leer lo de Nicieza? Psé... ¿Al revés? Yo diría que tampoco.
Rotundamente sí :hola:
Solo interrumpo vuestra discusión para decir que me han parecido muy interesantes los mensajes de un par de páginas atras sobre la "marvelitis" y el abrirse o no a nuevas lecturas :birra: :birra:
Pues me alegro mucho :birra:
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También es innegable que esa historia es absurda.
Absurda? Por que? Por que es un atentado a la continuidad?
Porque no encaja nada lo que se cuenta, aún haciendo un esfuerzo para aceptar toda la historia del crecimiento rápido. No estuvo tanto tiempo en Inglaterra para tener un embarazo y si lees sus apariciones en Inglaterra no encajan con los de alguien que está esperando hijos.
¿Y la dulce Gwen Stacy con Norman? ¿La que se encontraba de noche con Peter Parker para jugar al parchís?
No hay por donde cogerlo...
¿Hacía falta leer lo que escribía Lobdell para leer lo de Nicieza? Psé... ¿Al revés? Yo diría que tampoco.
Rotundamente sí :hola:
Eran dos equipos diferentes. Son historias muy independientes en general.
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Porque no encaja nada lo que se cuenta, aún haciendo un esfuerzo para aceptar toda la historia del crecimiento rápido. No estuvo tanto tiempo en Inglaterra para tener un embarazo y si lees sus apariciones en Inglaterra no encajan con los de alguien que está esperando hijos.
¿Y la dulce Gwen Stacy con Norman? ¿La que se encontraba de noche con Peter Parker para jugar al parchís?
No hay por donde cogerlo...
Pero puede estar bien escrita (que lo esta). Fue una historia en plan thriller que enganchaba. Que prefieres "Planeta de Simbiontes", por ejemplo, que encaja a la perfeccion en la contunidad?
Yo tiraba las dos a la basura.
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Porque no encaja nada lo que se cuenta, aún haciendo un esfuerzo para aceptar toda la historia del crecimiento rápido. No estuvo tanto tiempo en Inglaterra para tener un embarazo y si lees sus apariciones en Inglaterra no encajan con los de alguien que está esperando hijos.
¿Y la dulce Gwen Stacy con Norman? ¿La que se encontraba de noche con Peter Parker para jugar al parchís?
No hay por donde cogerlo...
Pero puede estar bien escrita (que lo esta). Fue una historia en plan thriller que enganchaba. Que prefieres "Planeta de Simbiontes", por ejemplo, que encaja a la perfeccion en la contunidad?
Yo no he dicho que no esté bien escrita, sino que yo le doy más importancia a que la historia no sea absurda.
"Planeta de Simbiontes" no lo he leído.
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Ni que JMS os hubiera levantado a la parienta y no a Peter Parker... para tenerle esa tirria. :lol: :P
Yo tiraba las dos a la basura.
http://www.youtube.com/watch?v=ayvXzFpE5Cg
Yo no le tengo tirria, tiene sus buenos tebeos. Pero no creo que sean tantos, y tampoco suele cerrar sus etapas de manera "redonda" (o directamente se pira).
Y también tiene morralla. Esos Supermanes..... :pota: :pota: :pota:
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Lo mismo hacia John Byrne. :contrato: O Claremont anda que no dejó argumentos colgados o simplemente se olvidaba de ellos o pasaba directamente.
Yo no he dicho que no esté bien escrita, sino que yo le doy más importancia a que la historia no sea absurda.
Pero es que no es absurda. La historia esta perfectamente bien construida. Introduccion, desarrollo y desenlace. No entiendo donde ves la "absurdidez".
P.D.: Creia que habias leido "Planeta de Simbiontes". :o
Lo absurdo es el punto de partida, tío.
Es como si la historia arranca con que Gwen Stacy viaja a Albacete a comprar Miguelitos de la Roda y se encuentra a Norman Osborn en la gasolinera del Restaurante Juanito. Con semejante gilipollez, el resto ya puede ser formalmente impecable que el conjunto tiene que ser una mierda por fuerza (o un "retrospecter" de la Hora Chanante)
Lo mismo hacia John Byrne. :contrato: O Claremont anda que no dejó argumentos colgados o simplemente se olvidaba de ellos o pasaba directamente.
Sí, y también tienen sus mierdas y así hay que publicitarlas.
Unión de mensajes.
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Spider-Man
Buena primera mitad, nefasta segunda mitad.
Squadron Supreme
Muy buen tebeo hasta que lo dejó colgado.
Thor
Empieza muy bien, pero es lento de cojones y se diluye mucho al final.
Los otros no los he leído.
Fuera de Marvel he leido Midnight Nation que empieza bien pero es puro humo, Superman, que apesta cosa fina y Rising Stars que está bien pero huele a muy visto.
En el cómputo global, irregular.
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La verdad es que me sorprende que dejéis una serie por el título cuando reivindicáis que estáis cansados de ver siempre a los mismos personajes (y sí, ya he notado que sale Spiderman, pero éste ha dejado los otros Vengadores, así que tampoco me molesta demasiado).
No sé por qué me respondes en plural, como si yo estuviese representando a un colectivo o algo así :P
En mi caso, te pongo el ejemplo: si a mí me sacan una nueva colección y la llaman "The loquesea", mi primer impulso es decir "vale, una nueva serie, vamos a ver de qué va"; si esa misma colección la llamas "Los Estupendísimos Vengadores", lo que se me viene a la cabeza es "otra colección más para exprimir la vaca cinematográfica". Que oye, que si luego la colección es la hostia ya me llegará el runrun de que debería probar con ella aunque se llame "Los Vengadores de los Cojones Coloraos", pero la diferencia de un título a otro reside en que en un caso probablemente la pereza de una nueva serie vengadora me lleve a no probar desde el principio.
Te pongo otro ejemplo sobre la importancia del título: cuando se anunció Marvel Now, creo que la gran mayoría nos lanzamos de lleno a Los Vengadores de Hickman y percibimos Imposibles Vengadores como una serie secundaria. No porque lo diga yo o me lo invente, sino porque la de Hickman utiliza el nombre de cabecera "de toda la vida" y la otra huele a "colección satélite" que tira de espaldas.
Si hay alguien que a la hora de empezar con Marvel Now ha optado por Los Vengadores (a secas), no le ha gustado, la ha dejado y ahora pasa de leer Imposibles Vengadores o de probar con Poderosos Vengadores aludiendo a la saturación, algo ha fallado.
Aclaro, de todos modos, que yo no digo en ningún momento como se deben hacer las cosas, sino cómo me gustarían a mí que se hicieran, que ni es lo mismo ni se le acerca.
Y añado que cuando yo era un chaval (marvel ochentera, por contextualizar) habían muchas menos colecciones cada mes, y cada vez que salía una nueva me parecía un acontecimiento e intentaba leer los primeros números como fuese para ver si me iba o no.
Y ahora hay tantas colecciones al mes, y en muchos casos tan parecidas entre sí, que aunque ahora sí que puedo probar con todas en la mayoría de los casos no me apetece porque parto de que se trata de cabeceras que han surgido porque hay que cubrir un cupo de ventas y no porque haya algo que verdaderamente merezca la pena ser contado en ellas.
Y no, no me he desapasionado de los tebeos, sino todo lo contrario. Pero echo de menos los tiempos en los que en Marvel salía una nueva colección porque había algo que contar.
Lo absurdo es el punto de partida, tío.
Coincido en que el punto de partida de Pecados del Pasado es absurdo. Y no soy de los que han llorado o se han indignado por esa historia, ojo, pero lo que se relata en ella no se corresponde en absoluto con los personajes que la protagonizan.
En ese caso, por muy bien contada que esté, me parece la mayor cagada de JMS en Spiderman de largo.
Eso no tiene nada que ver. Un comic ha de estar bien escrito. No hay mas. El fondo no tiene importancia. Es como quejarte de Paco de Lucia por sus incursiones en el Jazz criticandolo por no tocar flamenco. No, hombre, no. El pasado, pasado esta. Y se pueden cometer pecados en el pasado hasta la fecha secretos. :contrato: :lol:
Yo no le tengo tirria, tiene sus buenos tebeos. Pero no creo que sean tantos, y tampoco suele cerrar sus etapas de manera "redonda" (o directamente se pira).
Silver Surfer, Spider-Man, Squadron Supreme, The Twelve, Thor y eso solo en Marvel para alguien que, ademas, esto de los comics se la repampinfla, no esta mal. :contrato:
Bueno, de esas cinco hay dos que no se llegaron a cerrar (ni de forma redonda ni cuadrada) y otra que costó lo suyo :P
Y mirando más allá de Marvel, necesito una relectura para hablar de ella con propiedad, pero Midnight Nation me pareció un señor tebeo.
-
Squadron Supreme
Muy buen tebeo hasta que lo dejó colgado.
Hay mucha gente que no llega a escribir en su vida un tebeo tan bueno.
Solo por ese, final sin aparte, uno gana al menos la posibilidad de ser tenido muy en cuenta.
Es como si la historia arranca con que Gwen Stacy viaja a Albacete a comprar Miguelitos de la Roda y se encuentra a Norman Osborn en la gasolinera del Restaurante Juanito.
:lol: :lol: :lol:
Pero en general suelo estar de acuerdo con Beyonder en ese punto.
El que escribe bien escribe bien.
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JMS ha sido uno de los mejores guionistas de los ultimos 25 años, 7 meses, 3 semanas y 4 dias. :contrato: Sus comics fueron mejores que el 92,367% de la produccion de Marvel. :contrato: :P
Pues no suelo entrar mucho en el hilo ( aunque ayer con lo de las lecturas únicas de Marvel casi lo conseguís :lol: ) pero claro después de esto, no me queda otra.
La bandera de Francia tiene tres colores. Información.
Lo que dices de JMS . Opinión.
Lo que pienso yo de él . Ya sería una discursión :contrato:
Si me dejan coger la serie de Asterix, hacerle viajar por el espacio, ver alienígenas ( bueno, esto no es nuevo :torta:), descubrir que Obelix tiene un hermano gemelo malvado, el protagonista cuatro hijos secretos, el Druida es Yoda revivido , Julio Cesar es un viajero del tiempo y el bardo tiene un plan secreto para dominar el mundo, me pueden salir sin problemas cuatro albums muy entretenidos.
Y puedo escribirlos con una calidad infinita.
Hasta aquí, todo perfecto :thumbup:
Es Asterix ?... ni de puta coña.
Y no te cuento la que se le viene encima al que tenga que seguir con la serie detrás de mí. :torta:
Siempre, en este caso, se puede caer el cielo y empezar de cero :disimulo:
Te suena muy exagerado lo que digo de Asterix ?
Bueno, repasa la historia de Spidey y mira lo que llegó a cambiar este hombre ...para no llegar a ningún sitio :wall:
Que casualidad que siempre sea culpa de los demás los desaguisados y que siempre se queden las cosas colgadas sin llegar a ningún sitio. Me recuerda horrores a un libro que leí hace muchos años. Trilogía, 800 páginas por libro y en la página 2375 no había manera de acabar aquello. Era un libro de magia y en la página 2376 aparecen ... bueno , no se puede destripar un libro aunque lo merezca :callado:
Silver Surfer, Spider-Man, Squadron Supreme, The Twelve, Thor y eso solo en Marvel para alguien que, ademas, esto de los comics se la repampinfla, no esta mal. :contrato:
Ahí le has "dao".
Vamos se le nota de lejos que pasa de los cómics.
Se la repampinfla totalmente. Deja la "pasteta" y se larga :wall: :wall: :wall:
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Es como si la historia arranca con que Gwen Stacy viaja a Albacete a comprar Miguelitos de la Roda y se encuentra a Norman Osborn en la gasolinera del Restaurante Juanito.
:lol: :lol: :lol:
Pero en general suelo estar de acuerdo con Beyonder en ese punto.
El que escribe bien escribe bien.
No seas mamón, que Lobezno y La Patrulla-X a tí no te ha dejado de gustar por estar mal escrita, sino porque en este caso es Lobezno el que en cualquier número podría aparecer por Albacete.
- "Mirar, chavales, mirar; que os he traido Miguelitos".
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
(Y Quentin Quire pensando "Ay, Morrison, ¿por qué no me diste una muerte épica?").
-
No seas mamón, que Lobezno y La Patrulla-X a tí no te ha dejado de gustar por estar mal escrita
Ojo, que en gran parte sí. Entiendo como mal escrita que un personaje pase de la comedia a la pena más honda en una misma página.
No me puedo tomar en serio a villano que se tira un peo y se huele, y después habla de hacer sufrir al mundo con épica y terror.
Una cosa o la otra :P
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Yo no he dicho que no esté bien escrita, sino que yo le doy más importancia a que la historia no sea absurda.
Pero es que no es absurda. La historia esta perfectamente bien construida. Introduccion, desarrollo y desenlace. No entiendo donde ves la "absurdidez".
Pues en lo que he dicho antes:
También es innegable que esa historia es absurda.
Absurda? Por que? Por que es un atentado a la continuidad?
Porque no encaja nada lo que se cuenta, aún haciendo un esfuerzo para aceptar toda la historia del crecimiento rápido. No estuvo tanto tiempo en Inglaterra para tener un embarazo y si lees sus apariciones en Inglaterra no encajan con los de alguien que está esperando hijos.
¿Y la dulce Gwen Stacy con Norman? ¿La que se encontraba de noche con Peter Parker para jugar al parchís?
No hay por donde cogerlo...
Esto ya empieza a parecer cíclico :sospecha:
Añado que en su día no me pareció tan mal: era una historia de origen más absurda que la mayoría (que ya es grave a estas alturas) construida con buenas dosis de intriga pero me quedé esperando a ver qué nos quería contar con estos personajes que había construido de este modo tan patillero... hasta que vi que no nos quería contar nada más (volvieron a aparecer en la otra colección del mismo protagonista), que el objetivo era sólo esto, lo que lo convierte en un doble absurdo, porque además era totalmente innecesario.
P.D.: Creia que habias leido "Planeta de Simbiontes". :o
No se puede leer todo ;)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
La verdad es que me sorprende que dejéis una serie por el título cuando reivindicáis que estáis cansados de ver siempre a los mismos personajes (y sí, ya he notado que sale Spiderman, pero éste ha dejado los otros Vengadores, así que tampoco me molesta demasiado).
No sé por qué me respondes en plural, como si yo estuviese representando a un colectivo o algo así :P
Porque supongo que lo que comentas de que Julián llamaba la atención sobre esta serie no debía ser sólo porque tú no la leías :lol:
Además no eres el único que ha dicho que está cansado de ver siempre los mismos personajes.
En mi caso, te pongo el ejemplo: si a mí me sacan una nueva colección y la llaman "The loquesea", mi primer impulso es decir "vale, una nueva serie, vamos a ver de qué va"; si esa misma colección la llamas "Los Estupendísimos Vengadores", lo que se me viene a la cabeza es "otra colección más para exprimir la vaca cinematográfica". Que oye, que si luego la colección es la hostia ya me llegará el runrun de que debería probar con ella aunque se llame "Los Vengadores de los Cojones Coloraos", pero la diferencia de un título a otro reside en que en un caso probablemente la pereza de una nueva serie vengadora me lleve a no probar desde el principio.
Me parece bastante lógico :thumbup:
Te pongo otro ejemplo sobre la importancia del título: cuando se anunció Marvel Now, creo que la gran mayoría nos lanzamos de lleno a Los Vengadores de Hickman y percibimos Imposibles Vengadores como una serie secundaria. No porque lo diga yo o me lo invente, sino porque la de Hickman utiliza el nombre de cabecera "de toda la vida" y la otra huele a "colección satélite" que tira de espaldas.
Si hay alguien que a la hora de empezar con Marvel Now ha optado por Los Vengadores (a secas), no le ha gustado, la ha dejado y ahora pasa de leer Imposibles Vengadores o de probar con Poderosos Vengadores aludiendo a la saturación, algo ha fallado.
Aquí ya no coincido. Imposibles es el adjetivo de toda la vida de los X-Men, así que Imposibles Vengadores a mí no me huele a colección satélite, sino a mezcla entre las dos series, lo que ya se puede ver en cualquier imagen promocional.
Y añado que cuando yo era un chaval (marvel ochentera, por contextualizar) habían muchas menos colecciones cada mes, y cada vez que salía una nueva me parecía un acontecimiento e intentaba leer los primeros números como fuese para ver si me iba o no.
Y ahora hay tantas colecciones al mes, y en muchos casos tan parecidas entre sí, que aunque ahora sí que puedo probar con todas en la mayoría de los casos no me apetece porque parto de que se trata de cabeceras que han surgido porque hay que cubrir un cupo de ventas y no porque haya algo que verdaderamente merezca la pena ser contado en ellas.
Y no, no me he desapasionado de los tebeos, sino todo lo contrario. Pero echo de menos los tiempos en los que en Marvel salía una nueva colección porque había algo que contar.
Date cuenta que eso pasaba en España, porque se dejaban más series inéditas que ahora.
Marvel publica más números que entonces, porque de muchas series se publican más de uno al mes, cosa que antes no pasaba, pero el número de series no es mucho mayor.
Para muestra dos botones:
http://marvel.wikia.com/Category:1987,_November (60 números correspondientes a 56 colecciones (contando los dos anuales como si fueran otra colección independiente, sino son 54 colecciones))
http://marvel.wikia.com/Category:2013,_November (68 números correspondientes a 61 colecciones (contando el anual como si fuera otra colección, sino son 60 colecciones)).
(sé que 61 es más que 56 y 60 más que 54, pero no es una diferencia representativa, verdad?)
Ni que decir tiene que yo prefiero que en España se publique el máximo de cosas que publique Marvel.
-
No me puedo tomar en serio a villano que se tira un peo y se huele
:lol: :lol:
Lo que me recuerda que, aprovechando que hoy tengo el día tonto de recomendaciones, en algún momento de tu vida tienes que hacer un huequecillo para probar con la JLI ochentera de Giffen, DeMatteis y Maguire. Lagrimones.
Puestos a buscar el humor y la autoparodia sana, creo que eso es lo que Lobezno y La Patrulla-X debería haber sido.
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Lo que me recuerda que, aprovechando que hoy tengo el día tonto de recomendaciones, en algún momento de tu vida tienes que hacer un huequecillo para probar con la JLI ochentera de Giffen, DeMatteis y Maguire. Lagrimones.
O la aniquilación total.
¿De todo el mundo?
Claro, de todo el mundo ¿Cómo aniquilas completamente medio planeta?
-
Para Essex , que se han puesto mensajes en medio y no queda claro ....
Bueno si de verdad te quieres reir a gusto , léete la JLE :contrato:
Únete a Beefeater y no pararás de pasarlo bien :lol:
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Spiderchen, lo que quiero decir es que rechazar un comic (y muy bien escrito, para mas inri) porque contradiga otros comics del año la pera no le veo sentido. "Pecados del Pasado" se leer perfectamente y es muy intrigante la historia y muy bien desarrollada. Ademas, no dicen que "Que Dios me libre de las aguas mansas que de las bravas me libro yo"? :P Gwen pudo ponerle la cornamenta a Peter perfectamente. No lo veo tan descabellado. No seria el primer caso de retrocontinuidad metida con calzador. Me diras que es mejor comic (en sentido estricto) "Planeta de Simbiontes" que "Pecados del Pasado" porque el primero no "contradice" nada? Por otra parte, las contradicciones estan a la orden del dia en Marvel.
Bueno, una cosa es contradecir un hecho puntual, y otra es contradecir una manera de ser del personaje. No es un tema estricto de continuidad, sino de pasarse por el forro la esencia y el carácter de los personajes.
Si ahora viene un guionista con una historia cojonuda diciendo que Peter Parker se iba de putas cuando estaba en la universidad... me importa un carajo lo bien o mal hecha que esté la historia, directamente me cago en su puta madre (perdón).
Y no porque contradiga nada de lo que haya pasado, sino porque Peter no era así.
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Si ahora viene un guionista con una historia cojonuda diciendo que Peter Parker se iba de putas cuando estaba en la universidad... me importa un carajo lo bien o mal hecha que esté la historia, directamente me cago en su puta madre (perdón).
:lol: :lol: :lol:
Menos mal que a Ennis le dio solo por hablar de arañas :lol:
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Y añado que cuando yo era un chaval (marvel ochentera, por contextualizar) habían muchas menos colecciones cada mes, y cada vez que salía una nueva me parecía un acontecimiento e intentaba leer los primeros números como fuese para ver si me iba o no.
Y ahora hay tantas colecciones al mes, y en muchos casos tan parecidas entre sí, que aunque ahora sí que puedo probar con todas en la mayoría de los casos no me apetece porque parto de que se trata de cabeceras que han surgido porque hay que cubrir un cupo de ventas y no porque haya algo que verdaderamente merezca la pena ser contado en ellas.
Y no, no me he desapasionado de los tebeos, sino todo lo contrario. Pero echo de menos los tiempos en los que en Marvel salía una nueva colección porque había algo que contar.
Date cuenta que eso pasaba en España, porque se dejaban más series inéditas que ahora.
Marvel publica más números que entonces, porque de muchas series se publican más de uno al mes, cosa que antes no pasaba, pero el número de series no es mucho mayor.
Para muestra dos botones:
http://marvel.wikia.com/Category:1987,_November (60 números correspondientes a 56 colecciones (contando los dos anuales como si fueran otra colección independiente, sino son 54 colecciones))
http://marvel.wikia.com/Category:2013,_November (68 números correspondientes a 61 colecciones (contando el anual como si fuera otra colección, sino son 60 colecciones)).
(sé que 61 es más que 56 y 60 más que 54, pero no es una diferencia representativa, verdad?)
Tramposo :P
Yo no hablo del número de colecciones, sino de variedad. En la lista del 87, hay muchos tebeos diferentes. En la del 2013 hay muchas colecciones que se parecen entre sí.
Ni que decir tiene que yo prefiero que en España se publique el máximo de cosas que publique Marvel.
Y coincidimos.
Lo que me disgusta en que en Marvel se publiquen tantas series similares.
Lo que me recuerda que, aprovechando que hoy tengo el día tonto de recomendaciones, en algún momento de tu vida tienes que hacer un huequecillo para probar con la JLI ochentera de Giffen, DeMatteis y Maguire. Lagrimones.
O la aniquilación total.
¿De todo el mundo?
Claro, de todo el mundo ¿Cómo aniquilas completamente medio planeta?
Vale, ya veo :lol:
¿Y qué tal? :)
Si ahora viene un guionista con una historia cojonuda diciendo que Peter Parker se iba de putas cuando estaba en la universidad...
Ay, que me da :lol: :lol:
Ya puestos, se podría plantear que se iba de putas con Lobezno. Y que a las putas les caían de cine, porque después del servicio las invitaban a Miguelitos :lol:
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Spiderchen, lo que quiero decir es que rechazar un comic (y muy bien escrito, para mas inri) porque contradiga otros comics del año la pera no le veo sentido. "Pecados del Pasado" se leer perfectamente y es muy intrigante la historia y muy bien desarrollada. Ademas, no dicen que "Que Dios me libre de las aguas mansas que de las bravas me libro yo"? :P Gwen pudo ponerle la cornamenta a Peter perfectamente. No lo veo tan descabellado. No seria el primer caso de retrocontinuidad metida con calzador. Me diras que es mejor comic (en sentido estricto) "Planeta de Simbiontes" que "Pecados del Pasado" porque el primero no "contradice" nada? Por otra parte, las contradicciones estan a la orden del dia en Marvel.
Pero de verdad que crees que sólo es por Pecados del pasado ?
A mí, personalmente, me parece que trajo cosas de ningún sitio, que para nada pertenecían al personaje y que tuvo la suerte de, por ser quien es, le dejaron hacer.
La suerte que tienen los que vienen de otros campos a los que igual les permiten que hagan una mini de 6 números y que sólo tardan 2 años en acabar :wall:
-
Tambien muchos criticaron la paliza de Spider-Man a Kingpin en la carcel porque ese no era Spider-Man. :puzzled: :o Uno de los mejores comics del personaje y lo ningunean porque no hace el payaso el personaje... :o :P :contrato:
Pues nada, a hacer lo que nos salga del napo con quien sea. Total, da igual.
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No tiene 300 o 400 años Lobezno? :lol:
Qué va, qué va. Unos 130, ¿no?.
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Si ahora viene un guionista con una historia cojonuda diciendo que Peter Parker se iba de putas cuando estaba en la universidad... me importa un carajo lo bien o mal hecha que esté la historia, directamente me cago en su puta madre (perdón).
:lol: :lol:
Comentario del año, sin duda :adoracion: :adoracion:
Pero estoy totalmente de acuerdo. :thumbup:
-
Tambien muchos criticaron la paliza de Spider-Man a Kingpin en la carcel porque ese no era Spider-Man. :puzzled: :o Uno de los mejores comics del personaje y lo ningunean porque no hace el payaso el personaje... :o :P :contrato:
Pero lo criticaron porque no hacía el payaso ? o es una opinión tuya :puzzled:
Al Señor del Fuego le pegó una paliza épica y tampoco hacía el "payaso". No he oído críticas sobre eso :no:
-
Tambien muchos criticaron la paliza de Spider-Man a Kingpin en la carcel porque ese no era Spider-Man. :puzzled: :o Uno de los mejores comics del personaje y lo ningunean porque no hace el payaso el personaje... :o :P :contrato:
Pero lo criticaron porque no hacía el payaso ? o es una opinión tuya :puzzled:
Al Señor del Fuego le pegó una paliza épica y tampoco hacía el "payaso". No he oído críticas sobre eso :no:
O la Última Cacería de Kraven, que es un no parar de hacer chistes...
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Tambien muchos criticaron la paliza de Spider-Man a Kingpin en la carcel porque ese no era Spider-Man. :puzzled: :o Uno de los mejores comics del personaje y lo ningunean porque no hace el payaso el personaje... :o :P :contrato:
Por "personaje" supongo que te refieres a Martínez el Facha, que seguramente estaría encerrado en una celda de Rykers porque si no....
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Pero de verdad que crees que sólo es por Pecados del pasado ?
A mí, personalmente, me parece que trajo cosas de ningún sitio, que para nada pertenecían al personaje y que tuvo la suerte de, por ser quien es, le dejaron hacer.
La suerte que tienen los que vienen de otros campos a los que igual les permiten que hagan una mini de 6 números y que sólo tardan 2 años en acabar :wall:
Tampoco te gustaron los poderes totemicos? Ni el personaje Ezekiel? :shocked2:
El personaje necesitaba un cambio de tono y JMS lo consiguio de manera muy acertada. :thumbup:
A mí esos tebeos sí me gustaron. Probablemente porque no eran una gilipollez. :birra:
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Lo de los poderes totémicos molaba. Saltarse la idiosincrasia de un personaje, no.
Si hago que Astérix traicione a la aldea gala a cambio de dos concubinas romanas, mejor que me curre una buena explicación o empezaré a recibir anónimos en mi casa.
Y eso no tiene NADA que ver con la continuidad.
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También vamos a decir que el rollo ese de la saga de Gwen que en realidad era un travesti a quien le hacía de chapero Norman Osborn estaba dibujado por ese campeonísimo que es Miguelito Omoplatos. Más tierra sobre el féretro de JMS.
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Me gustaría saber si estamos de acuerdo en que no todo se puede hacer con cualquier personaje, o te lo puedes cargar. Por cojonuda que sea una idea. Si tan buena es, aplícala a un personaje que pueda interpretarla.
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La suerte que tienen los que vienen de otros campos a los que igual les permiten que hagan una mini de 6 números y que sólo tardan 2 años en acabar :wall:
Mas que venir, fueron a buscarle... :contrato:
Pese a todo, la etapa de JMS es una de las mejores del personaje con cuernos, travestis, putas o lo que sea incluidos. :P
La primera mitad es bastante buena, la segunda mitad está al nivel de un Terry Kavanagh o un Howard Mackie de la vida.
Hay muchos tebeos ridículos en la etapa JMS... No solo esos de Gwen. La saga de "El Otro" atufa a mierda noventera que tira para atrás. E incluso con Romita hay muchas tonterías y números vacuos, como la mini saga esa en que lucha contra el espíritu de unos mafiosos (WTF), un enemigo a la altura del gusano mental. Y cuando SPidey se convierte en SIdekick de Iron Man ya es la risión.
-
Pero que no son gustos, leche.
Que no puedes escribir a Tintín como a Harry el Sucio, que eso forma parte intrínseca de lo que lees y si te lo saltas a la torera ese cómic no funciona desde ningún punto de vista.
Que no, que es el ABC de la caracterización de personajes, aquí y en Pernambuco.
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La suerte que tienen los que vienen de otros campos a los que igual les permiten que hagan una mini de 6 números y que sólo tardan 2 años en acabar :wall:
Mas que venir, fueron a buscarle... :contrato:
Pese a todo, la etapa de JMS es una de las mejores del personaje con cuernos, travestis, putas o lo que sea incluidos. :P
La primera mitad es bastante buena, la segunda mitad está al nivel de un Terry Kavanagh o un Howard Mackie de la vida.
Hay muchos tebeos ridículos en la etapa JMS... No solo esos de Gwen. La saga de "El Otro" atufa a mierda noventera que tira para atrás. E incluso con Romita hay muchas tonterías y números vacuos, como la mini saga esa en que lucha contra el espíritu de unos mafiosos (WTF), un enemigo a la altura del gusano mental. Y cuando SPidey se convierte en SIdekick de Iron Man ya es la risión.
Pues a mi El Enterrador
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
me parece un villano interesante, y los números de Peter/Tony son realmente buenos, con un buen desarrollo de personajes hasta después de Civil War (que ahora que lo pienso venía de ningún sitio y acabo haciendo un círculo pero que se le va a hacer...)
Y puestos a joder, me jodio mas que Tia May se liara con Jarvis, y luego con ¡el padre de Jameson! y aquí nadie dice nada de tremebunda soplapoyez...
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Que si Peter Parker no actua asi, que si Gwen tampoco, que si tia May era otro personaje... Os dan buenos comics y los rechazais por tonterias. :P
Has leído lo que he escrito sobre Asterix ?
Pues ya te he contestado :contrato:
Tampoco te gustaron los poderes totemicos? Ni el personaje Ezekiel? :shocked2:
El personaje necesitaba un cambio de tono y JMS lo consiguio de manera muy acertada. :thumbup:
Ehhhhh, si, tenía que ser una especie de Ave Nevada :torta:
Y respondiendo a otro de tus mensajes ... que manía con los cuernos de Gwen , es por algo ? :P :lol: :lol: :lol:
un enemigo a la altura del gusano mental.
Ojito ... cuando apareció el Gusano de la Mente acojonaba un rato :contrato:
También tendría yo 13 años o así :lol: :lol: :lol:
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Que no puedes escribir a Tintín como a Harry el Sucio, que eso forma parte intrínseca de lo que lees y si te lo saltas a la torera ese cómic no funciona desde ningún punto de vista.
Que no funciono el Spider-Man de JMS? :o Si desde Stern y casi de refilon Mantlo el personaje no levantaba cabeza. :torta:
Funcionó genial, hasta que no lo hizo.
Ahora, si crees que Tintín se puede escribir como Harry el Sucio, tú mismo.
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Pero que no son gustos, leche.
Que no puedes escribir a Tintín como a Harry el Sucio, que eso forma parte intrínseca de lo que lees y si te lo saltas a la torera ese cómic no funciona desde ningún punto de vista.
Que no, que es el ABC de la caracterización de personajes, aquí y en Pernambuco.
Yo tampoco diría eso. Si lo piensas, Frank Miller cambia radicalmente a Daredevil para escribir una obra maestra.
El problema no es ese.... JMS retuerce la historia del personaje (lo cuan no me parece mal per se), pero lo hace de manera incoherente, no solo con los personajes sino con las reglas más básicas temporales. Lo de meter con calzador el tema del desarrollo rápido de los hijos de manera sobrenatural para que Peter se los encuentre creciditos es una gilipollez como un templo.... Toma por idiota al lector para que todo encaje en una historia que, por otro lado, es ramplona ramplona.
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Y tambien se han oido voces negativas con la nueva coleccion de Ojo de Halcon por traicionar la idiosincrasia del personaje. Yo a veces es que no os entiendo. Teneis buenos comics delante y os fijais en tonterias.
A mi como si ponen a Spider-Man con una sudadera azul rota con telerañas de impacto, que sin son buenos comics, me la repampinfla si se respeta o no al personaje. :P
Yo estoy totalmente de acuerdo con eso que escribes. Pero es que creo que muchos de los tebeos de JMS en SPidey no solo no son buenos, sino que son bastante malos.
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Y tambien se han oido voces negativas con la nueva coleccion de Ojo de Halcon por traicionar la idiosincrasia del personaje. Yo a veces es que no os entiendo. Teneis buenos comics delante y os fijais en tonterias.
Si pones el oído escucharas voces negativas y positivas.
Que no nos entiendes, es obvio :P
Nos fijamos en tonterías ? opinión, opinión, opinión ....la tuya.
Pero bueno....
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Tan diferente visteis al personaje con ese autor? :puzzled:
Es lo que tú defiendes, que se puede hacer lo que sea con quien sea pasando de todo, con tal de que la idea sea medio buena. :thumbdown:
Yo ya he dejado claro mi punto de vista.
Veo que alguien empieza a entrar en razon... :P :lol: No voy a debatir sobre los gustos de nadie, pero lo que trato de decir es que es mas importante el "como" que el "que" se cuenta.
Ya solo falta que critiqueis a Brubaker (que algunos lo hicieron) por traer de vuelta de Bucky. :torta:
Deja de mezclar. Qué tendrá que ver.
Si Brubaker hubiera dicho que Bucky era un pederasta de niños polacos en la II Guerra Mundial, diría lo mismo.
(http://www.camisetaspasarela.com/images/productos/fernando-fernan-gomez-a-la-mierda.jpg)
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Adamvell ha dejado bastante claro lo que quería decir yo desde el principio esta tarde con unos ejemplos muy claros y buenos, así que no añadiré nada más.
No se trata de continuidad, no se trata escribir de tal o cual manera. Es simplemente la diferencia entre saber dónde te metes y dónde no, entre darte cuenta de cuando debes adaptarte tú a lo que escribes y no al revés.
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Y añado que cuando yo era un chaval (marvel ochentera, por contextualizar) habían muchas menos colecciones cada mes, y cada vez que salía una nueva me parecía un acontecimiento e intentaba leer los primeros números como fuese para ver si me iba o no.
Y ahora hay tantas colecciones al mes, y en muchos casos tan parecidas entre sí, que aunque ahora sí que puedo probar con todas en la mayoría de los casos no me apetece porque parto de que se trata de cabeceras que han surgido porque hay que cubrir un cupo de ventas y no porque haya algo que verdaderamente merezca la pena ser contado en ellas.
Y no, no me he desapasionado de los tebeos, sino todo lo contrario. Pero echo de menos los tiempos en los que en Marvel salía una nueva colección porque había algo que contar.
Date cuenta que eso pasaba en España, porque se dejaban más series inéditas que ahora.
Marvel publica más números que entonces, porque de muchas series se publican más de uno al mes, cosa que antes no pasaba, pero el número de series no es mucho mayor.
Para muestra dos botones:
http://marvel.wikia.com/Category:1987,_November (60 números correspondientes a 56 colecciones (contando los dos anuales como si fueran otra colección independiente, sino son 54 colecciones))
http://marvel.wikia.com/Category:2013,_November (68 números correspondientes a 61 colecciones (contando el anual como si fuera otra colección, sino son 60 colecciones)).
(sé que 61 es más que 56 y 60 más que 54, pero no es una diferencia representativa, verdad?)
Tramposo :P
Yo no hablo del número de colecciones, sino de variedad. En la lista del 87, hay muchos tebeos diferentes. En la del 2013 hay muchas colecciones que se parecen entre sí.
De tramposo nada. Tú has dicho literalmente lo que yo he marcado en negrita en tu cita y ahora me dices otra cosa :contrato:
De acuerdo, ahora hay muchas colecciones que se parecen entre sí. Esto ya lo he comentado a Angelus muchas horas antes. Yo también preferiría que el mercado fuera diferente, pero resulta que no venden lo suficiente colecciones con "Factor-X", "Hijo de Satán" o "Pantera Negra" en el título.
Pero que no son gustos, leche.
Que no puedes escribir a Tintín como a Harry el Sucio, que eso forma parte intrínseca de lo que lees y si te lo saltas a la torera ese cómic no funciona desde ningún punto de vista.
Que no, que es el ABC de la caracterización de personajes, aquí y en Pernambuco.
Yo tampoco diría eso. Si lo piensas, Frank Miller cambia radicalmente a Daredevil para escribir una obra maestra.
No estoy de acuerdo, el personaje ya había empezado a cambiar sobre todo con Wolfman. El personaje optimista de Stan Lee hacía mucho tiempo que no se veía.
Miller no cambió al personaje. Le dio más profundidad en su origen (un origen que mira por dónde sí encajaba con lo que conocíamos del personaje :disimulo:), modificó su entorno con nuevos secundarios y villanos y sobre todo modificó la manera de contar la historia con su novedoso estilo.
El problema no es ese.... JMS retuerce la historia del personaje (lo cuan no me parece mal per se), pero lo hace de manera incoherente, no solo con los personajes sino con las reglas más básicas temporales. Lo de meter con calzador el tema del desarrollo rápido de los hijos de manera sobrenatural para que Peter se los encuentre creciditos es una gilipollez como un templo.... Toma por idiota al lector para que todo encaje en una historia que, por otro lado, es ramplona ramplona.
Totalmente de acuerdo :thumbup:
Y tambien se han oido voces negativas con la nueva coleccion de Ojo de Halcon por traicionar la idiosincrasia del personaje. Yo a veces es que no os entiendo. Teneis buenos comics delante y os fijais en tonterias.
Pero no puedes generalizar de esta manera. No puedes dar por descontado que si no nos gustaron muchas cosas de la etapa de Straczynski no nos guste la serie de Ojo de Halcón, por ejemplo. No tiene nada que ver.
A mi como si ponen a Spider-Man con una sudadera azul rota con telerañas de impacto, que si son buenos comics, me la repampinfla si se respeta o no al personaje. :P
Hombre, claro, a mí los buenos cómics también me gustan }:)
Un buen (o mal) comic lo es independientemente de lo que cuente. La calidad narrativa literaria y grafica esta por encima de los aspectos de fondo que los lectores le queramos dar o incluso de la idiosincrasia del personaje. Comics contradictorios o fuera de continuidad los puede haber muy buenos. Que a ti (o a quien sea) no le guste un comic o etapa en concreto no es nada criticable. Que te aburra, que no te guste el dibujo o el estilo del guionista es perfectamente logico y en eso no me meto.
En lo que no coincidimos es en esto :contrato:
Para mí la idiosincrasia del personaje tiene que estar por encima, porque trabaja con unos personajes que no son suyos. El editor tendría que haber dicho que esto no se publicaba y en lugar de eso pensó "tu escribe que todo esto ya lo eliminaremos cuando hayamos vendido tus cómics". Para mí es una tomadura de pelo.
Comics fuera de continuidad los puede haber muy buenos, no te digo que no. ¿Un comic contradictorio puede ser bueno? A mí me saca totalmente de la lectura algo así.
Si Brubaker hubiera dicho que Bucky era un pederasta de niños polacos en la II Guerra Mundial, diría lo mismo.
Te vas a extremos ilogicos.
Peter Parker seguia siendo Spider-Man. Era profesor. Tenia una relacion con su tia "diferente". MJ ya no era tan florero. Que no sacó a secundarios clasicos. Y que? Jameson (entre otros) dejo de tener sentido el personaje hace tiempo. Que haya historia mejores que otras, es logico.
Y Gwen Stacy seguía siendo una santa. Oh, wait!
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Y tambien se han oido voces negativas con la nueva coleccion de Ojo de Halcon por traicionar la idiosincrasia del personaje. Yo a veces es que no os entiendo. Teneis buenos comics delante y os fijais en tonterias.
A mi como si ponen a Spider-Man con una sudadera azul rota con telerañas de impacto, que sin son buenos comics, me la repampinfla si se respeta o no al personaje. :P
Yo estoy totalmente de acuerdo con eso que escribes. Pero es que creo que muchos de los tebeos de JMS en SPidey no solo no son buenos, sino que son bastante malos.
Creo que esa es la cuestión: si la etapa es buena o muy buena, el que no se respete escrupulosamente la caracterización del personaje o su continuidad es un pecadillo que se puede pasar por alto.
Si la etapa no lo es, es un valor añadido a la hora de echar tierra sobre ella y ponerla a parir.
Alan Moore, al que mencioné antes, reescribió a La Cosa del Pantano nada más llegar a la serie, nos ofreció a un Joker diferente al acostumbrado o cambió de arriba a abajo a Question, Capitán Átomo o Blue Beetle en Watchmen.
El Hawkguy de Fraction y Ajá tiene entre poco y nada que ver con el Clint Barton que hemos conocido hasta la fecha.
Frank Miller se sacó de la pepa a Elektra, de la que curiosamente nunca habíamos oido hablar a pesar de la evidente importancia que ha tenido en la vida de Daredevil.
La Wonder Woman de Azzarello no creo ni que entre en continuidad, en vista de lo diferente que es al mismo personaje que aparece en otras series de la DC actual.
Y yo creo que no hay pega. Sólo faltaba, cuando estamos ante tebeos cojonudos.
Pero si el tebeo no es la hostia, como en los ejemplos que acabo de poner, y encima haces con el personaje lo que te dé la gana, se te van a tirar encima. Por inútil y por irrespetuoso.
En el caso de JMS, yo creo que su Spiderman es Spiderman en todo momento. Y ue tras la marcha de Romita, la etapa está medio bien escrita. Pero el grado de absurdez de plantear que Gwen Stacy hizo algo que se escapa a todo lo que se ha contado del personaje hasta la fecha, que encima haya sido en unas circunstancias imposibles, que te cuelen a unos hijos adultos de Osborn, que Mary Jane se cruce con un clon de Gwen Stacy por la calle y no le llame la atención (hostia puta), el momento chanante de Spiderman diciendo que juró no volver jamás al puente de marras (que te pones a mirar y parece que el tío vive ahí de todas las veces que ha estado),... Pues hombre :lol:
Y eso sólo con Pecados de Pasado. Que El Otro es delirante, con ese Spiderman abrazando por fin a la Araña (¿pero qué coño me estás contando?), con Lobezno (que tiene alma de samurai, ¿os acordais?) haciendo el chorras con MJ o con la Tía May utilizando una de las armaduras de Stark.
Lo de Steve Rogers diciéndole a Peter que Hydra se disolvió tras la Segunda Guerra Mundial o algo así también fue cojonudo.
Que vaya, que el tío con Romita Jr se curró una etapa muy buena, pero tras la marcha de JRJR se ha quedó en un buen dialoguista a secas, en un conductor de historias medio decente y en una máquina de ofrecer momentos ridículos por su desconocimiento de lo que está escribiendo.
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Ya solo falta que critiqueis a Brubaker (que algunos lo hicieron) por traer de vuelta de Bucky. :torta:
Si Brubaker hubiera dicho que Bucky era un pederasta de niños polacos en la II Guerra Mundial, diría lo mismo.
No me meto en vuestra interesante conversación, pero añadir que eso que habláis no es ciencia-ficción...
Es que Brubaker (y luego Way y otros) dijo que Bucky era el asesino de élite, brutal e implacable del escuadrón del Capi.
Algo que contradecía...pues todo lo anterior. 60 años de historia. ::)
Y creo que os gusta a todos...pero se "meo" en lo que hicieron todos los demás. :disimulo:
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No, ojo. Establece que las historias de los 40 de Bucky son propaganda, y que en realidad era un espía de élite bien preparado. Cosa lógica, si lo piensas.
Pero lo piensa, lo justifica y lo cambia con sentido. Y encima, hace una gran historia.
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Es que Brubaker (y luego Way y otros) dijo que Bucky era el asesino de élite, brutal e implacable del escuadrón del Capi.
Algo que contradecía...pues todo lo anterior. 60 años de historia. ::)
Y creo que os gusta a todos...pero se "meo" en lo que hicieron todos los demás. :disimulo:
Mira, otro buen ejemplo, sí señor.
Brubaker en el Capitán América cuenta lo que quiere de Bucky y no pasa nada, porque es un tebeazo.
Brubaker en X-Men: Génesis Mortal se inventa una gilipollez de grado nueve y sí pasa algo.
Vamos, que sí, que la clave es la calidad del tebeo :P
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No, ojo. Establece que las historias de los 40 de Bucky son propaganda, y que en realidad era un espía de élite bien preparado. Cosa lógica, si lo piensas.
Pero lo piensa, lo justifica y lo cambia con sentido. Y encima, hace una gran historia.
Sí, sí, si es coherente y está bien hecho. Pero creí que si alguien te decía que si Peter se hartó de irse de putas en la universidad lo mandabas a Parla estuviera contado como estuviera contado...
¿O crees que no es posible contar que Peter se fue de putas durante una época, siendo fiel al personaje, lógico, coherente, y dando una buena historia? :contrato:
Porque no lo veo más difícil que lo de Bucky.
Llama a Slot y dile que me pase el personaje. Lo mismo te sorprendo.
Vamos, que sí, que la clave es la calidad del tebeo :P
Un buen escritor os contará que Tía May fue puta y os tendréis que callar.
Eso sí, un buen escritor con una buena historia.
Pero se puede hacer.
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¿O crees que no es posible contar que Peter se fue de putas durante una época, siendo fiel al personaje, lógico, coherente, y dando una buena historia? :contrato:
No, no lo veo posible. No con cómo es el personaje, y sus monólogos internos de la época, y cómo era entonces. Vamos, te desafío a pretender venderme un pasaje así y que quede bien con el personaje y su carácter.
Lo de Bucky no es tan difícil, eran cuatro historias de los 40 que ni siquiera está claro que fueran canon, y la salida fue muy elegante.
Vamos, lo mismo que Gwen. :P
Cambiar un personaje está permitido si lo haces bien y es coherente. Yo lo de Bucky lo veo de lo más coherente.
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Cambiar un personaje está permitido si lo haces bien y es coherente.
Estoy de acuerdo. :thumbup:
Y añado que es posible con cualquiera, y casi, casi cualquier cosa. Y me sobra el casi.
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Cambiar un personaje está permitido si lo haces bien y es coherente.
Estoy de acuerdo. :thumbup:
Y añado que es posible con cualquiera, y casi, casi cualquier cosa. Y me sobra el casi.
Hacia el futuro, estoy de acuerdo.
Hacia el pasado, es más difícil. No todo vale.
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Miller no cambió al personaje. Le dio más profundidad en su origen (un origen que mira por dónde sí encajaba con lo que conocíamos del personaje :disimulo:), modificó su entorno con nuevos secundarios y villanos y sobre todo modificó la manera de contar la historia con su novedoso estilo.
La retrocontinuidad no deja de ser retrocontinuidad por muy bien encajada que este si nos ponemos tiquismiquis.
Yo no tengo nada en contra de la retrocontinuidad, al contrario, me gusta, pero bien hecha. Si haces retrocontinuidad y referencias una historia a otra anterior tienes que conocer esa historia anterior. En definitiva requiere un trabajo. Hay autores que pretenden hacer retrocontinuidad sin hacer ese trabajo, porque ellos lo valen. Eso no es retrocontinuidad, sino una chapuza.
Es que Brubaker (y luego Way y otros) dijo que Bucky era el asesino de élite, brutal e implacable del escuadrón del Capi.
Algo que contradecía...pues todo lo anterior. 60 años de historia. ::)
Y creo que os gusta a todos...pero se "meo" en lo que hicieron todos los demás. :disimulo:
Mira, otro buen ejemplo, sí señor.
Brubaker en el Capitán América cuenta lo que quiere de Bucky y no pasa nada, porque es un tebeazo.
Brubaker en X-Men: Génesis Mortal se inventa una gilipollez de grado nueve y sí pasa algo.
Vamos, que sí, que la clave es la calidad del tebeo :P
Coincido a medias.
Si el cómic es bueno es verdad que se deja pasar un poco más, pero es una gambada igual.
Personalmente prefiero lo de Génesis Mortal que lo del Bucky asesino durante la guerra. Además me parece muy innecesario para lo que está contando.
No, ojo. Establece que las historias de los 40 de Bucky son propaganda, y que en realidad era un espía de élite bien preparado. Cosa lógica, si lo piensas.
Pero lo piensa, lo justifica y lo cambia con sentido. Y encima, hace una gran historia.
Las historias de los 40 son propaganda y de las de los Invasores de los setenta... pasa de puntillas :sospecha:
Para mí hace una gran historia a pesar de esto, que no tiene nada que ver con la historia principal. De hecho sería más dramático que Bucky fuera un inocente al que los rusos lavaron el cerebro para convertirlo en una máquina de matar.
Cambiar un personaje está permitido si lo haces bien y es coherente.
Estoy de acuerdo. :thumbup:
Y añado que es posible con cualquiera, y casi, casi cualquier cosa. Y me sobra el casi.
Es posible con cualquiera, pero si es un personaje icónico inevitablemente acabará fuera de continuidad o con un donde dije digo digo Diego :disimulo:
A ver cuánto tardan en hacer un back to the basis para Cíclope, si no lo están haciendo ya ::) (y digo esto reconociendo que lo de Ciclo tiene una razón de ser, pero...)
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Cambiar un personaje está permitido si lo haces bien y es coherente.
Estoy de acuerdo. :thumbup:
Y añado que es posible con cualquiera, y casi, casi cualquier cosa. Y me sobra el casi.
Pero vendes ese personaje o te inventas otro ?
Le das la vuelta a un personaje de 100 números o a uno que tiene una historia de 6.000 cómics ?
A mí los cambios "por que sí" sin pies ni cabeza me parecen ridículos.
Que hay que cambiar las cosas (para que todo siga igual, no nos engañemos) pues sólo hay que acercarse a una librería y comprar la actual etapa de Spidey. Hace un tiempo alguien se hubiera creído que la colección estuviera en este punto ? ...ni de coña. Y me parece mucho mejor idea que cualquiera de las que se inventó JMS.
Que aún tiene que acabar, de acuerdo, pero el interés se ha multiplicado por 1000 y después de mucho tiempo apetece ir cada mes a ver que vuelta de tuerca se han sacado de la manga.
Y esto si que es cambiarlo todo, lo que demuestra que no somos inmovilistas, nos gustan las buenas historias .
Pero si las de JMS no me lo parecen ...
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Pero vendes ese personaje o te inventas otro ?
Le das la vuelta a un personaje de 100 números o a uno que tiene una historia de 6.000 cómics ?
A mí los cambios "por que sí" sin pies ni cabeza me parecen ridículos.
Que hay que cambiar las cosas (para que todo siga igual, no nos engañemos) pues sólo hay que acercarse a una librería y comprar la actual etapa de Spidey. Hace un tiempo alguien se hubiera creído que la colección estuviera en este punto ? ...ni de coña. Y me parece mucho mejor idea que cualquiera de las que se inventó JMS.
Que aún tiene que acabar, de acuerdo, pero el interés se ha multiplicado por 1000 y después de mucho tiempo apetece ir cada mes a ver que vuelta de tuerca se han sacado de la manga.
Y esto si que es cambiarlo todo, lo que demuestra que no somos inmovilistas, nos gustan las buenas historias .
Pero si las de JMS no me lo parecen ...
Principalmente estoy de acuerdo contigo :thumbup:
Entiendo que si no te gusta, es porque crees que Pecados del Pasado no está bien hecha y punto, y no te crees la trama, mientras que lo de Doc Ock sí :thumbup:
Yo no puedo valorar ese caso en concreto, solo digo que siempre es posible y depende de la calidad del guionista. Si decís que la de JMS no está muy allá para vosotros, os creo ;)
Yo solo leí un par de números, así que tampoco puedo valorar debidamente ese arco.
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Pero ese no es Peter Parker. Salvando las distancias es como si hubiera funcionado el tema de Ben Reilly en su dia. :P
Coño pero si te estás quejando de que no queremos ni un cambio :incredulo:
:P hala, me voy a dormir que mañana es día de escuela :lol: :lol: :lol:
PD. no podía irme sin contestar
Entiendo que si no te gusta, es porque crees que Pecados del Pasado no está bien hecha y punto, y no te crees la trama, mientras que lo de Doc Ock sí :thumbup:
No creo que esté bien hecha. No me la creo. Y ojo que hablamos de cómics....
Suprimiendo la realidad, por descontado, lo de Ock me parece una idea muy buena. Que todo empieza cogido por los pelos, vale, pero simplemente te está dando lo que igual querías durante mucho tiempo, un Spidey mucho más "resolutivo", menos mojigato, y mira, después de tanto tiempo demandándolo, ahora no lo soportas ... :chalao:
Pues ya te han vuelto a liar y vuelves a tener unas ganas tremendas de ver como acaba la cosa.
Y la verdad...no hay prisa.
Quién hubiera dicho que íbamos a querer comprar cómics de Spidey ...en las que no está Peter (el de verdad).
Es que soy ( somos pillines }:)) raros de cojones :lol: :lol: :lol:
Y me voy que ya me están dando la bronca :lol: :lol: :lol:
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Buenas :hola:,
Es lo mismo, "Pecados del Pasado", por ejemplo, por nombrar uno de sus trabajos mas criticados, esta perfectamente bien escrita. Eso es innegable.
No está bien escrita. David for President ha indicado algunos puntos a tener en cuenta. Estará bien dialogada, como mucho.
Tambien muchos criticaron la paliza de Spider-Man a Kingpin en la carcel porque ese no era Spider-Man. :puzzled: :o Uno de los mejores comics del personaje y lo ningunean porque no hace el payaso el personaje... :o :P :contrato:
A mí ni de broma me parece uno de los mejores cómics del personaje.
Pese a todo, la etapa de JMS es una de las mejores del personaje con cuernos, travestis, putas o lo que sea incluidos. :P
No estoy para nada de acuerdo.
Otra cosa sería si hablases de la parte de JMS con JRJR. Esa etapa sí la metería entre las diez mejores del personaje.
En cualquier caso, lejísimos de las verdaderamente imprescindible.
Que no funciono el Spider-Man de JMS? :o Si desde Stern y casi de refilon Falco el personaje no levantaba cabeza. :torta:
Hombre, eso no lo esperaba de un lector veterano como tú. Hay mucha más tela que cortar.
Pero sí. El Spider-Man de JMS (y JRJR) funcionó y sacó al personaje del estado comatoso en el que se hallaba (pero no desde Stern-DeFalco).
¿O crees que no es posible contar que Peter se fue de putas durante una época, siendo fiel al personaje, lógico, coherente, y dando una buena historia? :contrato:
Llama a Slot y dile que me pase el personaje. Lo mismo te sorprendo.
No cal.
:hola:
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Lo del Peter putero podría justificar que siempre estuviera sin un duro, pero sería un despropósito, como lo fue "Pecados" .
Acepto la retrocontinuidad o cualquier personaje si está bien construída, el caso de Bru con Bucky me parece una demostración de lo bien que puede hacerse.
Cierto que pasa de puntillas sobre sus aventuras en los Invasores, pero es algo que puede que sea desarrollado en su nueva colección.
Por otro lado, lejos de plantar el marrón y pirarse, la primera mini serie del Soldado de Invierno también la escribe Bru, para mí es una muestra de responsabilidad por parte del autor.
Con JMS disfruté en muchos números, el origen totémico hubiese sido una buena historia de haberla trabajado a fondo, pero al final le pasa como a Bendis, tienen un buen punto de partida que luego no saben terminar en condiciones.
Lo que hizo con Gwen me lo trago si le hubiese dado por hacer un Superman Tierra Uno versión arácnida, ahí "reinventa" al personaje a su gusto y disfruté leyéndolo.
No es el Superman de siempre si no el suyo, guste más o menos, pero al menos, siendo una obra fuera de continuidad, no te estás cagando en la historia del personaje.
Esto no tengo muy claro si debería ir aquí, pero yo he firmado :lol:
http://www.elperiodico.com/es/noticias/redes/recogida-firmas-para-condecorar-merito-policial-mortadelo-filemon-3145225 (http://www.elperiodico.com/es/noticias/redes/recogida-firmas-para-condecorar-merito-policial-mortadelo-filemon-3145225)
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¿Un Peter Parker dolido, que se odia a sí mismo y al mundo? ¿El mismo Peter Parker borde que aborrece al mundo y aparta a todos tras perder a Gwen? ¿Ese Peter que a veces cae en la autocompasión y la rabia que le llega a responder con violencia y autodestrucción hacia sí mismo y hacia los enemigos a los que apaliza brutalmente? ¿Que ustedes no se creen que ese Peter llevado al extremo tras una experiencia realmente traumática, en uno de esos periodos, no pueda caer un poco en el lado oscuro?
No seamos básicos. :contrato: Peter no va a entrar con las babas llenas de whisky en un puticlub a cepillarse todo lo que pille y gastarse la pasta de Tía May en putas...¿pero que Peter no puede llegar a un ambiente sórdido, salvando a una chica trabajadora, y desfogándose con quien la maltrate, quizás brutalmente, para dejarse querer mínimamente por ella, primero reticentemente, cediendo poco a poco a los besos que buscan su cara, en el consuelo de esa mujer que ha perdido, y que actúa como bálsamo de quien sí ha podido salvar? ¿Un casto beso entre sombras, fundido en negro, y plano con la mañana siguiente? ¿Que no?
¿O es que Peter es demasiado casto para follarse a una puta? ¿Lo es Peter o lo es Marvel? ¿O lo sois sus lectores? :contrato:
Porque el Peter que yo conozco, en su idiosincracia, no despreciaría a nadie por lo que es, aunque no apoyara "una explotación" o ese tipo de servicios. Pero nadie ha dicho que los pague, y técnicamente "se ha ido de putas". O con una :P
¿Hay alguien que tenga ganas de discutirme que una situación parecida, o esa con una buena carga de profundidad y un buen tratamiento psicológico de personajes NO puede hacerse porque eso no sería Spiderman?
Mira: tururú. :P
Y por cierto, que me apetece compartir con vosotros una buena nueva, por más que me tire el pisto:
Primero de la clase entre más de 70: Matrícula de honor en narrativa. Me lo dijeron ayer.
(Me hace especial ilusión, que de todas las cosas que podrían haberme caído en esos 9 y pico, haya sido precisamente en ese género)
Cualquier día, si se encarta, me llevo a vuestro querido Peter de putas. Y a más de uno le gustará.
Pero recordad que lo leísteis primero aquí. ;)
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¿Un Peter Parker dolido, que se odia a sí mismo y al mundo? ¿El mismo Peter Parker borde que aborrece al mundo y aparta a todos tras perder a Gwen? ¿Ese Peter que a veces cae en la autocompasión y la rabia que le llega a responder con violencia y autodestrucción hacia sí mismo y hacia los enemigos a los que apaliza brutalmente? ¿Que ustedes no se creen que ese Peter llevado al extremo tras una experiencia realmente traumática, en uno de esos periodos, no pueda caer un poco en el lado oscuro?
Lo primero enhorabuena por la notaza crack!!! :adoracion: :birra:
Yo no creo que no pueda hacerse, de hecho, con el "Peter" actual se podrían atrever y no creo que a nadie le extrañase teniendo en cuenta lo que sucede en la serie.
Otra cosa es que deba hacerse teniendo la editorial tantos personajes para meterlos en esos berenjenales.
El Peter Parker tradicional es un personaje lleno de imperfecciones, dudas, y eso lo humaniza, pero no hace falta ir más allá, al menos en su serie regular, sería interesante ver algo así, pero de forma que no alterara lo que simboliza.
¿Te imaginas a Rondador hecho polvo, yéndose a un retiro espiritual y que se convierta en un pederasta eclesiástico? Se podría hacer, total, siendo hijo de un demonio y un zorrón más fácil no lo tiene para caer en el lado más oscuro que se pueda concebir, pero seguro que algún fan muti quema las oficinas de Marvel si ve eso en la serie principal
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Essex, yo diré que era tu primer fan y me haré rico hablando de tí ::)
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Primero de la clase entre más de 70: Matrícula de honor en narrativa. Me lo dijeron ayer.
Enhorabuena. :birra:
Espero que tu primer libro me lo regales firmado. :disimulo:
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Yo no creo que no pueda hacerse, de hecho, con el "Peter" actual se podrían atrever y no creo que a nadie le extrañase teniendo en cuenta lo que sucede en la serie.
Ya la pareja de Ock se sale de lo "normal", y habría que ver si el aficionado se sentiría igual de cómodo si Peter tuviera una novia diferente.
¿Una Karen Page para Parker? Fíjate que otros héroes no son tan extraños en esos ambientes. :contrato: Prostituta, drogadicta y estrella del porno. Olé.
El Peter Parker tradicional es un personaje lleno de imperfecciones, dudas, y eso lo humaniza, pero no hace falta ir más allá, al menos en su serie regular, sería interesante ver algo así, pero de forma que no alterara lo que simboliza.
Ojo, pagar no podría pagar jamás de los jamases. Apoyar la explotación es algo que no está en el personaje...como, qué te digo yo, que el Doctor Muerte llore si destruyen Nueva York :disimulo:
Por eso habría que ser más sutil.
¿Te imaginas a Rondador hecho polvo, yéndose a un retiro espiritual y que se convierta en un pederasta eclesiástico? Se podría hacer, total, siendo hijo de un demonio y un zorrón más fácil no lo tiene para caer en el lado más oscuro que se pueda concebir, pero seguro que algún fan muti quema las oficinas de Marvel si ve eso en la serie principal
Uffff. Difícil, muy difícil. Un super pederasta mola, buen concepto. Pero ¿Kurt? Imposible.
Fíjate; yo lo intentaría con Xavier. Ahí sí podría haber chicha. Algún otro quizás se prestaría a esa historia. Sería analizarlo.
Lo primero enhorabuena por la notaza crack!!! :adoracion: :birra:
Essex, yo diré que era tu primer fan y me haré rico hablando de tí ::)
Enhorabuena. :birra:
Espero que tu primer libro me lo regales firmado. :disimulo:
Gracias :birra:
Bueno, se supone que significa que tengo alguna base al menos sobre cómo analizar una trama desde un punto de vista "interno" o más especializado, pero no quiere decir que escriba mejor :lol:
Eso sí; en un ensayo de 30 páginas sobre narrativa de posguerra, me permití el lujo de introducir un cuento mío en el anexo, como ejemplo :angel:, y hasta me cité a mí mismo :lol: Con dos cojones.
Como si Angelus dibujara en la última página de un trabajo de investigación. :lol: Trampa, pero funciona.
:birra:
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Aprovechando que ha quedado la conversación en suspenso, cerramos el hilo. :closed:
Seguimos aquí. ;)
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=35263.msg1386367#msg1386367