Universo Marvel 3.0


Noticias: Indica qué cómics has comprado este mes de marzo. Pincha aquí.
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate

Activación en pruebas del Foro UM

Hemos vuelto, y creemos que lo hemos hecho desde la realidad alternativa correcta. Si ves algún glitch o error, por favor, comunicalo. Gracias.

Favoritos 3 Favoritos

Autor Tema: WONDER WOMAN  (Leído 185590 veces)

0 Usuarios y 2 Visitantes están viendo este tema.

Desconectado Garrac

  • Guardián de la Galaxia
  • ****
  • Mensajes: 6.488
  • Sexo: Masculino
  • Me dijeron que tenía mucha garra
    • garracgar
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #600 en: 30 Abril, 2017, 11:28:58 am »
Algunos ya os estaréis pregutnando a estas alturas "Pero Garrac, macho ¿A tí que te parece que tiene que ser un guionista para ser bueno?" Pues es fácil. A mí me parece que el buen guionista no es aquel que te da lo que te gusta, sino el que te da algo que ni sabías que te gustaba. Alan Moore, pro ejemplo, es el puto amo en el tema

Yo en ningún momento he dicho que Geoff no haya tenido buenos momentos, pero no lo veo ni de coña a la altura de un Morrison de la vida, ni veo su Green Lantern tan bueno como, por ejemplo, el Daredevil de Waid. Me parece que es un tío muy bueno en relaciones públicas, como ya expuso acertadamente Peribáñez, pero que como guionista no me parece ni de coña un escritor tan profesional o a la altura en sus mejroes trabajos, no digamos ya cuando nos vayamos a sus peores como su JLA o su Crisis Infinita. Un guionista cuñado de toda la vida, con muchos fallos al que nunca se me ocurriría poner en el altar que ponéis, al que casi prefiero tenerlo como editor desde la distancia, o incluso recluido hoy en día en los estudios de CW y Warner. He disfrutado con cosas suyas como Green Lantern Rebirth, su Hawkman (que sé que el pobre Steven Grant me está leyendo :P) o sus Sinestro Corps War, y me parece interesante lo que hizo con Kilowog o con Sinestro, pero no me parece ni de coña a un nivel maravilloso o de ejercicio literario superior que muchos de sus contemporáneos, con mucha personalidad, o del todo original, o ya siquiera tan interesante.

Sin olvidar que para defender a Geoff en vez de hablar de sus cualidades habéis puesto a parir a Mark Waid, a Jimmy Palmiotti, a Tomasi, a Denny O'Neil, a Alan Moore, a las series animadas de Dini y Timm... ¡Rayos, estáis a un paso de mandar a la mierda toda la DC de Paul levitz, y de decir que su Crisis es la mejor de todas! ¿Quién está entonces llegando a extremos absurdos con tal de hablar de un guionista? Parece como si insistieseis en hundir en la mierda toda DC con tal de quedaros con Geoff. Así normal que me quede con mi visión de la editorial

Luego, si me venís con que su Liga de la Justicia, sí, incluso después de Jim Lee, es buena, pues ya tenemos otro tipo de criterio entre manos bajo el cual difícilmente encontraréis algo escrito por Geoff Johns que no os guste, y ahí sí que me sacáis de la discusión y hablamos de dos criterios totalmente diferentes. Si os mola toda su JLA, ya difícilmente encontraré una serie del New52 que os parezca horrible, y lo digo sin ánimo de ofender



Pero vaya, seré entonces un hater o lo que sea. La pirula :alivio:


Ya hablando de cosas muchísimo más importantes, George Pérez está hospitalizado. Espero que no le pase nada  :no:


No more mutants---By Bolivar FearStyle

Desconectado logan78

  • Asgardiano
  • ***
  • Mensajes: 9.919
  • Sexo: Masculino
  • In Gunn We Trust!!!
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #601 en: 30 Abril, 2017, 11:29:18 am »
Ja, ahora no recuerdo si ECC ha editado todas las series que comentas.

Creo que ECC ha editado todas menos Demon Knights, All-Star Western y Larfleeze.

Citar
Me hace gracia que las mejores series del New52 sean las que sudan del New52.

En Marvel pasa lo mismo. Las mejores series de los Now!; All Now; ANAD...son las que menos interés despiertan entre el fandom.

Citar
Pero vamos, las dos últimas de Batman que me citas se desarrollan casi más aparte en un ejercicio de continuidad rarilllo.¿All Western iba a su bola? Y el resto no las veo, salvo tal vez la excepción de Dial H (no leída) y el Animal Man (dejée de leerla antes del crossover) o no las veo a la altura de la WW de Azzarello, o no las veo taaaanto como para darles más de un 7 si eso.

Para mi la continuidad no es sinónimo de calidad. Wonder Woman también va a su bola y prácticamente no tiene nada que ver con el resto del Universo DC.

Citar
Y entre medias nos saltamos mucha morralla: la JLA de Lee/Johns que es un aborto, el Superman de Lobdell/Pérez/whoever, cómo degeneró el Batman de Snyder/Capullo (Tribunal se viene abajo después del número del laberinto), la serie esa que metió a Robinson en uan depresión alopante con muchas drogas, Captain Atom, Catwoman de Winnick, Red Hood, Supergirl, Mister Terrific, Voodoo, cualquier serie con Didio de por medio, Suicide Squad, todas las series derivadas de Wildstorm, Gail Simone en Batgirl en horas bajas, Batwing (¡¡¡¡!!!!) , Detective Cómics,la WW de lso Finch, GA antes de Lemire... Vamos, si veías reseñas de buenas series de DC, y casi te daba la impresión de que la gente las iba considerando obras maestras en comparación con el resto de morralla.

En mi humilde opinión la JL (sin A) de Johns y Lee no es ningún aborto. Empieza floja, palomitera, muy "para todos los públicos", pero va increscendo. Cuando Johns se queda sólo la serie mejora y es un must have.

Del resto de series que comentas no te discuto que había mucha morralla de por medio. Pero publicándose más de 50 series mensuales es normal que la haya. De eso no se salva ni DC ni Marvel.

Desconectado Solo

  • Micronauta
  • **
  • Mensajes: 1.021
  • Sexo: Masculino
  • Cómics.
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #602 en: 30 Abril, 2017, 11:32:09 am »
Otra obra del New52 no editada por ECC es Firestorm
 


(Dibujo de Katar Hol con el gran Joe Kubert)

Desconectado logan78

  • Asgardiano
  • ***
  • Mensajes: 9.919
  • Sexo: Masculino
  • In Gunn We Trust!!!
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #603 en: 30 Abril, 2017, 11:39:51 am »
Pero la WW de Azzarello/Chiang se mantuvo durante mucho tiempo al mismo nivel de genialidad, aguantando en ventas, contando algo de princpio a final, y sin muchos desbarajustes gráficos 8se me ocurren un par de números
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
¿Sabéis cómo lo hicieron? Azzarello en una entrevista comentaba que a cambio de escribir la cabecera la editorial no iba a intervenir de ninguna forma y le iba a dejar manga ancha. O sea, más o menos como Multiverso. Los mayores éxitos de la editorial sucedían cuando esta miraba a otra parte.Tócate los huevos.

¿Me hablas de DC o de cualquier otra editorial?   :puzzled:

Citar
Por no hablar del desastre de continuidad de resetear todo el universo menos Green Lantern y Batman repitiendo errores de post-Crisis

Otra vez la continuidad....el gran problema del comic-book americano de superhéroes. Para mi sería un regalo de los dioses que resetearan todo el Universo Marvel, por ponerte un ejemplo.

Desconectado Garrac

  • Guardián de la Galaxia
  • ****
  • Mensajes: 6.488
  • Sexo: Masculino
  • Me dijeron que tenía mucha garra
    • garracgar
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #604 en: 30 Abril, 2017, 11:42:09 am »
Citar
Para mi la continuidad no es sinónimo de calidad. Wonder Woman también va a su bola y prácticamente no tiene nada que ver con el resto del Universo DC.
Te doy la razón en un 50%. Es cierto que Azzarello desarrolla sus tramas ajenamente a todo lo que le rodeaba (normal) aunque no tanto como pensaríamos... peeeeeero en realidad creo que se ve más que es el resto de DC la que se pasa por los huevos su Wonder Woman. La WW de Azzarello y la de Geoff Johns son dos universos diferentes.

De esto se reía Garth Ennis en su All star section 8 para más señas

Citar
Otra vez la continuidad....el gran problema del comic-book americano de superhéroes. Para mi sería un regalo de los dioses que resetearan todo el Universo Marvel, por ponerte un ejemplo.

Ufff.... Jajajajajajajaja

Yo solo digo que si reseteas algo, resetealo todo, y que si no reseteas, no resetees nada. Pero no te quedes a medias, que confundes a los nuevos lectores que intentas atraer o a los viejos que se mantienen!
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

P.D.:: Pues seré yo el rarito que no iría ni de coña a recomendar la JLA de Johns a los newbies interesados...
« última modificación: 30 Abril, 2017, 11:47:12 am por Garrac »

No more mutants---By Bolivar FearStyle

Desconectado logan78

  • Asgardiano
  • ***
  • Mensajes: 9.919
  • Sexo: Masculino
  • In Gunn We Trust!!!
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #605 en: 30 Abril, 2017, 11:51:50 am »
Citar
Para mi la continuidad no es sinónimo de calidad. Wonder Woman también va a su bola y prácticamente no tiene nada que ver con el resto del Universo DC.
Te doy la razón en un 50%. Es cierto que Azzarello desarrolla sus tramas ajenamente a todo lo que le rodeaba (normal) aunque no tanto como pensaríamos... peeeeeero en realidad creo que se ve más que es el resto de DC la que se pasa por los huevos su Wonder Woman. La WW de Azzarello y la de Geoff Johns son dos universos diferentes.

De esto se reía Garth Ennis en su All star section 8 para más señas

Tener un universo de ficción compartido, con decenas de pares de manos metiendo baza en los mismos personajes, conlleva los errores de continuidad que vemos todos los días en los cómics de superhéroes.

Luego están los editores y guionistas que se preocupan de cuadrar las cosas....y está Bendis   :smilegrin:

Citar
Ufff.... Jajajajajajajaja

Yo solo digo que si reseteas algo, resetealo todo, y que si no reseteas, no resetees nada. Pero no te quedes a medias, que confundes a los nuevos lectores que intentas atraer o a los viejos que se mantienen!

En ese sentido estamos bastante deacuerdo. Ya que lo reseteas lo haces del todo. Es por eso precisamente que creo que DC no llegó a triunfar con sus New52. Ahí creo que influye mucho el miedo a perder a los "viejos" lectores.

Desconectado OMNIGOLD

  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 31.651
  • Sexo: Masculino
    • josel
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #606 en: 30 Abril, 2017, 13:15:46 pm »
¿Se sabe si hay algún tomo del coleccionable cuyo último capítulo coincida con fin de arco? Para poder bajarme en caso de que no me guste.
La etapa de Azzarello es bastante continuada, diria que toda la etapa es un gran arco.

Algunos ya os estaréis pregutnando a estas alturas "Pero Garrac, macho ¿A tí que te parece que tiene que ser un guionista para ser bueno?" Pues es fácil. A mí me parece que el buen guionista no es aquel que te da lo que te gusta, sino el que te da algo que ni sabías que te gustaba. Alan Moore, pro ejemplo, es el puto amo en el tema

Yo en ningún momento he dicho que Geoff no haya tenido buenos momentos, pero no lo veo ni de coña a la altura de un Morrison de la vida, ni veo su Green Lantern tan bueno como, por ejemplo, el Daredevil de Waid. Me parece que es un tío muy bueno en relaciones públicas, como ya expuso acertadamente Peribáñez, pero que como guionista no me parece ni de coña un escritor tan profesional o a la altura en sus mejroes trabajos, no digamos ya cuando nos vayamos a sus peores como su JLA o su Crisis Infinita. Un guionista cuñado de toda la vida, con muchos fallos al que nunca se me ocurriría poner en el altar que ponéis, al que casi prefiero tenerlo como editor desde la distancia, o incluso recluido hoy en día en los estudios de CW y Warner. He disfrutado con cosas suyas como Green Lantern Rebirth, su Hawkman (que sé que el pobre Steven Grant me está leyendo :P) o sus Sinestro Corps War, y me parece interesante lo que hizo con Kilowog o con Sinestro, pero no me parece ni de coña a un nivel maravilloso o de ejercicio literario superior que muchos de sus contemporáneos, con mucha personalidad, o del todo original, o ya siquiera tan interesante.

Sin olvidar que para defender a Geoff en vez de hablar de sus cualidades habéis puesto a parir a Mark Waid, a Jimmy Palmiotti, a Tomasi, a Denny O'Neil, a Alan Moore, a las series animadas de Dini y Timm... ¡Rayos, estáis a un paso de mandar a la mierda toda la DC de Paul levitz, y de decir que su Crisis es la mejor de todas! ¿Quién está entonces llegando a extremos absurdos con tal de hablar de un guionista? Parece como si insistieseis en hundir en la mierda toda DC con tal de quedaros con Geoff. Así normal que me quede con mi visión de la editorial

Luego, si me venís con que su Liga de la Justicia, sí, incluso después de Jim Lee, es buena, pues ya tenemos otro tipo de criterio entre manos bajo el cual difícilmente encontraréis algo escrito por Geoff Johns que no os guste, y ahí sí que me sacáis de la discusión y hablamos de dos criterios totalmente diferentes. Si os mola toda su JLA, ya difícilmente encontraré una serie del New52 que os parezca horrible, y lo digo sin ánimo de ofender



Pero vaya, seré entonces un hater o lo que sea. La pirula :alivio:


Ya hablando de cosas muchísimo más importantes, George Pérez está hospitalizado. Espero que no le pase nada  :no:


Garrac no desvaríes ¿quién toca a Moore?  :borracho: :borracho: :borracho:

Respecto a los otros que nombras: Mark Waid, Jimmy Palmiotti, Tomasi y Denny O'Neil, solo el primero le aguanta la comparación, el resto le friega el suelo de la cocina y baño.

UMY 2016 al Forero Revelación
AFA 2016 al Supervillano del foro
UMY 2020 al Mejor forero
AFA 2022 al Supervillano del foro

Desconectado Garrac

  • Guardián de la Galaxia
  • ****
  • Mensajes: 6.488
  • Sexo: Masculino
  • Me dijeron que tenía mucha garra
    • garracgar
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #607 en: 30 Abril, 2017, 13:23:12 pm »
Citar
Garrac no desvaríes ¿quién toca a Moore?  :borracho: :borracho: :borracho:
Cuando hablamos de los relatos suyos de GL y cómo los ha tratado Johns ¿Has seguido la discusión?  :lol:

Citar
Respecto a los otros que nombras: Mark Waid, Jimmy Palmiotti, Tomasi y Denny O'Neil, solo el primero le aguanta la comparación, el resto le friega el suelo de la cocina y baño.
Ugh

No more mutants---By Bolivar FearStyle

Desconectado OMNIGOLD

  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 31.651
  • Sexo: Masculino
    • josel
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #608 en: 30 Abril, 2017, 13:30:04 pm »
Citar
Garrac no desvaríes ¿quién toca a Moore?  :borracho: :borracho: :borracho:
Cuando hablamos de los relatos suyos de GL y cómo los ha tratado Johns ¿Has seguido la discusión?  :lol:

Citar
Respecto a los otros que nombras: Mark Waid, Jimmy Palmiotti, Tomasi y Denny O'Neil, solo el primero le aguanta la comparación, el resto le friega el suelo de la cocina y baño.
Ugh
¿Y eso según tu es poner a parir a Moore?  ::)

UMY 2016 al Forero Revelación
AFA 2016 al Supervillano del foro
UMY 2020 al Mejor forero
AFA 2022 al Supervillano del foro

Desconectado Garrac

  • Guardián de la Galaxia
  • ****
  • Mensajes: 6.488
  • Sexo: Masculino
  • Me dijeron que tenía mucha garra
    • garracgar
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #609 en: 30 Abril, 2017, 13:33:17 pm »

¿Y eso según tu es poner a parir a Moore?  ::)
Pues hombre, ¿Tú has seguido el hilo?  :lol: :lol: :lol:

Es que precisamente tú no dejas de darme la razón. Cómo coño no voy a odiar a Geoff si solo me lo pones por debajo de Alan Moore o Grant Morrison. ¿E imagino que te gustará más que Meltzer, Paul Dini, o Rucka, no?

Ves la vida en blanco y negro, o alguien pone a parir a un guionista hasta que se convierte en una mierda con patas, o alguien habla tan bien de un guionista que es una maravilla. Me das la impresión de que para tí o hay artistas sobresalientes que lo clavan, o guionistas muy cutres que solo hacen cutreces, no pareces tener término medio.

Y sí, lo sé  :centrate: Mea culpa
« última modificación: 30 Abril, 2017, 13:37:33 pm por Garrac »

No more mutants---By Bolivar FearStyle

Desconectado OMNIGOLD

  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 31.651
  • Sexo: Masculino
    • josel
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #610 en: 30 Abril, 2017, 13:39:11 pm »
Yo no he visto ninguna discusión, solo a ti poniendo a parir a Johns.

Alan y Morrison son otra liga, en eso no se discute.

Ruzca podria estar al nivel de Johns (aunque yo me quedo con Johns pero eso son ya gustos), Meltzer ha escrito muy poco como para meterlo ahí (y eso que me encanta su GA) y Dini por debajo de Johns. Tomassi ni hablemos, ese lo pondria en el grupo de Jurgens.

UMY 2016 al Forero Revelación
AFA 2016 al Supervillano del foro
UMY 2020 al Mejor forero
AFA 2022 al Supervillano del foro

Desconectado Garrac

  • Guardián de la Galaxia
  • ****
  • Mensajes: 6.488
  • Sexo: Masculino
  • Me dijeron que tenía mucha garra
    • garracgar
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #611 en: 30 Abril, 2017, 13:41:56 pm »
Yo no he visto ninguna discusión, solo a ti poniendo a parir a Johns.

Alan y Morrison son otra liga, en eso no se discute.

Ruzca podria estar al nivel de Johns (aunque yo me quedo con Johns pero eso son ya gustos), Meltzer ha escrito muy poco como para meterlo ahí (y eso que me encanta su GA) y Dini por debajo de Johns. Tomassi ni hablemos, ese lo pondria en el grupo de Jurgens.
Pues de nuevo, me das la razón. Solo os veo a vosotros poniendo a Geoff en un altar inexplicablemente alto bajo el que es imposible no odiarlo, defendiendo trabajos mediocres como su JL. Dini y Tomasi, anda que...

Pero bueno, tú entiende que ahora odio todo su trabajo y todo l oque ha producido a lo largo de su vida y lo veo como el peor guionista a la altura del peor Scott Lobdell o de Meredith Finch. Pa tí la pirula  :alivio:


Como veo a Oskarosa mirandome justificadamente con el ojo izquierdo ( :lol:) sigo comentando lo de George Pérez: parece que no asistió a la East Conventin Comic Con porque tiene problemas de corazón. Esperemso que no sea nada grave  :(
« última modificación: 30 Abril, 2017, 13:44:33 pm por Garrac »

No more mutants---By Bolivar FearStyle

Desconectado OMNIGOLD

  • Celestial
  • ***
  • Mensajes: 31.651
  • Sexo: Masculino
    • josel
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #612 en: 30 Abril, 2017, 13:44:55 pm »
Yo no he visto ninguna discusión, solo a ti poniendo a parir a Johns.

Alan y Morrison son otra liga, en eso no se discute.

Ruzca podria estar al nivel de Johns (aunque yo me quedo con Johns pero eso son ya gustos), Meltzer ha escrito muy poco como para meterlo ahí (y eso que me encanta su GA) y Dini por debajo de Johns. Tomassi ni hablemos, ese lo pondria en el grupo de Jurgens.
Pues de nuevo, me das la razón. Solo os veo a vosotros poniendo a Geoff en un altar inexplicablemente alto bajo el que es imposible no odiarlo, defendiendo trabajos mediocres como su JL. Dini y Tomasi, anda que...

Pero bueno, tú entiende que ahora odio todo su trabajo y todo l oque ha producido a lo largo de su vida y lo veo como el peor guionista a la altura del peor Scott Lobdell o de Meredith Finch. Pa tí la pirula  :alivio:
¿Es malo qué pensemos que Johns puede estar en un altar en DC? ¿Es malo qué pensemos que Johns es un guionista notable en una industria donde cada vez escasea mas el talento?

UMY 2016 al Forero Revelación
AFA 2016 al Supervillano del foro
UMY 2020 al Mejor forero
AFA 2022 al Supervillano del foro

Desconectado Garrac

  • Guardián de la Galaxia
  • ****
  • Mensajes: 6.488
  • Sexo: Masculino
  • Me dijeron que tenía mucha garra
    • garracgar
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #613 en: 30 Abril, 2017, 13:46:34 pm »
Yo no he visto ninguna discusión, solo a ti poniendo a parir a Johns.

Alan y Morrison son otra liga, en eso no se discute.

Ruzca podria estar al nivel de Johns (aunque yo me quedo con Johns pero eso son ya gustos), Meltzer ha escrito muy poco como para meterlo ahí (y eso que me encanta su GA) y Dini por debajo de Johns. Tomassi ni hablemos, ese lo pondria en el grupo de Jurgens.
Pues de nuevo, me das la razón. Solo os veo a vosotros poniendo a Geoff en un altar inexplicablemente alto bajo el que es imposible no odiarlo, defendiendo trabajos mediocres como su JL. Dini y Tomasi, anda que...

Pero bueno, tú entiende que ahora odio todo su trabajo y todo l oque ha producido a lo largo de su vida y lo veo como el peor guionista a la altura del peor Scott Lobdell o de Meredith Finch. Pa tí la pirula  :alivio:
¿Es malo qué pensemos que Johns puede estar en un altar en DC? ¿Es malo qué pensemos que Johns es un guionista notable en una industria donde cada vez escasea mas el talento?
Hombre, es un poco malo que pienses que todos los artistas, jóvenes talentos, y guionistas que quieran tener éxito tengan que imitar a Geoff Johns por encima de otra gente que te he comentado, y que encima sea tu patrón bajo el que juzgar otras series.

Lo interesante que sí que saco de toda esta discusión es que me habéis picado un huevo para leer el Green Lantern Corps pre-New52, ¿Alguien sabe qué ediciones hay, pls?

No more mutants---By Bolivar FearStyle

Conectado Kaulso

  • Colaborador de la Web
  • Celestial
  • *
  • Mensajes: 53.545
  • Sexo: Masculino
  • Hijo de Panini desde el 2005
    • kaulso
    • Ver Perfil
Re:WONDER WOMAN
« Respuesta #614 en: 30 Abril, 2017, 13:48:24 pm »
Hombre Garrac, menospreciar a Moore no lo he visto por aquí, solo que decir que los tres trabajos de Moore en GL no son mejores ni más significativos a lo que ha hecho Johns con el personaje... y no me parece ni un sacrilegio ni nada descabellado.

¿Que Johns le debe a Moore prácticamente todas las ideas buenas que ha tenido en su etapa? Pues claro, pero aun con todo Johns desarrolló con oficio su etapa y lo llevó a un sendero... bueno, peculiar.  :lol:

Fíjate que soy crítico con Johns, sobretodo con su JL y Batman: Tierra Uno, pero tampoco me parece bien menospreciándolo como si no hubiera hecho casi nada bueno para el Universo DC, coñe es que ha sido el escritor titular y estrella durante toda la década pasada y la mayoría de esta. Ahora esperemos que el testigo lo coga King, que se lo merecería.

Bueno, ahora se me ocurre la chorrada de comparar las dos obras de la Visión de Johns y King... y me da cual sale perdiendo claramente.  :borracho:


UMY 2014-2016, 2019-2020 a forero sabio.
UMY 2014 a la mejor firma.
UMY 2017 y 2019-2020 a forero más activo.
UMY 2019 a mejor forero.

 

Carbonate design by Bloc
variant: carbon
SMF 2.0.7 | SMF © 2011, Simple Machines