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Autor Tema: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores  (Leído 122033 veces)

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Desconectado adamvell

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #30 en: 14 Julio, 2009, 15:07:31 pm »
Dejando de lado otras consideraciones que hemos comentado sobre los antiguos Vengadores (claro que el espíritu de Los Vengadores no es un quinjet), a mí me inquietan ciertas cosas que me parecen completamente arbitrarias y muy mal explicadas. Tengo muchas preguntas sin repuesta satisfactoria. Porque si al menos lo hubieran hecho bien, el cambio podría haber acabado valiendo la pena: si cuentas buenas historias todo se perdona. Pero es que no es el caso. Yo intenté seguir la serie. Juro que lo intenté. Hasta que vi que no me interesaba nada.

Por ejemplo, ¿qué pinta Lobezno en los Vengadores? Stark decía que necesitaban alguien con su salvajismo (??) pero concretamente Lobezno, ¿qué motivación tiene para unirse a Los Vengadores? Él personalmente.
Y Spiderman, ¿qué motivación tiene para unirse a los Vengadores? Lo han justificado en algún momento?
Qué vínculo emocional une a estos personajes con el grupo, qué les ha aportado el grupo a ellos? Qué aportan ellos al grupo?
Cage lo medio justificaron con su deseo de cambiar las cosas desde dentro, pero ¿el resto?¿Puño de Hierro, Doc Extraño?
Qué hace Eco en el grupo si no la han utilizado más que para matar a la Elektra Skrull?

En definitiva, ¿cuál es el pegamento que mantiene unido al grupo, qué les motiva a seguir? ¿Que son proscritos? No veo nada de fondo. Si un día deciden que el grupo se acaba lo podrán hacer de un número para otro, porque los componentes no tienen ningún vínculo emocional ni argumental unos con otros.

Importan algo estas cuestiones? No es necesario que todas estas cosas sean tratadas de manera lógica para dotar de profundidad a una alineación, de interés a una colección?

A qué huelen las cosas que no huelen? :angel:
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Desconectado Dogfather

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #31 en: 14 Julio, 2009, 15:15:36 pm »
para mi Lobezno es alguien que en su larga vida a cambiado muchas veces de afiliaciones, así que que lleve tantos años en grupos mutantes sobre todo la patrulla era raro y no vi nada raro en que decidiese trabajar con otros iconos superheroicos por el mero hecho de cambiar de aires.

Spidey se unió por unirse, supongo que la idea le atrajo, además ya fué vengador reserva antes, así que al fin y al cabo era vengador.

aportar aportan sus habilidades y su sentido del humor sobre todo pero he de admitir que ver ahí a spiderman me chocó, lo tenía por un tipo solitario auqnue igual vió una oportunidad de redención frente a la opinión pública.

tras civil war es lo mas normal que los únicos heroes no registrados se unan en un grupo para ser mas fuertes, y como llamarías tu a ese grupo que no olvidemos sigue el idea del capitan américa?? pues yo no dejaría que el nombre vengadores se quedase como exclusivo del bando prorregistro y el grupo que Stark fundó, el capi merece mas y el nombre de este grupo es un homenaje a él y una forma de decir que los vengadores no están del lado del gobierno porque Stark lo diga. A mi esto me quedó bastante claro. Que los heroes que están dentro del grupo nunca hayan sido vengadores da lo mismo, se han unido para no estar solos en su antiregistro y apoyarse unos a otros.

no es tan dificil.
« última modificación: 14 Julio, 2009, 16:49:26 pm por Dogfather »

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #32 en: 14 Julio, 2009, 16:23:17 pm »

Cuando la situación es desesperada, los neoyorkinos levantan la cabeza, y lo que ven es el Quinjet de los Vengadores avanzando hacia la amenaza, y a pesar de lo terrible y peligroso que sea todo, ellos están tranquilos porque saben que sus protectores salen a defenderles...
 


Exactamente igual que ahora. Repito que siguen usando el Quintjet. Y no me hace falta capacidad analítica porque eres tú el que hace una enumeración de cosas importantes de los Vengadores para terminar repitiendo el Quinjet acompañado de "El espíritu de los Vengadores es el Quinjet" Yo sólo te digo que si eso lo que te preocupa que no pasa nada porque en la nueva serie lo siguen utilizando.

Y respecto a las motivaciones de los personajes para unerse a los nuevos es la misma que en el primer número de los Vengadores. Unos héroes que se unen por casualidad para detener una amenaza, en este caso la fuga de la Balsa y ven que funciona. Además se pegan varias escenas con el Capi tratando de convencer a Tony para que reunan a estos héroes que han colaborado. Y además el Capi va héroes por héroe pidiéndoles que se unan al grupo porque es necesario que haya uno Vengadores para proteger a la gente. Y hay gente que se lo piensa, y se une y otros lo rechazan como Daredevil. A Lobezno se lo encuentran en una misión y no tiene nada claro el unirse.

Vamos que esto me parece otra queje injustificada cuando pasa todo lo contrario. En la etapa de Bendis se dan muchísimas más explicaciones de porqué se forma el grupo de las que dio Stan Lee en su momento, que, como habéis dicho, se lo pulió en un número. Es que esto ya es obsesivo. Cuando Bendis explica demasiado las cosas y hace desscompressive mal, y a la vez ¿os quejáis de que no habéis explicado los suficiente?

Respecto a Spiderman se explica mil veces. Es un tio que está pelado, que se siente amenazado continuamente (tanto el como sus seres queridos) y le ofrecen un trabajo en lo que mejor hace, con dinero, y vivir en una Torre con máxima seguridad.

Luego todo se precipita por la Civil War. Puño de Hierro está ahi para ayudar a su amigo, que no parece un mal motivo.
¿Qué explicaciones dio Stan Lee para que se juntara el grupo que no me acuerdo? Muchos decis que los Nuevos Vengadores fueron una decisión editorial y es así. Igual que la creación de los primeros Vengadores fue una decisión editorial para competir con la JLA. ¿Y qué?
« última modificación: 14 Julio, 2009, 16:26:08 pm por Shockbringer »

Last_Avenger

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #33 en: 14 Julio, 2009, 16:32:40 pm »
sus quinjet: el símbolo de los vengadores es el quinjet.

Exactamente igual que ahora. Repito que siguen usando el Quintjet. Y no me hace falta capacidad analítica porque eres tú el que hace una enumeración de cosas importantes de los Vengadores para terminar repitiendo el Quinjet acompañado de "El espíritu de los Vengadores es el Quinjet" Yo sólo te digo que si eso lo que te preocupa que no pasa nada porque en la nueva serie lo siguen utilizando.

De símbolo a espíritu es un salto...

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #34 en: 14 Julio, 2009, 17:02:02 pm »
yo cada vez veo mas claro que obviando que el modo de contar las cosas de bendis te guste o no simplemente no te gustan estos vengadores por no ser los clásicos, como bien se dice los vengadores origianles tuvieron menos razones para unirse que estos, basicamente todo surgió de enfrentarse a un enemigo común como pasó en la nueva formación, la primera vez que hacía Hulk (un antiheroe) en el grupo?? pues lo mismo que hace aquí Luke Cage, cuando la gente se hizo a la idea se fueron todos y aparecen 2 miembros de la hermandad de MUTANTES diabólicos y un villano con un arco y el único que quedó fue el capi. Así durante años, fueron vengadores villanos reformados como la viuda negra o visión e incluso villanos sin reformar como el hombre de arena, mutantes como la bestia, 3 de los 4 fantasticos han sido vengadores!!!. Despues de tantos cambios (no se si hay otro grupo en marvel con tantos miembros diferentes en su curriculum como este) ahora te sorprendes por el hecho de que Lobezno, Spiderman o Luke Cage hayan sido incluidos en el grupo, un grupo en el que seguían el Capi, ironman y spiderwoman, 2 vengadores consagrados y una vengadora, además de spidey que fue vengador reserva. La formación es tan válida como cualquier otra y menos polémica incluso. Otra cosa es que no te guste como ya he dicho la forma de contar cosas de Bendis con estos personajes que lo veo normal, pero llegar a decir que si es que el espíritu vengador ha desaparecido, que si esos miembros no pueden ser vengadores o cosas así, tras tantos cambios no me parece nada lógico. Y respecto a los 2 grupos me parece lo mas normal del mundo ya explico arriba por qué.
« última modificación: 14 Julio, 2009, 19:41:11 pm por Dogfather »

Desconectado adamvell

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #35 en: 14 Julio, 2009, 19:59:59 pm »
para mi Lobezno es alguien que en su larga vida a cambiado muchas veces de afiliaciones, así que que lleve tantos años en grupos mutantes sobre todo la patrulla era raro y no vi nada raro en que decidiese trabajar con otros iconos superheroicos por el mero hecho de cambiar de aires.

Cambiar de aires. :disimulo: Um, bueno, pues el siguiente Cíclope, que ya lleva mucho tiempo con la Patrulla. O mejor, el Hombre Topo, que también le apetece un cambio de aires.

A Lobezno se lo encuentran en una misión y no tiene nada claro el unirse.
Pero porqué se une? Porque se lo encuentran de misión? Espero que no se encuentren nunca al Pato Howard, o mejor, al Punisher.

Spidey se unió por unirse,supongo que la idea le atrajo, además ya fué vengador reserva antes, así que al fin y al cabo era vengador.
Gran argumento, se une porque se une. ¿Cómo no lo había pensado antes?  :thumbup: Y el resto te lo imaginas porque no te lo han contado.

Respecto a Spiderman se explica mil veces. Es un tio que está pelado, que se siente amenazado continuamente (tanto el como sus seres queridos) y le ofrecen un trabajo en lo que mejor hace, con dinero, y vivir en una Torre con máxima seguridad.
O sea, la motivación de Spiderman es la pasta y la seguridad. Muy coherente con su personalidad, también.

Luego todo se precipita por la Civil War. Puño de Hierro está ahi para ayudar a su amigo, que no parece un mal motivo.
Ahí te doy la razón, es una buena razón. ¿Pero, qué más ha hecho el bueno de Danny aparte de hacer bulto? Qué tiene en mente Bendis para el personaje? Nada de nada.

Y el Doctor Extraño, porqué se une a los héroes anti-registro si en la Civil War se mantuvo al margen? Se mantuvo al margen porque era demasiado poderoso, y Millar lo sabía. Habría acabado con la guerra con un gesto. Ahora porqué se une? Pues para ser el rival del Encapuchado. Pero Bendis no lo construye, se limita a ponerlo ahí de golpe y porrazo y se la soplan las motivaciones y las explicaciones. Para qué empezar ahora? Quiere ir a la situación y no le gusta tener que perder el tiempo en ser coherente y tener que construir un argumento. Pues es una opción, pero a otro con el mochuelo.

Las cosas hay que argumentarlas, el tirarse cinco números para contar una historia no quiere decir que hayas dado buenas explicaciones. El decompressive-storytelling o como se diga no es bueno ni malo intrínsicamente, hay que hacerlo bien. En DD Bendis lo bordaba, en Vengadores no sabe ni por dónde le da el aire.

¿Qué explicaciones dio Stan Lee para que se juntara el grupo que no me acuerdo?
Estás comparando a Stan Lee y los años 60 con Bendis y el siglo XXI? En serio? Stan Lee creó un concepto de cero, y miles de personajes. Cuando Bendis le llegue a la altura del zapato, que no mire para arriba que a lo mejor le da vértigo.

Es que esto ya es obsesivo.
Ah, o sea que por opinar distinto a tí estoy obsesionado. Entonces, porqué no debería pensar yo que el obsesionado eres tú? Quizá estamos intercambiando opiniones y argumentos y ya está?

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #36 en: 14 Julio, 2009, 20:17:11 pm »
cíclope está atrapado, si le quitas a sus hombres-X no sabría que hacer, lobezno ya había pertenecido a toda clase de ejercitos, servicios secretos e incluso algun grupo superheroico antes de ser un hombre-X, ¿¿crees acaso que es raro que quiera ser un vengador porque se lo piden?? no, no es raro, es normal y además no ha dejado los hombres-X para los que le guste verlo por allí así que no se donde está el fallo.

Spiderman igual, siendo de los vengadores su familia estaría protegida, ya está, solo eso, a mi me vale como razón, es mas le comprendo. Y como ya he dicho, era vengador reserva. :contrato:

Ahora dime tu, ¿¿porque se unieron en un grupo los vengadores originales?? Si tu respuesta es para proteger al mundo con sus poderes aplicala a los nuevos vengadores, si va mas allá explícamela porque no entiendo que tiene de diferente la unión de unos con la de los otros. :puzzled:

Al Doctor Extraño recuerdo verle decir que no tomar parte en ningún bando en la guerra civil fué un terrible error por su parte y que por ello se unió después al grupo de los nuevos vengadores, creo que lo dijo en la propia colección aunque no se a quién se lo dijo, era otro miembro del grupo. Precisamente porque podría haber acabado con la guerra de un gesto. Eso fué un recurso de Millar para que su guerra tuviese sentido, decir que Extraño se iba porque el no se creía un superheroe y por ello la guerra no le afectaba es un error porque la ley decía que se tendría que registrar todo ser con superpoderes, no hablaba solo de superheroes, esa rectificación por parte de Extraño si que me gusta.

Puño de Hierro la verdad es que junto con Eco es el miembro menos utilizado por Bendis, pero bueno si estaba en contra del registro en la guerra veo normal que esté en el grupo, tampoco me molesta, además para verle mas está su serie propia. :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:
« última modificación: 14 Julio, 2009, 20:19:00 pm por Dogfather »

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #37 en: 14 Julio, 2009, 20:33:29 pm »
Y es una gran serie, la de Puño.  :amor:

El motivo para unirse los primeros Vengadores fue combatir amenazas que ningún héroe podría combatir en solitario.

Tú dices que los actuales se han unido para eso. Pos vale. Y Los Defensores también, y Alpha Flight, y hasta Power Pack, leñe. Pero después de más de cuarenta años de historia, un grupo tiene una impronta, una personalidad propia que les hace diferentes.

Si el ejemplo que se ha puesto de la Patrulla no os convence, pongamos, no sé, los Runaways. Ahora llega, pues no sé, Dan Slott o icieza y decide mandar al carajo a Molly, Chase, Nico, Víctor y compañía, matando a algunos de la forma más ridícula. Y pone en su lugar a Lobezno, Spiderman y Eco, sin más explicación que se juntan para salvar el mundo. Seguirían siendo los Runaways, de hecho el nombre les pegaría por lo de fugitivos, y tal. Peeero no sería el mismo grupo, sino una serie distinta con el mismo nombre. Y si hicieran buenas y coherentes historias, con buen guión y buen dibujo, al final la gente lo aceptaría. Pero si hacen una cagada tras otra, la gente piensa: ¿para eso te has cargado al grupo que yo quería y seguía? Y se enfadan y chillan y patalean.

Y es lo que pienso hacer yo. Hasta hartarme! Y no es manía persecutoria contra nadie, sino contra las historias que hace en según que series.

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #38 en: 14 Julio, 2009, 20:38:11 pm »
Por cierto, Dogfather, un placer debatir contigo (contigo también Shockbringer) Por un momento casi me convences... no, es broma, sigamos  :yupi:
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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #39 en: 14 Julio, 2009, 20:45:37 pm »
los vengadores clasicos se unieron por una amenaza

estos tambien, con reticencias entre Steve y Tony, pero lo hicieron

Spidey siempre que se ha unido a los vnegadores ha sido por la pasta, que yo recuerde, desde la epoca de Lee a la Stern; ahora además ha madurado y no es solo por la pasta y la proteccion de la familia, tb esta ahi por una especie de snetimiento del deber, camuflado con sus gracias (todo lo de OMD y BND es otro tema)

Logan se les une en la aventura de la Tierra Salvaje, y ocasionalmente colabora con el grupo, como al principio hacía el Caballero Negro, (el cual no militó en el grupo hasta tiempo después), pero no sabría decirte si forma parte oficial del equipo, la verdad, aparece, desparece, investiga, encuentra a los del encapuchado, a los skrulls...  pero oye, los vengadores son los heroes mas poderosos de la tierra, y ahi están vigia, iron man, lobezno... y tb los hay menos poderosos, pero alma del equipo igualmente, como siempre: ronin, hank pym, janet, dr extraño (ahora que sus poderes han disminuido)

en el fondo todo se reduce a dos opciones:

a) no me gustan los Vengadores de Bendis, y los seguidores de esta opción no van a ver nada bien de lo que Bendis haga en el grupo

b) los Vengadores de BEndis me gustan, y los seguidores de esta opcion van a disfrutar con lo que plantee Bendis

y leugo están los añadidos:

1) puede que alguien de una de las opciones vea algún tema presnetado en la serie que sea visto desde la otra opcion

en el fondo, los que no lo soportais los vais a seguir criticando, y los que lo disfurtamos vamos a seguir disfrutandolo


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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #40 en: 14 Julio, 2009, 20:48:15 pm »
Si el ejemplo que se ha puesto de la Patrulla no os convence, pongamos, no sé, los Runaways. Ahora llega, pues no sé, Dan Slott o icieza y decide mandar al carajo a Molly, Chase, Nico, Víctor y compañía, matando a algunos de la forma más ridícula. Y pone en su lugar a Lobezno, Spiderman y Eco, sin más explicación que se juntan para salvar el mundo. Seguirían siendo los Runaways, de hecho el nombre les pegaría por lo de fugitivos, y tal. Peeero no sería el mismo grupo, sino una serie distinta con el mismo nombre. Y si hicieran buenas y coherentes historias, con buen guión y buen dibujo, al final la gente lo aceptaría. Pero si hacen una cagada tras otra, la gente piensa: ¿para eso te has cargado al grupo que yo quería y seguía? Y se enfadan y chillan y patalean.

no lo veo igual

la tónica de los vengadores es el cambio de sus miemrbos (mira los 5 primeros nuemeors de stan lee, en el nº 2 ya tenemos nueva identidad, en el 3 abandona un miemrbo, en el 4 se une uno nuevo...)

la tónica de los runawya es ser fugitivos y adoelscentes; si cambiasen a los runaways por Daken, X-23... yo que sé, y dejasen a uno o dos de los originales, como han hecho en vnegadores, y leugo volviese uno o dos de los clásicos, como tb han hehco en venagdores, seguirían siendo los runaways

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #41 en: 14 Julio, 2009, 20:49:53 pm »
si, pero olvidamos el detalle de que Bendis no cogió a los venagdores, los destruyó y creó otros. Las ventas cogieron a los vengadores e hicieron que el gran Q ordenase a Bendis destruirlos y crear otros. Si esos otros los creas con la misma impronta, espíritu o como lo quieras llamar que los anteriores las ventas que son la entidad suprema del universo amrvel, ni eternidad ni leches :lol:, volverán a coger la serie y volverán a obligar a que Big Q ordene a otro tipo que no se llamará Bendis a rehacer de nuevo a los vengadores de forma diferente a las 2 anteriores. Así funciona. Bendis no se cargó a los vengadores tal y como los conocíamos, las bajas ventas lo hicieron porque los vengadores tal y como los conocíamos no gustaban ya a los lectores porque lo que fuese, estaban ya cansados de ellos, había series mas innovadoras o el espíritu vengador ya no gustaba.

teniendo esto como base sigo diciendo que Bendis no tiene culpa de que los vengadores sean distintos pues el solo ha hecho lo que se le ordenó, hacer la revolución en la serie para que volviese a vender y lo ha conseguido con creces mal que a los seguidores más clásicos no les gustase. Lo que significa que a poca gente le gustaban ya los vengadores tal y como los concíamos.

Y Adamvell, para que el ejemplo fuese el mismo debería ser así, ¿¿que nos parecería que los runnaways se separasen y siguiesen en el grupo Molly, Nico y Victor por ejemplo, muriesen otros 2 o 3 y su lugar lo suplantasen un par de heroes de los que ahora huyen de la ley y 2 nuevos jóvenes (que vendrían a ser el vigia y ronin que eran casi nuevos en el momento de inclusión en el grupo)??

Mi respuesta es clara, depende de la calidad del guión, pero no diría que se ha perdido el espíritu fugitivo. :thumbup:


Un placer para mi también discutir adamvell, de hecho es algo que me gusta hacer por ordenador mas que en la vida real pues lo puedo hacer tumbado. :contrato:
« última modificación: 14 Julio, 2009, 20:52:50 pm por Dogfather »

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #42 en: 14 Julio, 2009, 20:54:05 pm »
Vaya, no me había dado cuenta de que había nuevo hilo  :torta:
Y volviendo a IS, quiero decir que el número de este mes me ha gustado mucho, me encanta el Encapuchado, me parece un villano que va a dar mucho juego y verlo luchar contra los skrulls porque a los villanos terrestes no les interesa que los skrulls se hagan con la Tierra, está muy bien  :thumbup:

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #43 en: 14 Julio, 2009, 20:55:11 pm »
siempre saliendote del tema vulcano. :lol:

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Re: El Nuevo Hilo de Los Nuevos Vengadores
« Respuesta #44 en: 14 Julio, 2009, 20:59:38 pm »
Alguna vez ha pasado que un forero convenza a otro en una discusión de éstas? :lol:

Realmente al final todo se reduce a gustos... :wall:  pero ojala que no bajen las ventas de los mutantes o corremos el riesgo de que los suplanten por Spiderman y sus amigos. De hecho, vamos a poner a Spiderman y Lobezno en todas las series Marvel a ver si conseguimos levantar las ventas. Mejor, se los prestamos a DC que los necesitan más. :smilegrin:
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