Tema: Jack Kirby. Porque El Rey tiene que tener un hilo

[Chaqueta molona]

Como  todo en esta vida, los extremos no existen. Igual de ridiculo que pensar que Lee es el unico responsable de la creacion de UM es decir que era un tio que pasaba por ahi(palabras de Kirby), cuando,minimo, hay que adjudicarle un gran trabajo como editor.
 Del libro de 1998 de Julian Clemente, Spider-Man. biografia no autorizada.
Algunos dibujantes necesitan un argumento mas detallado que otros confiesa Leelos hay que, como Jack Kirby, no necesitan argumento ninguno
'' Los ilustradores ntenian un margen de actuacion tan ancho que algun memo de la critica, normalmente europeo y pseudointelectual, ha llegado a darle todo el merito de la creacion del Universo Marvel a Jack Kirby y, en menor medida, Steve Ditko. Esta tesis es facilmentre rebatible echando un  vistazo a las obras que hizo Lee sin la colaboracion de Kirby, o las que desarrollo cuando este decidio dejar Marvel [...] Kirby ponia ponia la fantasia y la grandiosidad, pero Stan Lee dotaba de alma a todo aquello. Personajes como La Cosa resultaban impresionantes gracias a The King. Pero eran los textos escritos por The Man los que hacian que Grimm arrancara lagrimas a los lectores.''
 
Ahi esta el propio Lee reconociendo lo de los argumentos, no veo yo ahi(ni en sus ultimas entrevistas) a un caradura que se aprovecha del trabjo de los demas. Lee es junto a Kirby y Ditko, uno de los creadores del UM. Punto.
 

[Darth Sidious]

Bueno, el titulo de este hilo me parece ofensivo, porque preguntar si Kirby esta sobrevalorado implica decir que no es para tanto...

De la  misma manera intentar defenderlo metiendose con Lee es otro error.  Los dos fueron grandes por lo que hicieron. 

Ademas, defender a Kirby es tan...prosaico.  La obra de Kirby no precisa de defensa alguna. 

[Vulcano]

Te puede gustar más o menos el arte de un dibujante, pero no se puede obviar todas las creaciones que realizó para Marvel el bueno de Kirby

[usuario temporal]

Yo creo que infravaloras el trabajo de Stan Lee...

He copiado y pegado las opiniones de Ferrán Delgado. ¿Nadie ha visitado el enlace o qué? 

[usuario temporal]

Aún así...

También que cuando ya no daba a basto, sus argumentos consistían en indicar quien sería el villano de turno, y el resto se lo dejaba al dibujante. Eso sí, en los créditos acreditaba el guión como suyo y tan sólo el dibujo a quien había generado el cómic entero.

Pero incluía diálogos o sólo le decía el nombre del villano? Ten en cuenta que Lee también era el editor de la serie y como tal, el responsable último del resultado. Si la serie iba por buen camino supongo que tocaría poca cosa, pero si no, corregía lo que hiciera falta.

El nombre del villano y punto. Ya has oído que lo de "el mes que viene, Rino" fue algo muy frecuente en las oficinas de Marvel. Con Kingpin pasó algo parecido.

Pero insisto, Kirby fue quien tuvo un mayor peso en la evolución de los personajes ya que fue él quien le entregaba muchas veces el cómic terminado a falta de los diálogos. Y Kirby creó de forma exclusiva la gran mayoría de los personajes secundarios.

No sé a qué te refieres... ¿La evolución de los personajes? En esta época los personajes son más bien planos. Y por secundarios te refieres a Estela Plateada y los inhumanos? Porque en los 4F lo que yo llamo "secundarios" desde Alicia Masters los siguientes que me vienen a la cabeza ya son Franklin y Agatha Harkness. Yo diría que los dos primeros son idea de Stan Lee.

¿Planos? ¿Galaktus en un personaje plano?

¿Wood no acabó suicidándose? No creo que sea el mejor ejemplo de estabilidad. A Ditko y Kirby no les fue demasiado bien lejos de Stan Lee. Además que Ditko no se fue por eso, sinó por diferencia de criterios argumentales (con el tema del Duende Verde).

Wood se suicidó 10 años después, ¿qué importa eso? También es cierto que Wood trabajó en EC, la editorial que mejor a tratado a sus dibujantes y guionistas de la historia.

Tendrías que investigar más el asunto de Ditko, no es tan simple. Lo del Duende Verde fue el detonante. Las discusiones artísticas con Stan Lee fueron continuas. Stan Lee quería que el Duende Verde fuese desde el principio un demonio egipcio que salía un sarcófago de un museo. Ditko quería mantener el tono serio y realista de la serie y lo cambió a lo que ahora conocemos. Stan Lee censuraba las portadas, y junto a Martin Goodman criticaban continuamente su trabajo: Ditko quería una serie que se centrase en la vida diaria de Peter Parker, mientras que Stan Lee quería más viñetas de personajes en mallas. Mientras que Ditko llevaba encargándose de los guiones de las historias, Stan Lee seguía acreditado como guionista, a pesar de ser sólo un dialoguista. Y uno bastante malo, que es incapaz de entender las historias, por cierto, como se ve en los continuos errores y tergiversaciones de "Si este es mi destino". Stan Lee no quería que Spiderman hiciese tantas acrobacias, porque las consideraba obscenas ( ) e incluso llegó a censurar la portada del #35 por ese motivo. Mientras que el sueldo y el reconocimiento de Stan Lee aumentaba, Steve Ditko continuaba sin ser acreditado en los cómics como co-creador del personaje.

Después de una última discusión sobre las tarifas por página, Ditko dejó Marvel cansado de tanto problema y animó a Kirby para que se fuese con él.

Tuvo que ser muy frustrante ver como a Lee se le daba un contrato de un millon de dolares anuales como responsable de la creación del Universo Marvel y que a Kirby se le pagaba tarifa por página.

Pero a ver... Cuando Goldman quiso hacer comics de superhéroes porque estaban de moda le pidió a Stan Lee que los creara, no? No se lo pidió a Kirby ni a Ditko ni a nadie más... Se lo pidió a Stan. Éste pidió a los dibujantes que los crearan gráficamente (que es su trabajo, no los iba a crear él) y fue quien dió cohesión a las historias e hizo que formaran un universo, porque esto no era una serie de colecciones independientes, sinó que formaban un universo.
Creadores de cada personaje hay por lo menos dos en la mayoría de los casos, pero de este universo, para mí sólo hay uno.
Igualmente, quien defendía la creación de los personajes era Lee. Es sabido que Goodman no quería una serie protagonizada por un adolescente con poderes de araña: "a nadie le gustan las arañas y nadie lee comics protagonizados por adolescentes". Quien discutía con Goodman y quien decidió escribir la historia en el último número de Amazing Fantasy no fue ni Ditko ni Kirby, sinó Lee.

La creación de los personajes de Marvel no es así, tan clara como crees  Antes de lo Cuatro Fantásticos existieron los Challengers of the Unknown, creados por Kirby, que siguen exactamente el mismo esquema que luego tendrían los Cuatro Fantásticos. Kirby dibujó para DC, cinco años antes que en Marvel, un relato de un personaje que se encontraba con el mismísimo martillo de Thor.

http://www.dialbforblog.com/archives/478/

Kirby ya habló con John Severin, años antes que en Marvel, para colaborar juntos en una tira diaria bélica, protagonizada por un sargento con malos modales, malhumorado, mascapuros, al mando de un batallón multiculturas. Años antes de que crease para Marvel los Comando Aulladores y a Nick Furia. El caso de Spiderman es el más interesante: existen dos versiones de su origen. El dibujado por Kirby implica que el tío Ben es un malhumorado policía retirado que abronca continuamente a Peter Parker, y que éste consigue sus poderes al entrar sin avisar en la casa de un vecino, que es un científico loco. Y la que todos conocemos, de Steve Ditko. ¿Qué tienen en común las dos historias? Sólo los nombres de los personajes. ¿Se puede considerar a Stan Lee escritor, guionista, del origen de Spiderman?

Insisto: como director editorial sí merece ser acreditado. No como guionista.

Y David, una cosa es que Disney no acredite y otra MUY diferente es que un tipo se adjudique trabajo que él no ha hecho, y que encima no paga a quien lo ha hecho.

Ya sé que la situación en los 60 era diferente a la actual, pero aun así, si alguien se adjudica tu trabajo y se enriquece a tu costa, esa persona es un h***p***, ahora y en los 60.

Peúbe, a principios de los 60 el trabajo del dibujante no se valoraba apenas. Tanto es así que hay muchas historias en que pone sólo el nombre del guionista (no sé si también era sólo dialoguista). Ocasionalmente, algunas páginas eran firmadas, con lo que se podía ver que "el autor" no dibujaba, sinó que había otro dibujante o incluso otro entintador.
Con el tiempo, en los comics editados por Stan Lee, se empezó a acreditar con frecuencia al dibujante. Posteriormente se incluyó los nombres de los demás colaboradores (entintador, colorista, rotulista...). Hasta ese momento el guionista se adjudicaba el trabajo de los demás, cuando se acreditó al dibujante éste se adjudicaba el trabajo de entintador, colorista y rotulista, etc.
Para mí es mérito de Stan Lee el hecho que en esos primeros tiempos sepamos que él no lo hacía todo, que para aquellos tiempos ya era mucho.

A principio de los 60 los dibujantes eran los MÁS valorados: revisa los créditos de los cómics de EC.

[Howard]

Pero insisto, Kirby fue quien tuvo un mayor peso en la evolución de los personajes ya que fue él quien le entregaba muchas veces el cómic terminado a falta de los diálogos. Y Kirby creó de forma exclusiva la gran mayoría de los personajes secundarios.

No sé a qué te refieres... ¿La evolución de los personajes? En esta época los personajes son más bien planos. Y por secundarios te refieres a Estela Plateada y los inhumanos? Porque en los 4F lo que yo llamo "secundarios" desde Alicia Masters los siguientes que me vienen a la cabeza ya son Franklin y Agatha Harkness. Yo diría que los dos primeros son idea de Stan Lee.

¿Planos? ¿Galaktus en un personaje plano?

No se puede decir que evolucione mucho, no? Lo más interesante es que van narrando su origen poco a poco...
Diría que el personaje del que se van viendo más matices poco a poco es del Doctor Muerte...

¿Wood no acabó suicidándose? No creo que sea el mejor ejemplo de estabilidad. A Ditko y Kirby no les fue demasiado bien lejos de Stan Lee. Además que Ditko no se fue por eso, sinó por diferencia de criterios argumentales (con el tema del Duende Verde).

Wood se suicidó 10 años después, ¿qué importa eso? También es cierto que Wood trabajó en EC, la editorial que mejor a tratado a sus dibujantes y guionistas de la historia.

Pues fíjate que pensaba que pasaron más años. Yo creo que sí que es significativo. En total se le fueron tres autores importantes.

Tendrías que investigar más el asunto de Ditko, no es tan simple. Lo del Duende Verde fue el detonante. Las discusiones artísticas con Stan Lee fueron continuas. Stan Lee quería que el Duende Verde fuese desde el principio un demonio egipcio que salía un sarcófago de un museo. Ditko quería mantener el tono serio y realista de la serie y lo cambió a lo que ahora conocemos. Stan Lee censuraba las portadas, y junto a Martin Goodman criticaban continuamente su trabajo: Ditko quería una serie que se centrase en la vida diaria de Peter Parker, mientras que Stan Lee quería más viñetas de personajes en mallas. Mientras que Ditko llevaba encargándose de los guiones de las historias, Stan Lee seguía acreditado como guionista, a pesar de ser sólo un dialoguista. Y uno bastante malo, que es incapaz de entender las historias, por cierto, como se ve en los continuos errores y tergiversaciones de "Si este es mi destino". Stan Lee no quería que Spiderman hiciese tantas acrobacias, porque las consideraba obscenas ( ) e incluso llegó a censurar la portada del #35 por ese motivo. Mientras que el sueldo y el reconocimiento de Stan Lee aumentaba, Steve Ditko continuaba sin ser acreditado en los cómics como co-creador del personaje.

En cualquier caso, como decía más atrás, estamos hablando de dos autores (tres contando a Wood) de los muchos que pasaron por la editorial. No son los únicos autores que cocrearon personajes.
¿Y dónde se acredita la co-creación de personajes? En los comics del Capi tampoco aparecía que fuera creado por Simon y Kirby, y no porque se lo quisiera apropiar Stan Lee, digo yo. Es algo que incluso a día de hoy se ve raramente. Los personajes pertenecen a la editorial y su creación es puramente anecdótica.

Después de una última discusión sobre las tarifas por página, Ditko dejó Marvel cansado de tanto problema y animó a Kirby para que se fuese con él.

Pues el otro tardó cuatro años en irse, y no se fue con él Parece ser que influyó mucho su amistad con Carmine Infantino para probar nuevos aires. Con todo no es que le trataran demasiado bien en DC...

La creación de los personajes de Marvel no es así, tan clara como crees  Antes de lo Cuatro Fantásticos existieron los Challengers of the Unknown, creados por Kirby, que siguen exactamente el mismo esquema que luego tendrían los Cuatro Fantásticos. Kirby dibujó para DC, cinco años antes que en Marvel, un relato de un personaje que se encontraba con el mismísimo martillo de Thor.

No hace falta ir tan atrás. Igual has notado que los clones de Lobezno se parecen a algún personaje que aparece en esta frase, verdad? Masacre tiene un aire (o dos) a Deathstroke... Míster Fantástico se parece a Plasticman, la Antorcha Humana de Kirby recuerda a la Antorcha original... La Chica Invisible es algo que no se había visto nunca... El Doctor Banner y Míster Hulk...
Lo importante no es tanto el dificultoso proceso de creación/ plagio, sinó lo que se haga con esos personajes y la popularidad que alcancen. Spiderman podría haber sido un personaje que apareciera en Amazing Fantasy 15 y cayera en el olvido, como pasó con el personaje que comentabas, tanto como el personaje que es hoy.

Esto enlaza con lo que te comentaba antes de que para mí el Universo en sí lo creó el cerebro que daba cohesión a todo más que los dibujantes que se ocupaban de cada serie.

Peúbe, a principios de los 60 el trabajo del dibujante no se valoraba apenas. Tanto es así que hay muchas historias en que pone sólo el nombre del guionista (no sé si también era sólo dialoguista). Ocasionalmente, algunas páginas eran firmadas, con lo que se podía ver que "el autor" no dibujaba, sinó que había otro dibujante o incluso otro entintador.
Con el tiempo, en los comics editados por Stan Lee, se empezó a acreditar con frecuencia al dibujante. Posteriormente se incluyó los nombres de los demás colaboradores (entintador, colorista, rotulista...). Hasta ese momento el guionista se adjudicaba el trabajo de los demás, cuando se acreditó al dibujante éste se adjudicaba el trabajo de entintador, colorista y rotulista, etc.
Para mí es mérito de Stan Lee el hecho que en esos primeros tiempos sepamos que él no lo hacía todo, que para aquellos tiempos ya era mucho.

A principio de los 60 los dibujantes eran los MÁS valorados: revisa los créditos de los cómics de EC.

Me refería a Marvel y también pensaba en DC, que es lo que más se puede parecer a Marvel. La EC es otro género... Igual que en Europa siempre se han acreditado los autores, en general (en el Bruguera Team, no ).

[usuario temporal]

¿Y dónde se acredita la co-creación de personajes? En los comics del Capi tampoco aparecía que fuera creado por Simon y Kirby, y no porque se lo quisiera apropiar Stan Lee, digo yo. Es algo que incluso a día de hoy se ve raramente. Los personajes pertenecen a la editorial y su creación es puramente anecdótica.

Actualmente, no en DC. Allí se acredita la creación de algunos personajes, incluso si el personaje es muy chusco y no merece la pena reivindicarlo 

Tengo que releer el Kirby, rey de los cómics, que dice algo de Stan Lee diciendo que los Vengadores son creación suya, sin mencionar a Simon...

Después de una última discusión sobre las tarifas por página, Ditko dejó Marvel cansado de tanto problema y animó a Kirby para que se fuese con él.

Pues el otro tardó cuatro años en irse, y no se fue con él Parece ser que influyó mucho su amistad con Carmine Infantino para probar nuevos aires. Con todo no es que le trataran demasiado bien en DC...

Puessss... No se fue a DC. Antes de eso fue cuando se dedicó a las creaciones de los míticos Blue Bettle, Question, etc. Cobrando menos, pero con más libertad artística. Es de cuando Ditko escribió aquello de:

"¿Cuándo logra un hombre la victoria? Cuando después de que se ha aplicado con honestidad a la tarea frente a él, y habiéndola superado, ¡tiene la seguridad de saber que lo que ha logrado, los frutos de ese objetivo, le pertenecen! Él lo sabrá... ¡Nadie más importa!"

Un periodista le roba a Vic Sage (Question) una noticia importante. Luego presumía ante otros periodistas de su mérito, con falsa modestia. Pero a Question no le importaba quién se llevase los créditos, él había hecho su trabajo con honradez y el resto no importaba.

Si se fue a DC es porque la compañía compró Charlton.

La creación de los personajes de Marvel no es así, tan clara como crees  Antes de lo Cuatro Fantásticos existieron los Challengers of the Unknown, creados por Kirby, que siguen exactamente el mismo esquema que luego tendrían los Cuatro Fantásticos. Kirby dibujó para DC, cinco años antes que en Marvel, un relato de un personaje que se encontraba con el mismísimo martillo de Thor.

No hace falta ir tan atrás. Igual has notado que los clones de Lobezno se parecen a algún personaje que aparece en esta frase, verdad? Masacre tiene un aire (o dos) a Deathstroke... Míster Fantástico se parece a Plasticman, la Antorcha Humana de Kirby recuerda a la Antorcha original... La Chica Invisible es algo que no se había visto nunca... El Doctor Banner y Míster Hulk...

Pero si no tiene nada que ver con lo que me has dicho  Es completamente diferente que un autor repita una idea que le ronda por la cabeza (Kirby quiere continuar sus Challengers en Marvel, por lo que les cambia el nombre; sigue dándole vueltas a la idea del martillo de Thor, por lo que la repite en Journey into Mistery...) a que OTRO dibujante utilize otro personaje ajeno a él como referencia.

Me refería a Marvel y también pensaba en DC, que es lo que más se puede parecer a Marvel. La EC es otro género... Igual que en Europa siempre se han acreditado los autores, en general (en el Bruguera Team, no ).

En las revistas españolas (TBO, Bruguera, Valenciana, etc.) sólo se acreditaba a los dibujantes. Otra cosa son los negros, que es harina de otro costal. En los trabajos de equipo (guionista+dibujante) el guionista nunca era acreditado por su trabajo, no firmaba. Rafael González no firmaba las páginas cómicas que dibujaba Cifré, los familiares de Vañó no firmaban los guiones que escribían para las páginas de Roberto Alcázar y Pedrín, los guionistas de la familia Ulises tampoco firmaban junto a Benejam... El primero que quiso cambiar esta tónica fue Víctor Mora, que firmaba como guionista... con un pseudónimo  . Pero bueno, lo de Mora también es la leche. Pasó de reivindicar su parte en la creación de los guiones, a no reconocer a Ambrós como co-creador del personaje. Total, sólo los diseñó... 

En cambio, los negros de Ibáñez podían firmar como guionistas pero no como dibujantes. En general, los dibujantes consideraban que trabajar con un personaje que no era suyo era algo vergonzoso de lo que no tenían sentido enorgullecerse. Un trabajo de encargo.

En Francia estuvieron más o menos igual. Se consideraba que los guionistas eran ayudantes de los dibujantes, eran pagados por éstos (no por el editor) y no aparecían acreditados. No fue hasta que Franquin se empeñó en que apareciesen acreditados en sus chistes, y a que Goscinny consiguiese relevancia con Astérix, que se "inventase" la profesión de guionista en Francia. Los sueldos solían ser 1/3 para el guionista y 2/3 para el dibujante, pero en el caso de Astérix Uderzo insistió en que tanto él como Goscinny fuesen al 50%.

Y se sigue haciendo actualmente. Robert Kirkman dice que Tony Moore no ha co-creado Los muertos vivientes, que todo es mérito únicamente suyo. Lo cuál es muy bonito y muy feliz.

[Howard]

Tengo que releer el Kirby, rey de los cómics, que dice algo de Stan Lee diciendo que los Vengadores son creación suya, sin mencionar a Simon...

Hombre, como grupo lo era.
De hecho, cuando Goldman le pidió a Stan Lee que quería un grupo de superhéroes era como réplica a los JLA que son más Vengadores que 4F, pero la editorial no tenía personajes en activo para formar unos Vengadores. Poco después de crear los Vengadores fue dando seriales a varios personajes (la inmensa mayoría en colecciones genéricas) para acabar formando los Vengadores.
Simon poco tiene que ver con los Vengadores. Ten en cuenta que el Capi no era miembro fundador y no aparece hasta el cuarto número, se le dan los honores después substituyendo a Hulk. Los verdaderos fundadores son todos creación de Lee (y Kirby).

Puessss... No se fue a DC. Antes de eso fue cuando se dedicó a las creaciones de los míticos Blue Bettle, Question, etc. Cobrando menos, pero con más libertad artística. Es de cuando Ditko escribió aquello de:

"¿Cuándo logra un hombre la victoria? Cuando después de que se ha aplicado con honestidad a la tarea frente a él, y habiéndola superado, ¡tiene la seguridad de saber que lo que ha logrado, los frutos de ese objetivo, le pertenecen! Él lo sabrá... ¡Nadie más importa!"

Un periodista le roba a Vic Sage (Question) una noticia importante. Luego presumía ante otros periodistas de su mérito, con falsa modestia. Pero a Question no le importaba quién se llevase los créditos, él había hecho su trabajo con honradez y el resto no importaba.

Si se fue a DC es porque la compañía compró Charlton.

Mira, de todo eso no sabía nada 

La creación de los personajes de Marvel no es así, tan clara como crees  Antes de lo Cuatro Fantásticos existieron los Challengers of the Unknown, creados por Kirby, que siguen exactamente el mismo esquema que luego tendrían los Cuatro Fantásticos. Kirby dibujó para DC, cinco años antes que en Marvel, un relato de un personaje que se encontraba con el mismísimo martillo de Thor.

No hace falta ir tan atrás. Igual has notado que los clones de Lobezno se parecen a algún personaje que aparece en esta frase, verdad? Masacre tiene un aire (o dos) a Deathstroke... Míster Fantástico se parece a Plasticman, la Antorcha Humana de Kirby recuerda a la Antorcha original... La Chica Invisible es algo que no se había visto nunca... El Doctor Banner y Míster Hulk...

Pero si no tiene nada que ver con lo que me has dicho  Es completamente diferente que un autor repita una idea que le ronda por la cabeza (Kirby quiere continuar sus Challengers en Marvel, por lo que les cambia el nombre; sigue dándole vueltas a la idea del martillo de Thor, por lo que la repite en Journey into Mistery...) a que OTRO dibujante utilize otro personaje ajeno a él como referencia.

He pensado cosas que no he escrito Estaba pensando en las historias de monstruos de Lee con Kirby y Ditko, que son la base de todo (excepto de Plasticman y el Dr. Jekyll). Prácticamente todas las creaciones posteriores de estos autores tienen relación con alguna de estas historias.

Pero es que al final todos los personajes se parecen a otros, es inevitable. Por eso (entre otras cosas) me hace tanta gracia lo de los derechos de autor. Si se pusieran tan rigurosos como se ponen algunos no se podrían hacer comics de superhéroes a parte de superman. Todo lo demás es un plagio porque superman ya inventó el género. Y superman mismo es un plagio de cualquier personaje heróico, como el mismo Cid. Y el Cantar del mío Cid puede considerarse un plagio de algún otro poema hépico, como la Ilíada y así hasta el fin de los tiempos nos podemos cargar toda la cultura universal

En Francia estuvieron más o menos igual. Se consideraba que los guionistas eran ayudantes de los dibujantes, eran pagados por éstos (no por el editor) y no aparecían acreditados. No fue hasta que Franquin se empeñó en que apareciesen acreditados en sus chistes, y a que Goscinny consiguiese relevancia con Astérix, que se "inventase" la profesión de guionista en Francia. Los sueldos solían ser 1/3 para el guionista y 2/3 para el dibujante, pero en el caso de Astérix Uderzo insistió en que tanto él como Goscinny fuesen al 50%.

Pero hombre, que Franquin, Goscinny y Uderzo son de esta época de la que estoy hablando 

Aún me parece injusto que Goscinny cobrara lo mismo que Uderzo. ¡Cómo se le echa de menos! 

[usuario temporal]

Tengo que releer el Kirby, rey de los cómics, que dice algo de Stan Lee diciendo que los Vengadores son creación suya, sin mencionar a Simon...

Hombre, como grupo lo era.
De hecho, cuando Goldman le pidió a Stan Lee que quería un grupo de superhéroes era como réplica a los JLA que son más Vengadores que 4F, pero la editorial no tenía personajes en activo para formar unos Vengadores. Poco después de crear los Vengadores fue dando seriales a varios personajes (la inmensa mayoría en colecciones genéricas) para acabar formando los Vengadores.
Simon poco tiene que ver con los Vengadores. Ten en cuenta que el Capi no era miembro fundador y no aparece hasta el cuarto número, se le dan los honores después substituyendo a Hulk. Los verdaderos fundadores son todos creación de Lee (y Kirby).

Vale, ya he releído el libro. Stan Lee se adjudicó el mérito de haber creado en solitario muchos de los personajes de Marvel... incluso al Capitán América, en diferentes entrevistas.

De hecho, en las reediciones se decidió que los guiones de Joe Simon no eran de Joe Simon. Se le borró de los créditos.

Lo mejor de todo, ver cómo la mujer de Kirby tiene que salir en defensa de su marido y llamar por teléfono a Stan Lee para exigirle el reconocimiento que merece Jack. Que haya que llegar a ese extremo...

Cuando Stan Lee estaba tan ocupado para trabajar con las historias, era Kirby el que argumentaba, dibujaba y ponía notas en los márgenes para los diálogos. Y claro, ¿qué pasaba? Si Stan Lee seguía esas notas al pie de la letra, a Kirby le molestaba que Stan Lee se llevase el mérito de unas historias que realmente no había escrito. Y si Stan Lee cambiaba el mensaje, el contenido, Kirby se sentía traicionado, su trabajo estaba dañado... y tenía que redibujar la segunda mitad de la historia... sin que le pagasen por ello. El personaje de Estela Plateada (que creó en solitario), para el que estaba escribiendo un origen en la serie de los Cuatro Fantásticos (un ser de pura energía que nunca había sido humano), le fue arrebatado por Stan Lee sin consultarle. Kirby decidió por tanto encargarse de historias muy sencillitas para que Stan no las tergiversara, y que no presentasen nuevos personajes que pudiesen ser robados para una nueva serie regular (su mujer dijo "se acabaron los Estelas Plateadas"). Los nuevos personajes los diseñaría y los colocaría en una pila de papeles que algún día servirían para... algo (lo que acabaría siendo el Cuarto Mundo).

Y los periodistas seguían diciendo que Stan Lee lo había creado todo. Y los nuevos dueños de la empresa despreciaban a Kirby por querer llevarse el mérito de haber colaborado con los personajes. "Kirby sólo dibuja lo que Stan le dice". Ja.

Y al cabo de los años, una editorial admite que Kirby creó un universo, personajes y conceptos revolucionarios de los que merece crédito y respeto. Una editorial decide compensarle por todos esos años de esfuerzo. ¿Marvel? NO. Tiene que ser DC la que le pague su primer cheque de royalties por el Cuarto Mundo. De verguenza ajena.

Bueno, sí. Marvel acabó pagándole royalties. Pero no de manera retroactiva. Y llamándolos de otra manera por si acaso.

Pero es que al final todos los personajes se parecen a otros, es inevitable. Por eso (entre otras cosas) me hace tanta gracia lo de los derechos de autor. Si se pusieran tan rigurosos como se ponen algunos no se podrían hacer comics de superhéroes a parte de superman. Todo lo demás es un plagio porque superman ya inventó el género. Y superman mismo es un plagio de cualquier personaje heróico, como el mismo Cid. Y el Cantar del mío Cid puede considerarse un plagio de algún otro poema hépico, como la Ilíada y así hasta el fin de los tiempos nos podemos cargar toda la cultura universal

¿Por qué tienen que acabar todas las conversaciones sobre autores y originalidad así, diciendo que todo está inventado? Cuando yo escribo mis cómics no pienso en repetir historias que he leído, quiero hacer nuevas, quiero sorprender con mis ocurrencias. Nadie escribe pensando en repetir la Ilíada. Claro que existe la originalidad. En detalles, en pervertir lo preestablecido, en modificarlo, en adornarlo. Puedes ver influencias, pero también hay que finjarse si el punto de partida supera las influencias.

En Francia estuvieron más o menos igual. Se consideraba que los guionistas eran ayudantes de los dibujantes, eran pagados por éstos (no por el editor) y no aparecían acreditados. No fue hasta que Franquin se empeñó en que apareciesen acreditados en sus chistes, y a que Goscinny consiguiese relevancia con Astérix, que se "inventase" la profesión de guionista en Francia. Los sueldos solían ser 1/3 para el guionista y 2/3 para el dibujante, pero en el caso de Astérix Uderzo insistió en que tanto él como Goscinny fuesen al 50%.

Pero hombre, que Franquin, Goscinny y Uderzo son de esta época de la que estoy hablando 

Aún me parece injusto que Goscinny cobrara lo mismo que Uderzo. ¡Cómo se le echa de menos! 

Sip, lo comento por incontinencia, nada más  Yo escribo cuando me aburro, no le busques otros motivos. Lo del tebeo español también es de la misma época, año arriba año abajo.

A mí me parece bien que Goscinny se llevara tanto dinero.

[usuario temporal]

En los 70 las editoriales decidieron que los artistas merecían que sus dibujos originales les pertenecían, que ellos debían venderlos o guardarlos, y que la editorial no debía hacer nada con ellos. Primero DC, y luego Marvel la imitó.

Kirby pidió los suyos... pero sólo le dieron los originales de los años 70. No los de los 60. Los de la creación de Marvel. Le hicieron firmar un formulario especial diferente al del resto de dibujantes. Jack se quejó. Fue cuando empezaron las quejas, todos los grandes artistas de la industria poniéndose al lado de Jack Kirby en su demanda.

Stan Lee no era uno de ellos. Dijo que estaba muy ocupado. Igual que cuando Marvel fue comprada por Perfect Film and Chemical Corporation, y los nuevos dueños dijeron que Kirby sólo era un mandado más, cuando Kirby decidió dejar Marvel. Demasiado ocupado para tratar a su mejor dibujante. Demasiado ocupado siempre. Pobre Stan Lee. Pobrecito.

Al final Kirby consiguió parte de los originales. Pero no todos. Que a saber qué editor los tiene todavía sin ningún derecho en su garaje.

[Celakanto]

Sólo añadir que Marvel la razón que se cuenta para que marvel no diera los originales era que al hacerlo tenían miedo de que una vez los tuviera en su poder los usara como pruebas en un posible juicio para que le concedieran la paternidad por los personajes.

[Howard]

Vaya qué feo lo que cuentas de Stan con respecto a la autoría de Simon 

Pero es que al final todos los personajes se parecen a otros, es inevitable. Por eso (entre otras cosas) me hace tanta gracia lo de los derechos de autor. Si se pusieran tan rigurosos como se ponen algunos no se podrían hacer comics de superhéroes a parte de superman. Todo lo demás es un plagio porque superman ya inventó el género. Y superman mismo es un plagio de cualquier personaje heróico, como el mismo Cid. Y el Cantar del mío Cid puede considerarse un plagio de algún otro poema hépico, como la Ilíada y así hasta el fin de los tiempos nos podemos cargar toda la cultura universal

¿Por qué tienen que acabar todas las conversaciones sobre autores y originalidad así, diciendo que todo está inventado? Cuando yo escribo mis cómics no pienso en repetir historias que he leído, quiero hacer nuevas, quiero sorprender con mis ocurrencias. Nadie escribe pensando en repetir la Ilíada. Claro que existe la originalidad. En detalles, en pervertir lo preestablecido, en modificarlo, en adornarlo. Puedes ver influencias, pero también hay que finjarse si el punto de partida supera las influencias.

Bueno, era una reflexión, de que para mí lo más importante son las historias, por encima de los personajes, que pueden tener mucho potencial, pero lo importante es lo que se haga con ellos.

Aún me parece injusto que Goscinny cobrara lo mismo que Uderzo. ¡Cómo se le echa de menos! 

A mí me parece bien que Goscinny se llevara tanto dinero.

Quería decir que para mí Goscinny merecía más, que para mí Astérix es mucho más Goscinny que Uderzo, como ha quedado claro tras la muerte del primero.

[usuario temporal]

Y ahora es cuando alguien dirá "para defender a Kirby no hay que criticar a Stan Lee" 

[usuario temporal]

¡La cosa se pone más interesante! Sobre la creación de Spiderman, ¿Jack Kirby tuvo algo que ver? Lo que Joe Simon dice sobre el tema:

There were a few holes in Jack's never-dependable memory. For instance, there was no Black Magic involved at all. ... Jack brought in the Spider-Man logo that I had loaned to him before we changed the name to The Silver Spider. Kirby laid out the story to Lee about the kid who finds a ring in a spiderweb, gets his powers from the ring, and goes forth to fight crime armed with The Silver Spider's old web-spinning pistol. Stan Lee said, 'Perfect, just what I want.' After obtaining permission from publisher Martin Goodman, Lee told Kirby to pencil-up an origin story. Kirby... using parts of an old rejected superhero named Night Fighter... revamped the old Silver Spider script, including revisions suggested by Lee. But when Kirby showed Lee the sample pages, it was Lee's turn to gripe. He had been expecting a skinny young kid who is transformed into a skinny young kid with spider powers. Kirby had him turn into... Captain America with cobwebs. He turned Spider-Man over to Steve Ditko, who... ignored Kirby's pages, tossed the character's magic ring, web-pistol and goggles... and completely redesigned Spider-Man's costume and equipment. In this life, he became high-school student Peter Parker, who gets his spider powers after being bitten by a radioactive spider. ... Lastly, the Spider-Man logo was redone and a dashing hyphen added.


Jack le propuso a Stan Lee recuperar la idea que él y Joe Simon tuvieron para un nuevo personaje llamado Spiderman (un nombre decidieron Joe y Jack cambiar después finalmente por Silver Spider). Se trataría de un niño que encuentra un anillo en una tela de araña y consigue poderes del anillo, luego lucharía contra el crimen con su pistola de telas de araña. A Stan Lee le gustó la idea y, en cuanto Martin Goodman dio su permiso, Jack Kirby se puso a dibujar las páginas. Kirby rehizo su proyecto de Silver Spider combinándolo con otro personaje rechazado llamado Night Fighter, incluyendo algunas sugerencias de Stan Lee. Pero en cuanto se lo enseñó a Stan Lee, éste se quejó porque quería un niño que se conviertiese en un niño con poderes, no un niño que se convierte en el Capitán América con redes. Le asignó el proyecto (ideado por Kirby) a Ditko, que ignoró sus páginas... y rediseñó completamente el concepto.


Es decir, nada de "me quedé mirando a una pared y pensé que Spiderman era un nombre con fuerza" que tantas veces habréis oído en los documentales de Stan Lee... ¬¬

¿Mencionan esto en el Marvel Visionaries que va a publicar Panini? 

[Quicksilver]

Esto te interesará, las transcripciones de las declaraciones de Stan, su hermano Larry y de John Romita en el juicio  de Kirby vs Marvel

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