Tema: Una vez vengador...

[OMNIGOLD]

De presidir nada que luego nos haces la tres cuarenta y dices que te aburres truhan

Eh Cabeza alada, Ojo de Halcón preside lo que quiere cuando quiere, vejestorio.

[Thesystemhasfailed]

Pues ya nos estamos dejando algunas cosas en el tintero...

Por ejemplo había un par de tomos 100% Marvel que salieron hace ya unos años dibujados por Collins ( no recuerdo el guionista) que contaban historias que iban entre los primeros números USA de la cole. Creo que había un tercero hasta dibujado por Oeming de lo mismo.

Y eso pensando un poco nada más. Seguro que hay mas cosas por ahí...

Bueno, pero los injertos a posteriori por retrocontinuidad no me interesan tanto. Quiero decir, que quiero ir por orden cronológico pero en el sentido de edición, no en cuanto a continuidad.
Porque me gusta ver las cosas en su contexto histórico.
Mi opinión, claro.

[Sergiox]

Pues ya nos estamos dejando algunas cosas en el tintero...

Por ejemplo había un par de tomos 100% Marvel que salieron hace ya unos años dibujados por Collins ( no recuerdo el guionista) que contaban historias que iban entre los primeros números USA de la cole. Creo que había un tercero hasta dibujado por Oeming de lo mismo.

Y eso pensando un poco nada más. Seguro que hay mas cosas por ahí...

Bueno, pero los injertos a posteriori por retrocontinuidad no me interesan tanto. Quiero decir, que quiero ir por orden cronológico pero en el sentido de edición, no en cuanto a continuidad.
Porque me gusta ver las cosas en su contexto histórico.
Mi opinión, claro.

Al igual que con las películas, lo suyo es ver las cosas en orden de estreno-publicación, justo como fueron planteadas, y no en orden cronológico al uso.

[Thesystemhasfailed]

Pues ya nos estamos dejando algunas cosas en el tintero...

Por ejemplo había un par de tomos 100% Marvel que salieron hace ya unos años dibujados por Collins ( no recuerdo el guionista) que contaban historias que iban entre los primeros números USA de la cole. Creo que había un tercero hasta dibujado por Oeming de lo mismo.

Y eso pensando un poco nada más. Seguro que hay mas cosas por ahí...

Bueno, pero los injertos a posteriori por retrocontinuidad no me interesan tanto. Quiero decir, que quiero ir por orden cronológico pero en el sentido de edición, no en cuanto a continuidad.
Porque me gusta ver las cosas en su contexto histórico.
Mi opinión, claro.

Al igual que con las películas, lo suyo es ver las cosas en orden de estreno-publicación, justo como fueron planteadas, y no en orden cronológico al uso.

Eso es 

[X-Grapa]

Pues ya nos estamos dejando algunas cosas en el tintero...

Por ejemplo había un par de tomos 100% Marvel que salieron hace ya unos años dibujados por Collins ( no recuerdo el guionista) que contaban historias que iban entre los primeros números USA de la cole. Creo que había un tercero hasta dibujado por Oeming de lo mismo.

Y eso pensando un poco nada más. Seguro que hay mas cosas por ahí...

Bueno, pero los injertos a posteriori por retrocontinuidad no me interesan tanto. Quiero decir, que quiero ir por orden cronológico pero en el sentido de edición, no en cuanto a continuidad.
Porque me gusta ver las cosas en su contexto histórico.
Mi opinión, claro.

Al igual que con las películas, lo suyo es ver las cosas en orden de estreno-publicación, justo como fueron planteadas, y no en orden cronológico al uso.

+1
Si todo el mundo lo tuviera igual de claro no pasarían cosas como el coleccionable Watchmen. 

[Job]

A mí esas historias me gustaron bastante, no son malos ejercicios de retrocontinuidad.

No creo que sea que se pueda comparar a Watchmen, una obra maestra abierta y cerrada por Moore. Estos son números sueltos para aprovechar el tirón de Hulk y de los vengadores originales. No modifican la continuidad ni aspiran a ser más que un entretenimiento. 

De presidir nada que luego nos haces la tres cuarenta y dices que te aburres truhan

Eh Cabeza alada, Ojo de Halcón preside lo que quiere cuando quiere, vejestorio.

 

Que sepas que te voy a asignar ya la presidencia de la saga de Korvac

[Thesystemhasfailed]

Que sepas que te voy a asignar ya la presidencia de la saga de Korvac

¿Nos volverá a dejar tirados?



Cuento con ello 

[Job]

¿Esta tanda era hasta el #166 no? Me falta ya solo el arco de Nefaria para terminar 

[Thesystemhasfailed]

¿Esta tanda era hasta el #166 no? Me falta ya solo el arco de Nefaria para terminar 

Sí.
Yo voy por el 162, me queda un poquito pero creo que llego para el finde.

[Sergiox]

25ª Etapa Nºos 158-166

Listado:
Nº 158 ¡Cuando los Vengadores chocan!
Nº 159 ¡El ataque del sigilo y la tormenta!
Nº 160 ¡...El juicio!
Nº 161 ¡Cuidado con el Hombre Hormiga!
Nº 162 ¡La novia de Ultrón!
Nº 163 ¡El semidiós debe morir!
Nº 164 ¡Ataque a traición!
Nº 165 ¡Martillo de venganza!
Nº 166 ¡El día del matador de dioses!

Formación:
- Ironman
- Visión
- Bruja Escarlata
- Thor
- Bestia
- Capitán América
- Pantera Negra
- Chaqueta Amarilla
- Avispa

Vengador en prácticas:
- Hombre Maravilla

Arrancamos la gigantesca etapa de Jim Shooter, el cual se encargaría de la cabecera del grupo antes de ser editor jefe en Marvel Cómics. A diferencia de etapas anteriores, las historias que plantea vuelven a ser ADN del grupo: amenazas más grandes que la vida misma y escalas en proporción. Vamos, sucesos que justifican que se junten los mejores y más poderosos héroes y heroínas del Universo Marvel. Se deja de lado la faceta más melodramática y culebronesca del grupo (que era más seña de identidad de Englehart) y, tras cerrar tramas heredadas de manera simple y rápida, se dedica a desarrollar los conflictos internos entre grandes batallas. Si encima todo esto te lo plasma alguien como George Perez pues ya pa´que

#158
¿Amenazas gigantes y peligrosas? Toma, Gravitón en tu p**a cara en las primeras de cambio. Como se deduce por su nombre, posee el poder de manipular a voluntad la fuerza de la gravedad. Es tan poderoso que los Vengadores caen derrotados en su ciudad flotante, lo que da una estampa bastante épica. En paralelo se produce un enfrentamiento entre el Hombre Maravilla y la Visión por el amor de la Bruja Escarlata, ya que este último piensa que al tener unas pautas cerebrales basadas en las de el Hombre Maravilla, su esposa se sienta atraído por él, lo que le provoca que tengamos el ingrediente de telenovela servido. Y a decir verdad, el combate entre ambos mola bastante con toda la fiereza que desatan.

#159
Pese a haber dejado el grupo, Pantera Negra y Thor se pasan para echar una mano contra Gravitón, el cual se dirige con su ciudad flotante a Nueva York (cómo no) para ordenar que se le dé el control de todo el planeta (cómo no) o destruirá todas las grandes ciudades, empezando por la propia Nueva York (cómo no).
Vuelve a desencadenarse una encarnizada batalla entre el grupo de héroes y el villano y durante la confrontación Gravitón piensa que la mujer que ama y que está en la propia ciudad se ha suicidado. Semejante shock provoca que pierda el control de su gigantesco poder y empiece a comprimirse sobre sí mismo hasta formar una esfera de tierra, con él en su interior. Se dirige a la tierra cual meteorito, pero es desviado al mar por la fuerza unida de Thor, Ironman, El hombre maravilla y Visión. Al final se descubre que su amada, Judy, no se suicidó y fue salvada por Jarvis que literalmente pasaba por allí.

#160
Regresa un viejo conocido, el Segador, y el conflicto emocional está servido, ya que es hermano del misteriosamente resucitado hombre maravilla y ya tuvo su mas y su menos con visión en el pasado por el hecho de tener sus pautas cerebrales. El segador revela que fue él quien contrató a Garra Negra para resucitar al hombre maravilla y además ha recibido ayuda de Ultron para modificar su guadaña y así derrotar a Los Vengadores (que ahora están mermados) para poder someter a su hermano y a la Visión a un particular juicio para decidir quién de los dos es su verdadero hermano. La Visión y el Hombre Maravilla cuentan sus orígenes y el Segador decide que es la Visión quien debe morir, pero el Hombre Maravilla se enfrenta con él y tras destrozarle la guadaña cae derrotado. Número significativo para La Visión porque sale reforzado al reafirmar que es una persona diferente del hombre maravilla aunque tenga sus pautas cerebrales.

#161
Henry Pym, vestido como hombre hormiga y sin recuerdos mas allá de su unión al grupo, se enfrenta a todos los vengadores considerándolos intrusos en la mansión. Los héroes intentarán devolverle la memoria perdida pero no saben que su estado ha sido provocado por Ultrón, el cual se dirige a la mansión y utilizando su encéfalo-rayo deja en coma a al resto de los Vengadores. De hecho Visión tardará un par de números en despertar.
Dato: El Hombre Maravilla estrena traje diseñado por la Bestia.

#162
Se descubre que el objetivo de Ultrón es transferir la mente de la Avispa al cuerpo de un robot con forma de mujer (exacto, estamos ante la primera aparición de Yocasta) y así dar una rocambolesca vuelta al mito de Edipo.

Por ese motivo Ultrón engañó y manipuló al hombre hormiga para que le ayudase a transferir la mente de la avispa en el robot, diciéndole que la Avispa está mal herida y que esa es la única forma de salvarla.
Los Vengadores son misteriosamente guiados por un enjambre de hormigas a la ubicación de Ultrón donde le combatirán ferozmente. Iron Man, en un acto desesperado, coge a la mujer robot y amenaza con matarla si Ultrón no les dice cómo detener el proceso. Obviamente accede a la amenaza y se marcha prometiendo que se vengará, como es obvio.
Dato que me ha hecho gracia: Dos Pistolas Kid leyendo un cómic de Jack Kirby y su particular manera de coger el teléfono

#163
De mitología griega va el asunto. Los Campeones (grupo formado por Ángel, Hércules, Hombre de Hielo o Viuda Negra) es atacado sin motivo aparente por Iron Man. No parece ni embrujado ni ser un doble malvado, sin embargo no se contiene y lucha con todas sus fuerzas contra el grupo en general y contra Hércules en particular, regalando al fan una virtuosa pelea que acabará en la mansión de los vengadores. Es ahí donde se descubre el pastel, ya que intencionadamente el cabeza de lata trasladó allí el combate para que los Campeones viesen que en su interior estaba el verdadero causante de todo: el Titán tifón, quien hizo un trato con Plutón en el que accedía a liberarlo del Hades si le entregaba al propio Hércules, y la última vez que supo de él se encontraba con los héroes más poderosos de la tierra. Hizo rehén a la Bestia y le dijo a Iron Man que si no le entregaba al hijo de Zeus acabaría con la vida del peludo azulado. Esto da situaciones curiosas como la lucha codo a codo de dos ex hombres X como la propia bestia y el hombre de hielo, pero ahora estando en grupos diferentes. Curioso. Cuando el combate parece perdido para Tifón es reclamado en el Hades por Pluton.

#164
Arranca la Trilogía del Conde Nefaria, en la que John Byrne sustituye a George Perez en su totalidad.
Aquí los vengadores están en jaque, al borde de la más absoluta derrota. Pero no nos adelantemos. El Hombre Maravilla es examinado por Iron Man y Henry Pym, el cual ya ha recuperado la memoria desde su encontronazo con Ultrón (aunque visión sigue en coma), y llegan al diagnóstico de que el Hombre Maravilla ha experimentado una metamorfosis en su cuerpo. En realidad no murió, sino que su cuerpo había entrado en coma para adaptarse a su nueva existencia, la de un ser de energía iónica.
En paralelo, el Conde Nefaria crea su nueva Legión Letal formada por Power Man, Torbellino y Láser Viviente. Les promete aumentar sus poderes si trabajan para él. Tanto es así que deciden atacar la mansión de los vengadores para probar su nuevo y aumentado poder, lanzando un coche por una de sus ventanas en una espectacular viñeta e hiriendo la Avispa en el suceso. Comienza una gran pelea con los Vengadores y, súbitamente, la Legión Letal cae debilitada sin motivo aparente. Es cuando hace acto de presencia el Conde Nefaria con un poder inmenso.


#165
Los Vengadores no son rivales para el nuevo y poderoso Conde Nefaria, el cual les arroja un edificio y quedan sepultados. Hace acto de presencia El Zumbador, muy enfurecido ya que piensa que ha matado a su hija La Bruja escarlata. Tras toda mi vida sabiendo que ella y Mercurio son hijos de Magneto estas cosas se me hacen extrañísimas
El pobre hombre tampoco es rival para Nefaria, pero le hace ver que su vida es efímera como la de cualquier mortal y se perderá con todo su poder, así que da un giro a sus ambiciones y busca la inmortalidad mediante Thor, creyendo que al ser un dios le revelará el secreto para la vida eterna.
Mientras tanto, en la mansión de los vengadores, se descubre que han sobrevivido al derrumbe del edificio gracias al poder de hechizo de la Bruja Escarlata y a la fuerza del Hombre Maravilla. Sin que les de tiempo para recobrar el aliento, llega Nefaria y por sorpresa también hace acto de presencia un enfurecido Thor, lo que hace que persista el misterio de sus repentinas apariciones para ayudar al grupo en momentos de necesidad, lo cual se resolverá en otra ocasión

#166
Se produce el titánico enfrentamiento entre Thor y el Nefaria ciclado modo dios, que intenta arrebatarle el martillo ya que piensa que es la fuente de su inmortalidad. Mientras tanto, Chaqueta Amarilla revive a la Visión para que se una al combate. Se van mostrando cosas que me han gustado bastante, como que pese a su invulnerabilidad, El hombre maravilla muestra un miedo atroz a morir de nuevo (que al final es un poco de lo que va la trilogía de nefaria, miedo a la inevitabilidad de la muerte), lo que le hace refrenarse en las batallas. Y también asistimos al inicio del roce entre Iron Man y el Capitán América por la forma en que el cabeza de lata está liderando al grupo (Civil War intensifis). En general percibo a veces mal rollo en el grupo. Muchos choques y menosprecios a la Bestia por su humor, problemas de matrimonio entre la bruja y Vision... Pero no estamos en la etapa Englehart, aquí no hay culebrón. Son cosillas que suceden entre batalla y batalla. Y hablando de batallas, en medio de este desaguisado aparece el profesor Sturdy, científico que ha diseñado el experimento que ha dado a Nefaria tanto poder, y le advierte que está envejeciendo a un ritmo alarmante (lo que no sabe es que es temporal) y al enloquecer de miedo Los Vengadores ven la oportunidad de, conjuntamente, asestar el golpe de gracia. Chaqueta Amarilla consigue invertir el experimento y devolver a Nefaria a la normalidad.

Como os dije, el cambio de escala en la colección es palpable y en estas historias hay un ritmo trepidante con el que se van concatenando todas las situaciones. Se respira esa grandilocuencia que debe ir en el ADN del grupo y presenciamos buenos momentazos como el Capi dando su escudo al Hombre Maravilla para resistir las embestidas de Nefaria. Aunque se pueda perder un factor dramático y humano mas notable en anteriores etapas que primaban mucho en la relación entre los personajes y sus conflictos internos, aburrir no nos aburrimos nunca (por lo menos yo). Y el conflicto interno sigue estando, no son combates porque sí, pero está claro que Jim Shooter era partidario de poner más peso en un lado concreto de la balanza.

[Job]

Muy buena reseña sergiox 

Yo tengo que reconocer que a mí la etapa de Shooter me flipa. Fue la que leí de pequeño en las grapas que tenía mi padre una y otra vez, así que voy a ser bastante imparcial. Para mí estamos ante el inicio de la mejor etapa del grupo 

Esta etapa tiene todos los ingredientes para ser grandiosa. Problemas en el grupo, excelente desarrollo de personajes entre batalla y batalla sin aburrir al espectador con cháchara (Sobre todo de la Bestia y Simon), nuevos problemas mentales de Henry Pym, el nacimiento de Yocasta (que es quien envia el mensaje de las hormigas a Iron man) y la aparición por primera vez también del poderosísimo Gravitón.

Es lo que dices, es una concatenación de arcos con enemigos a cada cual más poderoso que te mantiene (al menos a mí), atrapado a la lectura. No sé vosotros pero yo no me había entretenido ni disfrutado tanto con unos números hasta ahora, gracias en parte a los espectaculares dibujos de Pérez, Byrne o Buscema entre otros.

Aparte debo destacar la excelente saga de Nefaria que para mí representa el como se debe hacer un arco corto de la mejor manera posible. Hay trama, hay acción por los cuatro costados y hay mucha espectacularidad, gracias al tremendo dibujo de Byrne y al tono épico que respira la historia donde Los vengadores van cayendo una y otra vez por muy fuertes que sean ante el poder de Nefaria, Aparece Thor en una viñeta magistral

Y finalmente la única manera de derrotarle era con la Visión cayendo modo "diamante" desde una gran altura.

En fin, he disfrutado muchísimo de este tramo, seguro que la añoranza por esta etapa me puede pero creo que este arco es lo mejor que he leído de los vengadores hasta ahora. Ha habido mucha épica en otros números de la colección y momentos realmente buenos, pero para mí este arco esta por encima.

[Thesystemhasfailed]

Genial la reseña, sergiox, muchas gracias 

Pues coincido con el sentir general (o bueno, con el de mis dos camaradas, más bien  ). Estos números han sido verdaderos tebeazos cargados de épica y emoción: Me quito el sombrero ante Jim Shooter

¿Son los mejores cómics de Vengadores que hemos leído hasta ahora? Pues, en realidad, diría que, en cuanto a importancia, no. Hemos visto sagas más importantes ocurrir bajo el guion de Englehart o incluso de Roy Thomas. Pero sí que diría que es la tacada de cómics que más he disfrutado desde que empezó esta aventura. Creo que es por dos cosas: primero, que Shooter es realmente dinámico en el guion. No es que no haya texto, de hecho, hay mucho texto, pero parece que, ahora sí, por fin hemos dejado esa sensación de lectura árida, como de comer mantecados, para pasar a una sensación de escritura ágil y páginas que pasan volando. Y lo segundo, es que ahora ya podemos decir que George Perez ha salido del cascarón y se ha convertido en un portento. Los números que dibuja me han parecido espectaculares. Y encima, como relevo para la tríada de cómics de Nefaria, tenemos nada menos que a John Byrne. En definitiva, entre el dibujo y la narrativa trepidante, he disfrutado como gorrino en una charca estos tebeos. No es que no hubiese disfrutado antes, ya que me lo he pasado siempre muy bien desde que empecé, pero esto es como subir tres niveles de golpe.

Es asimismo curioso que todo esto ocurra en relación con un puñado de historias que no son, según se me antoja, demasiado reivindicadas en la historia de Los Vengadores, aunque sí ocurren dos hechos notables: primera aparición de Yocasta, como habéis dicho, y la completa explicación de la resurrección de Wonder Man. Una explicación que, dicho sea de paso, me parece contradictoria: por un lado, se dice que Garra Negra "resucitó" a Wonder Man, lo que nos coloca ante explicaciones de tipo vudú y esas movidas. Pero luego se afirma que en realidad Wonder Man estaba en "animación suspendida"  y simplemente se encontraba en estado durmiente como un gusano que espera a salir del caparazón convertido en mariposa.  Mi no entender aquí

Hay otro aspecto que, como ultrafán mutante que soy, no podía dejar de comentar aquí: vemos las primeras conexiones con la Patrulla-X de Claremont. En esas primeras páginas de Claremont, creímos que Nefaria había matado a Ave de Trueno pero que, al mismo tiempo, él había perecido en su aeronave fruto de la explosión. Pero ¡no! Lo vemos aquí tan pancho... solo se había teleportado.  El Nefaria que conocía hasta ahora siempre me ha parecido un tanto ridículo, pero aquí lo vemos convertido en un supervillano espectacularmente poderoso, capaz de poner en un aprieto a nuestros héroes. Además, en la página del número dedicada al correo de los lectores, aparece una ilustración de la nueva Patrulla-X de Claremont, invitándonos a su lectura. Está claro que esta era la apuesta fuerte de la casa. Como sabemos, muy pronto la Patrulla-X se convertiría en el superventas de Marvel 

No es la única conexión mutante que tenemos. En el número dedicado a Tifón, Los Campeones acaban metidos en el ajo, como bien sabemos, y esto provoca un reencuentro muy significativo entre Bestia y Hombre de Hielo, aunque en este caso, ese reencuentro nos recuerda ante todo a la vieja Patrulla-X: Hank y Bobby eran muy buenos amigos y solían irse de parranda juntos, amén de tener frecuentes citas dobles.

En cuanto al desarrollo de los personajes, mi impresión es que el acento se pone en dos  vengadores en concreto: por un lado, la propia Bestia, a la que vemos representando el típico papel de clown triste: chistoso y dicharachero por fuera pero depre en la realidad. Es decir, el típico payasete que lleva la procesión por dentro. En el fondo, es el único mutante, tiene un aspecto diferente al resto y teme hasta salir del coche para que nadie vea su aspecto. Aunque en el  #164 se da cuenta de que a alguna que otra le mola su aspecto y triunfa como los chichos  El  segundo vengador en el que se pone el énfasis es en el otro Hank, Chaqueta Amarilla, al que vemos ya claramente situado en la antesala de la locura, teniendo un comportamiento violento con Janet y padeciendo un acusado complejo de inferioridad, lo que no solo se debe a que Ultrón lo haya desmemoriado, por cierto. A todo esto, el desarrollo de la historia de Ultrón, con el complejo de Edipo como base, me parece otro gran acierto de Shooter 

¿Qué más podemos comentar que no se haya dicho ya? Pues por supuesto, el traje porno de La Avispa que estrena en esta remesa de tebeos, aunque no dura mucho.

Finalmente, como bonus track, habría querido leer Marvel Team-Up #59-60 por curiosidad, para ver cómo es que Hank y Janet adquieren unos poderes más potentes. Tal vez lo haga en unos días.
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Como de costumbre, dejo algunas curiosidades que he ido apuntando:

En #158, cuando Los vengadores se enfrentan a Gravitón, y este último derrota a La Visión, la Bestia dice: “He shot down ol’wispy!”. Está claro que se refiere a La Avispa, pero debe de ser un error, pues el que cae no es Janet, sino Visión. A La Avispa la vemos junto a los demás Vengadores en la siguiente viñeta. A Visión se le suele apodar como "Vizh" o "Vish".

En #159, vemos nuevo atrezzo en la mansión mientras Jarvis ve la tele. Se trata de unas estatuas de Los Vengadores. Junto a la tele reposa, además, un marco con la foto de un hombre y una mujer que podrían ser los padres de Stark. No es la primera vez que vemos un retrato de un señor con bigote en la mansión. Y luego aparece una foto de una mujer pelirroja ¿Natasha, Pepper u otra persona? 

En #164, en el original en inglés, Power Man llama "seenyor" a Nefaria. Parece que Power Man tiene orígenes catalanes 

En #164, cuando el Capi se enfrenta al láser viviente mientras tiene que hacerse cargo de Pantera Negra noqueado, vemos un letrero de lo que parece alguna tienda (u oficina) con el rótulo "Perez". ¿John Byrne o el rotulista haciendo guiño al dibujante?

En #165, al final del correo de los lectores, hay un anuncio sobre un especial (a punto de salir) dedicado al arte de George Perez. Estaba claro que ya por entonces Perez era un gran talento.

[Angelus]

Voy con bastante retraso, se me han juntado temas familiares y de curro. Al menos durante un par de semanas me va a costar encontrar tiempo para ponerme al día.
Ya lo siento 

[Job]

Voy con bastante retraso, se me han juntado temas familiares y de curro. Al menos durante un par de semanas me va a costar encontrar tiempo para ponerme al día.
Ya lo siento 

No te preocupes Angelus. Si quieres puedes incoporarte para la siguiente (Saga de Korvac) que creo que también se meterá OMNI o podemos dar algo más de tiempo para el siguiente tramo, porque la "saga de Korvac" es quizás para muchos lo más significativo de los vengadores y cuantos más seamos mejor. 



System, gran análisis el tuyo también. Curiosas las anécdotas, yo también me fijé en el porno traje de la Avispa. 

Apuntar que además de el desarrollo de los dos Hank, también tenemos cierto desarrollo de la figura de Simon Williams, con el miedo a la muerte (que hace que la líe en más de una ocasión) y sus primeros coqueteos con Wanda.

[OMNIGOLD]

Yo ya dije que me apunto a Korvac pero me da igual cuando sea. Cuanta mas gente este mejor.