Tema: El Universo Marvel después de Secret Wars

[Hakudoshi]

Yo creo, que quitando los argumentos peregrinos y las posturas poco transigentes del compañero, me da además la impresión de haber leído poco, con tatuaje o sin él. Pero es eso; una impresión. Hablando de narrativa y ficción, el argumento es nulo. Como propaganda social está genial, pero creo que nadie hablaba de eso. Los molinos, Sancho, que llamamos. Algunos buscan gigantes donde no los hay. No todo es una lucha social contra talibanes.

He comentado que he leído todo de los mutantes 616 (Hay alguna cosa de realidades alternativas fuera de continuidad que no he leído) Llevo unos años trabajando en una cronología mutante hasta la actualidad y comencé desde 1963 a leer absolutamente todo (También la retrocontinuidad que cronológicamente iría antes).

No creo ser intransigente. De hecho he comentado que hasta cierto punto entiendo ese punto de vista. Simplemente estoy en desacuerdo con el enfoque. ¿Que me das un argumento de peso por el que deba parecerme mal? Pues estoy abierto a cambiar de opinión. Yo sólo digo que cambios hay a patadas, muchos pasan desapercibidos pero cuando se trata de un tema "progre" siempre la gente se lleva las manos a la cabeza. ¿Que me digan que ahora Iceman no es de Nueva York? Pues lo veo una tontería, pero seguro que no se monta un lío ¿Que hay buenas razones dentro del argumento o de concienciación social? Me parecería bien.

Deslegitimar argumentos diciendo pues yo he leído más que tú, que tú, que tú, que tú. Bravo. En fin, de hecho aquí me parece que el que no entendía por qué Psylocke habría sido un problema en poner a Warren como homosexual antes que a Bobby o confundir a Magik con Angela no he sido yo precisamente. Y soy yo el acusado de haber leído poco. Viva la coherencia que tanto se promulga por aquí. Y ojo que tampoco estoy diciendo que ninguno de los aquí presentes haya leído poco (a todos se nos escapan cosas, Marvel es enorme), pero me llama la atención porque no sé por qué mi opinión te hace pensar que he leído poco. ¿Porque es diferente a la tuya? ¿Porque estoy abierto a los cambios? ¿Que me parezcan bien los cambios es ser intransigente? Igual como he leído poco desconozco el significado de la palabra.

Mis argumentos serán peregrinos, pero al menos doy. No hago comentarios tan... ¿básicos?

P.D: Lo del tatuaje no lo he dicho para darme la razón. Lo daba como dato de cuánto adoro a los X-Men. En ningún momento he usado de argumento una estupidez así.

En la cabeza de Bobby trasteó Frost y es tan zorrupia que hubiera usado algo así a la mínima.
Cuotas, no hay más.

De hecho Emma ya le hizo en su día un par de comentarios que podían malinterpretarse perfectamente

Normal también que te lo creyes más de Warren. Mira en sus inicios quien REALMENTE moja con éxito y quien va de fucker y no se come una rosca durante más de 30 números

Pero para esto hay que haber leido (y entendido) mucho a los mutantes

Recordemos que en sus inicios Warren estaba enamorado de Jean y hasta que no acepta que jean quiere a Scott este no comienza a salir con Candy. ¿Ahora el argumento para decidir si alguien puede o no ser gay es que ligue menos?

También el tener que ocultar sus alas le hace difícil el poder intimar con una chica.

[Artemis]

Recordemos que en sus inicios Warren estaba enamorado de Jean y hasta que no acepta que jean quiere a Scott este no comienza a salir con Candy. ¿Ahora el argumento para decidir si alguien puede o no ser gay es que ligue menos?

También el tener que ocultar sus alas le hace difícil el poder intimar con una chica.

Recordemos que quizás lo hace por aceptación y por represion

Por usar tus argumentos, oye.

A ver si va a ser que los actos y pensamientos de Warren si tienen validez y los de Bobby no

Lo unico claro es que de aquella, el unico que tenía sexo con mujeres era Bobby, y eso es porque así fue, nada más. No depende ni de ti ni de mi

De hecho Emma ya le hizo en su día un par de comentarios que podían malinterpretarse perfectamente

El que se haya leido el X-Men 38 ya debería saber lo que piensa Emma Frost al respecto

[adamvell]

Magik se lió con una tal Leah en la mini de Secret Wars Asedio, lo acabo de buscar.

No sé si antes o después el tema ha surgido de nuevo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Artemis]

Es igual Adam, si illyana ha estado con menos mujeres que... yo que se... Maggie Sawyer o René Montoya, entonces es que es heterosexual y eso no cuenta

[Thesystemhasfailed]

A ver si me pillo Asedio, que tenía claro que lo pillaría y al final no cayó.

[adamvell]

Es igual Adam, si illyana ha estado con menos mujeres que... yo que se... Maggie Sawyer o René Montoya, entonces es que es heterosexual y eso no cuenta

[Kaulso]

Magik se lió con una tal Leah en la mini de Secret Wars Asedio, lo acabo de buscar.

¿No te has leído el Viaje al Misterio de Gillen verdad? 

[Hakudoshi]

Magik se lió con una tal Leah en la mini de Secret Wars Asedio, lo acabo de buscar.

No sé si antes o después el tema ha surgido de nuevo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pensaba que decías que la Magik 616 había salido del armario. Me extrañaba no haberme enterado. ¿Qué tal es la mini de asedio?

Recordemos que en sus inicios Warren estaba enamorado de Jean y hasta que no acepta que jean quiere a Scott este no comienza a salir con Candy. ¿Ahora el argumento para decidir si alguien puede o no ser gay es que ligue menos?

También el tener que ocultar sus alas le hace difícil el poder intimar con una chica.

Recordemos que quizás lo hace por aceptación y por represion

Por usar tus argumentos, oye.

A ver si va a ser que los actos y pensamientos de Warren si tienen validez y los de Bobby no

Lo unico claro es que de aquella, el unico que tenía sexo con mujeres era Bobby, y eso es porque así fue, nada más. No depende ni de ti ni de mi

De hecho Emma ya le hizo en su día un par de comentarios que podían malinterpretarse perfectamente

El que se haya leido el X-Men 38 ya debería saber lo que piensa Emma Frost al respecto

No, no. Mis argumentos no. Yo estaba usando los tuyos. A mi ya ves tú que cada cuál sea cada lo que quiera. Simplemente digo que si quisieses una explicación a por que no ligaba pues esas bien me parecen válidas. Y ya enserio que es que no se me está entendiendo me parece. Claro que en esa época cuando se escribió Bobby era heterosexual. Lo han cambiado. Yo sólo intento decir que no me parece tan incoherente. El que ha dicho que estaba reprimido es Bendis no yo. Simplemente digo que a mi me cuadra. En la vida real pasa, y casos más extremos, ¿por qué no en comic? Si Bobby es hasta capaz de autoconvencerse de que ha perdido sus poderes cuando no o írsele la cabeza y querer helar el planeta entero. Otra que pueda parecer un argumento mejor o peor, que yo ahí ya no me meto.

Y que me parecería más incoherente Warren por Psylocke, pero si me lo venden bien pues vale. Pero yo creo que la gente se hubiese cabreado igual la verdad.

[bubi]

Magik se lió con una tal Leah en la mini de Secret Wars Asedio, lo acabo de buscar.

No sé si antes o después el tema ha surgido de nuevo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pensaba que decías que la Magik 616 había salido del armario. Me extrañaba no haberme enterado. ¿Qué tal es la mini de asedio?

Recordemos que en sus inicios Warren estaba enamorado de Jean y hasta que no acepta que jean quiere a Scott este no comienza a salir con Candy. ¿Ahora el argumento para decidir si alguien puede o no ser gay es que ligue menos?

También el tener que ocultar sus alas le hace difícil el poder intimar con una chica.

Recordemos que quizás lo hace por aceptación y por represion

Por usar tus argumentos, oye.

A ver si va a ser que los actos y pensamientos de Warren si tienen validez y los de Bobby no

Lo unico claro es que de aquella, el unico que tenía sexo con mujeres era Bobby, y eso es porque así fue, nada más. No depende ni de ti ni de mi

De hecho Emma ya le hizo en su día un par de comentarios que podían malinterpretarse perfectamente

El que se haya leido el X-Men 38 ya debería saber lo que piensa Emma Frost al respecto

No, no. Mis argumentos no. Yo estaba usando los tuyos. A mi ya ves tú que cada cuál sea cada lo que quiera. Simplemente digo que si quisieses una explicación a por que no ligaba pues esas bien me parecen válidas. Y ya enserio que es que no se me está entendiendo me parece. Claro que en esa época cuando se escribió Bobby era heterosexual. Lo han cambiado. Yo sólo intento decir que no me parece tan incoherente. El que ha dicho que estaba reprimido es Bendis no yo. Simplemente digo que a mi me cuadra. En la vida real pasa, y casos más extremos, ¿por qué no en comic? Si Bobby es hasta capaz de autoconvencerse de que ha perdido sus poderes cuando no o írsele la cabeza y querer helar el planeta entero. Otra que pueda parecer un argumento mejor o peor, que yo ahí ya no me meto.

Y que me parecería más incoherente Warren por Psylocke, pero si me lo venden bien pues vale. Pero yo creo que la gente se hubiese cabreado igual la verdad.

Warren por Psylocke?? y todos los lios de faldas que ha tenido Iceman no cuenta? pero si ha tenido mas vida que Warren en ese sentido y claro que importa que hayan leido mas que tu, mucho porque si lo han hecho conocen mas incoherencias y menos tragable es la historia. Si has leido a bobby unos pocos años puede pasar pero si lo has seguido años es imposible. Intentas justificar lo injustificable.

y nadie ha vendido bien lo de Iceman gay, es que no es coherente y es imposible de vender y menos descubierto por una telépata, Pues no ha tenido bobby telepatas trasteandole la cabeza incluyendo a una rubia bstante cabronceta con muchas mas millas que Jean que lo habria usado.

Pero tu argumento es de traca, te costaria creerte mas a warren por Psylocke, ¡ninguna de las relaciones de bobby te vale entonces? entonces por qué si la de Psylocke? porque es telepata? o por que es la única que conoces bien? Bobby ha estado rodeado de telepatas toda su vida y muy fisgones además

 Y hay gente que se ha reprimido pero en el punto de hacerlo de manera tan creible, a ver que hemos leido lo que habia en su cabeza, solo se da por un ambiente de represión que Bobby no ha tenido nunca a ver que es un mutante, eso  en si ya es un problema y gordo, eres de la minoria mas puteda del planeta a la que le mandan centinelas, los intentan matar con un virus, exprimentan con ellos, etc etc pero oye el problema es que eres homosexual y lo reprimes pese a que con eso no hay ningún problema. No hay ni pies ni cabeza y nadie ha vendido nada bien, Sencillamente se lo han sacado de la manga, le tocó a bobby por estar soltero en ese momento y ya,

lo peor es que para mi esto ne es bueno para el colectivo homosexual, sino malo, ¿es que los homosexuales necesitan que cambien un carácter iconico para sentirse representados? Joe hay caracteres homosexuales geniales como Mystique, Wiccan es un caracter desaprovechadisimo, y de hecho si han podido hacer una kamala y un Morales ¡por que no hacer un heroe juvenil igual de bueno homosexual? Es como cuando se feminiza un carácter, se pueden hacer caracteres femeninos completamente independientes femeninos somo Storm, no necesitamos una versión femenina de un carácter masculino por narices aunque sea forzado. Claremont se hartó de hacer grandes personajes femeninos sin necesidad de feminzar nada y se pueden hacer grande spersonajes homosexuales sin tener que hacer una conversión forzada y gratuita, To me siento enfadada cuando para promocionar un personaje femenino precisan "femenizar" un personaje masculino, pues no creo que los homosexuales con criterio se encuentren muy a gusto con esta conversión forzada, y de hecho leyendo en los foros americanos pues no. Ya tienen personajes importantes para que se les "ceda" uno heterosexual sin razón alguna.

[Hakudoshi]

Warren por Psylocke?? y todos los lios de faldas que ha tenido Iceman no cuenta? pero si ha tenido mas vida que Warren en ese sentido ,mucha mas. y claro que importa que hayan leido mas que tu, mucho porque si lo han hecho conocen mas incoherencias y menos tragable es la historia. Si has leido a bobby unos pocos años puede pasar pero si lo has seguido años es imposible. Intentas justificar lo injustificable.

y nadie ha vendido bien lo de Iceman gay, es que no es coherente y es imposible de vender y menos descubierto por una telépata, Pues no ha tenido bobby telepatas trasteandole la cabeza incluyendo a una rubia bstante cabronceta con muchas mas millas que Jean que lo habria usado.

Pero tu argumento es de traca, te costaria creerte mas a warren por Psylocke, ¡ninguna de las relaciones de bobby te vale entonces? entonces por qué si la de Psylocke? porque es telepata? o por que es la única que conoces bien? Bobby ha estado rodeado de telepatas toda su vida y muy fisgones además

y vuelvoa  repetir el conocimiento del personaje es muy importante porque es como sabes las incoherencias que hay al respecto de que de golpe sea gay.

Pufff por donde empiezo:

1- Lo de Psylocke lo digo porque es telépata y ya sabemos que en las relaciones amorosas con telépatas el vínculo llega a ser muy muy fuerte.

2- Entérate bien antes de hablar. Ya he dicho que me lo he leído todo las series relacionadas con mutantes (616) absolutamente al menos una vez por los motivos que he dicho. Así que claro que pienso que importa haber leído, solo digo que yo no lo he usado de argumento barato para desacreditar a nadie ni como argumento.

3- Ya he dicho por qué me costaría más a creerme a Warren, pero vaya que no creo que con los argumentos que me ha dado todo el mundo nadie quisiera que Warren fuese homosexual tampoco. Yo creo que ya es llevar la contraria por llevarla. Va a parecer al final que estamos de acuerdo y solo discernimos en el personaje al que se ha aplicado el cambio.

4- Yo no intento justificar nada. Ha ocurrido. Partimos de ahí. No estamos hablando de teorías locas. A partir de ese número han hecho al hombre de hielo homosexual. Las razones que ha dado Bendis me parecen coherentes por los motivos que ya he dicho y paso directamente de volver a repetir. Creo que ha quedado clara mi postura y más no puedo hacer.

Y estas cosas pasan por meterse en un debate no habiendo leído las cosas.

Que no os parece que lo hayan desarrollado bien pues vale. Pero cambios de estos a puñados. Por ejemplo me parece más extraño que use un personaje que había muerto supuestamente hacía nada en otra serie aparezca sin explicación alguna y la gente ni mu. Hemos llegado a un punto en el que nos parece más normal que la gente brote resucitada del suelo que que pueda ser un homosexual reprimido. Y seguro que muchos no sabrán ni a qué me refiero y mira que es la misma serie.

[Artemis]

Ten cuidado Bubi, no sea que te suelte que usa argumentos dados por ti como acaba de hacer conmigo

Pero es bueno saber que alguien ha pillado a la primera lo que quise decir como has hecho tu, Adamvell y el resto. Normalmente cuando la parte contraria está en clara en minoria tiendo a no creérmela, y esto no es excepción y menos con el bagaje que hay en la materia -y sin tener que enseñar credenciales-. El problema viene cuando encima te quieren adjudicar cosas y/o actitudes que nunca se han dicho o mostrado con tal de ganar la discusión

El mundo virtual para estas cosas es un asco

Y estas cosas pasan por meterse en un debate no habiendo leído las cosas.

Justo lo que yo estaba pensando

El algodón no engaña

[Hakudoshi]

Ten cuidado Bubi, no sea que te suelte que usa argumentos dados por ti como acaba de hacer conmigo

Pero es bueno saber que alguien ha pillado a la primera lo que quise decir como has hecho tu, Adamvell y el resto. Normalmente cuando la parte contraria está en clara en minoria tiendo a no creérmela, y esto no es excepción y menos con el bagaje que hay en la materia -y sin tener que enseñar credenciales-. El problema viene cuando encima te quieren adjudicar cosas y/o actitudes que nunca se han dicho o mostrado con tal de ganar la discusión

El mundo virtual para estas cosas es un asco

Y estas cosas pasan por meterse en un debate no habiendo leído las cosas.

Justo lo que yo estaba pensando

El algodón no engaña

En fin, mira puede no gustar mi forma de pensar, pero ningún post mío a ido carente de argumentos y con el único interés de meter cizaña como este. Llegados a este punto gracias por la charla. Siempre está bien contrastar puntos de vista aunque no se llegue a un punto común. Pero yo de esto me bajo aquí. 

[adamvell]

Y estas cosas pasan por meterse en un debate no habiendo leído las cosas.

Es que, Hakudoshi, no sé.

Tienes tu discurso, y es coherente en sí mismo. Hay que visualizar a toda costa la homosexualidad, y qué mejor que un X-Men original. Y nos han dicho que estaba reprimido, habas contadas y hay que creérselo porque ha pasado.

Y equiparas una resurrección de un personaje a que le cambien de orientación sexual, e insinúas que lo segundo nos molesta más que lo primero por... ¿qué?

Nuestro problema es que, ¡no nos lo creemos! Porque no es coherente con el personaje. Como no fue coherente que a Ojo de Halcón no le importara matar de la noche a la mañana en Vengadores. No hay evolución, no hay nada, sólo una hostia encima de la mesa y un "ésto es lo que hay". Todo es manipulable, nada es sagrado en cuanto a personalidad. Mañana Coloso puede ser pedófilo porque yo lo digo, además se lió con una niña de 14 años, estaba claro. Vamos, que hubiera dado igual qué X-Men hubieran sacado del armario. Cualquiera de ellos podría haber estado reprimido. Diría que sacó a Bobby porque pensaba sinceramente que a nadie le importaba un carajo el personaje.

Y, entre todo eso, rematas muchos de tus mensajes con frases como la citada, como los de retrógrados y otras cosas.  Dices que la experiencia lectora no es vital en las opiniones pero te has preocupado de decir muchas veces que te has leído todo lo mutante del 616, como para reafirmar tu autoridad en el tema.  Y ahora te extrañas de que Artemis te suelte alguna, cuando tú también las vas soltando, muy sutil a veces pero las sueltas.

Tu opinión tiene su valor, claro que sí, pero aquí NADIE está en contra de los derechos de los homosexuales, ni dejamos de querer que aparezcan más personajes homosexuales o que se saque del armario personajes de manera coherente. Pero lo que no nos gusta es que se cambie de esa manera a un personaje porque al guionista le de un siroco y sin justificar. Y mucho menos nuestra opinión tiene menos valor que la contraria por el hecho de que parece que vamos en contra de los gays o algo, vamos, que no. Que ésto no va de eso.

[Artemis]

Es lo que se ha dicho mas atrás. Creo que fue Essex

Objetas cualquier cosa al respecto de estos temas tan... candentes hoy dia y a la minima te encuentras con un "retrógrado" o similar, tan de mentalidad pesudoprogre y claro, con semejante arma que fácil es todo. Normal que se tire por ahi. A todos nos gusta llevar la razón aunque sea a costa de la misma.

No me mola mucho que se diga que la peña, sin conocerla, tiene actitudes de este ramo. Que más da si lo que dices está fundamentado? Ya eres uno de los "malos" y contra eso no hay contenido que te salve salvo para aquellos que aun crean que la inteligencia nunca morirá.

Las cosas cuando se argumentan pueden estar bien pero ya cuando se etiqueta -y mal- a la gente para defenderlas, mal vamos.

Y con eso, o bien te bajas del carro o bien tiro de ironia y digo cuatro cosas directas al respecto. Queda claro que opción he tomado, y eso que aun asi me molesté en explicar el "asunto" a tratar

[Hakudoshi]

Sólo voy a contestar a esto porque creo que mi postura ya quedó clara en lo que respecta al tema, pero hay algunas alusiones directas a mí. Sólo diré que la comparación con la pedofilia me parece un poco desafortunada.

Y, entre todo eso, rematas muchos de tus mensajes con frases como la citada, como los de retrógrados y otras cosas. Y ahora te extrañas de que Artemis te suelte alguna, cuando tú también las vas soltando, muy sutil a veces pero las sueltas.

Vuelvo a repetir que sólo he usado la palabra retrógrado una vez (tres si contamos las dos que he tenido que explicar que solo lo he dicho una vez y en qué contexto) Y ya he dicho lo que me parece retrógrado y no se lo he dicho a nadie en concreto de este foro. En serio, si alguien se ha sentido aludido por ello pido perdón, pero no era mi intención tildar de retrógrado a alguien. Pero lo que me parecen mal es postear únicamente para atacar a la persona y no sus argumentos.

Dices que la experiencia lectora no es vital en las opiniones pero te has preocupado de decir muchas veces que te has leído todo lo mutante del 616, como para reafirmar tu autoridad en el tema.

Al revés. Me he visto obligado porque dos personas habían comentado que no había leído suficiente para desligitimizar mi argumento. Y la segunda fue porque otra persona más lo volvió a comentar. Ya digo que para nada me parece un argumento. Y sinceramente sienta mal que si has leído te digan que tu argumento no es válido porque te hace falta leer. Si te suelto a ti por ejemplo un no has leído suficiente para que tu opinión sea relevante algo contestarías (Conste que es un ejemplo por favor)

Tu opinión tiene su valor, claro que sí, pero aquí NADIE está en contra de los derechos de los homosexuales, ni dejamos de querer que aparezcan más personajes homosexuales o que se saque del armario personajes de manera coherente. Pero lo que no nos gusta es que se cambie de esa manera a un personaje porque al guionista le de un siroco y sin justificar. Y mucho menos nuestra opinión tiene menos valor que la contraria por el hecho de que parece que vamos en contra de los gays o algo, vamos, que no. Que ésto no va de eso.

No pienso que nadie vaya contra los gays ni contra sus derechos y no he dicho eso. En España por ejemplo los derechos están conseguidos. Pero siguen existiendo ciertas actitudes que no calificaré de ninguna forma, simplemente que me parecen mal a mi personalmente. No diré si están bien o están mal. He visto alguna de esas actitudes aquí y por eso comenté. Y no en ti porque tu opinión ahora que la he entendido me parece correcta. Yo estaría más contento si no fueran importantes estas cosas (lo haya hecho por lo que lo haya hecho Bendis)