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Autor Tema: El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman  (Leído 201219 veces)

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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #660 en: 19 Febrero, 2015, 17:32:18 pm »
Sobre Mad Love y Harley, tener en cuenta que no era precisamente un angelito y si, el amor puede cegar hasta niveles insospechados.

A mí me parece una alegoría perfecta, bien contada, verosímil y dentro de un estilo muy pronunciado y reconocible.

De hecho es la primera vez que leo una crítica hacia la construcción que Dini hace del personaje de Harley.

Todo lo contrario: el debut de Harley Quinn está considerado uno de los mejores del mundo del cómic y la animación (recordemos que fue a la inversa). Un acierto pleno.

Si, a mi también me parece una gran historia y no me chirria para nada. La Broma Asesina me parece un muy buen cómic y el origen del Joker sin encantarme, prefiero que no tenga origen, no me parece tan inverosímil, más inverosímil es la reacción final de Batman ante el chiste y su comportamiento durante la historia.

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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #661 en: 19 Febrero, 2015, 17:37:50 pm »
No tengo tiempo para meterme en estas discusiones.  :lloron:

Aún así, que a Alan Moore se la sude algo no es ningún problema. Él mismo reconoció que estaba tan harto de firmar ejemplares de Watchmen que con solo ver el smailey le daban arcadas. Y hablamos de la obra que seguramente le haya dado más dinero en su vida. Ayer ciertos temas le gustaba y hoy no. Tan bipolar como cualquier genio. nada nuevo bajo el sol.
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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #662 en: 19 Febrero, 2015, 17:40:43 pm »
Obra que, entre otras cosas (ya sé que aquí no, tranquilos, pero sí en el gran público), se perpetua por borreguismo.

Podría ser.

También puede que tenga que ver el hecho de que esté Bolland, que es un dibujante cojonudo al que no hemos podido ver demasiado en el campo de los supers. O que sea un tebeo crucial, por eso de que va a marcar a Bárbara Gordon durante las siguientes décadas. O que sea una de las escasas ocasiones en las que el Joker tiene un plan que acojona la hostia, en lugar de colgar a un señor por los pies encima de una pecera llena de pirañas o algo así. O que sea la primera vez en la que se explora la dualidad de Batman y el Joker más allá del "este es el bueno y este es el malo".

Pero podría ser por borreguismo, no digo que no.

Eso sí, todas las buenas historias que me habeis nombrado con el Joker como prota son posteriores.
Doy fe de que el Joker molaba ya antes de los 90.
Entre otras cosas, por este tebeo.
 :roll:
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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #663 en: 19 Febrero, 2015, 17:44:14 pm »
Pero Essex, ¿para que tiene que enseñarlas? Con la afirmación no me desmiente mi lo que digo para nada, que recuerde solo 1 version de las múltiples que puede haber no significa nada, solo que a Moore no le podía caber con la extensión que tiene la historia. Igual hubiese estado mejor el prestigio si hubiese imaginado varios de esos origenes, no te digo que no.

Ay, si el origen que se podía imaginar en la Broma Asesina hubiera sido de los que mas te gustasen :lol: :lol: :lol:

Pues sería una de las mejores historias sobre el Joker.  ;) Pero sin el origen, no vale apenas más que para pasar el rato.

Y aun así me seguirían fallando un Batman de palo (detrás de la capa no hay nadie), un Gordon demasiado justo (sus reacciones no son creíbles, en parte por el poco espacio para desarrollar la idea), y un final demasiado cogido por los pelos.

Que si el gas de la risa, que si el estrangulamiento. Jum. Mucha teoría conspiranóica.

De todas formas, no me he explicado correctamente antes. Te aclaro lo que decía:

El personaje del Joker ha sufrido un trauma. Debido a ese trauma y a su estado mental, no recuerda exactamente qué ni cómo, pero algo recuerda. Es plausible pensar que lo que recuerda o cree recordar NO es exactamente lo que Moore nos muestra. Moore nos cuenta lo que verdaderamente ocurrió. El Joker en cambio lo percibe de forma distorsionada (la que hubiera liado Lynch con esto), pero que el lector no presencia. El lector no sabe exactamente cómo, ni de qué forma. Sabemos esto porque el recuerdo del Joker es demasiado nítido para que este diga no saber lo que pasó. Si ese es su enfoque, su visión, si es el Joker el que recuerda, sí lo sabe. Así que, o bien lo sabe y miente, o bien como digo, es Moore el que habla en el flashback, y el personaje solo percibe ideas o partes de ese relato (los elementos en rojo). Sea como sea; hay un recuerdo reprimido en parte. Hay algo. Y más o menos distorsionado, parece que no muy alejado de lo que nos cuenta el flashback, por los motivos que argumento. Sea de esta o de otra forma, el flashback falla. Porque en cualquiera de los dos casos, lo que Moore muestra, sea cierto o no, no resulta interesante ni creíble desde el punto de vista argumental.

Por cierto:

Me susurran por el pinganillo muy acertadamente, que a posterior, según DC el origen de Moore es tomado como canónico en varias ocasiones. Sin ambigüedad alguna.

Y más aún respecto a MAD LOVE:

Harley es una desequilibrada (buen término), amoral, trepa y desalmada, que se sacó los estudios a base de mamadas  :contrato:
Por lo que no es un único empujón al vacío cuando conoce al Joker; el personaje ya está tocado de mucho antes.

Gracias a mi realizador  :birra:
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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #664 en: 19 Febrero, 2015, 17:53:01 pm »
Eso sí, todas las buenas historias que me habeis nombrado con el Joker como prota son posteriores.
Doy fe de que el Joker molaba ya antes de los 90.
Entre otras cosas, por este tebeo.
 :roll:


Sí, los cojones, super posteriores:

-BATMAN 1

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

 :lol: :lol:

El Joker mola desde el minuto 1, cuidadito  :contrato: Y prota absoluto de sus historias siempre. Villano que se come el cómic.

No os dejéis engañar por el secuestro que perpetraron en los 50 y 60 con todos los personajes.

Os recomiendo este libro:



Para tener aún más claro que el Joker era un personaje perfecto desde su concepción, tétrico, amoral, y macabro.

También puede que tenga que ver el hecho de que esté Bolland, que es un dibujante cojonudo al que no hemos podido ver demasiado en el campo de los supers. O que sea un tebeo crucial, por eso de que va a marcar a Bárbara Gordon durante las siguientes décadas. O que sea una de las escasas ocasiones en las que el Joker tiene un plan que acojona la hostia, en lugar de colgar a un señor por los pies encima de una pecera llena de pirañas o algo así. O que sea la primera vez en la que se explora la dualidad de Batman y el Joker más allá del "este es el bueno y este es el malo".

Sí a casi todo.

Bolland es lo mejor del cómic.
Lo de Babs lo parte.
No a lo de los planes del Joker; desde el minuto 1, tocayo  :contrato: Que matar como él mataba en los años 40 no era usual.
Tampoco a la dualidad. Existe desde mucho antes.

Pero sí. Algo tiene.

Aún así, que a Alan Moore se la sude algo no es ningún problema. Él mismo reconoció que estaba tan harto de firmar ejemplares de Watchmen que con solo ver el smailey le daban arcadas. Y hablamos de la obra que seguramente le haya dado más dinero en su vida. Ayer ciertos temas le gustaba y hoy no. Tan bipolar como cualquier genio. nada nuevo bajo el sol.

Sí que es un problema; no me vale.

Cuando hizo Watchmen QUERÍA hacer Watchmen. Le gustaba la idea de hacerla. Le interesaba artísticamente.

Cuando hizo The Killing Joke NO QUERÍA hacer The Killing Joke. No le gustaba la idea de hacerla ni le interesaba artísticamente.

No es lo mismo, Oskar.

Que este hombre suelte mierda de cualquier cosa que haya hecho hace dos jueves, me parece genial, él sabrá, pero que la hiciera en su momento completamente desmotivado y sin ganas, sí, porque eso se nota en una obra cojón y medio.
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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #665 en: 19 Febrero, 2015, 18:17:19 pm »

Eso sí, todas las buenas historias que me habeis nombrado con el Joker como prota son posteriores.


Yo he nombrado una.  :contrato:

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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #666 en: 19 Febrero, 2015, 18:52:12 pm »

Eso sí, todas las buenas historias que me habeis nombrado con el Joker como prota son posteriores.


Yo he nombrado una.  :contrato:

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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #667 en: 19 Febrero, 2015, 19:46:14 pm »

Eso sí, todas las buenas historias que me habeis nombrado con el Joker como prota son posteriores.


Yo he nombrado una.  :contrato:

Tú quedas exento: tus cinco elecciones coinciden exactamente con mis cinco elecciones.

Que se joda el slogan de "Piensa diferente".  :lol:

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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #668 en: 19 Febrero, 2015, 19:55:24 pm »
Que este hombre suelte mierda de cualquier cosa que haya hecho hace dos jueves, me parece genial, él sabrá, pero que la hiciera en su momento completamente desmotivado y sin ganas, sí, porque eso se nota en una obra cojón y medio.

Como? Que el Barbas hizo La Broma Asesina con total desidia?

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El y Bolland putisimos amos :birra:


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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #669 en: 19 Febrero, 2015, 20:56:38 pm »
Lo mejor de la Broma asesina es Bolland
« última modificación: 19 Febrero, 2015, 21:03:38 pm por Rider »

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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #670 en: 19 Febrero, 2015, 20:59:29 pm »
Lo mejor de la Borma asesina es Bolland

Totalmente de acuerdo :thumbup:


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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #671 en: 20 Febrero, 2015, 00:31:26 am »
Aparezco brevemente en medio de esta discusión tan constructiva e interesante para dar mi humilde opinión sobre el tema empezando por decir simplemente que a mí siempre me había gustado precisamente el origen que Moore crea para el Joker por la simplificación que se puede hacer de ello, y que se resume en el hecho de que "un mal día te puede volver loco". Y cualquiera puede tener un mal día.

No sé, ahora mismo estoy intentando hacer un esfuerzo para recordar exactamente cómo eran los hechos que se narran en TDK, pero sí creo que, resumiendo todo, al final un acontecimiento lo suficientemente impactante sí puede crear un trauma suficiente como para volver loco a una persona que, ya de por sí, era inestable mental y emocionalmente.

Yo mismo me considero una persona bastante equilibrada y racional (desde luego más que muchos de los que pululan por aquí  :P), pero alguna vez me he planteado que determinados acontecimientos o hechos desde luego que podrían llegar a afectarme bastante. No sabría hasta que punto, pero desde luego que me marcarían claramente.

Y en el caso del Joker de TDK, lo interpreto más como "la gota que colma el vaso", que hace estallar y explotar totalmente a ciertos traumas y problemas que ya arrastraba en mayor o menor medida de antes, o mejor dicho, a su verdadera naturaleza, aunque el personaje humano entrara más o menos dentro de lo normal. Porque muchas veces estas cosas no son visibles hasta que la cosa no revienta de repente.

A mí, como digo, me gusta quedarme precisamente con que el origen del mayor villano de la historia del cómic se reduza a algo tan nimio y simple como "un mal día te puede volver loco". Me parece algo tremendamente chocante cuando seguramente la gente espera todo lo contrario, una génesis grandiosa, espectacular e impactante, y precisamente con eso  lo único que se hace es acercar al Joker al común de los mortales y al propio Batman, algo que enlaza de hecho con esas viñetas finales. Por eso este origen del Joker me parece brillante, y los hechos que se narran no son más que el desencadenante de algo mucho mayor y que seguramente estaba escondido y subyacendo en su psique, y que no tiene por qué ser visible o notoria hasta ese mismo momento. O simplemente pensar que cualquier de nosotros, en un mal día, podemos terminar así. No sé si será más o menos factible o creíble, pero a mí me parece brillante para quien es, como digo, el mayor villano de la historia de los superhéroes.

Y no sólo se trata de "humanizar" la figura del Joker o asemejarla a la del propio Batman, sino de que al final todo se reduce a una cuestión de perspectivas: de que a unos el Joker puede parecerles un loco demente cuando Batman, por esa regla de tres, también lo podría ser. De que el Joker al final tiene un origen diferente casi para cada día de la semana, y ni él mismo sepa probablemente de dónde viene. De que dentro de su propio caos y anarquía pueda existir algún tipo de orden indescifrable para todos excepto para él. Y al final, es eso que se ha comentado ya alguna vez en relación al Joker de que "no se sabe si está realmente loco, o es el único cuerdo de todos". Que no deja de ser, por cierto, aquello que el gato le viene a enseñar a Alicia en su encuentro en el País de las Maravillas.

Por eso, intentar encontrar algo de lógica, racionalidad o coherencia en la figura del Joker es un ejercicio en vano, y ya no sólo en el propio personaje o en su forma de actuar o pensar, sino en su propia vida y pasado. Porque precisamente esa es la esencia y razón de ser del personaje. En que puedes elucubrar sobre él, y cualquier opción es posible. Vuelvo una vez más al ejemplo del gato de Alicia: según él, muchos piensan que está loco porque, tomando como estándar de cordura a los perros, cuando éstos se enfadan gruñen mientras que mueven la cola cuando están contentos, y los gatos hacen justamente al revés. Como digo, cuestión de perspectivas.

Lo que no creo es que un perro pueda transformarse en un gato, y menos de la noche a la mañana. Pero sí creo que un gato puede comportarse como un perro hasta que el desencadenante correcto le lleva a sus instintos naturales (se han visto muchos ejemplos de animales criados por otras especies que acaban adoptando su comportamiento como propio). Y al final creo que eso sucede con el Joker, que era una persona ya predispuesta a estallar en cualquier momento, inmerso en una sociedad en la que en el fondo no encaja o viviendo una vida que realmente es una farsa y una tapadera, que no es la suya. Todo eso hasta que es precisamente la mayor de las tonterías o nimiedades la que resulta chispa suficiente como para que la verdadera naturaleza e instintos del personaje salgan a la luz, por muy ocultos que estuviesen.

Para ello hace falta una predisposición, claro. ¿Pero quién no nos dice que podemos ser cualquier de nosotros los que realmente estemos viviendo una vida contra natura, y que nuestros verdaderos instintos, los más oscursos y terroríficos, puedan salir a flote en cualquier momento? Sólo hace falta el resorte adecuado y en el momento idóneo. Porque uno nunca es capaz de conocerse a sí mismo y saber hasta dónde es capaz de llegar hasta que es puesto a prueba y llevado hasta el límite.

Como decía, no se puede pretender encontrar una explicación lógica o coherente a la génesis del Joker, cuando ni el propio personaje, ni su psique, ni su forma de actuar y su universo entero la tienen. Sería como intentar explicar por qué los perros gruñen para amenazar y los gatos para mostrar disfrute, o por qué los primeros menean la cola cuando están felices y los segundos cuando se muestran agresivos. Pues no hay explicación posible. Al final es pura biología. Genética. Naturaleza. En el caso del Joker es exactamente lo mismo: esa es su naturaleza, lo que subyace en el fondo de su ser, y por ello estaba predestinado a ser lo que acaba siendo. El camino hasta ese punto o los hechos que le llevan a esa situación son lo de menos, y podían haber sido tanto unos como otros, por muy incoherentes que puedan parecer. Porque no dejan de ser una mera excusa y al final hubiera acabado en el mismo lugar, de una u otra forma.

Pero no es que de la noche a la mañana se convierta en un loco sádico y psicópata por mor de unos hechos u otros más o menos coherentes. Es que esos hechos son simplemente el desencadenante que hacen explotar algo mucho más profundo. No son la causa, sino la consecuencia. Al final se puede resumir en que hay personas que son bombas andantes, con una mecha invisible para todo el mundo, incluso para ellos mismos. Pero al final la mecha acabará prendiendo bajo las circunstancias adecuadas, y a partir de ahí será simplemente cuestión de tiempo que la bomba explote. Y para ello no hacen falta grandes fuegos de artificio, sino que puede bastar con una fugaz chispa de nada. Una mera excusa. Y nadie sabemos si llevamos esa mecha colgando hasta que no explota.

Esa me parece la grandeza del origen del Joker: que basta un mal día y el acontecimiento más insignificante para transformarnos totalmente en el demente villano más despiadado y temible del mundo. Tan simple y paradójico como eso.
« última modificación: 20 Febrero, 2015, 00:54:40 am por Ogmadan »

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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #672 en: 20 Febrero, 2015, 00:54:50 am »
Muy bien argumentado, sí  :palmas: Mis respetos.

Me interesa mucho, mucho esa perspectiva. De hecho es lo que más interesante encuentro "un mal día te puede volver loco", me parece una genialidad. Que como dices no haya gran cosa, ni revelación, ni acto que dispare la psicosis, me parece un enfoque genial.

Oye, ya se hizo en American Psycho, y otras historias parecidas; el sujeto tiene una existencia modélica, y sin embargo no es feliz.

En este caso, sumaríamos el aliciente de que un caso fortuito es el que precipita todo. Me parece genial.

Pero en mi opinión Moore no consigue darle ninguna dimensión. No le da el espacio que necesita la historia (¡es que es un puto prestigio! Si hasta el Origen de Lobezno fue una limited de 6, y en ella ni siquiera se ve a Lobezno, y SOLO TRANSCURRE EN EL PASADO! ¿Cómo se te ocurre atreverte a contar en un solo cómic PASADO Y PRESENTE del villano más icónico del cómic?  :wall:) y por tanto, todo queda en el aire.

¿Es absurdo y fortuito un microondas? Sí, pero no lo suficiente. No se le da dimensión. No es algo lo bastante azaroso. Ni es lo que provoca la psicosis definitiva del personaje. Recordemos que este sigue adelante después de eso, en shock, pero sin dar muestras aún de su transformación.

Y de nuevo, el tema de la personalidad; El Joker es un charlatán de feria. Un diablo atrevido, un ser amoral sin límites, un personaje al que le encanta escucharse, que quiere el protagonismo absoluto, ser el centro de atención, que disfruta siendo observado y temido. El personaje que Moore muestra no es nada de eso, ni da muestras de que pueda serlo nunca ¡tendría que ser casi bipolar! ¡Dos personas distintas! Pero parece que el Joker caiga al ácido y se vuelva loco, asesino, amoral, locuaz, charlatán y extrovertido, todo en uno.  :chalao:

Son demasiados cambios en MUY poco espacio. No me resulta en absoluto creíble. Su transformación no está trabajada.

Me atrae como digo ese planteamiento de "realmente no me ocurrió nada para ser así", pero el propio personaje se contradice:

Cuando le dice a Jim Gordon; "vuélvete lo-co" no juega limpio.
No es la vida la que te empuja al precipicio, eres tú. No es lo mismo.

Le dice a gordon que cuando la vida no tenga sentido recurra a la locura; ¡pero es que Moore no sigue su propia pauta!
No es lo mismo que tu mujer y tu hija mueran en un accidente, que un maníaco homicida dispare a tu hija delante de ti, dejándola en una silla de ruedas de por vida, haciéndoles fotos obscenas y con una gran carga sexual mientras a ti te trata como un animal.

Autor y personaje ni siquiera respetarían sus propias reglas de "cualquier cosa sin importancia puede ser el desencadenante".

¿Por qué sí se es acertadamente tremendista (es una escena con mucha fuerza) con Gordon y en cambio con el Joker basta un pequeño empujón? Si el mantra del personaje es ese, si Moore quiere demostrar esa teoría, la conclusión debería ser otra distinta.

Como digo, mi problema con las historia sucede a varios niveles, pero el principal es que me resulta imposible de creer la transformación que tiene lugar en sus páginas.

O de creer que bajo esa capa está Batman, que esa es otra...qué Batman  :no:
« última modificación: 20 Febrero, 2015, 00:58:48 am por Essex »
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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #673 en: 20 Febrero, 2015, 02:31:53 am »
Muy interesante tu análisis Ogmadan  :thumbup:.

Pero Essex, no se trata de que el tío que antes era el Joker solo pierda a su mujer y su hija por un calentador de biberones, es que además era un patético fracasado y una persona pisoteada toda su vida, con lo que ello implica, no es que fuera una persona normal que de pronto se vuelve loca, es que el trauma que arrastraba el tío ya debía ser importante, la frustración es muy mala, porque no hace más que acumular rabia en tu interior que de alguna manera debe salir al exterior.
Ademas perder a tu mujer y tu hija, centro de tu existencia, y único bueno en ella, yo creo que ya es motivo más que de sobra para trastocar a una persona que ya lleva toda esa rabia y frustración dentro y si encima, caes en un tanque de productos químicos y sales deformado totalmente apaga y vamonos.
En ese momento ya dices, toda mi p*** vida he sido bueno y me han tratado como una mierda, pues ahora a tomar por culo, vamos a vengarnos y a ser malos.

Más de acuerdo estoy en lo de Batman, que su forma de actuar no cuadra en ningún momento, primero porque Batman nunca habría intentado empatizar con el Joker, ya tiene clarisimo que eso es imposible. Y luego nunca le habría dejado huir ni intentado razonar con él.
El momento de claridad de el Joker no va mucho con el personaje y la reacción de Gordon es demasiado tranquila, pero es un símbolo de que los buenos no son como el Joker, es más una manera de no darle la razón, son recursos que se necesitan para contar la historia y el caso es que funcionan, gustaran más o menos, pero dentro de la historia funcionan.

Pero hay que tomarselo como una obra fuera de continuidad con una versión particular del personaje, como por ejemplo Arkham Asylum.

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Re:El Caballero Oscuro de Gotham. Hilo oficial de Batman
« Respuesta #674 en: 22 Febrero, 2015, 23:09:55 pm »
Tengo las grapas de Batman del "Nuevo Universo DC".
¿Debo leer antes "Flashpoint", o da igual?
"No hay bestia tan feroz
que no conozca algo de piedad".

"Si uno comienza por permitirse un asesinato pronto no le da importancia a robar, del robo pasa a la bebida y a la inobservancia del día del Señor, y se acaba por faltar a la buena educación y por dejar las cosas para el día siguiente."

 

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