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Autor Tema: Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo  (Leído 232567 veces)

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Conectado Essex

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #585 en: 16 Octubre, 2013, 16:15:22 pm »
Anda por ahí  :sobando:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Son ganas de marear la perdiz y no entrar al trapo.

He comentado lo de que el Joker haga 2 o 3 bromas de paralíticos cuando le dispara a la altura de la cintura (creo que le daría en la bolsa sacra) vaticinando ya mejor que un médico que estaba paralítica.

¿Alguna respuesta a ello? No.

He comentado la genial idea del atraco y lo brillante de su ejecución.

¿Alguna respuesta a ello? No.

He hablado la escena en que cae en la locura.

¿Alguna respuesta a ello? No.

He comentado la coherencia de que el héroe se ría y se tome a broma a un tío que acaba de joder bien a su mejor amiga.

¿Alguna respuesta a ello? No.

En cambio, respuestas a que todo se debe a que me repito más que el ajo y que el único motivo es que "es que tienes otra idea", es todo lo que se ha puesto.

Eso, y querer entender ahora un insulto donde no lo hay.  :borracho:

Pues bueno, pues muy bien  :lol: :lol:

Verás, no me ofendo ni nada, ni que nos fuera la vida en ello.

¿No se puede criticar una obra del barbas y el que lo haga es un iconoclasta y un arribista?
Vale, perfecto, en las próximas, me cuidaré de seguir a la mayoría, que sé que es lo que se estila.

Pero tampoco me trates de tonto hombre, que algún chispazo tengo  :lol:

Nada, no hay nada que debatir pues  :birra:

P.D: No creo que haga falta explicarlo, pero por cualquier personacon bagaje me refería a cualquier adulto que haya leído un rato y pueda analizar un par de cosas a nivel general. Un chaval de 14 años, puede que no le guste, o sí, pero no sepa explicar por qué. Por la misma, tú puedes decir que a lo mejor yo no he entendido la profundidad del argumento y que es muy complejo para mí  :lol: Y me gustaría ver cómo lo argumentas, pero no me ofendería.

De cualquier modo, me he limitado a decir que cualquiera que se acercara sin conocer a los personajes y tuviera cierto bagaje podría pensar que hay personajes planos, tramas pobres, etc. Exactamente del mismo modo, que personas con bagaje pueden venir y leer la obra y pensar que es una maravilla. No es excluyente. Como digo...creo que no hacía falta explicarlo  :sobando:
Estaré denso, que he dormido poco, y llevo 5 horas de narratología encima hoy, más un congreso de literatura ahora  :lloron: :sobando: Me duermo del todo.

 :birra:
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Desconectado Mipey Kalkulo

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #586 en: 16 Octubre, 2013, 16:25:09 pm »




¿Alguna respuesta a ello? No.

¿Pero es que no te das cuenta de que esas razones que aportas son absolutamente tangenciales y con nula importancia en el desarrollo del cómic? Es como si dices que "Ben Hur" es una mierda de película porque puedes encontrar incoherencias históricas o que "Raw Power" es una mierda de disco porque (es un hecho) suena mal.

Pecas de formalista y academicista, en mi opinión. Por cierto, creo que es bastante evidente que la escena final (Batman riéndose con el que acaba de intentar asesinar a Bárbara Gordon) tiene un significado bastante más complejo que el que tú parece que crees que tiene.
En cambio, respuestas a que todo se debe a que me repito más que el ajo y que el único motivo es que "es que tienes otra idea", es todo lo que se ha puesto.

Compréndelo, es que el comic se defiende a sí mismo sin ningún problema, creo que sois vosotros los que tenéis que esforzaros más para minusvalorarlo.... :lol: :lol: :lol: :lol: Vamos, que podría decir que es que "No lo has entendido" o algo así, pero no tengo ninguna duda de tu capacidad intelectual y trato de explicármelo a mí mismo de otra forma.

Eso, y querer entender ahora un insulto donde no lo hay.  :borracho:



Nah, por eso no te preocupes, jamás me siento insultado.... me quiero demasiado. :birra:

Conectado Essex

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #587 en: 16 Octubre, 2013, 16:35:48 pm »
Yo también te quiero demasiado  :lol:

A ver, ahora mejor:

¿Pero es que no te das cuenta de que esas razones que aportas son absolutamente tangenciales y con nula importancia en el desarrollo del cómic? Es como si dices que "Ben Hur" es una mierda de película porque puedes encontrar incoherencias históricas

Pecas de formalista y academicista, en mi opinión. Por cierto, creo que es bastante evidente que la escena final (Batman riéndose con el que acaba de intentar asesinar a Bárbara Gordon) tiene un significado bastante más complejo que el que tú parece que crees que tiene.

Vale, esto lo puedo aceptar sin problemas.

¿Estoy de acuerdo? No, pero ya es un argumento.

Así que te parecen "nimiedades".

Bueno, sinceramente, que no consiga entender NADA del plan orquestado por una panda de capullos con un mediatorta cuajado, en una historia que ocupa LA MITAD del cómic, a mí no me parece nimio. No entiendo el atraco, no entiendo el plan, no entiendo su simpleza, la simpleza de un supuesto grande, que plantea una trama chapucera y con más lagunas que Escocia.

Pero puedo aceptar que para otro sea una minucia.

Ahora el charco:

Así que hay "algo más". ¿Algo más qué?

Ese personaje hipetrofiado, sexualmente rígido (bien visto Grant), que estalla si se pee, que se nota que practica delante del espejo sus frases, que parece un afeminado intentando marcar una impostura de duro, ese tío, que ni abraza a su mejor amiga, ni llora, siente rabia o padece, que aguanta con estoica indiferencia todo el cómic, ese mismo tío, ¿tengo que suponer que mata a su enemigo? ¿Ese tío que he visto en las 44 páginas anteriores?

Pues no, no veo nada en el charco  :alivio:

Y como dice Morgan; tampoco entiendo la urgencia de la conversación ni la amenaza de la muerte compartida.

Pero puedo aceptar que te parezcan nimiedades, claro que sí  :birra:

De lo demás no comentas nada, como que el Joker se vuelva loco en 4 viñetas nada más quitarse el casco sin caracterización alguna que presagie ese cambio ABISMAL de temperamento. He de suponer que estás de acuerdo entonces, o que piensas que el agua con productor químicos da superpoderes y trastornos mentales inmediatos  :lol:

Compréndelo, es que el comic se defiende a sí mismo sin ningún problema, creo que sois vosotros los que tenéis que esforzaros más para minusvalorarlo.... :lol: :lol: :lol: :lol: Vamos, que podría decir que es que "No lo has entendido" o algo así, pero no tengo ninguna duda de tu capacidad intelectual y trato de explicármelo a mí mismo de otra forma.

Ojo, que yo me fui ayer a la cama pensando "voy a leer algo agradable, algo rápido e interesante", y pillé La broma. Recordaba que me había gustado poco el joker, pero no que me hubiera gustado tan poco la historia y los defectos que creo tienen. Defectos gordos de manual.

Aunque quizás me pase de académico, podría ser. Es que no puedo volver "atrás" ya por desgracia.

Pero no me esfuerzo en nada; me encanta From Hell, Watchmen y V.
No tengo ninguna Vendetta contra Moore ni odio contra los personajes.

Me encantaría disfrutar de este cómic, pero es que me parece directamente deficiente.
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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #588 en: 16 Octubre, 2013, 16:46:44 pm »
Yo también te quiero demasiado  :lol:

 :disimulo:

El sentimiento es mutuo, my friend. Respect.


Así que hay "algo más". ¿Algo más qué?

Pues no, no veo nada en el charco  :alivio:

Probablemente se trate de uno de los finales que más interpretaciones y pajas mentales ha generado de la historia del cómic. Solo por el final, el cómic ya es sublime y me daría igual que en el resto del tebeo Batman y el Joker bailasen la Macarena (que no es el caso). Y lo del charco es solo una más de esas interpretaciones, una que yo no comparto.

Es muy, muy dificil encontrar un tebeo con un buen final, no digamos ya con uno como este.
Defectos gordos de manual.

Pero hombre, el manual para gente como Moore, Picasso, Lynch y demás no es más que algo para cagarse encima....




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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #589 en: 16 Octubre, 2013, 17:14:55 pm »
:hola:

"Astral Weeks" :amor:, "Beggars Banquet" :amor:, "Raw Power" :amor:, "Ben Hur" :amor:.

Cuatro obras maestras :birra:.

"The Killing Joke" :thumbup:.

Un buen cómic que no es para tanto como se ha dicho :).


Probablemente se trate de uno de los finales que más interpretaciones y pajas mentales ha generado de la historia del cómic.

¡Oh, rápido, un trono y un cetro para Alan Moore! ¡No tiene sentido pero es igual! ¡Cuantas interpretaciones! ¡Tardes enteras de interpretaciones! ¡Semanas enteras disfrutando de sus interpretaciones! ¡Que gran alegría, que ilusión! ¡Un final que no me explica un carajo y que yo mismo puedo pintar y colorear! ¡Qué especial me siento, formo parte de la obra!

:birra: :birra:  :birra:

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #590 en: 16 Octubre, 2013, 17:19:10 pm »


¡No tiene sentido pero es igual!

¿Y eso de que no tiene sentido? No me considero especialmente inteligente, pero yo lo veo bastante clarito. Luego ya los matices los pone el consumidor, y ahí viene lo interesante.

¿Infiero de todo esto que prefieres el final de "Lost" al de "The Sopranos"? :babas:




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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #591 en: 16 Octubre, 2013, 17:19:24 pm »
"The Killing Joke" :thumbup:.

Un buen cómic que no es para tanto como se ha dicho :).
Dicho hasta por el propio Moore  :borracho:

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #592 en: 16 Octubre, 2013, 17:21:53 pm »
En ese punto estoy de acuerdo con Mipey en que la caracterizacion es lo de menos para el comic o la historia en si. Lo que pasa es que a mi no me pareció para tanto.

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #593 en: 16 Octubre, 2013, 17:23:08 pm »
"The Killing Joke" :thumbup:.

Un buen cómic que no es para tanto como se ha dicho :).
Dicho hasta por el propio Moore  :borracho:

¿So what?

El mundo del arte está lleno de Maravillas denostadas por sus creadores. Cualquiera que sea creador de algo sabe que muchas veces (casi siempre, de hecho) no es el autor el más indicado para determinar si una obra funciona o no.

Para que lo veas de otra manera, seguro que Bowie en su momento creía que "Never Let Me Down" era el mejor album que había grabado en su carrera.

En ese punto estoy de acuerdo con Mipey en que la caracterizacion es lo de menos para el comic o la historia en si. Lo que pasa es que a mi no me pareció para tanto.

Oye, que yo respeto eso. A mí tampoco me parece lo mejor de Moore ni de lejos, pero de ahí a calificarlo de "deficiente" creo que media un trecho.

« última modificación: 16 Octubre, 2013, 17:24:51 pm por Mipey Kalkulo »

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #594 en: 16 Octubre, 2013, 17:25:51 pm »
Bueno, pero tambien ocurre que muchas veces el publico le otorga unas cualidades a la obra que ni el mismo autor se planteaba plasmar.

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #595 en: 16 Octubre, 2013, 17:29:47 pm »
¿So what?

Es que lo he dicho queriendo mostrar la ironía de que entre los detractores de que The Killing Joke sea un pedazo de cómic esté su propio escritor, nothing else :P

Y que conste que mí sí me lo parece  :thumbup:

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #596 en: 16 Octubre, 2013, 17:30:41 pm »
Bueno, pero tambien ocurre que muchas veces el publico le otorga unas cualidades a la obra que ni el mismo autor se planteaba plasmar.

Sin duda, pero es que el objeto creado no está solo formado por la intención del autor. De hecho yo me atrevería a decir que esa intención muy pocas veces concuerda con lo que el espectador experimenta.

¿So what?

Es que lo he dicho queriendo mostrar la ironía de que entre los detractores de que The Killing Joke sea un pedazo de cómic esté su propio escritor, nothing else :P


 :callado:

Quizá lo debí deducir del icono de borrachuzo.... Estoy espesote hoy. :birra:

EDITO: Unión de mensajes.
« última modificación: 16 Octubre, 2013, 20:35:35 pm por oskarosa »

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #597 en: 16 Octubre, 2013, 17:37:46 pm »
Lo comentaba sin ir más allá pensando que era algo ya sabido por todo el mundo, de ahí lo del icono del borrachuzo indicando que era un comentario sobre algo harto evidente, ya que el barbas lleva años quitándose méritos sobre la obra en cuestión.

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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #598 en: 16 Octubre, 2013, 18:59:55 pm »
Tim Burton ha dicho alguna vez que se basó en el Joker y Batman de esta obra...por algo será

El chiste ese que no te gusta...aquí contado en el show de Ed Sullivan...humor Inglés, del condado de Essex no, claro...

http://www.youtube.com/watch?v=_mYPR9dnouQ


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Re:Batman, el vigilante de Gotham ataca de nuevo
« Respuesta #599 en: 17 Octubre, 2013, 13:56:00 pm »
¿Se puede?  :cortina:
He releído Batman: La broma asesina.
Creo que tras la reseña demoledora de Essex sobre esta obra, este foro se merece otra a juego, pero con opiniones contrapuestas. De esa forma, cada uno podrá elegir la que más le guste, incluso obviar ambos comentarios y forjarse una opinión propia.

Lo primero que hay que tener claro, que esta no es una historia de Batman per se, es decir, el título nos lleva a engaño desde la misma portada. Batman es uno más de los secundarios, como mucho alcanza el estatus de co-protagonista, pero, realmente, lo importante aquí es profundizar en el Joker en los motivos que lo llevan a ser quien es. Se ha discutido largo y tendido sobre el error que comete Moore al establecer un origen al personaje, despojándolo del aura misteriosa que lo rodea y, de alguna forma, robándole la gracia que pueda tener. Pero es que en todo momento, el autor deja totalmente claro que lo narrado aquí, mediante flashbacks, no es algo canónico. Todo lo contrario. Es uno de los diferentes recuerdos que el propio Joker tiene dentro de su confusa mente. Uno que está asociado a todas las acciones que realiza durante la historia. El Joker quiere demostrar que la vida puede tratarte tan mal que un día tu mente ya no aguante más, llegando al colapso mental que produce la locura; una demencia asociada al crimen de forma sórdida y aterradora. Todo obedece a una forma de demostrar al mundo que tras un mal día, la persona más buena del mundo puede volverse como él.

A mí me parece un concepto muy interesante, que da sentido a todos los actos perpetrados por el payaso del crimen. Un hombre llevado al límite, cuyos continuos fracasos en el mundo de la comedia le llevan a dejarse guiar por unos maleantes con la sana intención de tener una oportunidad económica para salir del bache. Pero que en el último momento, su mujer muere en un accidente doméstico tan terrible como cómico. En ese trágico día, sigue adelante con los planes delictivos para caer en una trampa, debido a su ineptitud. Ataviado con un estúpido disfraz, sufrirá la última broma cruel de la vida, que lejos de matarlo envenenado le proporciona un rostro propio de un payaso. Su mente ya no aguanta más, las bromas de la vida lo han vuelto loco...

Habrá quien piense que es un origen chorra. Puede ser, pero mientras releía la historia solo podía pensar en que realmente es algo relativamente plausible. Quizá se exagera un poco, pero es que realmente esa exageración que puede parecer forzada no es más que otra de las características del personaje. Un bromista macabro con un humor sádico y perturbado que utiliza a Jim Gordon y su familia para demostrar su loca hipótesis. Una que finalmente no se sustenta, lo que nos da una nueva perspectiva de su origen. No era una persona tan cuerda como creía. La vida no es la única responsable de su locura, ya era algo intrínseco en él. No olvidemos, que si analizamos los motivos por los que decide delinquir, pueden ser lógicos, pero no todo el mundo con un problema económico se decide a robar. Eso nos indica que, a pesar de la presunta bondad, hay un germen de maldad en el personaje. Todo esto adquiere un nuevo cariz cuando en su nueva identidad recibe toda la fama que no consiguió como humorista. Ahora, el ego del artista se mezcla con la megalomanía asesina, y entra en escena el Joker. Un personaje muy complejo que Moore caracteriza de forma excepcional con todas sus sombras y sus luces, en un intento de hacernos entender como el Joker pudo llegar a convertirse en lo que es. Difícilmente encontraréis un Joker tan tridimensional que el que se muestra aquí. Además, de aunar los conceptos de etapas tan diferentes como la de Englehart o la de Bob Kane para mostrarnos un villano acorde con aquello que revolucionó los 80 en las obras que hicieron evolucionar el medio. La sigo viendo como una obra muy trasgresora, que no me extraña que haya sido la fuente de la que beber mucho tiempo después.

Otro de los puntos explorados en esta historia es la relación entre Batman y el Joker. Una relación de amor y odio que llega a unos extremos inimaginables. Tanto es así, que Bruce comienza ha preocuparse tanto que intentará mediar para que se evite lo inevitable. Aquí, Moore se centra en el lado más humano del personaje. Le aterra su propia muerte, sufre con lo de Bárbara, consuela a Gordon cuando lo rescata, siente odio hacia su perverso enemigo.Pero por encima de todo quiere hacer prevalecer la justicia. No se deja arrastrar por el odio, lo supera y en todo momento quiere ayudar a su enemigo. Y quiere que deje de ser un peligro para él y para los demás. Posiblemente no sea el Batman más icónico que te puedas encontrar, pero si es uno de los más profundos. Uno que está acorde con la complejidad de su antagonista. Un Batman al que pocos escritores saben llegar y que aparece muy bien retratado en poco más de 40 páginas.

Esta obra no será de las mejores de Moore, pero es que en un momento ha desarrollado una ingente cantidad de conceptos a los que muchos guionistas tardarían años en llegar. Todos tratados con mucha profundidad. Me parece que se desprecia demasiado a la ligera esta obra...

Y para terminar tenemos el final.
Está claro que el autor quiere dejar un mensaje alegórico que combina la imagen y el chiste que narra el Joker. Un chiste basado en la tormentosa relación que ambos personajes tienen, y que supone el segundo puntal sobre el que se sostiene esta historia. Concuerdo en que es algo atípico terminar así, pero ¿cuantas historias acaban con el villano arrestado por el héroe? Moore va un paso más allá y se saca de la manga un final tremendamente original, cargado de dobles sentidos y segundas lecturas. Quizá, muchos puedan alegar que esto no pega en un tebeo de Batman, pero a tenor del complejo desarrollo de los personajes durante toda la historia, esta rareza le viene como anillo al dedo. No suelo ser muy amigo de las excentricidades de Moore, pero tengo que reconocer que en esta ocasión le queda genial. Solo por este final, la historia gana muchos enteros. Un final brillante que solo se le podía ocurrir a alguien con el talento de este autor.

En definitiva, todo esto es por lo que a mí me parece que La Broma asesina es una GRAN historia. Habrá quien esté de acuerdo, y quien no, pero con esta lectura no solo me reafirmo , sino que además puedo decir que desde el día de hoy me gusta todavía más esta historia. Tanto es así, que la edición Absolute me parece el contenedor perfecto para poder apreciar mejor el maravilloso arte de Brian Bolland. A pesar de no haber hablado del dibujante, no es algo que debamos desechar. La Broma asesina es un tebeo dibujado de forma espectacular y con una narrativa sublime. Lo que supone un importante plus a la hora de valorar esta obra que sigue siendo tan fresca como en su día. Porque esa es otra, estamos ante una historia que tras más de 20 años no ha envejecido ni un ápice. Aunque aparezca el coche ese tan hortera de Batman, típico de los 40, sigue teniendo esa fuerza capaz de traspasar las viñetas y hacerte sentir emociones. De esa forma, podrás aterrorizarte con el Joker; sentir compasión del Joker y su desgracia; temer por el comisario Gordon; incluso sentir el odio y la ira de Batman. Casi diría que he sentido hasta el balazo de Bárbara.

La excelente narrativa visual, los brillantes diálogos, la profundización de los personajes, la intemporalidad de la obra, los maravillosos dibujos. Todo esto no son más que algunos de los tesoros guardados en esta historia. Quizá no sean para tanto, pero yo con esto tengo más que de sobra. Sin ningún lugar a dudas, esta es una historia imprescindible en cualquier tebeoteca, que, además, gana con las relecturas.  :adoracion: :palmas: :thumbup:

Dedicado a Essex el troll.  :beso:  :birra:
« última modificación: 17 Octubre, 2013, 20:59:55 pm por oskarosa »
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