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Autor Tema: ¿Qué salvarías de los 90?  (Leído 70178 veces)

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Desconectado Hellpop

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #30 en: 22 Diciembre, 2009, 01:30:27 am »
HOYGAN, empiecen a decir cuáles son esos cómics apestosos de los 90 para que yo me pueda situar, que no lo veo nada claro. Tienen que ser MONTONES para descompensar la balanza de las series que lleváis señaladas como buenas...

Desconectado Artemis

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #31 en: 22 Diciembre, 2009, 01:42:20 am »
Buena idea. Mañana hago una lista, descuida, que me piro a sobar  :hola:


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Desconectado Hellpop

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #32 en: 22 Diciembre, 2009, 02:11:06 am »
¿Te salen tantas? No digo que no las haya, pero me pongo a pensar y casi siempre recuerdo cosas buenas en cada serie.

Por ejemplo, X-Force, que era el epítome noventero de Marvel, tiene etapas de las que guardo muy grato recuerdo. Lo que hizo Nicieza con Capullo (y con Tony Daniel) iba de lo bastante digno a lo bastante bueno.

Yo recuerdo hasta algunos momentos interesantes en Cable. Y, por supuesto, sigo siendo fan de Jim Lee y de Marc Silvestri (el de antes, no el de ahora).

Ya lo comenté una vez, pero creo que lo que en los 90 fallaba no eran tanto las historias como los dibujantes. Ahora el nivel artístico es muy alto. A ver ahora, por buena que sea una serie, quién se traga un dibujo como el de Mark Pacella o MC Wyman. En aquellos tiempos Ron Lim oscilaba entre el el nivel medio y el alto, cuando en la actualidad se situa entre lo más bajo del nivel artístico general.

Lo que quiero decir es que tampoco creo que se pueda juzgar a toda una época por... no sé, la sobreexposición del Castigador, los Hijos de la Medianoche o morralla de tercera regional tipo Death's Head II, Ravage 2099 y similares, por ejemplo.

Yo sigo pensando que en Marvel había tantas cosas buenas y malas como ahora, pero con mucho peor "envoltorio".

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #33 en: 22 Diciembre, 2009, 06:31:40 am »
Joder,si que ha crecido rapido este hilo.

Yo salvaria todo menos el Capi de Rob!  :lol:


Meses sin que mi firma se viera y yo sin saberlo xD

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #34 en: 22 Diciembre, 2009, 10:53:54 am »
Citar
Yo sigo pensando que en Marvel había tantas cosas buenas y malas como ahora, pero con mucho peor "envoltorio".

Yo no estoy del todo de acuerdo, es cierto que el nivel de los dibujantes cayó en picado y no solo por que copiaran a Jim y Rob sino por que se dio entrada a mucha gente que no sabía dibujar y mucho menos tenía sentido de la narración de un comic. Y si eso se notaba en series normales en tebeos que nadie le importaba como complementos de anuales y cosas así el resultado era sencillamente escandaloso.

Los guiones también bajaron de nivel, me puedes decir que en parte el bajón vino por la falta de storytelling de los dibujantes, y no te falta parte de razón pero igual que entraron dibujantes malos entraron guionistas malos. Y la prueba está en que mucha gente de aquel periodo no ha vuelto a escribir jamás y no solo guionistas de series de medio pelo, ¿que fue de Terry Kavanagh, que fue de DG Chichester...?

Pero el problema de los 90 no está en el dibujo, no está en guión. Está en el DINERO. Lo que ocurre en aquellos tiempos es que marvel se capitaliza y da el paso de ser una pequeña editorial a una enorme con cientos de empleados, administradores, becarios y cientos de series. Hay que crear según otro modelo de producción más industrial y masivo y el desajuste de entrar en eso es lo que causa los problemas de calidad. Se aumentaron las series y las miniseries y se contrató a muchísima gente que no daba la talla. Antes te podías asegurar que un comic marvel estaba hecho con unos estandares de calidad y supervisado por un editor, en los 90 eso se pierde.





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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #35 en: 22 Diciembre, 2009, 12:37:43 pm »
Fíjate que yo antes he estado a punto de poner a DG Chichester como bueno. Luego me lo he pensado un poco más, aunque su Daredevil tenía cosas buenas (y otras bastante malas, EMHO). Creo que de todas formas es un autor incomparable a Terry Kavanagh.

Aún así, sigo sin ver cuál es esa enorme cantidad de series tan espantosas que han dejado tal recuerdo general de toda una época. PatoHoward reivindica los 4F de DeFalco, Deathlok, Vengadores de Harras... y, como estoy de acuerdo con él, vuelvo a preguntar, ¿cuáles eran los cómics malos?

Desconectado Artemis

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #36 en: 22 Diciembre, 2009, 13:05:08 pm »
¿Te salen tantas? No digo que no las haya, pero me pongo a pensar y casi siempre recuerdo cosas buenas en cada serie.

No, no es que me salgan tantas. Ocurre que de todo lo noventero que me he leido, la gran mayoría apenas se acercó a un nivel aceptable, hablando asi en lineas generales... Hay mogollon que aun no he leido, y que por vuestros comentarios, me creo de sobra que por supuesto qe habían cosas buenas. Todos aqui habeis mencionado los Thunderbolts o Nuevos Guerreros, algo que aun tengo pendiente... En cualquier caso, ya te digo que solo opino desde lo que yo tengo aqui leido.


Yo no estoy del todo de acuerdo, es cierto que el nivel de los dibujantes cayó en picado y no solo por que copiaran a Jim y Rob sino por que se dio entrada a mucha gente que no sabía dibujar y mucho menos tenía sentido de la narración de un comic. Y si eso se notaba en series normales en tebeos que nadie le importaba como complementos de anuales y cosas así el resultado era sencillamente escandaloso.

Los guiones también bajaron de nivel, me puedes decir que en parte el bajón vino por la falta de storytelling de los dibujantes, y no te falta parte de razón pero igual que entraron dibujantes malos entraron guionistas malos. Y la prueba está en que mucha gente de aquel periodo no ha vuelto a escribir jamás y no solo guionistas de series de medio pelo, ¿que fue de Terry Kavanagh, que fue de DG Chichester...?

Pero el problema de los 90 no está en el dibujo, no está en guión. Está en el DINERO. Lo que ocurre en aquellos tiempos es que marvel se capitaliza y da el paso de ser una pequeña editorial a una enorme con cientos de empleados, administradores, becarios y cientos de series. Hay que crear según otro modelo de producción más industrial y masivo y el desajuste de entrar en eso es lo que causa los problemas de calidad. Se aumentaron las series y las miniseries y se contrató a muchísima gente que no daba la talla. Antes te podías asegurar que un comic marvel estaba hecho con unos estandares de calidad y supervisado por un editor, en los 90 eso se pierde.

En la gran mayoría, estoy de acuerdo contigo... Pero quiero puntualizar sobre tu primer párrafo:
  
Los neoclones que surgieron a raiz del éxodo a Image, hicieron mucho, pero mucho daño a algunas de las colecciones punteras, principalmente a las mutantes, pero no solo por el tema artístico, sino principlamente por las ventas que se reflejaron. Creo que es evidente que Greg Capullo, pese a todo lo clon que fuese, se comía con patatas a Liefeld. Lo mismo ocurre si comparamos a Portaccio con Peterson... Pero claro, ya no vendían lo mismo, y si a eso les sumamos que a nivel guionistico la cosa seguía siendo mediocre, pues...

Por ejemplo: La serie de Excalibur a raiz de la marcha de Davis, fue algo así como un barra libre para los dibujantes novatos. Joder si se notó el bajón de calidad... Y con la de Cable pasó algo parecido, y es que tanta disconformidad gráfica no podía ser buena tanto a nivel creativo como comercial, y esto entra en perfecta consonancia con lo que apuntas de la capitalización de Marvel, donde solo se pensaba en aumentar las ventas, a costa de la sobreexplotacion, cosa que Hellpop ya bien apuntó.

Y de los guiones ni hablamos... Ahí tenemos el Reborn, que si algo bueno tuvo, yo creo que fue el hecho de que a partir de entonces los autores se planteasen mas en serio lo de cuidar la parte creativa, y es entonces cuando vemos que muchas colecciones mejoran.

Bueno, me enrollo, asi que paso a la lista de cosas NO SALVABLES de los 90... Advierto que ya de primeras solo pongo lo que he leido, en su gran mayoria, colecciones mutantes:

- XMen: Salvando los 3 primeros numeros de Claremont, algun que otro numero suelto de Nicieza y lo poco que hizo Waid, la cosa es bastante mediocre, y ya nii hablemos del post-onslaught de Lobdell... Al menos tal y como yo lo recuerdo. Si hubo algo bueno en esta serie, fue la evolucion gráfica de Andy Kubert. Es a partir de la llegada de Davis cuando parece que la serie toma buen rumbo

- X-Force: Yo lo siento Hellpop, pero no guardo ningun grato recuerdo de esta serie, aunque todo esto tambien es muy subjetivo.

- Excalibur: Ni siquiera en la etapa Davis me pareció nada del otro jueves, aunque al menos tenía su coherencia y buen hacer... Tras esto? cuesta abajo y sin frenos

- Cable: De nuevo en discordancia con Hellpop. Muy poco, o nada reseñable... aunque la etapa de casey se me antojaba correcta.

- Patrulla X: Cuantos numeros buenos tiene Lobdell en su haber? Pues eso mismo. Otra coleccion que hasta Davis no levanta cabeza

- Era de Apocalipsis: Solo se salvaban los especiales de Waid, los Crónicas, el Arma-X, Factor-X y, mira por donde, los de Astonishing de Lobdell (mira, ya tiene 4 numeros buenos) y Madureira. El resto metralla.

- Reborn: Todo... TODO!! Soap, no te me cierres, que no solo el Capi de Liefeld fue aberrante :lol:

- El segundo volumen forum de Lobezno: Hama ya chocheaba... Y aun todavía supo concretar parte de la saga de Operacion: Tolerancia Cero (aberración made in Lobdell). El resto pues tampoco...

- X-Man: No comment...

- Linea 2099: Solo me lei XMen, Punisher y Dr. Muerte. no se como eran el resto, pero estas ya te digo yo que malas de pelotas.

- Los 4F de Lobdell y hasta al menos los 10 primeros de Claremont: No me pareció que diesen la talla.

- Onslaught: De los cruces, solo me gustaron los XMen de Waid. El resto me parece un sinsentido... Por no hablar del final.

- Spiderman: Matanza Máxima, clones, Howard Mackie, John Byrne... Alguien da mas?

Asi, bien pensadas, me salen estas. Hellpop, te darás cuenta de que en su mayoría son mutantes, y de que me faltan muchas cosas de los 90 por leer. Ya advertí que solo opinaba dentro de lo limitado que haya leido... Si habían cosas buenas? Por supuestisimo!! Joder... El dia que dije "Vamos a ver esto de los Vengadores de Busiek que tal..." Creo que una de las mejores elecciones que tuve a la hora de leer comics. Mucho de lo que habeis señalado estoy convencido de que son cosas buenas, claro que si, pero hasta el momento no puedo señalarlo aqui, pues no lo he leido... De momento  :birra:

Conclusion: Parece que realmente al mundo muti lo quisieron joder aposta, porque no me lo explico... Aunque mas subnormal fui yo, por comprarlos en su dia  :lol:


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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #37 en: 22 Diciembre, 2009, 13:11:03 pm »
A mi me gusta la primera parte del DD de Chichester, la continuación pues...

La parte gruesa está en miniseries cutres y los crosover horrendos. Yo empecé a frecuentar los rastros a principios de los 90 y ahi se encontraban maravillas de los primeros tiempos de forum, algunos vértices. Hacia el final de la década había un sustrato brutal de series noventeras que nadie quería ya era imposible encontrar algo bueno entre todo aquello.

Solo con lo primero que me viene a la memoria: Subterranean wars, mucho de los relacionado con circulo de tinieblas, Ravage, el ascenso de atlantis, el 90% de la produción mutante que era inmensa, fantastic force, miniseries y especiales (tantas que pierdo la cuenta: merodeador nocturno, anexo, la de veneno...  Todo lo del iron man adolescente, la horrenda encrucijada, Sangre y truenos...

Y hay más mucho más, pero está borrado de mi mente, sobre todo el gran grueso esta en miniseries efímeras, en titulos secundarios mutantes...

Me edito y ahora consultando: Defensores secretos, Nomada, desafio estelar, la guerra de los heraldos, series horribles de marvel UK, miniseries de continuacion de los enemigos letales de spiderman, mortaja, poderes cosmicos casi al completo, Solo, cardiaco, la serie de silver sable, y eso solo miniseries sin entrar en especiales y esto solo de lo que publico planeta en Estados Unidos era peor.

Y ojo que encontraremos gente a la que le gustan esos comics, pero para mi todos son bastante flojos.

Hace tiempo hablaba con George Kourhy, el escritor de la entrevista a Roger Stern que traduje hace tiempo y em contaba que había trabajado de becario en Marvel. Una cosa que dijo y se me quedo grabada era algo así como. "Si yo se que en España cuidáis las ediciones, cuando trabajaba en marvel en el sótano había un caja enorme llena de los tebeos que nadie quería, cualquier trabajador podía ir allí y llevarse lo que quisiera, pero claro eran los noventa y la caja estaba siempre llena hasta arriba. ahi encontré un tpb del capitan america de Stern en español que me sorprendió por su calidad"

No puedo evitar de imaginarme la caja esa...
« última modificación: 22 Diciembre, 2009, 13:32:03 pm por Celakanto »

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #38 en: 22 Diciembre, 2009, 13:18:22 pm »
Mira... olvidé lo del Iron Man adolescente. Gracias por recordarlo  :lol:


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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #39 en: 22 Diciembre, 2009, 14:16:00 pm »
Creo que es evidente que Greg Capullo, pese a todo lo clon que fuese, se comía con patatas a Liefeld. Lo mismo ocurre si comparamos a Portaccio con Peterson... Pero claro, ya no vendían lo mismo, y si a eso les sumamos que a nivel guionistico la cosa seguía siendo mediocre, pues...

Pero es que Greg Capullo no era clon de nadie, y menos de Liefeld. En sus tiempos dibujaba bastante mejor que algunos de los que ahora nos venden como grandes dibujantes, como Billy Tan. Y los guiones de Nicieza no eran malos. Este hombre quedó marcado por haber puesto diálogos a los primeros X-Force de Liefled (que fueron muy pocos números, por cierto) y la gente ya no le prestó atención hiciese lo que hiciese. De hecho, lo he dicho muchas veces, sus Thunderbolts me parecen superiores a los de Busiek.


Por ejemplo: La serie de Excalibur a raiz de la marcha de Davis, fue algo así como un barra libre para los dibujantes novatos. Joder si se notó el bajón de calidad... Y con la de Cable pasó algo parecido, y es que tanta disconformidad gráfica no podía ser buena tanto a nivel creativo como comercial, y esto entra en perfecta consonancia con lo que apuntas de la capitalización de Marvel, donde solo se pensaba en aumentar las ventas, a costa de la sobreexplotacion, cosa que Hellpop ya bien apuntó.

Y de los guiones ni hablamos... Ahí tenemos el Reborn, que si algo bueno tuvo, yo creo que fue el hecho de que a partir de entonces los autores se planteasen mas en serio lo de cuidar la parte creativa, y es entonces cuando vemos que muchas colecciones mejoran.

Bueno, me enrollo, asi que paso a la lista de cosas NO SALVABLES de los 90... Advierto que ya de primeras solo pongo lo que he leido, en su gran mayoria, colecciones mutantes:

- XMen: Salvando los 3 primeros numeros de Claremont, algun que otro numero suelto de Nicieza y lo poco que hizo Waid, la cosa es bastante mediocre, y ya nii hablemos del post-onslaught de Lobdell... Al menos tal y como yo lo recuerdo. Si hubo algo bueno en esta serie, fue la evolucion gráfica de Andy Kubert. Es a partir de la llegada de Davis cuando parece que la serie toma buen rumbo

- X-Force: Yo lo siento Hellpop, pero no guardo ningun grato recuerdo de esta serie, aunque todo esto tambien es muy subjetivo.

- Excalibur: Ni siquiera en la etapa Davis me pareció nada del otro jueves, aunque al menos tenía su coherencia y buen hacer... Tras esto? cuesta abajo y sin frenos

- Cable: De nuevo en discordancia con Hellpop. Muy poco, o nada reseñable... aunque la etapa de casey se me antojaba correcta.

- Patrulla X: Cuantos numeros buenos tiene Lobdell en su haber? Pues eso mismo. Otra coleccion que hasta Davis no levanta cabeza

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- Reborn: Todo... TODO!! Soap, no te me cierres, que no solo el Capi de Liefeld fue aberrante :lol:

- El segundo volumen forum de Lobezno: Hama ya chocheaba... Y aun todavía supo concretar parte de la saga de Operacion: Tolerancia Cero (aberración made in Lobdell). El resto pues tampoco...

- X-Man: No comment...

- Linea 2099: Solo me lei XMen, Punisher y Dr. Muerte. no se como eran el resto, pero estas ya te digo yo que malas de pelotas.

- Los 4F de Lobdell y hasta al menos los 10 primeros de Claremont: No me pareció que diesen la talla.

- Onslaught: De los cruces, solo me gustaron los XMen de Waid. El resto me parece un sinsentido... Por no hablar del final.

- Spiderman: Matanza Máxima, clones, Howard Mackie, John Byrne... Alguien da mas?

Yo respeto tu lista, aunque hay alguna que otra que no comparto. Pero, bueno, si eres crítico con todas esas cosas (cosa que aplaudo, por cierto), serás igual de crítico con los cómics actuales, ¿no? Dices de los mutantes pero, ¿y los de ahora? ¿Se ha escrito jamás un número aniversario TAN MALO como el Uncanny 500? Lobdell era mediocre casi siempre, sí, pero ¿y Milligan? ¿Y la "segunda venida" de Claremont? ¿Y X-Treme X-Men que era el no va más de la sobreexplotación mutante (además de mala de narices) y eso que no es de los noventa siquiera?

Creo que en los noventa salieron tantas cosas malas como hoy, y casi que como en todas las épocas. Sí que es verdad que muchas de esas miniseries satélite que señala Celakanto eran espantosas, o que sobreexplotaban conceptos hasta dejarlos inutilizables durante años (Castigador, Hijos de la Medianoche, Poderes Cósmicos, ...) pero, ¿es tan diferente de hoy en día? Si hasta volvemos a tener portadas múltiples, megaeventos y crossovers por familias.

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #40 en: 22 Diciembre, 2009, 14:34:36 pm »
je, pero es que para mi sigue existiendo sobrexplotación, hace poco para otro foro tuve que poner un listado de las soicts de cada mes de Marvel más o menos completo, y me dejaba alucinado la cantidad de fill ins chorras y olvidables que saca marvel cada mes, la sobreexplotación nunca se fue y no se irá salvo (cosa imposible) marvel se descapitalice. Lo que si ha mejorado desde los 90 son los dibujantes que ahora tienen mejor nivel medio.

Pero claro, yo sigo solo un par de series mensuales actuales, de esto debería opinar una persona que compre bastante material marvel.

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #41 en: 22 Diciembre, 2009, 14:37:19 pm »
je, pero es que para mi sigue existiendo sobrexplotación, hace poco para otro foro tuve que poner un listado de las soicts de cada mes de Marvel más o menos completo, y me dejaba alucinado la cantidad de fill ins chorras y olvidables que saca marvel cada mes, la sobreexplotación nunca se fue y no se irá salvo (cosa imposible) marvel se descapitalice. Lo que si ha mejorado desde los 90 son los dibujantes que ahora tienen mejor nivel medio.

Ah, entonces estamos hablando de lo mismo. ¿Por qué se demoniza la década de los noventa cuando es exactamente igual que esta?

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #42 en: 22 Diciembre, 2009, 14:52:25 pm »
Es parecido, no lo mismo. La calidad es un poco mejor que en los 90 (sobre todo en dibujantes) y se producen cosas malas pero no tan malas como "la encrucijada, sangre y truenos, la edad de la inocencia..." Obras así sirven para estigmatizar cualquier década, como ya dije no todos los 90 son horrendos es un momento concreto que dura 4-5 años pero que sirve para marcar a toda una década.


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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #43 en: 22 Diciembre, 2009, 15:25:09 pm »
Espérate a que la perspectiva que da el tiempo ponga en su lugar los crossovers actuales y a las situaciones tan especiales de ahora que luego quedarán en nada. Pero, sobre todo, imagínate Civil War, Secret Invasion o muy especialmente Complejo de Mesías con los dibujantes y los coloristas de los noventa y verás que, en el fondo, no son tan diferentes.

Por de pronto, últimamente ya empiezan a aparecer las miniseries que no sólo no aportan nada, sino que además son muy flojas, como X-Men Destino Manifiesto, La División Hace la Fuerza, La Canción Final de Fénix o cualquier cosa guionizada por Akira Yoshida, y series regulares de "explotación" como Jóvenes X-Men, que son insultantemente malas.

Mientras en los 90 pasaban desapercibidas para el gran público ClanDestine o Pantera Negra, hoy pasa desapercibida Capitán Britania y el MI-13 o Vástago de M/Guerra Silenciosa. Eso sí, recuperemos a Darkhawk, que era un personajazo :torta:

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Re: ¿Qué salvarías de los 90?
« Respuesta #44 en: 22 Diciembre, 2009, 16:44:35 pm »
Yo de los 90 salvaría la serie de Darkhawk, a mi me encantaba, y los primeros numeros del motorista Fantasma y los comienzos de los hijos de la medianoche.
Y a la lista de cagadas y fracasos pondria series como la de Silver Sable y miniseries como Mortaja y el Nightwatch ese.... uffff MALISISMO MALISIMO

 

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