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Por otra parte, tambien se ha de entender que por muy buena que sea una obra (caso de Los 4 Fantasticos de Lee y Kirby) el tiempo pasa y puede que las nuevas generaciones no conecten con esos comics. Yo, como amante del comic clasico/antiguo hay veces que tengo que hacer esfuerzos para leerlos (me estoy releyendo Los Vengadores desde el inicio -voy por el numero 30- y muchos se me hacen cuesta arriba).
Yo suscribo estas palabras, hasta lo de los 30 números de los Vengadores que también llevo leído. Imagino que me faltarán muchos factores por descubrir pero sigo sin entender qué tienen los 4F. Al menos hasta ya el nº 30 y tantos que llevo también. Poco a poco le voy cogiendo el punto a Kirby y es cierto que el dibujo es una pasada, pero ¿qué más? Los guiones me parecen de risa, la mayoría de ellos (en esos 30 y tanto, por supuesto con sus excepciones), pero por favor, el de la arcilla radioactiva, el del niño extraterrestre, el de la peli de Namor, los inventos de Reed, los planes del Topo, los artilugios de Muerte (que me hacen mucha gracia cuando están diseñados para destruir el mundo y cuando todo está perdido va y aprieta dos botones a la vez y a tomar por saco la máquina).
La verdad es que hay cosas como estas en los primeros de Hulk, un par de Iron Man que leí y algunos de los Vengadores y la Patrulla, por supuesto en Thor también (vaya gracia la maquinita de rayos para ver el pasado). Pero tanta cantidad de estos guiones y ya casi los años 70 no los he visto en ninguna colección como en los 4F.
La verdad es que me resultan muy ridículos. Eso sí, es una opinión muy personal y subjetiva.
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Cita de: Harry Morgan en Hoy a las 14:53:13
Buenas Hola
Sobre la línea editorial de Groo, "Grandes Pufos Marvel: Spidey" yo la planificaría así:
01 - Civil War, One more day, One moment in time... y compañía.
02 - Pecados del pasado.
03 - Chapter One.
04 - El regreso de los padres de Peter Parker.
05 - La 2ª saga del clon.
06 - Matanza Máxima. (es una mierda, pero al menos no toca el status del personaje y fue corta)
Me parto con estas listas del aracnido. Sin duda la 5 y 6 venderian mas o menos bien..... daria para publicar algun que otro OG de los 4F...
Seria una buena paradoja. Un segundo volumen OG de los 4 fantasticos gracias a las ventas de matanza maxima....ejem.....
Y para cuando se reedita ATLANTIS ATACA!!!!!
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Por otra parte, tambien se ha de entender que por muy buena que sea una obra (caso de Los 4 Fantasticos de Lee y Kirby) el tiempo pasa y puede que las nuevas generaciones no conecten con esos comics. Yo, como amante del comic clasico/antiguo hay veces que tengo que hacer esfuerzos para leerlos (me estoy releyendo Los Vengadores desde el inicio -voy por el numero 30- y muchos se me hacen cuesta arriba).
Yo suscribo estas palabras, hasta lo de los 30 números de los Vengadores que también llevo leído. Imagino que me faltarán muchos factores por descubrir pero sigo sin entender qué tienen los 4F. Al menos hasta ya el nº 30 y tantos que llevo también. Poco a poco le voy cogiendo el punto a Kirby y es cierto que el dibujo es una pasada, pero ¿qué más? Los guiones me parecen de risa, la mayoría de ellos (en esos 30 y tanto, por supuesto con sus excepciones), pero por favor, el de la arcilla radioactiva, el del niño extraterrestre, el de la peli de Namor, los inventos de Reed, los planes del Topo, los artilugios de Muerte (que me hacen mucha gracia cuando están diseñados para destruir el mundo y cuando todo está perdido va y aprieta dos botones a la vez y a tomar por saco la máquina).
La verdad es que hay cosas como estas en los primeros de Hulk, un par de Iron Man que leí y algunos de los Vengadores y la Patrulla, por supuesto en Thor también (vaya gracia la maquinita de rayos para ver el pasado). Pero tanta cantidad de estos guiones y ya casi los años 70 no los he visto en ninguna colección como en los 4F.
La verdad es que me resultan muy ridículos. Eso sí, es una opinión muy personal y subjetiva.
Opinión que respaldo :hola:
Son historias deficientes a todas luces.
No sé si van por ahí los tiros, pero creo que, a poco que uno esté versado o curtido en literatura o cine, no puede con estas estructuras narrativas tan simples. Amén de que las propias tramas son para mear y no echar gota. :ja:
Es curioso, pero esto no suele pasar tanto en literatura o cine; Te pones a leer "El jugador" o a ver "Nosferatu" y no han perdido un ápice de su encanto y su valor como obra en sí misma.
Y... (Espera que mire en que hilo estamos), mierda, deberíamos seguir en el de clásicos :lol: Para una vez que hablamos de un tema que es de allí :lol: Pero lo dicho; a mí las historias de los primeros 60 y mediados se me hacen muy cuesta arriba, porque realmente tienen una calidad insuficiente -con muy pocas excepciones-. :)
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Y... (Espera que mire en que hilo estamos), mierda, deberíamos seguir en el de clásicos :lol: Para una vez que hablamos de un tema que es de allí :lol:
Como te gusta hacer sangre. :vudu: :P
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Y... (Espera que mire en que hilo estamos), mierda, deberíamos seguir en el de clásicos :lol: Para una vez que hablamos de un tema que es de allí :lol:
Como te gusta hacer sangre. :vudu: :P
:lol:
No, pero lo digo totalmente en serio. Obviamente en el hilo de clásicos nos salimos de madre muchísimo, solo hay que leer las 4 últimas páginas, pero es que te pones a leer otros como este y también, porque a poco que la conversación crezca y toque diferentes ramas, ya la tienes liada.
Aunque este no sea sitio para hablar del tema: No es la primera vez que pienso que se debería abrir un hilo tipo "Debates sobre el mundo del cómic", así, en general, y que todo el mundo debatiera y se explayara en él lo que quisiera sin centrarse en un tema en particular. Sería algo así como un desbarre más culto -y cultivado :P- pero con el objetivo de comparar distintos puntos de vista sobre épocas, formatos, historias, equipos creativos, rankigns, gustos, etc,etc.
:)
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¿Podría editarse de alguna forma el Uncanny X-Men Annual, aunque sea a modo de epílogo de la serie que cierra tras Cisma?
cuál es el que está inédito?
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Creía que lo había puesto. :torta: El del 2000.
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Y... (Espera que mire en que hilo estamos), mierda, deberíamos seguir en el de clásicos :lol: Para una vez que hablamos de un tema que es de allí :lol:
Pues sí, tiene gracia que esto venga de una petición de Matanza Máxima :lol:.
Imagino que me faltarán muchos factores por descubrir pero sigo sin entender qué tienen los 4F. Al menos hasta ya el nº 30 y tantos que llevo también.
Es curioso, pero esto no suele pasar tanto en literatura o cine; Te pones a leer "El jugador" o a ver "Nosferatu" y no han perdido un ápice de su encanto y su valor como obra en sí misma.
Hay obras que necesitan ser contextualizadas (desde el primer King Kong hasta el "Superman" de Donner o La Guerra de las Galaxias, pasando por "Pet Sounds" de los Beach Boys, los primeros álbumes de los Byrds, Twin Peaks o, claro, Los 4F de Lee y Kirby, todas ellas obras muy relevantes e influyentes en sus respectivos géneros y que contienen momentos que a día de hoy pueden parecer muy inocentes e incluso ridículos).
En cualquier caso, no es lo mismo Los 4F de los primeros treintaypico números que los que continúan con el arranque del Omnigold como punto de partida. Y una vez finalizada la etapa, incluso se ven los primeros números con otros ojos (algo parecido a lo que ocurre con La Patrulla-X de Claremont, todo sea dicho, que tiene un salto de calidad tremendo una vez que Byrne se sube al carro).
Pd: ¿No hay que contextualizar Nosferatu para apreciarla en todo su esplendor? Amosnomejodas :lol:.
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Sí, y Casablanca es un clásico, pero eso no quita para que Humpfrey ande soltando hostias como panes a las mujeres en sus pelis para hacerse el macho y quedar de lujo. Y después de recibir el bofetón ellas caían rendidas a sus pies.
Pero eran otros tiempos, y aunque ahora no se podría hacer una escena así por ser apología de la violencia machista, en aquel entonces, en ese contexto, tenía sentido.
Así que sí, señores, Sue fregaba los platos, ¡pero lo raro es que no lo hubiera hecho! Porque eran los 60.
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Déjame pensar... Janet Van Dyne: rica heredera de una fortuna que no ha tenido que pegar un palo al agua en su vida. Compara cómo se la representaba en los 60 con Paris Hilton y luego hablamos de si es realista dicha representación. ;)
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Sí, y Casablanca es un clásico, pero eso no quita para que Humpfrey ande soltando hostias como panes a las mujeres en sus pelis para hacerse el macho y quedar de lujo. Y después de recibir el bofetón ellas caían rendidas a sus pies.
Mira tú que cuanto más la veo, menos me gusta. :ja: Me parece más un parcheado de buenas ideas y momentos, diálogos y escenas que una gran película en conjunto. Como se nota el baile de guionistas que tuvo :alivio:
Hay obras que necesitan ser contextualizadas
Contextualizar es siempre importante, pero más allá de eso, es que hay historias que no hay por donde cogerlas. Dejando los machismos, los "recorcholis" y demás vestigios de la época, te siguen quedando tramas y personajes de cartón-piedra. :)
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Contextualizar es siempre importante, pero más allá de eso, es que hay historias que no hay por donde cogerlas. Dejando los machismos, los "recorcholis" y demás vestigios de la época, te siguen quedando tramas y personajes de cartón-piedra. :)
Por eso he escrito un segundo párrafo en el que dejo caer que llegados a un punto, Los 4F son canela en rama :contrato:.
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Lo de las nuevas generaciones, no nos metáis a todos en el mismo saco, tengo 19 años :angel: y mi principal vicio son los cómics... de los 60 - 70 (u 80 :smilegrin:). Se hacen pesados porque son diferentes a los de ahora, cuentan mucho más en menos páginas y porque no los puedes leer en la época en la que fueron escritos, que cambia totalmente el punto de vista, es como si te ves una peli de ciencia ficción de la época, entonces sería la leche, pero los efectos incomparables a los de ahora y gustaría menos pese a tener mejor guión. La guerra kree-skrull hoy en día abría sido un mega crossover de 18 números, con tres colecciones más: G. Kree-Skrull: Primera Línea, Los archivos de la Guerra K.S., y alguna otra mi*rda, en las que no pasaría nada, cambiaría el u.marvel durante un par de meses, y luego todo seguiría igual. Y ganarían gracias a lobezno, no a Rick Jones.
Prefiero gastar mi tiempo y mi bien ganado dinero en sagas viejas que en seguir muchas de las series actuales.
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Hay obras que necesitan ser contextualizadas
Contextualizar es siempre importante, pero más allá de eso, es que hay historias que no hay por donde cogerlas. Dejando los machismos, los "recorcholis" y demás vestigios de la época, te siguen quedando tramas y personajes de cartón-piedra. :)
Alguna vez me he adelantado a Essex, pero la mayoría de las veces es él quien me pisa el argumento.
Yo iba a dejar a un lado los temas del machismo, el patriotismo de Manolo Escobar y tal, que tienen tela marinera (porque no olvidemos que en los 60 había unos movimientos feministas y pacifistas muy presentes pero se ve que a al bueno de Stan Lee no le llegaron noticias). Decía que dejando al lado estos temas, a ver, cómo lo digo sin herir sensibilidades: las tramas, los perfiles de los personajes, la resolución de las historias en lo que se refiere a narración literaria no hay por donde cogerlos, así de simple.
Si una obra intelectual humana tiene calidad, por decirlo de alguna manera, será más o menos reverenciada según las modas (contextualización). De igual manera que una pamplina lo será por mucho que cambien los tiempos. O sea, ¿qué estoy diciendo? Pues que en mi opinión los guiones de los primeros números de los 4F, Hulk, Thor y el que sea, eran una pamplina en los 60 y ahora. Echad un vistazo a escritores de aquellos años, por favor, que estábamos en pleno "Boom" latinoamericano y ahora decidme que lo que escribía Lee eran buenos guiones.
Y antes de que nadie me diga que mezclo churras con merinas, pues añado que no dudo que dentro del mundo del tebeo eso fuera lo más de lo más. Me parece muy bien, pero como decía Essex, si uno está medianamente curtido en literatura (del tipo que sea) o cine de aquella época o incluso años y años antes, pues como que le da cosica leer a Lee.
Pd: ¿No hay que contextualizar Nosferatu para apreciarla en todo su esplendor? Amosnomejodas :lol:.
Pues no, compañero. En mi opinión podrás contextualizar Nosferatu para estudiarla, comprenderla mejor, disfrutarla más incluso. Pero la calidad de aquellas obras de arte del cine expresionista alemán no dependen en absoluto del contexto.
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Llegados a este punto, pienso yo, ¿que tiene que ver todo lo que comentáis, por muy interesante que me resulte, con el tema del hilo?. :puzzled:
Este hilo es para preguntar por futuras publicaciones. :exclamacion:
Lo peor es que no se ni a que hilo mandaros ya, vaya desastre. :torta: :lol:
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Quizá habría que crear un hilo para ello, entonces. ¿Cómo llamarlo? ¿Los cómics y su contexto histórico? :interrogacion:
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Quizá habría que crear un hilo para ello, entonces. ¿Cómo llamarlo? ¿Los cómics y su contexto histórico? :interrogacion:
Algo así venía proponiendo yo; una especie de hilo que sirva de cajón de sastre para todos estos temas. ;)
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Si abrimos un hilo en General, podríamos llamarlo algo como "Hablemos de los comics y su mundo", o algo así.Y se tendría ese cajón de sastre que indica Essex.Se indica en el primer mensaje la amplitud de miras del hilo, ¿que opináis?.
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¡Magnífica idea!
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Entonces, si en el hilo de Clásicos surge un debate que iría en ese hilo, ¿se redirigirá allí?
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Tampoco tendría que ser al primer mensaje, esto es un poco más complicado de lo que parece.Mi intención, no es cortar conversaciones constantemente, aunque a algunos se lo parezca, solo se intenta mantener la coherencia de los hilos para un cierto orden. ;)
Si una conversación no pasa de 4 o 5 mensajes, pues se deja, si la cosa se alarga, se traslada la conversación completa al hilo ya creado, o sea se mueven los mensajes y así para los que utilicen la opción de respuestas no leídas a sus mensajes (o algo así), pues ya estarían integrados en el hilo.
De esa forma quizá podría funcionar, solo hay que probar.
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Tampoco tendría que ser al primer mensaje, esto es un poco más complicado de lo que parece.Mi intención, no es cortar conversaciones constantemente, aunque a algunos se lo parezca, solo se intenta mantener la coherencia de los hilos para un cierto orden. ;)
Bueno, creo que el mío es un caso especial, dado que he estado al otro lado, pero realmente creo que ninguno de los habituales del subforo que han expresado su forma de ver el asunto crea, más allá de las diferencias, que lo hagáis por cortar. Amáis los tebeos la ostia, se nota, y os tiene que fastidiar cortar esas conversaciones. Eso que quede claro. :birra: Y al que no le quede claro, si es que hay algún compañero que lo crea, que intente empatizar un poco con los mods :thumbup:
Así que, aunque pienso como los foreros y estoy de acuerdo con lo que se ha dicho hoy, no está de más, creo yo, recordar que el equipo mod está para intentar hacer del foro un lugar mejor (tenéis que hacer un smiley hippie para mí). Porque como soy así de chulo, ea, y me gustaría rebajar un poco el asunto, lo digo :lol: Un abrazo pa tós.
Dejando de lado eso que me apetecía decir, y que realmente necesitaba decir, quizá porque ha sido a partir de mi mensaje que ha empezado la marabunta, si cuenta mi opinión, yo veo ese hilo en principio.
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Si abrimos un hilo en General, podríamos llamarlo algo como "Hablemos de los comics y su mundo", o algo así.Y se tendría ese cajón de sastre que indica Essex.Se indica en el primer mensaje la amplitud de miras del hilo, ¿que opináis?.
Me parece una gran idea. :thumbup:
Podría ser una especie de "clásicos II" pero sin límites. A poco que la idea cuaje, se podría hablar de muchísimo temas que se quedan en el tintero allí. ;)
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Si abrimos un hilo en General, podríamos llamarlo algo como "Hablemos de los comics y su mundo", o algo así.Y se tendría ese cajón de sastre que indica Essex.Se indica en el primer mensaje la amplitud de miras del hilo, ¿que opináis?.
Me parece una gran idea. :thumbup:
Podría ser una especie de "clásicos II" pero sin límites. A poco que la idea cuaje, se podría hablar de muchísimo temas que se quedan en el tintero allí. ;)
Por ejemplo
¿Alguién ha dicho New Warriors?
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¿Excalibur en MG? Así, por decir algo....
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tenéis que hacer un smiley hippie para mí.
(http://www.happyhippie.com/vb/images/smilies/hippie.gif)
¿Algo así?
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¿Excalibur en MG? Así, por decir algo....
X-Factor de PEter David y Simonson :smilegrin:
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Como el pueblo es soberano, aquí tenéis el hilo que estabais pidiendo, un hilo para poder conversar ampliamente de los comics ya sea su contexto histórico, como la comparación de obras tan dispares como algunas de la actualidad y otras clásica.Incluso establecer semejanzas con cualquier otro tipo arte como el cine o la música.Espero que de aquí surja algo interesante.
Traslado la génesis del hilo aquí, para que se pueda proseguir donde se empezó. ;)
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Me gusta la idea.
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Me parece de traca que metas al Madu en el saco de Liefeld, pero vamos, lógico leyéndote.
Hombre, dentro de una escala de "nulidad como dibujante", Liefeld estaría en el 10 y Madureira en el 8,5-9, dependiendo de si hablamos de su primera limited de Masacre o de Ultimates 3.
No me extraña que te parezca de traca que los meta en el mismo saco. Pero vamos, lógico viniendo del autor de la frase "Lo de la anatomía me parece enormemente secundario." hablando de dibujantes.
Saludos.
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Como el pueblo es soberano, aquí tenéis el hilo que estabais pidiendo, un hilo para poder conversar ampliamente de los comics ya sea su contexto histórico, como la comparación de obras tan dispares como algunas de la actualidad y otras clásica.Incluso establecer semejanzas con cualquier otro tipo arte como el cine o la música.Espero que de aquí surja algo interesante.
Traslado la génesis del hilo aquí, para que se pueda proseguir donde se empezó. ;)
:adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Pues empiezo a darle uso con la venia de nuestro moderador (Oye ¿te vienes a Nostromo esta tarde? :lol: Ya te comento por privado, pero es que sino se me olvidaba seguro)
Decía Ignacio, un forero que argumentaba que los mejores dibujantes de cómic habían sido Da Vinci y Miguel Ángel, esto:
El problema de Madureira no es su estilo. El problema es que era (es) un dibujante absolutamente calamitoso, sin la menor base de dibujo, sin la más elementales nociones de anatomía. Sin, en definitiva, lo necesario para ser un buen dibujante. Otra cosa es que su estilo en sí vaya contigo.
Por otro lado, no termino de entender qué tiene que ver el tocino con la velocidad. La capacidad (o falta de ella, ahí no entro) de Joe Madureira para el diseño gráfico no condiciona ni para bien ni para mal la que tiene para el dibujo (o falta de ella, ahí sí entro).
Que puñetera manía tenéis con la anatomía. :interrogacion: :lol:
¿Puñetera manía con la anatomía? Tío, te recuerdo que hablamos de dibujar PERSONAS, y para dibujar PERSONAS hace falta saber ANATOMÍA. Lo tuyo es como decir "qué puta manía con sumar" sobre alguien que tiene que multiplicar.
No se puede dibujar cómics sin saber anatomía porque, salvo casos excepcionales, las historias se cuentan con personas.
Acojonante. "Qué puñetera manía con la anatomía, dice el tío"... Increíble.
Entonces Arkham Asylum tiene que ser la mayor mierda dibujada sobre la tierra, ¿no? Y Dave McKean un inepto que no tiene ni pajolera idea de dibujar. :interrogacion: No lo comprendo.
Normal que no lo comprendas. Dave McKean es un dibujante excepcional, con una solidísima base de dibujo. Luego reinterpreta la anatomía conforme considera que le conviene a la historia que está contando, pero repito, al igual que gente tan variopinta como Kirby o Sienkiewickz, reinterpreta a partir de una base, a partir de un conocimiento.
Por eso cuando Sienkiewickz le dibuja un cabezón de tres pares de cojones a Bala de Cañón en una viñeta, le dibuja el mismo cabezón en todas. Reinterpreta con una base sólida de dibujo. Lo que hacen McFarlane, Madureira, Liefeld y demás pintamonas QUE NO SABEN DIBUJAR es tratar de tapar sus innumerables carencias haciendo una reinterpretación, pero una reinterpretación sin base alguna. Por eso el torax de Cíclope tiene una medida distinta por viñeta cuando lo dibuja Madureira o la nariz de Peter Parker es distinta a cada viñeta que pasa cuando la dibuja McFarlane.
Para deshacer, hace falta saber hacer. Picasso no nació dibujando cubismo.
No todo en esta vida son las proporciones o el dibujo realista.
No tergiverses mis palabras. Yo no he hablado en ningún momento de dibujo realista. Hablo de SABER ANATOMÍA, que es algo IMPRESCINDIBLE para dibujar cómics. Luego ya cada dibujante la reinterpreta a su forma, por eso Buscema es distinto de Rude, y éste es distinto de Sienkiewicz, y éste a su vez es distinto de Alan Davis, pese a que a todos ellos les une una cosa: SABEN ANATOMÍA.
Uderzo era un dibujante caricaturesco absolutamente sensacional, y lo era entre otras muchas cosas porque sabía mucha anatomía.
Para mí un dibujo, antes que nada, tiene que expresar. Y un narrador gráfico tiene que saber narrar. Y transmitir. Lo de la anatomía me parece enormemente secundario. Son artistas, no forenses.
Acojonante, esa frase es sencillamente acojonante. De verdad, si supieras hasta qué punto esa frase está cargada de ignorancia superlativa...
Por esa regla de tres, Quitely se pasa la anatomía por los eggs y tampoco sabe dibujar. Pues bueno, vale. A mí, estos y otros dibujantes, me encantan. Todavía si me hablaras de narración. O perspectiva. O composición. Pero cada vez que escucho anatomía se me ponen los pelos de punta. :torta:
A mí Quitely no me gusta, pero en una viñeta suya hay más conocimiento anatómico que en todas las carreras juntas de Madureira, Liefeld y McFarlane.
A mí sí que me está poniendo los pelos de punta leerte, sí. Me estás dando hasta miedo.
Mira, Joe Madureira es un Arthur Adams sin repajolera idea de dibujar. Cuando tú lees a Adams, ves a un dibujante con una reinterpretación de la anatomía muy particular (bueno, no tanto, la heredó de Golden, pero ya nos entendemos) pero tú ves unas proporciones constantes, ves unas caricaturizaciones coherentes... ves todo lo que no ves en Madureira.
A mí no me importa que un dibujante decida reinterpretar la anatomía de cíclope haciendo que los brazos sean muy gordos, el torax enorme y la cintura de avispa. No es mi estilo, pero si el dibujante quiere reinterpretar así la anatomía desde una base sólida, perfecto. Lo que no puede ser es que a cada viñeta los brazos crezcan y decrezcan caprichosamente, que el torax varíe de proporciones a cada viñeta que pase, que de repente aparezcan músculos que no existen en una viñeta y en la siguiente los músculos no estén donde deben estar.
En dsefinitiva, lo que pasa cuando coge un lápiz un inútil como Joe Madureira. ¿Que te gusta? Oye, perfecto, yo ahí no entro. Pero joder, que tus argumentos para defender a semejante pintamonas sea "qué puñetera manía con la anatomía" o "la anatomía es algo secundario" sólo merece una respuesta: "qué osada es la ignorancia".
Tiene que haber de todo en el mundo.
Más fácil aún; esperando estoy aún que alguien me defienda la prosa, el argumento y las caracterizaciones del Fantastic Four 2#, o el 3, o el 1. El que quieras. Lo único que pido es que se dejen de lado palabras como original, contexto, novedoso o "valor histórico" y se coja el toro por los cuernos argumentando lo magníficas que son esas historias, la profundidad de sus metáforas y su visión metafísica de la vida. ;)
Son cómics que no han envejecido bien y que requieren de un esfuerzo del lector para leerlos en su justo contexto. Si el lector (en ese caso, tú) no quiere o no puede hacer ese esfuerzo, poco puedo hacer yo.
Eso sí, el 5 de Fantastic Four es una maravilla se lea cuando se lea, tanto la historia como el dibujo.
Saludos.
Obviamente, un dibujante tiene que saber lo que es una pierna, y que después va un pie, y que las manos deben parecer manos. Pero, ¿os parece que un dibujante, para ser bueno, deba tener unos grandes conocimiento anatómicos? :interrogacion: :interrogacion:
¿Creéis que los biceps que dibujaba Toriyama eran realistas? ¿Creéis que algún dibujante dibuja o sabe que puñetas son los interóseos del metacarpo? :sospecha:
Ya puestos ¿Era Kirby un dibujante realista? ¿Hay algún dibujante que retrate con exactitud, diferenciando cada músculo y siendo fiel, al dibujar un torso desnudo? ¿Los podéis contar con los dedos de una mano?
En fin, como siempre que se trata de machacar a algún dibujante "novedoso", que rompa con el estilo clásico, la primera palabra que se escucha es "anatomía". No narrativa, ni composición, ni perspectiva, ni dinamismo, ni estilo, sino anatomía. :torta:
¿Que opináis?
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Me parece de traca que metas al Madu en el saco de Liefeld, pero vamos, lógico leyéndote.
Hombre, dentro de una escala de "nulidad como dibujante", Liefeld estaría en el 10 y Madureira en el 8,5-9, dependiendo de si hablamos de su primera limited de Masacre o de Ultimates 3.
No me extraña que te parezca de traca que los meta en el mismo saco. Pero vamos, lógico viniendo del autor de la frase "Lo de la anatomía me parece enormemente secundario." hablando de dibujantes.
Saludos.
Estoy disfrutando como un enano con los MG de los Vengadores, incluso el dibujo me gusta. Muy, muy entretenidos, sí. :birra:
Un apunte rápido, please :angel:
Liefeld no tiene, para mí, nada que ver ni con Madureira ni con McFarlane. Madureira es cojonudo, solo tienes que ver su etapa en la Patrulla-X donde se ve una clara evolución hasta alcanzar un dibujo espectacular. Otra cosa es Humberto Ramos, que a mí no me convence, aun siendo parecidos. McFarlane es muy bueno, pero cuando quiere, eso sí, y sufrió la misma evolción que el bueno de Madureira, o si no , eéchale un vistazo a su Spawn, absolutamente increíble. Lo que dices de la coherencia en los rasgos de los personajes, fíjate, me ha recordado a Mark Bagley, que a éste sí lo pondría más cerca de Liefeld, pero sin pasarse.
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Madureira es cojonudo, solo tienes que ver su etapa en la Patrulla-X donde se ve una clara evolución hasta alcanzar un dibujo espectacular.
Tengo buena parte de sus tebeos dibujados para la Patrulla-X. No hablo de oídas. Madureira es espectacular y cojonudamente malo.
Ahora, si te gusta a mí me parece perfecto. Ahí ya no entro.
McFarlane es muy bueno, pero cuando quiere, eso sí
McFarlane es horrendo, queriendo o sin querer. Lo era en Infinity inc, lo era en Batman, lo era en Hulk, lo era en Amazing Spider-man, lo era en Spider-Man y lo era en Spawn.
Ahora, si te gusta a mí me parece perfecto. Ahí ya no entro.
Saludos.
PD: Tiene razón Chistianspi, así que (salvo alusión personal) éste será mi último mensaje en el hilo sobre lo malos que son estos "dibujantes".
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Obviamente, un dibujante tiene que saber lo que es una pierna, y que después va un pie, y que las manos deben parecer manos. Pero, ¿os parece que un dibujante, para ser bueno, deba tener unos grandes conocimiento anatómicos? :interrogacion: :interrogacion:
¿Creéis que los biceps que dibujaba Toriyama eran realistas? ¿Creéis que algún dibujante dibuja o sabe que puñetas son los interóseos del metacarpo? :sospecha:
Ya puestos ¿Era Kirby un dibujante realista? ¿Hay algún dibujante que retrate con exactitud, diferenciando cada músculo y siendo fiel, al dibujar un torso desnudo? ¿Los podéis contar con los dedos de una mano?
En fin, como siempre que se trata de machacar a algún dibujante "novedoso", que rompa con el estilo clásico, la primera palabra que se escucha es "anatomía". No narrativa, ni composición, ni perspectiva, ni dinamismo, ni estilo, sino anatomía. :torta:
¿Que opináis?
Opino que el forero Ignacio sabe de lo que habla, y además lo expresa de miedo. Picasso, Kandinsky, los grandes pintores que rompieron en su momento con las convenciones formalistas lo hicieron desde la base de que conocían como nadie el mundo del dibujo figurativo.
Se que es dificil de explicar esto para que lo entienda alguien que no ha estudiado arte, pero para el ojo entrenado resulta muy evidente qué dibujantes "transgreden" desde el conocimiento y qué dibujantes lo hacen para ocultar el hecho de que no tienen ni puñetera idea de coger un lápiz.
No se trata de que dibujar como Miguel Ángel sea la única manera de dibujar bien, pero a los McFarlanes, Bagleys, Liefelds, Deodatos, etc, se les ve el cartón de manera alarmante.
En cualquier caso, no solo del talento vive el dibujante, y es cierto que con trabajo y constancia se puede llegar a un nivel más que aceptable (con el tiempo, la gente aprende si se aplica). Y pongo de ejemplo a Greg Capullo, que ha pasado de ser un engendro infumable a dibujar cosas bastante dignas en la nueva serie de Batman.
AMPLÍO:
Sí es verdad que para dibujar cómics no basta solo con ser un buen dibujante "a secas". Alex Ross es una máquina, pero no vale para este mundo. Sus viñetas son rígidas, estáticas, un coñazo vamos. Pero en realidad, los malos dibujantes no solo cojean de no saber anatomía, sino que les falla la perspectiva (Deodato, McFarlane, horrorosos en ese aspecto), la narrativa (un comic de Liefeld sin texto no se entiende), etc.
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El arte es arte y se puede tomar ciertas licencias. Si entramos en el mundo del comic las dimensiones y la anatomía pierden fuerza dado que se deben interpretar y leer en su contexto. Es decir: Mignola tiene un estilo peculiar, pero anatómicamente hablando resulta grotesco y basto, pero que cumplen a la perfección su objetivo. Tenemos trazos más limpios y clásicos (los hermanos Buscema, Gene Colan...), otros más expresionistas (Quitely, Kelley Jones...), otros simplemente surrealistas (Sienkiewicz, Dave McKean...), que dependiendo de lo que hacen y para que lo hacen pueden quedar mejor o peor.
Los comics rompen las reglas anátomicas para contar su historia si hace falta, no veo nada execrable en ello. Pueden entrar mejor o peor al ojo, pero cumplen una función estética. Particularmente aborrezco el dibujo cubista de John Romita Jr, cuyas formas anatómicas me parecen irreales y grotescas, pero lo observo en su conjunto, no quedándome con una parte.
La parte visual de un comic es muy importante, pero creo que lo que transmite un dibujo es más importante que la perfección anatómica.
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Desde mi absoluta ignorancia en este anatómico tema, me ha llamado la atención, que se nombra a Bagley, sin embargo nunca me ha parecido un mal dibujante, no de los mejores, pero tampoco para mandarlo a la hoguera. :exclamacion:
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Desde mi absoluta ignorancia en este anatómico tema, me ha llamado la atención, que se nombra a Bagley, sin embargo nunca me ha parecido un mal dibujante, no de los mejores, pero tampoco para mandarlo a la hoguera. :exclamacion:
Teniendo en cuenta la opinión mayoritaria que hay en este foro sobre Sal Buscema (p.e.), se entiende que Bagley sea poco más que un ninot fogueril :lol:
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Pues a mi Sal Buscema me gusta bastante. :oops:
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El arte es arte y se puede tomar ciertas licencias. Si entramos en el mundo del comic las dimensiones y la anatomía pierden fuerza dado que se deben interpretar y leer en su contexto. Es decir: Mignola tiene un estilo peculiar, pero anatómicamente hablando resulta grotesco y basto, pero que cumplen a la perfección su objetivo. Tenemos trazos más limpios y clásicos (los hermanos Buscema, Gene Colan...), otros más expresionistas (Quitely, Kelley Jones...), otros simplemente surrealistas (Sienkiewicz, Dave McKean...), que dependiendo de lo que hacen y para que lo hacen pueden quedar mejor o peor.
Los comics rompen las reglas anátomicas para contar su historia si hace falta, no veo nada execrable en ello. Pueden entrar mejor o peor al ojo, pero cumplen una función estética. Particularmente aborrezco el dibujo cubista de John Romita Jr, cuyas formas anatómicas me parecen irreales y grotescas, pero lo observo en su conjunto, no quedándome con una parte.
La parte visual de un comic es muy importante, pero creo que lo que transmite un dibujo es más importante que la perfección anatómica.
Muy cierto, pero fíjate que todos los dibujantes que has citado son capaces de dibujar de manera "anatómicamente correcta" sin problemas (exceptuaría a Kelley Jones, que me parece un dibujante mediocre, pero con mucho oficio para ocultar sus carencias, cosa que ya de por sí tiene bastante mérito) y en general tienen un estilo propio al que han evolucionado tras etapas de dibujar de una manera más "académica".
Además, las anatomías que representan estos (buenos) dibujantes son siempre COHERENTES en su transgresión. Digamos que alteran las "leyes" academicistas para crear otras propias. Pero estas propias las repetan de manera coherente.
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Yo adoro a Sal Busema. Creo que ya entiendo su punto y el de Mipey Kalkulo, no estan diciendo que haya que respetar al maximo la anatomia, sino que hay que conocerla, y que la deformacion que hace gente como Sienki se hace desde el conocimiento y con afan artistico, mientras que el de los otros es una manera chapucera de enmascarar su falta de talento. ¿Es esto lo que quereis decir a grandes rasgos?
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Pues a mi Sal Buscema me gusta bastante. :oops:
Y a mí, incluso cuando lo entintaba Sienkiewicz :lol:
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Pues a mi Sal Buscema me gusta bastante. :oops:
Sal Buscema es un dibujante correctísimo. Digamos que, aunque Bagley y Sal son dibujantes "productores" y no "artistas", Sal tiene muchísimos más recursos de todo tipo (narrativos, sobre todo), aunque los repita hasta el cansancio. Buscema tiene muchísimo más oficio que Bagley, de aquí a Lima.
Por no decir que Sal Buscema evolucionó, y lo hizo (a mi entender) de manera muy correcta, tiene alguna que otra joyita en su haber (los números de HUlk de la encrucijada, por ejemplo). Bagley sigue igual de mediocre que en sus primeros números de Amazing Spider-man.
De hecho, Sal Buscema es de los poquitos dibujantes regulares de series Marvel en los 90 cuyas obras de la época se pueden releer con placer.
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Me estoy volviendo loco con los cambios de hilo. Ya no sé qué he dicho, dónde ni a quién. Y posiblemente éste no sea el hilo adecuado para decirlo.
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Yo adoro a Sal Busema. Creo que ya entiendo su punto y el de Mipey Kalkulo, no estan diciendo que haya que respetar al maximo la anatomia, sino que hay que conocerla, y que la deformacion que hace gente como Sienki se hace desde el conocimiento y con afan artistico, mientras que el de los otros es una manera chapucera de enmascarar su falta de talento. ¿Es esto lo que quereis decir a grandes rasgos?
Yo sí. :smilegrin:
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Pues a mi Sal Buscema me gusta bastante. :oops:
Sal Buscema es un dibujante correctísimo. Digamos que, aunque Bagley y Sal son dibujantes "productores" y no "artistas", Sal tiene muchísimos más recursos de todo tipo (narrativos, sobre todo), aunque los repita hasta el cansancio. Buscema tiene muchísimo más oficio que Bagley, de aquí a Lima.
La verdad es que la narrativa del pequeño de los Buscema, quizá sea una de sus mejores cualidades. :thumbup:
Y me alegra ver que no tengo tan mal gusto. :alivio: :lol: :lol:
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Veo que soy muy facil de complacer, o que tengo un gusto horrible, porque tanto como Bagley como Sal Buscema me encantan, no son mis favoritos, pero desde luego que me alegro de ver su firma en un comic, como en 'The New Warriors' o 'The Defenders' (Deseando estoy en hacerme con el MG :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:)
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Leyendo el hilo uno ya no sabe que pensar... yo de siempre pensaba que lo mas importante a la hora de dibujar un comic era la narrativa. Ahora resulta que no, que la anatomia vale mucho mas.
Ahora ya se por que puedo digerir a esos inutiles llamados Milgrom, Bagley, Madureira o Ramos y no puedo con los Deodato, Finch, McNiven, Tan, etc, y sin embargo estuve equivocado en todo este tiempo...
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Desde mi absoluta ignorancia en este anatómico tema, me ha llamado la atención, que se nombra a Bagley, sin embargo nunca me ha parecido un mal dibujante, no de los mejores, pero tampoco para mandarlo a la hoguera. :exclamacion:
Sí, yo tampoco le había dado nunca tanta caña. :ja: No es que me apasione, pero he visto que desata ira en más de uno. :lol: Yo lo que más le critico, es que sus caracterizaciones se parecen mucho, que dibuja a muchos personajes de forma parecida.
Opino que el forero Ignacio sabe de lo que habla, y además lo expresa de miedo. Picasso, Kandinsky, los grandes pintores que rompieron en su momento con las convenciones formalistas lo hicieron desde la base de que conocían como nadie el mundo del dibujo figurativo.
Se que es dificil de explicar esto para que lo entienda alguien que no ha estudiado arte, pero para el ojo entrenado resulta muy evidente qué dibujantes "transgreden" desde el conocimiento y qué dibujantes lo hacen para ocultar el hecho de que no tienen ni puñetera idea de coger un lápiz.
No se trata de que dibujar como Miguel Ángel sea la única manera de dibujar bien, pero a los McFarlanes, Bagleys, Liefelds, Deodatos, etc, se les ve el cartón de manera alarmante.
En cualquier caso, no solo del talento vive el dibujante, y es cierto que con trabajo y constancia se puede llegar a un nivel más que aceptable (con el tiempo, la gente aprende si se aplica). Y pongo de ejemplo a Greg Capullo, que ha pasado de ser un engendro infumable a dibujar cosas bastante dignas en la nueva serie de Batman.
AMPLÍO:
Sí es verdad que para dibujar cómics no basta solo con ser un buen dibujante "a secas". Alex Ross es una máquina, pero no vale para este mundo. Sus viñetas son rígidas, estáticas, un coñazo vamos. Pero en realidad, los malos dibujantes no solo cojean de no saber anatomía, sino que les falla la perspectiva (Deodato, McFarlane, horrorosos en ese aspecto), la narrativa (un comic de Liefeld sin texto no se entiende), etc.
Si no recuerdo mal, uno de los mejores dibujantes de la industria, y uno de mis favoritos indiscutibles, también se ha llevado más de un palo en el foro.
Curiosamente, su carrera comenzó como ilustrador forense. Por lo que el tío tiene que saber lo que dibuja.
No solo eso, sino que aprendió su arte en una de las escuelas de dibujo más prestigiosas.
Además, es uno de esos pocos dibujantes que juega con la perspectiva y se reinventa cada poco años.
Que sí, que hablo de Adam Kubert.
Muy de acuerdo en lo que dices sobre transgredir desde el conocimiento. Es cierto. Pero no solo desde el conocimiento anatómico, ojo. Veo más importante para un ilustrador gráfico, la perspectiva. Mucho más. Y si hablamos de narradores gráficos, obviamente, no hay nada por encima de la narrativa.
Yo te digo que si cogemos el catalogo actual de dibujantes Marvel, y apartamos a los que no saben dibujar un cuerpo humano de forma anatómicamente y fisiológicamente correcta, nos quedamos con 3 dibujantes. :interrogacion:
Sacar la anatomía como único punto, siempre me hace pensar que el "crítico", no tiene argumentos y va a lo fácil.
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Pues a mi Sal Buscema me gusta bastante. :oops:
Sal Buscema es un dibujante correctísimo. Digamos que, aunque Bagley y Sal son dibujantes "productores" y no "artistas", Sal tiene muchísimos más recursos de todo tipo (narrativos, sobre todo), aunque los repita hasta el cansancio. Buscema tiene muchísimo más oficio que Bagley, de aquí a Lima.
La verdad es que la narrativa del pequeño de los Buscema, quizá sea una de sus mejores cualidades. :thumbup:
Y me alegra ver que no tengo tan mal gusto. :alivio: :lol: :lol:
Que conste que a mí tambien me gusta , eeeh :lol: La comparativa con lo de Bagley era porque recuerdo haber leido varias opiniones negativas sobre Sal Buscema en este foro, lo que me sorprendió (y mucho).
Y Bagley será malo, sí, pero al menos no es Alex Saviuk, oiga :lol:
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Veo que soy muy facil de complacer, o que tengo un gusto horrible, porque tanto como Bagley como Sal Buscema me encantan, no son mis favoritos, pero desde luego que me alegro de ver su firma en un comic, como en 'The New Warriors' o 'The Defenders' (Deseando estoy en hacerme con el MG :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:)
Tampoco se trata de eso, yo solo doy mi opinión y trato de basarla en ciertos conocimientos que he adquirido durante mi carrera profesional y mis años de afición a esto.... Pero mi criterio también tiene parte de subjetividad, eso está claro.
Y la verdad es que Bagley no es un autor vomitivo, sino simplemente mediocre. Otro ejemplo flagrante que me viene a la mente sería el de Salvador Larroca. Todo en mi opinión personal e instransferible, ojo.
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Jo Groo, Saviuk no me disgustaba... Que mal gusto el mio :lol: :lol:
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Veo que soy muy facil de complacer, o que tengo un gusto horrible, porque tanto como Bagley como Sal Buscema me encantan, no son mis favoritos, pero desde luego que me alegro de ver su firma en un comic, como en 'The New Warriors' o 'The Defenders' (Deseando estoy en hacerme con el MG :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:)
Tampoco se trata de eso, yo solo doy mi opinión y trato de basarla en ciertos conocimientos que he adquirido durante mi carrera profesional y mis años de afición a esto.... Pero mi criterio también tiene parte de subjetividad, eso está claro.
Y la verdad es que Bagley no es un autor vomitivo, sino simplemente mediocre. Otro ejemplo flagrante que me viene a la mente sería el de Salvador Larroca. Todo en mi opinión personal e instransferible, ojo.
Y que deliciosa ironia que lleves de avatar un diseño de milgrom en uno de sus peores trabajos :lol: :lol: :lol:
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Jo Groo, Saviuk no me disgustaba... Que mal gusto el mio :lol: :lol:
Y a mí, en sus inicios, tampoco, al contrario. Pero, con el paso del tiempo, sobre todo al final de su etapa en web of spiderman, me parecía que cuanto más dibujaba, peor lo hacía. Gustos personales, supongo.
Y volviendo al tema, para mí Bagley le da sien mil patadas a Saviuk, siendo ambos algo petardetes. Sólo que Bagley me repugnaba a sus inicios, y me acabó medio gustando, supongo que porque me acostumbré a él por Thunderbolts. Con Saviuk es lo contrario, al principio me encantó, pero cuantos más años pasaban, más bizarro lo encontraba :lol:
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Que sí, que hablo de Adam Kubert.
Un pedazo de dibujante como la copa de un pino (en mi opinión) y otro ejemplo de que el verdadero talento hace que un clon de Jim Lee o Marc SIlvestri evolucione, consiga un estilo propio y se convierta en punta de lanza de todo el mundillo.
Leyendo el hilo uno ya no sabe que pensar... yo de siempre pensaba que lo mas importante a la hora de dibujar un comic era la narrativa. Ahora resulta que no, que la anatomia vale mucho mas.
Ahora ya se por que puedo digerir a esos inutiles llamados Milgrom, Bagley, Madureira o Ramos y no puedo con los Deodato, Finch, McNiven, Tan, etc, y sin embargo estuve equivocado en todo este tiempo...
Si me permites, de todos los dibujantes que has puesto (tanto entre los que tragas como entre los que no) creo que ninguno de ellos me parece un buen artista. Dicho esto, reconozco que Madureira, Ramos y McNiven (aunque no me gusten ninguno de los tres) tienen una cierta "marca de fábrica" que les hace sobresalir entre la mediocridad y no tienen demasiados "errores de bulto".
Y, como ya he dicho otroas veces, Milgrom me parece que tiene su punto, y que es uno de los mejores portadistas de la historia de Marvel. Muy capaz con la composición y con mucha intuición para buscar una imagen impactante que sintetice el sentido del comic. Una pena que sea tan limitado para el resto de facetas.... :smilegrin:
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¡Leches, que no encontraba el hilo!
El caso, que yo quería decir si se me lee (y a Essex también) en ningún momento he dicho que Lee sea un tío nefasto y un negao. El padre de Hulk no puede ser un negao.
Yo en ningún momento discuto su papel en la historia del tebeo de superhéroes. Es increíble la cantidad de personajes que a aportado a lo que es ya, la mitología estadounidense y mundial dada la situación de poderío mediático de este país. A mí historias de etapas posteriores como la de Thor con Buscema me encantan. Aquí podría seguir aplicando esos términos de inocencia y tal, pero la diferencia es que no me da la sensación de ridiculez que tengo al leer el 5 de Hulk o el 9 de los 4F (donde por cierto salen claramente Pajárez y Esteso, no es coña).
Vamos, que aquí creo que estamos todos de acuerdo que Lee es un genio si valoramos todas sus virtudes y defectos. Pero yo sigo en mis trece de que sus primeras historias son muy ridículas.
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Pues a mí Bagley me encanta y es la primera vez que leo tantos palos a uno de los tíos con mayor productividad de la industria.
No me compraría un cómic sólo por su dibujo pero sin duda un buen guión apoyado en él me parece más que interesante.
Y estoy de acuerdo con Essex. Es más, conozco profesores de cómic que a lo que menos le dan importancia es a la anatomía, y a lo que más a la forma de contar la historia.
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Veo que soy muy facil de complacer, o que tengo un gusto horrible, porque tanto como Bagley como Sal Buscema me encantan, no son mis favoritos, pero desde luego que me alegro de ver su firma en un comic, como en 'The New Warriors' o 'The Defenders' (Deseando estoy en hacerme con el MG :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:)
Tampoco se trata de eso, yo solo doy mi opinión y trato de basarla en ciertos conocimientos que he adquirido durante mi carrera profesional y mis años de afición a esto.... Pero mi criterio también tiene parte de subjetividad, eso está claro.
Y la verdad es que Bagley no es un autor vomitivo, sino simplemente mediocre. Otro ejemplo flagrante que me viene a la mente sería el de Salvador Larroca. Todo en mi opinión personal e instransferible, ojo.
Y que deliciosa ironia que lleves de avatar un diseño de milgrom en uno de sus peores trabajos :lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol:
Muy grande que te hayas dado cuenta. Por no decir que el personaje en sí es de lo más absurdo y lamentable.....
Por cierto, los primeros números de Saviuk en Spiderman no están nada mal.... Demasiado deudores de Romita padre, pero se dejan leer bien. El problema aparece cuando tuvo que "noventizarse" y cambió su trazo suave por otro más anguloso (como hizo Sal Buscema con muchísimo mejor resultado).
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Pues a mi Sal Buscema me gusta bastante. :oops:
Sal Buscema es un dibujante correctísimo. Digamos que, aunque Bagley y Sal son dibujantes "productores" y no "artistas", Sal tiene muchísimos más recursos de todo tipo (narrativos, sobre todo), aunque los repita hasta el cansancio. Buscema tiene muchísimo más oficio que Bagley, de aquí a Lima.
La verdad es que la narrativa del pequeño de los Buscema, quizá sea una de sus mejores cualidades. :thumbup:
Y me alegra ver que no tengo tan mal gusto. :alivio: :lol: :lol:
Bueno, yo creo que precisamente Sal Buscema lo que hace es abusar mil veces de sus cuatro recursos, muchos de ellos para ahorrar tiempo. Ojo, que eso también lo hacía su hermano John, pero éste tenía mucho más talento en sus manos.
Ojo, que Sal me paree un dibujante correcto, de los que han aprendido el oficio a base de echarle horas, y de saber camuflar carencias. Lo mismo digo de Bagley, que al menos me parece que tiene algún recurso más.
Lo de MacFarlane y similares es otra cosa, mucho peor. No saben, no quieren aprender y como no reconocen sus carencias, no se esfuerzan en corregirlas o camuflarlas.
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Si me permites, de todos los dibujantes que has puesto (tanto entre los que tragas como entre los que no) creo que ninguno de ellos me parece un buen artista. Dicho esto, reconozco que Madureira, Ramos y McNiven (aunque no me gusten ninguno de los tres) tienen una cierta "marca de fábrica" que les hace sobresalir entre la mediocridad y no tienen demasiados "errores de bulto".
Decir que Ramos no comete errores de bulto me parece de traca... Posiblemente uno de los dibujantes que más alto apuntaba en el rollo amerimanga y que se ha echado a perder muchísimo con los años. Dibuja a los personajes absolutamente deformes, y cada vez los retuerce más, aparte que de perspectiva no tiene mucha idea.
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Pues a mí Bagley me encanta y es la primera vez que leo tantos palos a uno de los tíos con mayor productividad de la industria.
No me compraría un cómic sólo por su dibujo pero sin duda un buen guión apoyado en él me parece más que interesante.
Y estoy de acuerdo con Essex. Es más, conozco profesores de cómic que a lo que menos le dan importancia es a la anatomía, y a lo que más a la forma de contar la historia.
Que no parezca que me pongo grosero ni nada por el estilo, pero normalmente la cantidad no tiene nada que ver con la calidad. Y podría incluso asegurar que si Bagley no fuese capaz de excretar ese ingente número de páginas al mes probablemente hubiese mejorado bastante con los años (o directamente hubiese desaparecido del mundillo como la gran mayoría de dibujantes marvel coincidentes con la primera epoca Image).
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Lo de McFarlane... yo creo que tanto el como Lee son buenos dibujantes (sobre todo Lee), pero siempre y cuando estén mas contenidos y supeditados a las pautas que les marque un guionista. En cuanto se pusieron a hacer la guerra por su cuenta se les empezó a ver el plumero cosa mala.
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Si me permites, de todos los dibujantes que has puesto (tanto entre los que tragas como entre los que no) creo que ninguno de ellos me parece un buen artista. Dicho esto, reconozco que Madureira, Ramos y McNiven (aunque no me gusten ninguno de los tres) tienen una cierta "marca de fábrica" que les hace sobresalir entre la mediocridad y no tienen demasiados "errores de bulto".
Decir que Ramos no comete errores de bulto me parece de traca... Posiblemente uno de los dibujantes que más alto apuntaba en el rollo amerimanga y que se ha echado a perder muchísimo con los años. Dibuja a los personajes absolutamente deformes, y cada vez los retuerce más, aparte que de perspectiva no tiene mucha idea.
Eso es cierto, va a peor. Y de hecho intento evitar toda su producción. Pero también dan asco los comics actuales de Howard Chaikyn y no se puede negar que el tipo tuvo su momento. Bagley sigue dibujando las mismas caras con el mismo escorzo mal hecho que hacía en Star Brand número 8.
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Pues a mí Bagley me encanta y es la primera vez que leo tantos palos a uno de los tíos con mayor productividad de la industria.
No me compraría un cómic sólo por su dibujo pero sin duda un buen guión apoyado en él me parece más que interesante.
Y estoy de acuerdo con Essex. Es más, conozco profesores de cómic que a lo que menos le dan importancia es a la anatomía, y a lo que más a la forma de contar la historia.
Que no parezca que me pongo grosero ni nada por el estilo, pero normalmente la cantidad no tiene nada que ver con la calidad. Y podría incluso asegurar que si Bagley no fuese capaz de excretar ese ingente número de páginas al mes probablemente hubiese mejorado bastante con los años (o directamente hubiese desaparecido del mundillo como la gran mayoría de dibujantes marvel coincidentes con la primera epoca Image).
Pero Mipey, por dios, que Bagley es anterior a la explosión de Image :lol:
A mí me parece más que decente: excelente narrador, estilo personal y bastante clásico, y con un buen nivel en todos sus trabajos. Y, para mí, además tiene un dibujo bonito y agradable a la vista.
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Pues a mí Bagley me encanta y es la primera vez que leo tantos palos a uno de los tíos con mayor productividad de la industria.
No me compraría un cómic sólo por su dibujo pero sin duda un buen guión apoyado en él me parece más que interesante.
Y estoy de acuerdo con Essex. Es más, conozco profesores de cómic que a lo que menos le dan importancia es a la anatomía, y a lo que más a la forma de contar la historia.
Que no parezca que me pongo grosero ni nada por el estilo, pero normalmente la cantidad no tiene nada que ver con la calidad. Y podría incluso asegurar que si Bagley no fuese capaz de excretar ese ingente número de páginas al mes probablemente hubiese mejorado bastante con los años (o directamente hubiese desaparecido del mundillo como la gran mayoría de dibujantes marvel coincidentes con la primera epoca Image).
Pero Mipey, por dios, que Bagley es anterior a la explosión de Image :lol:
Lo se, lo se. Qué me vas a contar, que llevo sufriéndole toda una vida... :smilegrin:
Me referia a que habría desaparecido del mundo del comic como han hecho todos esos dibujantes que rondaban por marvel en la primera época image.
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a mí Bagley es uno de esos que la gente tilda de soso, y que a mí me enamoró como un loco con sus New Warriors, Spiderman, Thunderbolts y, sobre todo, Ultimate Spiderman...
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Desde luego parece que tú y yo no nos vamos a poner de acuerdo sobre él :lol:
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Pues a mí Bagley me encanta y es la primera vez que leo tantos palos a uno de los tíos con mayor productividad de la industria.
No me compraría un cómic sólo por su dibujo pero sin duda un buen guión apoyado en él me parece más que interesante.
Y estoy de acuerdo con Essex. Es más, conozco profesores de cómic que a lo que menos le dan importancia es a la anatomía, y a lo que más a la forma de contar la historia.
Yo también voy por aquí. Vamos, sin llegar a ningún extremo porque al fin y al cabo hablamos de tebeos y la parte gráfica tiene que se muy importante. En mi caso me puedo tragar un tebeo con una buena historia y mal dibujo, pero no al revés.
Por cierto, aquí la anatomía ha surgido como critero más relevante, pero qué pasa con los demás como perpectiva, proporción... umm proporción. ¿Kirby dominaba la proporción? Lo pregunto porque yo veo peleas de Thor en los tejados donde si observas las cornisas y las ventanas del edificio más que Thor parece Godzilla. ¿Hace esto a Kirby un mal dibujante?
Y dicho esto añado que Kirby cada vez me gusta más (aquella clase rápida que me dio Peúbe en el hilo de Kirby sobre su talento me abrió los ojos ;)
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Desde luego parece que tú y yo no nos vamos a poner de acuerdo sobre él :lol:
Nah, reconozco que le tengo un poco de manía.... :smilegrin: desde luego ya digo que me parece mediocre, pero también digo que los hay mucho peores.
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Lo de Ramos, queriendo empeñarse en fusionar un estilo cartooniano/graffitero dentro de otro estilo amerimanga/super deformed, no lo he entendido nunca. Pero el tío dale que dale, y cada vez PEORRRRRR :pota:
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En mi caso me puedo tragar un tebeo con una buena historia y mal dibujo, pero no al revés.
a mi me pasa lo mismo :thumbup: :thumbup:
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Muy grande que te hayas dado cuenta. Por no decir que el personaje en sí es de lo más absurdo y lamentable.....
Por cierto, los primeros números de Saviuk en Spiderman no están nada mal.... Demasiado deudores de Romita padre, pero se dejan leer bien. El problema aparece cuando tuvo que "noventizarse" y cambió su trazo suave por otro más anguloso (como hizo Sal Buscema con muchísimo mejor resultado).
Joder, pues a mí me encanta La Respuesta :disimulo: :lol:
Me parece un personaje muy atractivo, y me encanta esa etapa de Spiderman (Incluso su dibujo). :disimulo: ::)
Lo dicho; yo a Al le tengo mucho cariño, y como Artemis, será porque me gustan mucho su narrativa, sus composiciones o sus portadas, porque es lo menos anatomicamente correcto o técnicamente decente del mundo. Y sin embargo me gusta.
¡Leches, que no encontraba el hilo!
El caso, que yo quería decir si se me lee (y a Essex también) en ningún momento he dicho que Lee sea un tío nefasto y un negao. El padre de Hulk no puede ser un negao.
Yo en ningún momento discuto su papel en la historia del tebeo de superhéroes. Es increíble la cantidad de personajes que a aportado a lo que es ya, la mitología estadounidense y mundial dada la situación de poderío mediático de este país. A mí historias de etapas posteriores como la de Thor con Buscema me encantan. Aquí podría seguir aplicando esos términos de inocencia y tal, pero la diferencia es que no me da la sensación de ridiculez que tengo al leer el 5 de Hulk o el 9 de los 4F (donde por cierto salen claramente Pajárez y Esteso, no es coña).
Vamos, que aquí creo que estamos todos de acuerdo que Lee es un genio si valoramos todas sus virtudes y defectos. Pero yo sigo en mis trece de que sus primeras historias son muy ridículas.
Sí, sí, sí yo comulgo completamente con ese pensamiento. Pienso exactamente igual. ;)
Y estoy de acuerdo con Essex. Es más, conozco profesores de cómic que a lo que menos le dan importancia es a la anatomía, y a lo que más a la forma de contar la historia.
:palmas: Eso expresa perfectamente mi opinión. :thumbup:
Decir que Ramos no comete errores de bulto me parece de traca... Posiblemente uno de los dibujantes que más alto apuntaba en el rollo amerimanga y que se ha echado a perder muchísimo con los años. Dibuja a los personajes absolutamente deformes, y cada vez los retuerce más, aparte que de perspectiva no tiene mucha idea.
Mira que me gusta toda la "morralla" ( :flaming:) amerimanga, exagerada, expresionista o bizarra que me puedas nombrar. Desde Matsuda, a Madureira, a Roleau... Lo que quieras. Pero con Ramos no puedo. :alivio:
En algunos números se deja leer. Pero a mí me saca completamente de las historia, no conecto con su estilo.
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Muy interesante el tema.
un comic de Liefeld sin texto no se entiende
¿Y con texto sí? }:)
Respecto a lo que se hablaba hace algunos mensajes de Bagley vs. Sal Buscema, creo que Bagley nunca ha hecho tantas series simultáneamente como Sal. Éste simplificó su trabajo hasta hacer dibujos de cuatro líneas mal contadas en que todos tenían casi la misma cara. Muy correcto siempre y con grandes conocimientos, pero que se hace pesadísimo para el lector que siempre se encuentra esos dibujos. En ese contexto, Bagley, con un estilo totalmente diferente, supuso un soplo de aire fresco.
A mí Saviuk tampoco me gusta.
McFarlane me gustaba exclusivamente haciendo redes, por lo que se las trabajaba. Su Peter Parker me parecía irreconocible.
Al que no trago actualmente es a Ramos. Es ver una portada suyo y dejar el cómic en la tienda :(
Pero no me hagáis mucho caso, que el Deodato actual es uno de mis dibujantes preferidos :disimulo:
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Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con el Pato :lol:, me refiero que uno de mis dibujantes preferidos actuales es Deodato. No tendrá ni idea de anatomía pero como yo tampoco :smilegrin:, pues eso :lol:
:hola:
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Voy a formar mi propio grupo en el foro: ADSL Asociacion en Defense de SaL :smilegrin: :smilegrin:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Pero no me hagáis mucho caso, que el Deodato actual es uno de mis dibujantes preferidos :disimulo:
Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con el Pato :lol:, me refiero que uno de mis dibujantes preferidos actuales es Deodato.
:hola:
Culpable también. :oops: Y el Inmonem otro (pero no se lo digáis a Fanpiro, que está :chalao:)
Y ahora va a resultar que a nadie nos gusta Ramos. :lol: ¿Quien puñetas compra sus cómics entonces? Venga, habrá alguien a quien le guste :P
P.D: Y sois la leche, vamos camino ya de las 6 páginas :mola: Teníamos ganas de explayarnos a gusto, ¿eh? :lol:
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también dan asco los comics actuales de Howard Chaikyn y no se puede negar que el tipo tuvo su momento.
A mí el Chaikyn actual me gusta, ya está, ya lo he dicho :disimulo: :mvbambf:
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McFarlane me gustaba exclusivamente haciendo redes, por lo que se las trabajaba. Su Peter Parker me parecía irreconocible.
Otro de los méritos de McFarlane, para mí, es que aparte de "modernizar" las redes y añadirles nudos y demás, tambien se trabajó mucho el tema de los escorzos y los "postureos" del arácnido cuando se balanceaba, cosa que hasta entonces no es que destacara mucho en los cómics del arácnido, o al menos, no de forma especial o única, cuando precisamente la agilidad inhumana del personaje es uno de los puntos fuertes del mismo visualmente hablando.
Además, creo que fue el primero de todos los dibujantes del arácnido en hacerle los agujeros de la máscara bien grandotes, en plan dibujo animado, cosa que he visto imitar a prácticamente todos los dibujantes que le han sucedido.
Vale que fuera un dibujante que usaba un estilo intencionadamente barroco para disfrazar su carencia a la hora de ser realista o detallista, vale que resultara demasiado grotesco en ocasiones queriendo ser "espectacular", o que directamente recurriera a la caricatura para disimular su carencia artística, pero desde el punto de vista visual del personaje, creo que ha sido uno de los más importantes de toda la historia del arácnido, similar al estilo visual que quiso marcar Ditko desde los primeros números, al hacerlo tan distinto visualmente del resto de heroes "al uso" de la época.
Bueno, me voy a buscar un paraguas de adamantium lo menos, que ya se sabe que cuando alguien se pone a decir algo bueno del Spidey de Todd le suelen llover piedras como peñones de Gibraltar :lol:
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McFarlane me gustaba exclusivamente haciendo redes, por lo que se las trabajaba. Su Peter Parker me parecía irreconocible.
Otro de los méritos de McFarlane, para mí, es que aparte de "modernizar" las redes y añadirles nudos y demás, tambien se trabajó mucho el tema de los escorzos y los "postureos" del arácnido cuando se balanceaba, cosa que hasta entonces no es que destacara mucho en los cómics del arácnido, o al menos, no de forma especial o única, cuando precisamente la agilidad inhumana del personaje es uno de los puntos fuertes del mismo visualmente hablando.
Además, creo que fue el primero de todos los dibujantes del arácnido en hacerle los agujeros de la máscara bien grandotes, en plan dibujo animado, cosa que he visto imitar a prácticamente todos los dibujantes que le han sucedido.
Vale que fuera un dibujante forzosamente barroco para disfrazar su carencia a la hora de ser realista o detallista, vale que resultara demasiado grotesco en ocasiones queriendo ser "espectacular", o que directamente recurriera a la caricatura para disimular su carencia artística, pero desde el punto de vista visual del personaje, creo que ha sido uno de los más importantes de toda la época del arácnido, similar al estilo visual que quiso marcar Ditko desde los primeros números del arácnido, al hacerlo tan distinto visualmente del resto de heroes "al uso" de la época.
Bueno, me voy a buscar un paraguas de adamantium lo menos, que ya se sabe que cuando alguien se pone a decir algo bueno del Spidey de Todd le suelen llover piedras como peñones de Gibraltar :lol:
Y hace unas figuritas de la hostia. :lol:
también dan asco los comics actuales de Howard Chaikyn y no se puede negar que el tipo tuvo su momento.
A mí el Chaikyn actual me gusta, ya está, ya lo he dicho :disimulo: :mvbambf:
Depende de para que y con quien.
Para superhéroes no, por favor.
Para obras bélicas, o de género negro, tiene su punto. Yo lo he disfrutado en un par de historias. :thumbup:
Aunque mi primera reacción cuando vi su estilo fue "Oh dios..." :lol: Pero creo que es de esos autores que repelen al principio y acaban gustando si se les da la oportunidad.
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Además, creo que fue el primero de todos los dibujantes del arácnido en hacerle los agujeros de la máscara bien grandotes, en plan dibujo animado, cosa que he visto imitar a prácticamente todos los dibujantes que le han sucedido.
Necesitaba darle expresividad a una máscara inexpresiva. Pero vamos, luego pienso en Bruce Banner con unas gafas tan grandes como los ojos de la máscara de Spiderman y me pongo a reir.
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también dan asco los comics actuales de Howard Chaikyn y no se puede negar que el tipo tuvo su momento.
A mí el Chaikyn actual me gusta, ya está, ya lo he dicho :disimulo: :mvbambf:
Por el amor de Dios.... Chaikyn hoy día es de lo peor que te puedes encontrar en un cómic... Quién le ha visto y quién le ve.... :lol:
Además, creo que fue el primero de todos los dibujantes del arácnido en hacerle los agujeros de la máscara bien grandotes, en plan dibujo animado, cosa que he visto imitar a prácticamente todos los dibujantes que le han sucedido.
Algo horroroso, por otra parte, que afea un diseño prácticamente perfecto (el traje de Spidey) y que ya se ve muy poquito por fortuna.
Vale que fuera un dibujante que usaba un estilo intencionadamente barroco para disfrazar su carencia a la hora de ser realista o detallista, vale que resultara demasiado grotesco en ocasiones queriendo ser "espectacular", o que directamente recurriera a la caricatura para disimular su carencia artística, pero desde el punto de vista visual del personaje, creo que ha sido uno de los más importantes de toda la historia del arácnido, similar al estilo visual que quiso marcar Ditko desde los primeros números, al hacerlo tan distinto visualmente del resto de heroes "al uso" de la época.
Eso muy cierto que McFarlane es un hito en el comic USA y en Spiderman en particular, como también es cierto que la figura de Hitler lo es en la historia de Europa. No se si se me entiende..... :lol: :lol:
Además, creo que fue el primero de todos los dibujantes del arácnido en hacerle los agujeros de la máscara bien grandotes, en plan dibujo animado, cosa que he visto imitar a prácticamente todos los dibujantes que le han sucedido.
Necestiva darle expresividad a una máscara inexpresiva. Pero vamos, luego pienso en Bruce Banner con unas gafas tan grandes como los ojos de la máscara de Spiderman y me pongo a reir.
Yo creo que ese recurso era innecesario, el tratamiento de "los ojos" de la máscara ya se hacía sin necesidad de que le llegasen a la barbilla.
Joder, pues a mí me encanta La Respuesta :disimulo: :lol:
Me parece un personaje muy atractivo, y me encanta esa etapa de Spiderman (Incluso su dibujo). :disimulo: ::)
Lo dicho; yo a Al le tengo mucho cariño, y como Artemis, será porque me gustan mucho su narrativa, sus composiciones o sus portadas, porque es lo menos anatomicamente correcto o técnicamente decente del mundo. Y sin embargo me gusta.
Lo puedo aceptar, ya digo que creo que tiene sus virtudes.
Pero como guionista.... Chico, esa etapa no hay quien la aguante.
Editado para unir mensajes.
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Joder, pues a mí me encanta La Respuesta :disimulo: :lol:
Me parece un personaje muy atractivo, y me encanta esa etapa de Spiderman (Incluso su dibujo). :disimulo: ::)
Lo dicho; yo a Al le tengo mucho cariño, y como Artemis, será porque me gustan mucho su narrativa, sus composiciones o sus portadas, porque es lo menos anatomicamente correcto o técnicamente decente del mundo. Y sin embargo me gusta.
Lo puedo aceptar, ya digo que creo que tiene sus virtudes.
Pero como guionista.... Chico, esa etapa no hay quien la aguante.
Es... entrañable. No sé. Huele un poco a rancio, sí, y todo está algo desnaturalizado. Pero es que me encantan los cómics de está época. Todo el coleccionable rojo de Spiderman me parece para enmarcar, aún sabiendo que hay un desnivel enorme de calidad entre Amazing y la mayoría. Les tengo mucho cariño. Y eso que ni siquiera son de los 90. :lol:
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Joder, pues a mí me encanta La Respuesta :disimulo: :lol:
Me parece un personaje muy atractivo, y me encanta esa etapa de Spiderman (Incluso su dibujo). :disimulo: ::)
Lo dicho; yo a Al le tengo mucho cariño, y como Artemis, será porque me gustan mucho su narrativa, sus composiciones o sus portadas, porque es lo menos anatomicamente correcto o técnicamente decente del mundo. Y sin embargo me gusta.
Lo puedo aceptar, ya digo que creo que tiene sus virtudes.
Pero como guionista.... Chico, esa etapa no hay quien la aguante.
Es... entrañable. No sé. Huele un poco a rancio, sí, y todo está algo desnaturalizado. Pero es que me encantan los cómics de está época. Todo el coleccionable rojo de Spiderman me parece para enmarcar, aún sabiendo que hay un desnivel enorme de calidad entre Amazing y la mayoría. Les tengo mucho cariño. Y eso que ni siquiera son de los 90. :lol:
Coleccionable rojo??? Yo tengo el vol. 1 de forum completo, comprado religiosamente número a número..... :smilegrin:
Como anécdota, recuerdo que precisamente ese número (no se si no era el 121) tuvo un atraso considerable en la llegada a los kioskos de Madrid (como dos o tres semanas tarde) y yo me temía una quiebra de forum o algo similar.... :lol: :lol: :lol:
Por cierto, que a mí la etapa Mantlo-Milgrom de Spectacular me encanta y no creo que tenga tanto que envidiar al amazing de la época.
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Además, creo que fue el primero de todos los dibujantes del arácnido en hacerle los agujeros de la máscara bien grandotes, en plan dibujo animado, cosa que he visto imitar a prácticamente todos los dibujantes que le han sucedido.
Necesitaba darle expresividad a una máscara inexpresiva. Pero vamos, luego pienso en Bruce Banner con unas gafas tan grandes como los ojos de la máscara de Spiderman y me pongo a reir.
No era por expresividad, al menos no era el único motivo. Mcfarlane quería que Spiderman tuviera un aspecto que recordara más a un bicho que a un superheroes. Por eso estilizó sus brazos y piernas y hizo que los ojos de la máscara fueran más grandes de lo habitual, para que recordasen a las patas alargadas y los ojos compuestos de un insecto... Ya se que las arañas son arácnidos pero Mcfarlane no era precisamente un lumbreras.
Y ahora va a resultar que a nadie nos gusta Ramos. :lol: ¿Quien puñetas compra sus cómics entonces? Venga, habrá alguien a quien le guste :P
Sin llegar a gustarme, Ramos ha mejorado mucho en su nueva etapa en Spiderman respecto de su etapa en Spectacular Spiderman.
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El primer paso de la ignorancia es presumir de saber.
Baltasar Gracián (1601-1658) Escritor español.
La enfermedad del ignorante es ignorar su propia ignorancia.
Amos Bronson Alcott (1799-1888) Filósofo y profesor estadounidense.
Si te parece que sabes mucho y entiendes mucho, ten por cierto que es mucho más lo que ignoras.
Thomas De Kempis (1380-1471) Teólogo alemán.
Todo lo que se ignora, se desprecia.
Antonio Machado (1875-1939) Poeta y prosista español.
Que conste que no lo digo por nadie en particular sino por todos en general, y sin intención de ofender, sino solo dando mi opinión a través de palabras de gente que se expresa mucho mejor que yo.
Dejando de lado la mal llamada "candided" de esos tiempos voy a intentar arreglar planteamientos equivocados porque "errar es humano pero rectificar es divino"
Scoot McCloud expreso muy bien lo que significa despreciar los clásicos:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
También he leído por ahi que algún ilustre ignorante dice que si piensas en cine de hace 50 años y las tramas eran mucho mas complejas y si buscas un comic de hace 50 no.. Pero habría que decirlo al reves:si buscas un comic de 10 años desde su nacimiento las tramas son poco rebuscadas y si buscas una película creada diez años después del nacimento del cine, es exactamente lo mismo. Ya dijo Scott McCloud que "todo nuevo arte debe verse sometido al veredicto de las artes mayores y al jurado de las mentes ignorantes"
¿Que es el comic?Un arte que utiliza la narrativa en forma de arte secuencial con predecesores de las cuevas de Lascaux en Francia.
Bien ahora, comtemplemos el comic con un gráfico sobre el arte:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
La explicación de porque la forma de la piramide es demasiado compleja pero lo he puesto porque quiero hacer ver a los que critican los clásicos que no deben tomarse esas historias a la ligera.
El comic surge de la lamentable capacidad humana de comunicarse unos con otros, siembra y recoge las semillas de la sinestesia, mediante un calculado y complejo baile que desconcierta al tiempo y al espacio.
Ser consciente de la propia ignorancia es un gran paso hacia el saber.
Benjamin Disraeli (1766-1848) Estadista ingles.
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Yo estoy de acuerdo en que Chaikyn guionista no lo hace nada mal, pero de dibujante me parece horrible en los últimos tiempos.
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Recuerdo haber comprado de joven el "Cómix" que se ve en el enlace:
http://www.imakinarium.net/autores/c/chaykin/chaykin.htm
¡Cómo ha cambiado su estilo!.
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Creo que en su faceta de dibujante (tambien) se mantiene fiel a sus estilo pero es cierto que no es un trazo facil de asimilar. Son dibujantes a los que hay que seguirles el juego.
Hombre, por favor. Compara American Flagg! o La primera miniserie de The Shadow con los últimos números de Los Nuevos Vengadores o lo que ha hecho para Lobezno. Creo que es bastante evidente que el tipo ha degenerado una barbaridad. Eso sin tener en cuenta que siempre ha tenido un defecto bastante importante y es que todos sus personajes tienen exactamente la misma cara. La Sombra es American Flagg y es el protagonista de Black Kiss, que a su vez es el mismo personaje de Blackhawk y es el Bruce Wayne de sus elseworlds. Aún así, su estilo no me desagrada, cuando se lo curra.
Por otra parte, se ha nombrado Al Milgrom y he de decir (una vez mas) que, pese a sus carencias, es un artista como la copa de un pino.
Tampoco exageremos, que pareces Raimón Fonseca (hay algún dibujante o guionista Marvel que no le parezca bueno?) :roll:
Que el hombre tenga sus virtudes no quita que tiene una grandísima cantidad de trabajos nefastos y que como guionista sea un auténtico desastre.
Se me viene a la cabeza su etapa en Hulk, o Secret Wars II, o sus Vengadores Costa Oeste, y hay peligro de que mi almuerzo acabe en el WC (y no mediante su trayecto habitual).
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Se me viene a la cabeza su etapa en Hulk, o Secret Wars II, o sus Vengadores Costa Oeste, y hay peligro de que mi almuerzo acabe en el WC (y no mediante su trayecto habitual).
Vengadores Costa Oeste? :shocked2: Una genialidad tanto es guion como en dibujo. Etapa muy entretenida. :contrato:
Insisto en que, aun reconociendo sus carencias es uno de mis autores preferidos. Me parece un estilo simpatico muy acorde a los guiones de Englehart en los Vengadores. No seran una obra maestra (ni falta que les hace, perderian su encanto), muchos los consideraran malos, pero a mi me encantan. :thumbup:
Los guiones de Englehart en los Vengadores Costa Oeste son un despropósito total. Está claro que es una etapa entretenida y que tiene su encanto de puro kistch y delirante que es, pero chico, una "genialidad".....
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pareces Raimón Fonseca (hay algún dibujante o guionista Marvel que no le parezca bueno?) :roll:
Me consta que Liefeld no le entusiasmaba :lol: :lol: :lol:
También le he escuchado comentarios negativos de Bret Blevins :(
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También le he escuchado comentarios negativos de Bret Blevins :(
Cos dos cojones Raimon!
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También le he escuchado comentarios negativos de Bret Blevins :(
Cos dos cojones Raimon!
Desde luego.
No se qué sustancia psicotrópica puede hacer a un ser humano apreciar el dibujo de Herb Trimpe o Don Heck y despreciar el de Bret Blevins... :smilegrin:
Demasiado Prog Rock nubla la vista, Raimón!
:bouncy: :bouncing:
Me faltó el entrecomillado. :P Y la saga "Perdidos en el espacio/tiempo" una genialidad (y esta vez sin comillas). :smilegrin:
:birra:
EDITO: Unión de mensajes.
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Es aqui en este foro donde se puede comentar la proximidad de los 25 años de casado entre MJ y Peter Parker??? Espero reedicion del tebeo de la boda en tapa dura....
Aprovecho tambien para valorar al señor Mcfarlane. Le tengo cariño al hombre. Reactivo en ventas al aracnido, sus " guiones" eran malos malos y su dibujo, entrañable, reconocible, historico y muy influyente.
Donde este Saviuk... ejem.... Creo que es el dibujante que PEOR hizo una cabeza de Spiderman. Fue tremendo lo de este hombre.
Y despues e leeros, mi voto es CHAYKIN o como se escriba al paredon. Que malisimo es. Mejor dicho, no me identifico para nada con su estilo....
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Contextualizar es siempre importante, pero más allá de eso, es que hay historias que no hay por donde cogerlas. Dejando los machismos, los "recorcholis" y demás vestigios de la época, te siguen quedando tramas y personajes de cartón-piedra. :)
Exacto. De acuerdo que eran otros tiempos y que la inocencia de antaño es palpable en estos comics pero que, por ejemplo, en una historia aparezca un robot con la imagen de Spiderman y le diga a Los Vengadores que sabe donde esta Iron Man (desaparecido desde varios numeros) y que estos, ni cortos ni perezosos se vayan directamente a la trampa, es de traca. Y ejemplos como estos hay muchisimos.
hombre...quizas el problema esta en la edad del publico destinatario. los primeros comics marvel estaban destinados a un publico mayoritariamente infantil,quizas hoy no tanto. es como si comparamos los goonies con una pelicula de bergman :lol:
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También le he escuchado comentarios negativos de Bret Blevins :(
Cos dos cojones Raimon!
Desde luego.
No se qué sustancia psicotrópica puede hacer a un ser humano apreciar el dibujo de Herb Trimpe o Don Heck y despreciar el de Bret Blevins... :smilegrin:
Demasiado Prog Rock nubla la vista, Raimón!
:bouncy: :bouncing:
Por ponerlo en su contexto, la crítica a Blevins la usaba para explicar el éxito de Liefeld, como si éste necesitara mayor explicación...
Heck tampoco era tan malo, de hecho a Blevins y a Heck les encuentro cierto parecido :disimulo:
El Trimpe de los setenta tampoco me disgusta. Eso sí, el de los noventa, imitando a Liefeld :torta:, no hay por dónde cogerlo :(
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hombre...quizas el problema esta en la edad del publico destinatario. los primeros comics marvel estaban destinados a un publico mayoritariamente infantil,quizas hoy no tanto.
Eso no tiene nada que ver. Hay peliculas infatiles de Disney de la epoca que siguen estando vigentes.
no estaria tan seguro de ello. a mi sobrina,que tiene 8 años, si le pones blancanieves le sale un salpullido. los niños ya no son tan inocentes
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Aunque ahora toda la animación es generada en mayor o menor medida por ordenador.
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Me resulta de lo más curioso que en el spot on de este mes de X-Men 10,Julián le de un "tirón de orejas" amistoso a Victor Gishler, por ubicar una historia del Profesor-X en 1957, alegando que o se actualizan acontecimientos, o se excluyen fechas, pero que no es lógico que Xavier cuente con más de 70 años.
Y yo estoy de acuerdo.
Pero entonces, cuando asistimos en el X-Men Legado de este mismo mes, a la enésima revisión de los recuerdos de Erik (paso de llamarlo Max) sobre su estancia en los campos de concentración Nazi ¿que hacemos? :interrogacion: Me ha sorprendido el matiz que ha hecho nuestro editor favorito en una colección, mientras que en la otra no.
Y claro, me surge la duda ¿Y que hacemos con estas cosas? Porque hay hechos que vale con no ponerles fecha, pero ¿que fecha le vas a poner a algo tan reconocido como la segunda guerra mundial? :interrogacion: ¿O actualizamos y decimos que Magneto fue encarcelado por el ejercito vietnamita? Y es que si Xavier tiene 70 años, el bueno de Magnus sobrepasa los 80 ::) Y en fin, con atenuantes como esa última página del X-Men Legado de este mes, pues... :lol:
Un tema curioso, este de las continuas actualizaciones de las síntesis de los personajes y sus cronologías.
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Va a llegar un momento en que no va a tener sentido. Con Magneto ya está pasando.
El Capitán América cada vez ha pasado más años congelado. Y, su sustituto de los años 50, va a pasar a ser sustituto de los 50, 60, 70 y 80 :lol:
Creo que se está estirando demasiado el tiempo...
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La única solución es una crisis en tierras infinitas marveliana.
O eso o seguimos todos haciendo la vista gorda. :smilegrin:
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Los reboots y esas cosas raras que hace DC porque sus jefazos se empeñan en copiar el concepto de continuidad Marvel pero nunca lo han comprendido acaban demostrándose un desastre, aunque partan de una maravilla como las Crisis originales de Wolfman y Pérez.
La solución de Marvel para estas cosas es la más inteligente que se puede adoptar y espero que nunca, jamás, dejen de recurrir a ella: consiste en pasar del tema y no dar fechas. Cada vez que se dan fechas, hay cagada. Por lo tanto, mejor no darlas. Para mí, Spider-Man empezó en los años sesenta y ahora estamos en el siglo XXI y sólo han pasado diez o doce años. Así funciona el Universo Marvel. Y no hay que darle más vueltas y estropear las cosas con explicaciones estúpidas o embarullándolo todo, igual que no hay que darle vueltas a que un tío se suba por las paredes.
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Que no, si es muy fácil: cuando Magneto revirtió a la infancia, volvió a ser adulto en un cuerpo más joven. Y cuando a Xavier lo infectó El Nido, le clonaron un cuerpo mucho más joven. ::)
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En Tintín los personajes nunca envejecen pero en cambio el entorno sí (sólo hay que comparar los automóbiles que aparecen en Tintín en el Congo con los que aparecen en Tintín y los Pícaros), y nunca ha habido ninguna polémica en este sentido.
Pues Marvel lo mismo y tan felices.
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Leyéndoos un sábado por la mañana me siento un poco más joven.
Pero sólo un poco.
:P
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Que no, si es muy fácil: cuando Magneto revirtió a la infancia, volvió a ser adulto en un cuerpo más joven. Y cuando a Xavier lo infectó El Nido, le clonaron un cuerpo mucho más joven. ::)
Lo de Xavier no sé si es cierto, pero lo de Magneto tenía entendido que sí volvió a un cuerpo más joven...
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Me resulta de lo más curioso que en el spot on de este mes de X-Men 10,Julián le de un "tirón de orejas" amistoso a Victor Gishler, por ubicar una historia del Profesor-X en 1957, alegando que o se actualizan acontecimientos, o se excluyen fechas, pero que no es lógico que Xavier cuente con más de 70 años.
Y yo estoy de acuerdo.
Pero entonces, cuando asistimos en el X-Men Legado de este mismo mes, a la enésima revisión de los recuerdos de Erik (paso de llamarlo Max) sobre su estancia en los campos de concentración Nazi ¿que hacemos? :interrogacion: Me ha sorprendido el matiz que ha hecho nuestro editor favorito en una colección, mientras que en la otra no.
Y claro, me surge la duda ¿Y que hacemos con estas cosas? Porque hay hechos que vale con no ponerles fecha, pero ¿que fecha le vas a poner a algo tan reconocido como la segunda guerra mundial? :interrogacion: ¿O actualizamos y decimos que Magneto fue encarcelado por el ejercito vietnamita? Y es que si Xavier tiene 70 años, el bueno de Magnus sobrepasa los 80 ::) Y en fin, con atenuantes como esa última página del X-Men Legado de este mes, pues... :lol:
Un tema curioso, este de las continuas actualizaciones de las síntesis de los personajes y sus cronologías.
Para mí, la historia de Magneto en la IIGM (la que sea xD) es irrenunciable. No tiene las mismas connotaciones que algo similar, dado el calado en el imaginario popular de los nazis y toda la parafernalia.
Pero bueno, es mutante. :lol:
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se puede pasar lo de Magneto porque lo rejuvenecieron (que si el mutante alpha, que si luego cuando joseph y alguna vez mas)
quizás su mutación secundaria sea la longevidad :disimulo:
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se puede pasar lo de Magneto porque lo rejuvenecieron (que si el mutante alpha, que si luego cuando joseph y alguna vez mas)
quizás su mutación secundaria sea la longevidad :disimulo:
¿Cuando joseph lo rejuvenecieron?
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no lo recuerdo con exactitud, pero lo han rejuvenceido más veces, no sólo cuando mutante alpha
igual la segunda no fue cuando jospeh, y es más reciente, pero si que recuerdo que ha habido más de un "lifting"
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Los reboots y esas cosas raras que hace DC porque sus jefazos se empeñan en copiar el concepto de continuidad Marvel pero nunca lo han comprendido acaban demostrándose un desastre, aunque partan de una maravilla como las Crisis originales de Wolfman y Pérez.
La solución de Marvel para estas cosas es la más inteligente que se puede adoptar y espero que nunca, jamás, dejen de recurrir a ella: consiste en pasar del tema y no dar fechas. Cada vez que se dan fechas, hay cagada. Por lo tanto, mejor no darlas. Para mí, Spider-Man empezó en los años sesenta y ahora estamos en el siglo XXI y sólo han pasado diez o doce años. Así funciona el Universo Marvel. Y no hay que darle más vueltas y estropear las cosas con explicaciones estúpidas o embarullándolo todo, igual que no hay que darle vueltas a que un tío se suba por las paredes.
El problema, Julián, es que hay hechos históricos, que por mucho que no demos fechas, se sabe perfectamente en que periodo están encuadrados. Para personajes como Spiderman, esto carece de importancia, pero en otros como Erik, o Punisher, sí. Con Castle ya lo tenemos arreglado; fue a la guerra de Vietnam. Y algún día será un veterano de la guerra del golfo ::)
Pero, ¿Que lector desconoce, que los campos de concentración nazi que moldearon la personalidad de Magneto, sitúan la historia en los años 40?
Y como ha dicho el compañero Dalen, lo difícil es que un hecho tan significativo como este, no puede actualizarse tan fácilmente, sin hacer que el personaje pierda parte de su esencia en el camino.
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no lo recuerdo con exactitud, pero lo han rejuvenceido más veces, no sólo cuando mutante alpha
igual la segunda no fue cuando jospeh, y es más reciente, pero si que recuerdo que ha habido más de un "lifting"
A Magneto lo convierten en un niño en Defenders (en este tomo: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/sm3.html ) y luego, cuando Claremont se pone a hacer La Patrulla-X, le devuelve a su edad adulta. Luego él mismo interpretaría que así rejuveneció el personaje y dejó atrás la madurez con la que le vimos en la época de Neal Adams, pero lo cierto es que el Magneto posterior aparenta unos cuarenta-cincuenta años, igual que el anterior. Es decir, que si no nos ponemos muy detallistas, se puede decir que sí, que sí fue rejuvenecido y por eso pudo vivir la Segunda Guerra Mundial de crío. Ahora bien, si eso fue después de sus primeros encuentros con La Patrulla-X, ¿cuantos años tendría en estos, si suponemos que La Patrulla-X original se reunió hace unos doce años (es decir, a principios del siglo XXI) ¿Setenta años? ¿Y si volvemos a echar las cuentas dentro de diez años? ¿Ochenta? Por eso creo que lo mejor en estos casos es no dar importancia y dejar de buscar los tres pies a un gato que lo mismo encaja en un determinado momento, pero que al cabo del tiempo, siempre acaba por volver a descolocarse de sitio.
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Lo más fácil es suponer que todos los personajes de Marvel han tomado en algún momento la Fórmula Infinito, sólo que la mayoría no se acuerdan.
Franklin mismo se cayó varias veces en la marmita de la Fórmula Infinito.
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Abogo por lo dicho por Ignacio y Julián: lo ideal es hacer la vista gorda en estos casos (sobremanera si la alternativa es un patapún p´arriba como las Crisis y Flashpoints deceítas, que solucionan unos problemillas de forma inmediata para montar líos aún más gordos).
Lo ideal es tener siempre en cuenta que, por mucho que se intente mantener la continuidad, hay elementos tan característicos en los personajes que se tornan inamovibles. Por eso Magneto siempre habrá estado preso en un campo de concentración nazi, Franklin siempre debe ser un niño, El Castigador es un ex-combatiente en Vietnam, etc.
Está bien que los personajes evolucionen, pero siempre dentro de unos límites que permitan que la esencia de los personajes se mantenga independiente de la época en la que se publican los tebeos. Principalmente para que cada generación tenga los mismos elementos con los que disfrutar. Tengo la impresión de que si el tiempo hubiese corrido en el Universo Marvel, hace mucho que el negocio hubiese chapado.
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Tengo la impresión de que si el tiempo hubiese corrido en el Universo Marvel, hace mucho que el negocio hubiese chapado.
No necesariamente. En primer lugar hay que tener en cuenta que no siempre se ha hecho así.
Al principio el tiempo marvel corría al mismo tiempo que el tiempo real, vamos, no había tiempo Marvel, que fue un invento posterior.
Pasado mucho tiempo, el tiempo Marvel se fue alaargaaaaaaaaandoooooooooooooooooooo. Hasta llegar a la actualidad, en que, para algunos está absolutamente parado, mientras que otros de vez en cuando sueltan cosas tipo "seis meses después" o similares. No es muy lógico que personajes como Kitty Pryde o Rahne Sinclair hayan crecido y otros como Franklin sean cada vez más pequeños. El tiempo no pasa igual para todos.
Lo curioso del caso es que el tiempo ha llegado a esta situación de detención técnica (en buena parte del Universo Marvel) en un momento en que ya existe la línea Ultimate, que empezó de cero. En principio no había ninguna necesidad de volver a los orígenes existiendo esa línea :puzzled:
Creo que había un hilo para hablar del tiempo Marvel, pero no sé dónde andará :interrogacion:
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Lo que quería decir, mi plumífero compañero, es que en un contexto en que el tiempo Marvel transcurre a tiempo más o menos real, a estas alturas gente como Spiderman, Iron Man, Daredevil, etc ya tendrían que haberse jubilado y pasar los trastos a otros heroes más jóvenes. Y muy fino se tendría que haber hilado en Marvel para que las ventas se hubiesen mantenido :).
A mí me gusta ver a Kitty o a Rahne ir madurando, pero no me gustaría ver cómo se retiran por culpa de la edad.
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Lo que quería decir, mi plumífero compañero, es que en un contexto en que el tiempo Marvel transcurre a tiempo más o menos real, a estas alturas gente como Spiderman, Iron Man, Daredevil, etc ya tendrían que haberse jubilado y pasar los trastos a otros heroes más jóvenes. Y muy fino se tendría que haber hilado en Marvel para que las ventas se hubiesen mantenido :).
No, si te he entendido.
Lo que quería decir yo es que no es necesario que Spiderman, Iron Man, Daredevil, etc. se jubilen en todos los universos. Una línea editorial podría seguir en tiempo real con los hijos y nietos de los personajes originales (y otros nuevos) mientras otra línea continúa con el status quo original, cambiando de vez en cuando para que todo siga igual al cabo de poco.
Digo esto siendo consciente de que había una línea ambientada en el futuro próximo del Universo Marvel que no triunfó, pero es que se dio un salto, así que no es lo que yo digo.
¿De qué sirve tener varias líneas editoriales con prácticamente el mismo status quo?
A mí me gusta ver a Kitty o a Rahne ir madurando, pero no me gustaría ver cómo se retiran por culpa de la edad.
Ya, pero eso es ley de vida: si nacen personajes nuevos y otros crecen, algunos se tienen que jubilar y otros deberían morir.
Lo que se está haciendo es que se crean personajes nuevos (a veces incluso los vemos como bebés y crecen en el futuro) y otros mueren; muchos de los que mueren, a menudo resucitan; casi nadie se jubila, o si se jubilan también vuelven (como Dominic Fortune); como consecuencia se acumulan cada vez más personajes, que está muy bien, pero es un universo cada vez más complicado, sobre todo para el lector nuevo.
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El tema del tiempo es muy delicado. Yo aquí prefiero seguir el consejo de Julian y no darle vueltas al tema. Vamos, suspensión de la credulidad total y absoluta :lol:
Y sobre los autores que habéis comentado, aquí me voy a poner en modo Essex noventero y confesar que tengo el gusto perdido. Sal Buscena y Mark Bagley me encantan, de hecho Bagley fue el primer dibujante que me llamó la atención y sus historias en Amazing me alegraban la vista. Recuerdo sobre todo la etaba de la segunda historia del clon, que coincidio con el pase a tomo de Spiderman. Este formato y la historia río que se estaba contando en él daba pie a comparar fácilimente los diferentes estilos de guionistas y dibujantes, y recuerdo que el dibujo claro, sencillo y agradable del bueno de Mark siempre me alegraba la vista. Y sigo pensando lo mismo. Cualquier tebeo actual dibujado con él se que, al menos, me va a resultar agradable a la vista. Sus New Warriors, Thuntherbolts o Ultimate Spiderman me parecen ejemplos de tebeos bien hechos. ¿Que no son el Daredevil de Frank Miller? Por supuesto, pero que son tebeos muy entretenidos, también.
Y del trazo del pequeño de los Buscena pienso lo mismo. Agradable, sencillo, el mejor rostro de Peter Parker (junto con el de Mark Bagley) que he podido ver y acompañado de guiones muy interesantes de DeMatteis.
A Alex Saviuk le terminé aborreciendo en sus últimos números de Web, pero al principio también me gustaba porque bebía del mismo estilo que Sal.
Y los dibujantes noventeros como McFarlane o Erik Larssen también los aprecio. El Spiderman de Mc era espectacular y los guiones de Michelinie muy entretenidos.
Y para terminar de mi autolapidación, diré que tengo buenos recuerdos hasta de algunas historias escritas por Howard Mackie :oops: :oops:
En fin, me voy a resguardar en algún agujero profundo por todo lo que he comentado. Pero insisto, soy hijo de los 90. Quizás una segunda relectura me haría cambiar de opinión. Pero el arte es subjetivo y basado en las sensaciones, y mis recuerdos de estos tebeos y de estos autores son los que me han hecho amar Marvel y su Universo.
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Lo ideal es tener siempre en cuenta que, por mucho que se intente mantener la continuidad, hay elementos tan característicos en los personajes que se tornan inamovibles. Por eso Magneto siempre habrá estado preso en un campo de concentración nazi, Franklin siempre debe ser un niño, El Castigador es un ex-combatiente en Vietnam, etc.
Nick Furia y los Comandos Aulladores estuvieron en la 2ª Guerra Mundial, lo mismo para Ben Grimm. Hay orígenes que se han vuelto ridículos, y me gustó más la valentía de DC de intentar arreglar el tema, que ignorar la patata caliente como hace Marvel.
Yo me niego a que Franklin sea siempre un niño. Sobre todo si tenemos en cuenta que Cassie Lang era de su misma edad y ahora está muy crecidita. Lo de Valeria y Frankling me hace gracia. Una crece el otro no... ::) Hay cocas que chirrían, y con tanta retrocontinuidad más. Llevo viendo que va a venir una Crisis en Marvel hace tiempo, otra cosa es que tengan la valentía de hacerlo.
Está bien que los personajes evolucionen, pero siempre dentro de unos límites que permitan que la esencia de los personajes se mantenga independiente de la época en la que se publican los tebeos. Principalmente para que cada generación tenga los mismos elementos con los que disfrutar. Tengo la impresión de que si el tiempo hubiese corrido en el Universo Marvel, hace mucho que el negocio hubiese chapado.
Uff, este es el mismo argumento que propició el Mefistazo y todos esos relanzamientos velados de Marvel. Mucho miedo me dá... Más que nada por la no renovación generacional.
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Nick Furia y los Comandos Aulladores estuvieron en la 2ª Guerra Mundial, lo mismo para Ben Grimm. Hay orígenes que se han vuelto ridículos, y me gustó más la valentía de DC de intentar arreglar el tema, que ignorar la patata caliente como hace Marvel.
Bueno , y Reed Richards también estuvo :disimulo:
Creo que un buen intento para contar la siguiente generación fué el MC2 . Pero todos sabemos como ha acabado .
Y hay personajes que poco a poco ( muuuuuy despacio ) han ido creciendo , como Spiderman , pero cuando parece que se les va de las
manos .... inventan Mefistazos .
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Nick Furia y los Comandos Aulladores estuvieron en la 2ª Guerra Mundial, lo mismo para Ben Grimm.
Hombre, precisamente a los Aulladores
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Furia tiene la Fórmula del Infinito y con Dum Dum habrá que hacer algo...
Ben Grimm se rejuveneció allá por la etapa de Marv Wolfman, junto con los otros dos miembros más adultos del grupo. Se podría decir que Ben estuvo en la II Guerra Mundial (igual que Reed Richards) y fue envejeciendo en toda la época en que el tiempo pasaba con relativa normalidad. En la actualidad ya no pasa el tiempo (en general), con lo que no hay problema. Por si acaso, su participación en la II Guerra Mundial no la comentan demasiado :disimulo:
Por lo demás, muy de acuerdo con lo que comentas :thumbup:
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Pero es que además tenemos el problema de los Jovenes Vengadores que me comentó Artemis.
Hulkling tiene 16 años, por lo que la Guerra Kree Skrull pasó hace 16 años... o los niños skrulls se gestán muy rápido (que podía ser la opción-solución) pero seguiría el porblema de la casi misma edad de Cassie Lang y Franklin. Podemos dejarlo ella en 16 y el en 14.
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Franklin tiene 8 años ..... y los tendrá siempre :wall:
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Franklin tiene 8 años ..... y los tendrá siempre :wall:
Me parece un error tremendo. Y una tomadura de pelo es seguir con ello. La otra vía de solución sería que Franklin tuviese un complejo de Peter Pan de no querer crecer y que influya la realidad y su entorno al hacer que nadie se dé cuenta de qe no crezca para seguir siendo un niño. Sería una opción interesante y una forma de tapar un agujero enorme.
Sigo diciendo que si las cosas siguen saliéndose de madre van a tener que hacer un algo más pronto que tarde...
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Franklin tiene 8 años ..... y los tendrá siempre :wall:
El problema es que hay otros personajes que sí crecen, y el en cambio, no.
Si las reglas fuesen igual para todos, no chocaría tanto este detallito.
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Franklin tiene 8 años ..... y los tendrá siempre :wall:
Me parece un error tremendo. Y una tomadura de pelo es seguir con ello. La otra vía de solución sería que Franklin tuviese un complejo de Peter Pan de no querer crecer y que influya la realidad y su entorno al hacer que nadie se dé cuenta de qe no crezca para seguir siendo un niño. Sería una opción interesante y una forma de tapar un agujero enorme.
Sigo diciendo que si las cosas siguen saliéndose de madre van a tener que hacer un algo más pronto que tarde...
Exacto, tiene poderes para hacerlo, aunque no siempre los ha tenido y su crecimiento lleva mucho más tiempo parado :wall:
Coincido plenamente, tendrán que hacer algo en algún momento, porque no hay por dónde cogerlo.
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Volviendo al tema 2º Guerra Mundial. Es que he visto esta tarde la peli del VCapi :smilegrin:
Se supone quie Peggy Carter estuvo en la guerra y que Sharon Carter es su hermana ¿no? Porque quedaría mejor que fuese su hija. Pero bueno como sharon "murio" y esas cosas... Nada que no arregle el suero de furia.
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Volviendo al tema 2º Guerra Mundial. Es que he visto esta tarde la peli del VCapi :smilegrin:
Se supone quie Peggy Carter estuvo en la guerra y que Sharon Carter es su hermana ¿no? Porque quedaría mejor que fuese su hija.
Originalmente era su hermana, ahora es su tía :(
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Volviendo al tema 2º Guerra Mundial. Es que he visto esta tarde la peli del VCapi :smilegrin:
Se supone quie Peggy Carter estuvo en la guerra y que Sharon Carter es su hermana ¿no? Porque quedaría mejor que fuese su hija.
Originalmente era su hermana, ahora es su tía :(
Una forma más sencilla de cambiar la continuidad y más coherente. Marvel parcheando la continudad es única. :lol:
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A mí un reinicio no me da ningún miedo. Creo que lo principal es la calidad de las historias. Si haces un reinicio que sirva para que las cosas se hagan mejor que ahora, bienvenido sea.
Ese hipotético reinicio serviría no solo para solucionar cosas puntuales de continuidad. En este caso estoy tanto con Essex como con Julián. Aparte de Magneto hay más cosas. El otro día por poner solo un ejemplo le lei al General Ross de Parker (que por cierto hasta me está gustando :chalao:) hablar de cuando pilotaba aviones en la II Guerra Mundial, ¿hola? ¿cuántos años tiene usted? joder, no vea si conserva usted bien ese cuerpo fornido que le permite rechazar el ataque de un dinosaurio y no precisamente covertido en Rulk. Por ello, lo mejor es no echar ni cuenta y no dar fechas.
Pero para mí, más grave que los problemas de continuidad, son las alteraciones de los personajes. Hay algunos que si no es por el traje, ni los reconoces. Los tiempos cambian, sí, pero una cosa es adaptar los personajes al s.XXI y otra que parezcan que tienen trastornos bipolares o como se diga. Y no me refiero a diferencias entre etapas largas, sino a varios cambios en pocos meses.
Y por sacar a colación un clásico. Prefiero mil veces un reinicio en condiciones que el bochornoso Mefistazo.
PD: Y ahora seguro que me contestan, y con razón, con el argumento del Heroes Reborn o los Ultimates.
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Estais comentando los errores de continuidad (presencia de algunos personajes en la Segunda Guerra Mundial, el estancamiento de Franklin en relación con otros personajes que sí han crecido,...) y precisamente son esos los factores que llevan a esa necesidad de la suspensión de realidad. Claro que se podría hacer un reseteo global a lo DC, pero entonces ese reseteo se tendría que dar periodicamente para que la fómula funcionara (en DC ya van por el cuarto, a lo tonto) y ni siquiera eso es infalible: elementos que han dado tantas satisfacciones recientes como la JSA se han quedado fuera de continuidad en la nueva puesta en marcha, y lo de la Legión de Super-Héroes es caso aparte (en serio, me encantaría que Celes -que creo que es un fan hardcore de la colección- nos pudiese ilustrar sobre las tropelías que se han cometido con los personajes por culpa del reseteo). La experiencia me dice que, casos puntuales aparte, la mayoría de los que aplauden los reseteos de DC no son lectores antiguos, sino gente que espera poder subirse al carro con cada reinicio sin tener que leer un montón de historias anteriores.
Se me ocurre que si Franklin hubiese ido creciendo a un ritmo normal, sus padres o sus tíos ya se tendrían que haber retirado. ¿Sustituimos a los 4F por otros, jugandonos el que los lectores hagan una peineta a la colección y haya que cancelarla?. No sé, pidiendo una evolución natural, coherente y consecuente en Marvel me parece que estais siendo muy poco generosos con unos personajes a los que en esas circunstancias posiblemente ya no nos habría tocado leer de chavales. Es una opinión, claro.
Y por sacar a colación un clásico. Prefiero mil veces un reinicio en condiciones que el bochornoso Mefistazo.
El Mefistazo ha sido bochornoso, cierto. Pero a corto/medio plazo ha demostrado ser un instrumento que ha propiciado un escenario para Spiderman mucho mejor que el que había anteriormente. Y si hubiese que dar marcha atrás y revertir la situación (que en el fondo sólo implicaría volver a casar a Peter y MJ, porque todos los demás retoques se han explicado lo suficientemente bien como para dejarlos fuera del pacto), sería más fácil deshacer esa historia que eliminar un reinicio entero.
Y ahora seguro que me contestan, y con razón, con el argumento del Heroes Reborn o los Ultimates.
Pues ya que lo dices... :lol:. Imaginemos que la línea Ultimate se hubiese instalado como, digamos, la línea "oficial" de Marvel. O que aprovechando su lanzamiento se hubiesen cancelado todas las colecciones que hubiesen en marcha en ese momento (que es, a grandes rasgos, lo que ha hecho DC). Con el tiempo se habría llegado al mismo punto (a no ser, ejem, que se vayan cargando a los personajes e incorporando a otros nuevos, pero eso no parece convencer a los lectores de una línea que ya va por su tercer lanzamiento en ¿diez años?.
Poner el reinicio de DC como ejemplo de lo que se debería hacer es arriesgado. No sólo porque sea pan para hoy y hambre para mañana, sino porque ha sido perpetrado por gente que ha considerado que la mejor manera de relanzar un universo de ficción que estaba en un gran momento creativo consiste en poner dicho universo en manos de Lee, Liefeld, Lobdell o Mackie. Digamos que no confiaría mi dinero a alguien a quien se le ocurren esas grandes ideas :lol:.
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Se me ocurre que si Franklin hubiese ido creciendo a un ritmo normal, sus padres o sus tíos ya se tendrían que haber retirado. ¿Sustituimos a los 4F por otros, jugandonos el que los lectores hagan una peineta a la colección y haya que cancelarla?. No sé, pidiendo una evolución natural, coherente y consecuente en Marvel me parece que estais siendo muy poco generosos con unos personajes a los que en esas circunstancias posiblemente ya no nos habría tocado leer de chavales. Es una opinión, claro.
Es que ni siquiera haría falta que creciera a un ritmo normal. Hace treinta años Kitty Pryde tenía 13 o 14 años, ahora tiene 18 o 19. No haría falta que los 4 Fantásticos se retiraran para que Franklin cumpliera 11 o 12 años, no?
Lo que me gustaría es un mínimo de coherencia en algunas cosas, símplemente.
Incluso me conformo con que Sharon sea la sobrina de su hermana, mira tú.
Y por sacar a colación un clásico. Prefiero mil veces un reinicio en condiciones que el bochornoso Mefistazo.
El Mefistazo ha sido bochornoso, cierto. Pero a corto/medio plazo ha demostrado ser un instrumento que ha propiciado un escenario para Spiderman mucho mejor que el que había anteriormente. Y si hubiese que dar marcha atrás y revertir la situación (que en el fondo sólo implicaría volver a casar a Peter y MJ, porque todos los demás retoques se han explicado lo suficientemente bien como para dejarlos fuera del pacto), sería más fácil deshacer esa historia que eliminar un reinicio entero.
Yo es que no sé cómo se ha hecho el reinicio de DC, pero visto desde fuera me parece un mefistazo a gran escala. Un mefistazo es precisamente lo que no quiero, aunque haya dado lugar a una gran etapa, como ha sido (a pesar de Humberto Ramos :disimulo:).
Poner el reinicio de DC como ejemplo de lo que se debería hacer es arriesgado. No sólo porque sea pan para hoy y hambre para mañana, sino porque ha sido perpetrado por gente que ha considerado que la mejor manera de relanzar un universo de ficción que estaba en un gran momento creativo consiste en poner dicho universo en manos de Lee, Liefeld, Lobdell o Mackie. Digamos que no confiaría mi dinero a alguien a quien se le ocurren esas grandes ideas :lol:.
Da miedo, desde luego :incredulo:
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Se me ocurre que si Franklin hubiese ido creciendo a un ritmo normal, sus padres o sus tíos ya se tendrían que haber retirado. ¿Sustituimos a los 4F por otros, jugandonos el que los lectores hagan una peineta a la colección y haya que cancelarla?. No sé, pidiendo una evolución natural, coherente y consecuente en Marvel me parece que estais siendo muy poco generosos con unos personajes a los que en esas circunstancias posiblemente ya no nos habría tocado leer de chavales. Es una opinión, claro.
Es que ni siquiera haría falta que creciera a un ritmo normal. Hace treinta años Kitty Pryde tenía 13 o 14 años, ahora tiene 18 o 19. No haría falta que los 4 Fantásticos se retiraran para que Franklin cumpliera 11 o 12 años, no?
Lo que me gustaría es un mínimo de coherencia en algunas cosas, símplemente.
De hecho, Amiko Kobayashi creció como mínimo 10 años entre las Secret Wars y el año 2003 :disimulo:
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Estais comentando los errores de continuidad (presencia de algunos personajes en la Segunda Guerra Mundial, el estancamiento de Franklin en relación con otros personajes que sí han crecido,...) y precisamente son esos los factores que llevan a esa necesidad de la suspensión de realidad.
Má que suspensión de la realidad yo lo llamaría "doble pensar" Orwelliano. Donde antes dije digo ahoro digo Diego.
Claro que se podría hacer un reseteo global a lo DC, pero entonces ese reseteo se tendría que dar periodicamente para que la fómula funcionara (en DC ya van por el cuarto, a lo tonto) y ni siquiera eso es infalible (...)
Creo que el reseteo que hablamos es el de la Crisis original. Ya que la diferencia entre la continuidad Marvel y la de DC se basa en que los héroes de DC llevaban muchos años de andadura que Marvel y con mil y una realiadades que interactuaban a la vez, y se tuvo que poner orden. No creo que sea necesario el reseteo continuo, pero bien es cierto que DC juega que dentro de su propia continuidad se producen de vez en cuando Crisis.
Es que ni siquiera haría falta que creciera a un ritmo normal. Hace treinta años Kitty Pryde tenía 13 o 14 años, ahora tiene 18 o 19. No haría falta que los 4 Fantásticos se retiraran para que Franklin cumpliera 11 o 12 años, no?
Lo que me gustaría es un mínimo de coherencia en algunas cosas, símplemente.
Eso es a lo que me refiero. Un poco de sentido global. Yo no me creo que Emma Frost tenga 27 años como dice Morrison. Hay cosas que vista de forma global se caen un poco de contexto. No estamos pidiendo que las cosas avancen a lo bestia, sino que si avanzan que avancen todas a la vez y que no se echen para atrás. Si algo me gusto de DC es que Wally y Dick asumiesen el manto de lso héroes caídos. Eso es evolucionar y echarle "cojones". Tirar para adelante. Darle coherencia.
Editado para arreglar cita
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David, la verdad es que me parece muy lógico todo lo que dices. Así rápidamente te digo que no sé cómo ha evolucionado Spiderman por lo que me fío de ti y que concuerdo al 100% en que si haces un reincio, no le des los guiones a unos ineptos, sean quienes sean. Y en lo que más de acuerdo estoy es que un reinicio es hambre pa hoy y pan pa mañana (o era al revés :lol: :lol:) Aquí es donde suelto yo la traca matraca siendo consciente de que a muy poca gente le va a convencer: estoy totalmente a favor de reinicios periódicos. Sinceramente me parece más razonable que la continuidad que hay ahora en plan los Simpson.
A ver, parto de la idea de que se haga con calidad. Luego las ventajas que le veo son varias.
De momento se acaban los problemas de continuidad temporal: puedes tener un Lobezno de los 70 que ha peleado en Vietman y otro de los 90 que pelea en el Golfo (léase como ejemplo nada más, que no hace falta que tengamos un reinicio cada 10 por fuerza).
Luego en cada reincio puedes matizar a los personajes, reescribir su historia, emparentarlo con quien sea..., vamos, lo que se viene haciendo ahora mismo pero sin la necesidad de dar explicaciones absurdas y que el lector diga "Señor guionista ¿me toma usted por idiota? En cambio, podrían crecer, madurar, cambiar... sería mucho más realista.
Y luego está el tema de chirigota de las resurreciones. Por favor, ¿hay cosa más ridícula que esa en el universo marvel? Si en un momento dado le quieres dar dramatismo a una historia pues te cargas a alguien sin necesidad de decir luego "¡aaaaaanda que noooo, que era una broma! que lo que murió era un robot, o estaba en otra dimensión o yo qué sé (everybody again "Señor guionista, ¿me toma usted por idiota?). Eso no quita que puedas hacer una resurrección en condiciones, algo así como el mito de Orfeo con los Vengadores bajando al Hades, o algún transplante mental. Y vuelvo a decirlo, son cosas que ya se han hecho, pero que se podrían dosificar mucho al saber que un personaje muerto volverá en el reinicio.
En fin, podría seguir, pero en resumen tal como yo lo veo es como seguir un modelo más cinematográfico. Formas un equipo creativo, haces una historia y la cierras sin necesidad de alargarla hasta el absurdo. Y luego tu mismo equipo o el que venga detrás podrá montar otra historia sin estar hipotecado por los aciertos o las cagadas del equipo anterior.
Tooooooma ladrillo
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Creo que el reseteo que hablamos es el de la Crisis original. Ya que la diferencia entre la continuidad Marvel y la de DC se basa en que los héroes de DC llevaban muchos años de andadura que Marvel y con mil y una realiadades que interactuaban a la vez, y se tuvo que poner orden. No creo que sea necesario el reseteo continuo, pero bien es cierto que DC juega que dentro de su propia continuidad se producen de vez en cuando Crisis.
Las Crisis originales me parece un movimiento muy bien calculado y realizado. Pero es inevitable que deje cabos sueltos, y que estos vayan agravandose a medida que pasan los años. Por eso hizo falta es esperpento de Hora Cero, que se supone que iba a limar detalles y lo que hizo fue enmierdar más las cosas. Y de ahí se deriva a Crisis Infinita. Para mi gusto, en el periodo que va de Crisis Infinita hasta Flashpoint se había delimitado una DC cojonuda, pero demasiado liosa para los nuevos lectores. Y para evitar líos, lo mejor es un reinicio global :lol:.
De verdad, que con este precedente, prefiero que Franklin siga siendo un niño y que los Power Pack se hagan viejos. Prefiero mirar para otro lado ante estas cosas que afrontar el riesgo de que el Universo Marvel se desnaturalice hasta el punto de que ninguna de las historias con las que he crecido entran en continuidad.
Si algo me gusto de DC es que Wally y Dick asumiesen el manto de lso héroes caídos. Eso es evolucionar y echarle "cojones". Tirar para adelante. Darle coherencia.
Pues si eso es lo que te gusta de DC, me da rabia chafarte: Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Al final siempre se vuelve al icono, y difícilmente puede ser de otra forma cuando hablamos de personajes con tantos años de antiguedad.
Editado para avisar de posibles spoilers
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De verdad, que con este precedente, prefiero que Franklin siga siendo un niño y que los Power Pack se hagan viejos. Prefiero mirar para otro lado ante estas cosas que afrontar el riesgo de que el Universo Marvel se desnaturalice hasta el punto de que ninguna de las historias con las que he crecido entran en continuidad.
Me parece que el Universo Marvel se ha desnaturalizado hace tiempo. Ahora que se va a reeditar la guerra Defensores Vengadores, vayamos todos a buscar a Jessica Jones dándose se leches con los Vengadores en mitad de dicha saga. ::) Con lo bien que habría quedado que hubiese sido una candidata a enlace. Pero no... se tiene que dar de leches con Vengadores en mitad de la saga... :wall:
Dick Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Al final siempre se vuelve al icono, y difícilmente puede ser de otra forma cuando hablamos de personajes con tantos años de antiguedad.
Lo de batman se veía venir... Lo de Flash no, es más creo que ya se había asumido el nuevo estatus de Wally hacía años, salvo por los 4 fans acérrimos que les paso lo mismo con Spiderman, y se había tirado para adelante durante muchos años. Lo de Johns, ¿o fue Morrison?, con Flash ha sido una mala jugada.
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Doctor Banner, no olvidemos el problema que comenté hace unas horas: algunos de los personajes Marvel están demasiado anclados en momentos determinados como para variar esos elementos sin trastocar demasiado su esencia. Podemos hacer cuarenta mil reinicios, reseteos periódicos cada diez años, etc, pero Magneto no sería quien es si no hubiese estado preso en un campo de concentración. Gran parte de la actitud mostrada por el personaje a lo largo de su trayectoria tiene ese trauma como elemento definitorio que nos ayuda a comprender su personalidad y ahondar en ella. Y eliminarlo sería convertir a un lider natural con un punto de vista justificado por su propia experiencia personal en un simple "racista" que cree en la supremacía racial porque sí y todas esas mierdas.
Por buscar un símil parecido, la JSA estuvieron en la II Guerra Mundial, y esa es una constante en su origen. Con el nuevo reinicio, esto nunca ocurrió (con lo cuál ya no son el primer supergrupo ni los que inspiraron al resto de personajes, Superman incluido). ¿Solución? Les han sacado de la continuidad.
No deja de resultarme curioso que en un universo de ficción tan propenso al legado como es era DC se hayan ventilado precisamente al grupo que más y mejor simboliza esa tendencia al legado. Y no es casualidad, sino una consecuencia de tanto reseteo/reinicio/loquesea.
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Quizas lo mejor sería evitar cualquier referencia temporal ya que a la larga acaban por dar problemas, sobre todo al explicar temas relacionados con la edad de los personajes, etc...
Lo de batman se veía venir... Lo de Flash no, es más creo que ya se había asumido el nuevo estatus de Wally hacía años, salvo por los 4 fans acérrimos que les paso lo mismo con Spiderman, y se había tirado para adelante durante muchos años. Lo de Johns, ¿o fue Morrison?, con Flash ha sido una mala jugada.
Lo de Flash, segun tengo entendido, fue idea de Didio que quería traer de vuelta al Flash original porque era fan del personaje. Y ya se sabe que si a un editor se el mete algo en la cabeza.... :disimulo: :disimulo:
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Por favor, usad los spoilers en estos mensajes. He añadido uno a un mensaje anterior de David For President. Las normas son las mismas en un hilo de debate que en cualquier otro hilo.
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He sumado este hilo a mi pila de lectura, sólo digo eso :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Me parece que el Universo Marvel se ha desnaturalizado hace tiempo. Ahora que se va a reeditar la guerra Defensores Vengadores, vayamos todos a buscar a Jessica Jones dándose se leches con los Vengadores en mitad de dicha saga. ::) Con lo bien que habría quedado que hubiese sido una candidata a enlace. Pero no... se tiene que dar de leches con Vengadores en mitad de la saga... :wall:
Por tu comentario intuyo que me he perdido algo. Yo me quedé en el final de Alias con una Jessica que nunca fue vengadora. ¿Se dice en algún comic que ella estuvo en el cruce con Los Defensores? :puzzled:
(En cualquier caso, decir que el Universo Marvel se ha desnaturalizado tanto como el de DC es exagerar mucho. Pero mucho :lol:).
Lo de Flash no, es más creo que ya se había asumido el nuevo estatus de Wally hacía años, salvo por los 4 fans acérrimos que les paso lo mismo con Spiderman, y se había tirado para adelante durante muchos años. Lo de Johns, ¿o fue Morrison?, con Flash ha sido una mala jugada.
Lo de Flash es el mejor ejemplo de que el icono permanece por encima de todo. Flash es Barry Allen, de toda la vida. Y tarde o temprano (en este caso tarde) se acaba volviendo a ello.
Ojo, que confieso que mi Flash es Wally West (principalmente por cuestiones de edad). Y me gustaba (mucho) Dick como Batman. Pero Flash es Barry Allen y Batman es Bruce Wayne, todo el mundo lo sabe :lol:. Aunque nos hubiesemos olvidado de ello por un tiempo :lol:.
Llegados a este punto, recomiendo la lectura/relectura de Justicia como tratado de la iconicidad deceíta: en esa obra se recurre SIEMPRE al mito, obviando practicamente cualquier cambio argumental que se haya producido en DC desde las primeras Crisis. DC es eso, y todo lo demás es maquillaje. Y, como no hago más que repetir, a eso es a lo que se volverá siempre. No queda otra.Pd: Que yo sepa, la idea es de Johns (aunque fuese Morrison quien la pusiera en marcha).
Pd2: Este hilo, sin limitaciones ni corsés, me mola muchísimo. Mis agradecimientos y felicitaciones a quien se le ocurriera la idea :birra:.
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Pato, hace tiempo que se publicó en España el regreso de Bruce Wayne de entre los muertos y sólo a eso aludía mi comentario. Si he soltado algún spoiler más allá de eso es algo que ignoro.
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Por tu comentario intuyo que me he perdido algo. Yo me quedé en el final de Alias con una Jessica que nunca fue vengadora. ¿Se dice en algún comic que ella estuvo en el cruce con Los Defensores? :puzzled:
Jessica Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
(En cualquier caso, decir que el Universo Marvel se ha desnaturalizado tanto como el de DC es exagerar mucho. Pero mucho :lol:).
Yo veo que están haciendo las mismas burradas que hizo en sud ía DC que desencadenaron la Crisis. Pero es mi opinión.
Llegados a este punto, recomiendo la lectura/relectura de Justicia como tratado de la iconicidad deceíta: en esa obra se recurre SIEMPRE al mito, obviando practicamente cualquier cambio argumental que se haya producido en DC desde las primeras Crisis. DC es eso, y todo lo demás es maquillaje.
Me encanta, me parece magnífico y para mi una cojonuda historia de supers. Heroica como pocas. Una de las mejores historias de superhéroes escrita. EMHO.
Pd2: Este hilo, sin limitaciones ni corsés, me mola muchísimo. Mis agradecimientos y felicitaciones a quien se le ocurriera la idea :birra:.
Oskarosa, si no recuerdo mal...
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Doctor Banner, no olvidemos el problema que comenté hace unas horas: algunos de los personajes Marvel están demasiado anclados en momentos determinados como para variar esos elementos sin trastocar demasiado su esencia. Podemos hacer cuarenta mil reinicios, reseteos periódicos cada diez años, etc, pero Magneto no sería quien es si no hubiese estado preso en un campo de concentración. Gran parte de la actitud mostrada por el personaje a lo largo de su trayectoria tiene ese trauma como elemento definitorio que nos ayuda a comprender su personalidad y ahondar en ella. Y eliminarlo sería convertir a un lider natural con un punto de vista justificado por su propia experiencia personal en un simple "racista" que cree en la supremacía racial porque sí y todas esas mierdas.
Muy de acuerdo con este tema de Magneto en particular. ¿Pero hay muchos más? Al Capi cuando lo quieras descongelar, lo puedes hacer en el 64 o en 2023 y el efecto sería el mismo. Con Magneto se podrían buscar algunas alternativas. Vamos a ver, le voy a tocar la moral a más de uno con un simple ejemplo. Y si resultase que hablásemos de un Magneto palestino que ha crecido con el trauma de malvivir en un campo de refugiados. Tiene telita la cosa, ya lo sé, pero se podrían buscar muchas más alternativas como ambientar historias en el pasado (ahí tienes las líneas Noir y 1602) o traértelo al presente de una forma similar al Capi.
En cualquier caso son ejemplos sin más fondo que contestarte rápidamente, o más bien preguntarte, si cambiar un poco la génesis de un personaje como Magneto, no sería mejor opción que lo desnaturalizados que están ya muchos de los personajes del actual universo. Vamos, a mí me dieron ganas de llorar al ver al Banner de Pak que ahora se puede leer en las grapas Panini. Por ahí he leído que Cíclope está irreconocible, que Ojo de Halcón idem de lo mismo. No sé, a mí me gusta más mi opción, que pa eso es mía. :lol:
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Lo de Jessica, en ese caso, es una cagada monumental. Precisamente uno de los puntos fuertes que encuentro en Alias es que es un ejercício perfecto de retocontinuidad, ambientandose en el pasado sin afectar absolutamente en nada a lo publicado anteriormente.
Yo veo que están haciendo las mismas burradas que hizo en sud ía DC que desencadenaron la Crisis. Pero es mi opinión.
Precisamente lo que desencadenó las Crisis fue, indirectamente, el envejecimiento de unos personajes que estaban creciendo a tiempo real (caso de Superman, por ejemplo, que estaba presente en los años 40). Esto llevó a crear una segunda Tierra en la que poder contar las historias de un Superman más joven. Y ya que había otra Tierra, ¿por qué no una tercera? Y así nos encontramos con tantos mundos paralelos que, para el lector nuevo, el galimatías es lo suficientemente complejo como para resultar atractivo. De ahí la necesidad de resetear. Y de ahí la necesidad de que miremos para otro lado en cuanto al paso del tiempo en Marvel :lol:.
Pd: La birrita para Oskarosa, entonces, que se la ha ganado con creces :birra:.
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En cualquier caso son ejemplos sin más fondo que contestarte rápidamente, o más bien preguntarte, si cambiar un poco la génesis de un personaje como Magneto, no sería mejor opción que lo desnaturalizados que están ya muchos de los personajes del actual universo.
La cuestión, creo, es que por muy desnaturalizados o alienados que podamos encontrar a los personajes a día de hoy (cosa con la que no estoy muy de acuerdo pero que comprendo perfectamente como punto de vista), tenemos la certeza de que la esencia del personaje y sus raíces son siempre las mismas. Si se reiniciara, habría precisamente carta blanca para cambiar a los personajes al antojo del guionista de turno (y no, a día de hoy no ocurre esto, porque por muchas licencias que se tome el guionista siempre tendremos la certeza de que el personaje volverá a su, digamos, estado icónico).
Sobre si hay más casos, estoy un poco perezoso. Pero a bote pronto se me ocurre El Castigador, al que no me imaginaría como ex-veterano de una guerra que no fuese la de Vietnam.
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Creo que en Marvel son conscientes que un reinicio desde cero sería la peor de las ideas posibles. No tienen más que mirar los desastrosos resultados que ha tenido esa política en DC, donde los personajes tienen ya veinte orígenes y una imposibilidad absoluta de establecer un time-line de practicamente ninguno de ellos. Los supuestos problemas de continuidad no son tales: existen en la cabeza de algunos pocos lectores muy veteranos que en todo caso no parece que vayan a dejar de serlo. Romper con todo y empezar de cero significa tirar a la basura todo lo anterior, pero también crear una gigantesca montaña de confusión entre los lectores, quizás no en un primer momento, pero sí al cabo de diez, quince años. Porque, ¿alguien puede decirme si Joe Chill fue el asesino de Batman? ¿Si Clark Kent nació en Krypton o en la Tierra? ¿Si conoció a Lex Luthor de adolescente o de adulto? En los últimos veinte años esas cosas han cambiado tres o cuatro veces: un cachondeo total. No merece la pena montar un lío tan estúpido, tan anticomercial a la larga, tan destructivo sólamente porque alguien no puede dormir pensando en que Magneto lleva suelto desde los años de la Segunda Guerra Mundial. Bueno, es lo que hay: consecuencia de cincuenta años de historias construídas sobre la marcha. Además, cincuenta años asentados desde el minuto uno en unos férreos cimientos, los que puso Stan Lee, Jack Kirby, Steve Ditko y compañía. ¿Sabeis por qué en DC están cada dos por tres reiniciándose? Porque ellos nunca tuvieron eso. Sus comienzos son tebeos curiosos desde el punto de vista histórico, pero a ver quién es el menda de menos de cuarenta tacos capaz de meterse un Action Comics de 1940 entre pecho y espalda sin pegarse un tiro. El Spider-Man de Stan Lee y Steve Ditko sigue fresco, sigue canónico y sigue insuperable. Por eso Marvel no se reinicia. Porque ya tiene un inicio inmejorable.
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Pd2: Este hilo, sin limitaciones ni corsés, me mola muchísimo. Mis agradecimientos y felicitaciones a quien se le ocurriera la idea :birra:.
Oskarosa, si no recuerdo mal...
No es exactamente mía la idea, más bien la ejecución, a ver si os leéis la génesis de hilo. :P
Lo que más me gusta es el partido que le estáis sacando. :palmas: :adoracion:
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Creo que en Marvel son conscientes que un reinicio desde cero sería la peor de las ideas posibles. No tienen más que mirar los desastrosos resultados que ha tenido esa política en DC, donde los personajes tienen ya veinte orígenes y una imposibilidad absoluta de establecer un time-line de practicamente ninguno de ellos. Los supuestos problemas de continuidad no son tales: existen en la cabeza de algunos pocos lectores muy veteranos que en todo caso no parece que vayan a dejar de serlo. Romper con todo y empezar de cero significa tirar a la basura todo lo anterior, pero también crear una gigantesca montaña de confusión entre los lectores, quizás no en un primer momento, pero sí al cabo de diez, quince años. Porque, ¿alguien puede decirme si Joe Chill fue el asesino de Batman? ¿Si Clark Kent nació en Krypton o en la Tierra? ¿Si conoció a Lex Luthor de adolescente o de adulto? En los últimos veinte años esas cosas han cambiado tres o cuatro veces: un cachondeo total. No merece la pena montar un lío tan estúpido, tan anticomercial a la larga, tan destructivo sólamente porque alguien no puede dormir pensando en que Magneto lleva suelto desde los años de la Segunda Guerra Mundial. Bueno, es lo que hay: consecuencia de cincuenta años de historias construídas sobre la marcha. Además, cincuenta años asentados desde el minuto uno en unos férreos cimientos, los que puso Stan Lee, Jack Kirby, Steve Ditko y compañía. ¿Sabeis por qué en DC están cada dos por tres reiniciándose? Porque ellos nunca tuvieron eso. Sus comienzos son tebeos curiosos desde el punto de vista histórico, pero a ver quién es el menda de menos de cuarenta tacos capaz de meterse un Action Comics de 1940 entre pecho y espalda sin pegarse un tiro. El Spider-Man de Stan Lee y Steve Ditko sigue fresco, sigue canónico y sigue insuperable. Por eso Marvel no se reinicia. Porque ya tiene un inicio inmejorable.
Estoy de acuerdo, pero con matices. No creo que tenga nada que ver con la calidad del inicio en cada caso. Por un lado, porque es tendencioso comparar comics con una diferencia de 20-30 años en su edición (descontextualización total, sería como decir que Leadbelly es una mierda comparándolo con los Rolling Stones), y por otro porque también juegas con ventaja utilizando el que es indiscutiblemente el mejor personaje y el mejor inicio de los comics Marvel con diferencia. Evidentemente se hace duro (muy duro) leer los primeros Action Comics o Detective comics, pero no lo es menos leer los primeros comics de Thor o Daredevil (infames es decir poco).
Y también vamos a ser justos, los comics Marvel de la primera época tienen la ventaja de que cuentan con una serie de dibujantes que son indiscutiblemente maestros en lo suyo. Porque los guiones de Lee (si es que de verdad existen o si en verdad son suyos) si salvamos los de Spiderman y los de SIlver Surfer, son tan absolutamente pobres como cualquier comic de DC con 20 años más de edad. Porque sí, el tipo tenía mucha facilidad para imaginar conceptos, pero como creador de historias es bastante pobre.
Por otro lado, es falso que Marvel no se reinicie. Lo que pasa es que en vez de hacer "un reinicio gordo" hace "muchos reinicios pequeñitos", pasándose la continuidad por el forro cada vez que le place. ¿O acaso el Mefistazo, o el Straczinskazo son muestras de respeto a la continuidad? ¿Y la resurrección de Tia May o Norman Osborn?
El problema de DC con el reboot actual es que los autores y los comics que resurgen (salvo excepciones), no solo no están a la altura de la dignidad que merecen los personajes, sino que son directamente lamentables. Porque, seamos justos, el Universo Post-Crisis de los 80 dio al medio gran parte de las obras cumbres de su historia. Nadie se quejaba entonces de rupturas de continuidad y retconeos.
De hecho, si a mí me garantizan que un reboot del universo Marvel (por bizarro e inconexo que sea) supone una mejora respecto de los autores e historias actuales (Bendis, Fraction, Brubaker en su versión para memos, Hickman y sus tramas eternas), bienvenido sea. De hecho, a Spiderman le ha venido pero que muy bien el Mefistazo creativamente hablando, eso es un indudable.
Todo esto viene a cuento de que, aunque el respeto a la continuidad es algo que siempre me ha encantado, es indudable que hace ya mucho que en Marvel se les ha ido de las manos, y que se moldea a voluntad según le apetece al Quesada de turno. Por tanto, dadme buenas historias y buenos autores, que la continuidad es secundaria. Mi opinión.
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He leído muy poco de Superman, pero no sabía que había historias que contaban que nació en la Tierra.
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Y también vamos a ser justos, los comics Marvel de la primera época tienen la ventaja de que cuentan con una serie de dibujantes que son indiscutiblemente maestros en lo suyo. Porque los guiones de Lee (si es que de verdad existen o si en verdad son suyos) si salvamos los de Spiderman y los de SIlver Surfer, son tan absolutamente pobres como cualquier comic de DC con 20 años más de edad. Porque sí, el tipo tenía mucha facilidad para imaginar conceptos, pero como creador de historias es bastante pobre.
Es que Lee no revoluciona el medio por crear villanos diferentes con historias no vistas hasta entonces. Los villanos, las historias y sus resoluciones son en muchos casos parecidas a las de DC, como bien comentas (al menos en los comienzos).
Lo que Lee revoluciona es el tratamiento de personajes. Héroes con pies de barro, con diálogos chispeantes, torturados (la tan famosa fórmula de superhéroes con superproblemas), con personalidades complejas que incluso andaban entre sí a tortas número sí número también. No sólo eso, las historias de meses anteriores contaban para algo, eran recordadas (la famosa continuidad). Y los personajes aparecían en las otras series con coherencia, sabiendo de dónde salían y a dónde iban después (universo compartido de verdad).
Estos son los revolucionarios conceptos que introdujo Lee para la evolución que supusieron los cómics Marvel en los 60. La sofisticación en las historias fue llegando poquito a poco.
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He leído muy poco de Superman, pero no sabía que había historias que contaban que nació en la Tierra.
El Superman post-Crisis y hasta hace muy poquitos años, era concebido en Krypton pero nacía en la Tierra.
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He leído muy poco de Superman, pero no sabía que había historias que contaban que nació en la Tierra.
El Superman post-Crisis y hasta hace muy poquitos años, era concebido en Krypton pero nacía en la Tierra.
:thumbup:
"A la cama no te irás, ..."
Pero, ¿esas distintas versiones se solapaban, o había reinicios?.
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Estoy muy de acuerdo con las matizaciones de Mipey y The Beyonder a lo dicho por Julián, que desde mi punto de vista dice grandes verdades pero obvia algunas cosas que estos dos foreros han sacado a relucir.
Yo por no repetirme solo incidiré en dos magníficos apuntes por parte Beyonder. Que lo incónico es el traje (por favor, ¿no hubiese sido dignísima la muerte de Rogers y tener a otro en el traje? Digo a otro porque a mí la resurrección de Bucky me parece otra ridícula vuelta de tuerca). Y por otro lado algo que ya he dicho. No se trata de reiniciar porque sí, sino para mejorar lo que hay ahora, que creo que es bastante sencillo. Son demasiados años de golpes de efectos a cual más exagerado para ganar la atención del público y luego echarse atrás. Esto ha desembocado en que si hay gente que no sabe dónde nació Superman, pregúntale a alguien no muy versado en tebeos de qué bando está Magneto o si Hulk es una masa sin cerebro y me apuesto lo que sea a que su respuesta nada tiene que ver con lo que estamos leyendo ahora. O sea, que reinicio a lo bestia no en Marvel no habrá habido, pero cambios sobre la marcha, todos los que quieras y más.
Y por cierto, dice Julián que los inicios de Marvel no se necesitan cambiar. Sin entrar a valorar esto ¿por qué Marvel nos está sacando tantas historias que revisan el origen de Thor (First Thunder), la Patrulla (First Class) o Los Vengadores (The Origin)? Con estas historias de camino, te contesto David a lo que dices de la carta blanca para desnaturalizar al personaje. Como ves si lees estas historias los personajes siguen siendo los icónicos que has leído toda la vida y lo que se trata es de dar unos guiones mejores a historias que hacen aguas por todos lados como el origen de Thor o el de los Vengadores. Yo, tal como lo veo eso es un reinicio, y sería "mi" reinicio, es decir, respetando a los personajes y por supuesto teniendo el compromiso de hacer algo de calidad (vamos, que no pondría a Loeb a escribir el origen de Spiderman ni loco).
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Por otro lado, es falso que Marvel no se reinicie. Lo que pasa es que en vez de hacer "un reinicio gordo" hace "muchos reinicios pequeñitos", pasándose la continuidad por el forro cada vez que le place.
Con estas historias de camino, te contesto David a lo que dices de la carta blanca para desnaturalizar al personaje. Como ves si lees estas historias los personajes siguen siendo los icónicos que has leído toda la vida y lo que se trata es de dar unos guiones mejores a historias que hacen aguas por todos lados como el origen de Thor o el de los Vengadores. Yo, tal como lo veo eso es un reinicio, y sería "mi" reinicio, es decir, respetando a los personajes y por supuesto teniendo el compromiso de hacer algo de calidad (vamos, que no pondría a Loeb a escribir el origen de Spiderman ni loco).
El equivalente a, pongamos, el último reinicio de DC sería que en Marvel hubiesen cancelado todas las colecciones cuando salió la línea Ultimate. Ni más ni menos. Y ahí tenemos el ejemplo perfecto de cómo los personajes son propensos a desnaturalizarse por completo cuando no hay una continuidad de cincuenta años detrás que marque unos límites (véase a Magneto inundando Nueva York y matando a millones de personas). Y mira que el Universo Ultimate comenzó bien, pero con el tiempo a perdido muchísimos lectores. No es difícil adivinar que, si se hubiesen cancelado las colecciones tradicionales para sustituirlas por estas, ahora en Marvel tendrían un problema.
Sobre los reinicios en Marvel a los que alude Mipey, creo que habría que repasar la definición de "reinicio". Los orígenes de los personajes Marvel nunca han variado desde su publicación y siempre están ahí como base constante de quién es el personaje y de dónde viene. En el caso de DC, se hacen variaciones importantes en cada reinicio (no es lo mismo que Luthor y Clark se hayan conocido en Metrópolis o que fuesen amigos de juventud en Smallville, porque la relación entre ambos cambia diametralmente).
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Por otro lado, es falso que Marvel no se reinicie. Lo que pasa es que en vez de hacer "un reinicio gordo" hace "muchos reinicios pequeñitos", pasándose la continuidad por el forro cada vez que le place.
Con estas historias de camino, te contesto David a lo que dices de la carta blanca para desnaturalizar al personaje. Como ves si lees estas historias los personajes siguen siendo los icónicos que has leído toda la vida y lo que se trata es de dar unos guiones mejores a historias que hacen aguas por todos lados como el origen de Thor o el de los Vengadores. Yo, tal como lo veo eso es un reinicio, y sería "mi" reinicio, es decir, respetando a los personajes y por supuesto teniendo el compromiso de hacer algo de calidad (vamos, que no pondría a Loeb a escribir el origen de Spiderman ni loco).
El equivalente a, pongamos, el último reinicio de DC sería que en Marvel hubiesen cancelado todas las colecciones cuando salió la línea Ultimate. Ni más ni menos. Y ahí tenemos el ejemplo perfecto de cómo los personajes son propensos a desnaturalizarse por completo cuando no hay una continuidad de cincuenta años detrás que marque unos límites (véase a Magneto inundando Nueva York y matando a millones de personas). Y mira que el Universo Ultimate comenzó bien, pero con el tiempo a perdido muchísimos lectores. No es difícil adivinar que, si se hubiesen cancelado las colecciones tradicionales para sustituirlas por estas, ahora en Marvel tendrían un problema.
Sobre los reinicios en Marvel a los que alude Mipey, creo que habría que repasar la definición de "reinicio". Los orígenes de los personajes Marvel nunca han variado desde su publicación y siempre están ahí como base constante de quién es el personaje y de dónde viene. En el caso de DC, se hacen variaciones importantes en cada reinicio (no es lo mismo que Luthor y Clark se hayan conocido en Metrópolis o que fuesen amigos de juventud en Smallville, porque la relación entre ambos cambia diametralmente).
Eso son matices, que cada uno le de la importancia que crea que tienen. Pero los orígenes de los personajes Marvel han cambiado en un altísimo porcentaje de casos, ya sea mediante el uso de la "retrocontinuidad" (que podrá ser un pecadillo venial para muchos, pero en mi opinión es un cambio igualmente) o directamente de manera descarada (ya me dirás tú cuántos orígenes distintos tiene el Capitán América y cuál es el válido en cada momento).
Y otra cosa más. A mí me puede molestar que de repente Geoff Johns diga que Lex y Clark se conocieron en un viaje a Albacete, pero te aseguro que mucho más me agrede que se carguen el significado de la muerte de Gwen (y la posterior de Norman) con resurrecciones y alteraciones varias.
Y lo mismo digo de Bucky.
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Yo por no repetirme solo incidiré en dos magníficos apuntes por parte Beyonder. Que lo incónico es el traje (por favor, ¿no hubiese sido dignísima la muerte de Rogers y tener a otro en el traje? Digo a otro porque a mí la resurrección de Bucky me parece otra ridícula vuelta de tuerca). Y por otro lado algo que ya he dicho. No se trata de reiniciar porque sí, sino para mejorar lo que hay ahora, que creo que es bastante sencillo. Son demasiados años de golpes de efectos a cual más exagerado para ganar la atención del público y luego echarse atrás.
Estoy muy de acuerdo con lo dicho por The Beyonder sobre la iconicidad del traje, pero no te sigo a ti, porque entendía que tú querías otras cosas: un status quo al que se vuelva al final de cada etapa, no?
Vamos, no me cuadra nada una cosa con la otra :puzzled:
Esto ha desembocado en que si hay gente que no sabe dónde nació Superman, pregúntale a alguien no muy versado en tebeos de qué bando está Magneto o si Hulk es una masa sin cerebro y me apuesto lo que sea a que su respuesta nada tiene que ver con lo que estamos leyendo ahora.
No me parece lo mismo para nada. Superman no puede haber cambiado de lugar de nacimiento, como mucho puede pensar él que nació en un sitio y que descubra después que nació en otro o similar, pero no puede cambiar de opinión.
Magneto está en un bando u otro según las circunstancias, esto me parece muy distinto.
Lo que llamamos Hulk son varias de las personalidades de Banner, que es un científico con cerebro. Que algunas de sus manifestaciones no tengan cerebro (o no lo usen) no significa que otras no lo tengan. Lo que hizo Mantlo hace más de treinta años de que Banner controlara a Hulk fue dar respuesta a que podía hacerlo. Posteriormente se han aclarado muchas de las contradicciones del personaje. Es un personaje que, a diferencia de otros (no sólo Franklin), ha crecido como personaje desde aquel personaje gris que cambiaba cuando se hacía de noche.
O sea, que reinicio a lo bestia no en Marvel no habrá habido, pero cambios sobre la marcha, todos los que quieras y más.
Los ejemplos que das me parecen todo lo contrario a un reinicio :incredulo: Como te decía, no te sigo.
¿por qué Marvel nos está sacando tantas historias que revisan el origen de Thor (First Thunder), la Patrulla (First Class) o Los Vengadores (The Origin)? Con estas historias de camino, te contesto David a lo que dices de la carta blanca para desnaturalizar al personaje. Como ves si lees estas historias los personajes siguen siendo los icónicos que has leído toda la vida y lo que se trata es de dar unos guiones mejores a historias que hacen aguas por todos lados como el origen de Thor o el de los Vengadores. Yo, tal como lo veo eso es un reinicio, y sería "mi" reinicio, es decir, respetando a los personajes y por supuesto teniendo el compromiso de hacer algo de calidad (vamos, que no pondría a Loeb a escribir el origen de Spiderman ni loco).
De todos estos, sólo conozco bien First Class, que claramente no entra en la continuidad de la Tierra-616.
A mí me parece bien que se hagan historias bien escrita ambientadas en una tierra alternativa con personajes fácilmente identificables, sin necesidad de que el lector sepa qué está pasado en los cómics de la Tierra-616. Mientras no entren en esa continuidad no hay ningún reinicio aquí.
De las demás no opino, porque no sé si son el mismo caso.
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David, por eso yo te hablo de las reescrituras, maquillajes o como quieras llamarlo que se están haciendo con el origen de muchos personajes. Así salvas la naturaleza de los mismos y a partir de ahí construyes nuevas historias. Y aquí está en mi opinión lo que a la gente le eche para atrás: que el Thor de Simonson, el Hulk de Mantlo o los Vengadores de Thomas nunca hayan existido en este nuevo universo. A mí particularmente eso me daría igual, esas historias están ahí para leerlas cuando quieras y estaría expectante a ver qué nuevas historias me cuentan del nuevo Hulk.
Por ejemplo, ¿no sería First Thunder un buen punto de partida para nuevas historias del Thor de siempre?
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No quisiera parecer agorero pero desde mi punto de vista a los universos Marvel y DC ya se les ha sacado todo el jugo posible. Todos los recursos Deus ex machina utilizados en las ultimas epocas no son mas que curas paliativas a un enfermo para el que lo mas caritativo, y digno, seria aplicarle la eutanasia.
Lo que esta pasando desde hace ya bastante tiempo es, como dicen por alli, "beating a dead horse".
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El Spider-Man de Stan Lee y Steve Ditko sigue fresco, sigue canónico y sigue insuperable. Por eso Marvel no se reinicia. Porque ya tiene un inicio inmejorable.
(http://img576.imageshack.us/img576/1360/57703461.jpg)
Y antes de que se diga: no, la culpa no fue de Byrne. Fue de Marvel.
Marvel se ha reiniciado más de una vez, otra cosa es que se publicite (o mejor dicho, se deje de publicitar) al estilo DC, que contituye en sí mismo una tradición que veo que hay gente que le cuesta de aceptar.
A mí, qué queréis que os diga, me parece revelador lo que pueda decir alguien que conoce Marvel como trabajador, alguien que conoce la industria desde dentro. Como ejemplo, esta parte de transcripción de una charla de Carlos Pacheco en Granada, hace años, pero perfectamente válida hoy en día:
Miembro del público: Te referías antes a Ultimate [inaudible] ... Hay muchos autores que consideran esa línea como que desprestigia el cómic clásico. ¿Tú qué opinas de eso?
Carlos Pacheco: Yo estoy totalmente de acuerdo. Yo lo que no entiendo es por qué Marvel no ha sabido coger el toro por los cuernos de lo que creo que querían hacer y no se han atrevido, que era sustituir la línea clásica por la línea Ultimate. Si hubiera hecho eso, para mí hubieran tenido más... eh... iba a decir "respeto", pero esa no es la palabra ajustada a lo que quiero decir, pero sí más credibilidad en sus intenciones. Creo que es un despropósito y lo que más despropósito me parece es que el Ultimate Spider-Man venga acreditado como creación de Bill Jemas y Brian Michael Bendis. Eso me parece un despropósito. ¡Es de Stan Lee y Steve Ditko, lo diga quien lo diga! (Agamenón y su porquero, en este caso). No le encuentro el sentido. Y por otro lado, desde hace mucho tiempo, insisto, que nadie compare la línea Ultimate con la renovación editorial que hizo DC Comics en los años cincuenta. Aquellos personajes, salvo el caso de Superman, Batman y otros pocos, son totalmente diferentes a los originales. Lo único que hicieron fue mantener las cabeceras, pero el Green Lantern era totalmente diferente al que había, el original era otro personaje diferente. O el Flash, o el Hawkman. Simplemente se tuvo que mantener la cabecera por la popularidad que pudiera tener, y hacia los propios lectores era una muestra de respeto a lo que habían producido con anterioridad. Y partieron de cero. Pero, de cero absoluto. Iba a hacer un chiste malo de física, pero no lo voy a hacer... De cero absoluto. No lo que ha hecho Marvel, que ha sido recontar una historia que ya estaba contada ¿no? En muchos casos, a mí me atrae. El caso de Ultimate Spider-Man: me divierte la colección, me parece bien. El caso de Ultimate X-Men, no me lo parece tanto. Los "ultimates" todavía no sé muy bien por dónde van, pero creo que Marvel debería seguir rindiendo el respeto debido a Stan Lee y Steve Ditko en Ultimate Spider-Man y borrar lo de "Creado por Jemas y Bendis".
La charla completa, impagable e, insisto, reveladora, aquí:
http://www.tebeosfera.com/1/Hecho/Festival/Granada/Charla/20022.htm (http://www.tebeosfera.com/1/Hecho/Festival/Granada/Charla/20022.htm)
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De hecho, si a mí me garantizan que un reboot del universo Marvel (por bizarro e inconexo que sea) supone una mejora respecto de los autores e historias actuales (Bendis, Fraction, Brubaker en su versión para memos, Hickman y sus tramas eternas), bienvenido sea. De hecho, a Spiderman le ha venido pero que muy bien el Mefistazo creativamente hablando, eso es un indudable.
Todo esto viene a cuento de que, aunque el respeto a la continuidad es algo que siempre me ha encantado, es indudable que hace ya mucho que en Marvel se les ha ido de las manos, y que se moldea a voluntad según le apetece al Quesada de turno. Por tanto, dadme buenas historias y buenos autores, que la continuidad es secundaria. Mi opinión.
La realidad es que nadie ha sabido hacer un reinicio que no haya dado problemas.
Precisamente las series que tienen una continuidad sana son las que no se han reiniciado: los mutantes, Hulk, Daredevil... Aquí no hay demasiadas contradicciones y los personajes van evolucionando.
Los 4F y los Vengadores venían evolucionando (en el segundo caso demasiado), hasta poco antes de Heroes Reborn. A partir de ahí vino un reinicio encubierto en que la Avispa volvía a ser la Avispa e Iron Man volvía a ser adulto, etc. sin renunciar del todo al pasado del grupo, que ya se conocía, etc., que venía de una temporada fuera, pero donde hay muchas cosas que se dejan por aclarar.
Después vino la etapa de Jemas donde cada serie iba por su lado y la continuidad (no sólo entre las diferentes series) era inexistente. Hubo grandes historias, sí, pero a mí lo que me gusta del Universo Marvel es que esté cohesionado. Durante ese tiempo se fueron acumulando una colección de errores en los que hay que mirar hacia otro lado.
El mefistazo de Spiderman ha quedado mejor resuelto por la labor de sus autores.
Pero en vista de todos los reinicios (los de DC y los de Marvel) que no hagan ninguno más, por favor, por favor.
No quisiera parecer agorero pero desde mi punto de vista a los universos Marvel y DC ya se les ha sacado todo el jugo posible. Todos los recursos Deus ex machina utilizados en las ultimas epocas no son mas que curas paliativas a un enfermo para el que lo mas caritativo, y digno, seria aplicarle la eutanasia.
Lo que esta pasando desde hace ya bastante tiempo es, como dicen por alli, "beating a dead horse".
Pues si Marvel y DC están en las últimas no sé cómo estará la industria, pero yo la veo bastante bien.
Yo todavía sigo viendo que en Marvel cada mes nos siguen explicando nuevas historias y hacía años que no veía un nivel general tan alto.
Pero bueno, hay opiniones para todos los gustos.
El Spider-Man de Stan Lee y Steve Ditko sigue fresco, sigue canónico y sigue insuperable. Por eso Marvel no se reinicia. Porque ya tiene un inicio inmejorable.
(http://img576.imageshack.us/img576/1360/57703461.jpg)
Y antes de que se diga: no, la culpa no fue de Byrne. Fue de Marvel.
¡Qué mala leche! :lol: :lol: :lol:
Pero eso es como el Primera Clase, no está en la continuidad de la 616 ;)
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Estoy muy de acuerdo con lo dicho por The Beyonder sobre la iconicidad del traje, pero no te sigo a ti, porque entendía que tú querías otras cosas: un status quo al que se vuelva al final de cada etapa, no?
Vamos, no me cuadra nada una cosa con la otra :puzzled:
Yo lo que digo es que el traje es un icono, coincidiendo con Beyonder. A partir de ahí que se matice al personaje un poco no va a cambiar que el gran público lo reconozca. Lo mismo da que Magneto esté en un bando o en otro o quién sea el que esté bajo el traje del Capi. Los dos serán reconocibles para el gran público y no habrá problemas salvo las reticencias de los lectores de hace años.
No me parece lo mismo para nada. Superman no puede haber cambiado de lugar de nacimiento, como mucho puede pensar él que nació en un sitio y que descubra después que nació en otro o similar, pero no puede cambiar de opinión.
Magneto está en un bando u otro según las circunstancias, esto me parece muy distinto.
Lo que llamamos Hulk son varias de las personalidades de Banner, que es un científico con cerebro. Que algunas de sus manifestaciones no tengan cerebro (o no lo usen) no significa que otras no lo tengan. Lo que hizo Mantlo hace más de treinta años de que Banner controlara a Hulk fue dar respuesta a que podía hacerlo. Posteriormente se han aclarado muchas de las contradicciones del personaje. Es un personaje que, a diferencia de otros (no sólo Franklin), ha crecido como personaje desde aquel personaje gris que cambiaba cuando se hacía de noche.
Al igual que con Superman como cualquiera de Marvel, no me refiero a justificar sus cambios dentro de la historia, sino una vez más, a la imagen que pueda tener un no iniciado, que por ahí creo que iban los tiros del comentario de Julián. Es decir, que tan batiburrillo puede ser para uno que pilla un tebeo de Superman y que no coincida su nacimiento con lo que él creía, como para el que ve a un Hulk rojo en una portada. Yo que estuve tanto tiempo alejado de los tebeos jamás podía saber si esa era Banner, si era un extraterrestre o que Hulk se había sacao el carné del Sevilla.
Los ejemplos que das me parecen todo lo contrario a un reinicio :incredulo: Como te decía, no te sigo.
No te parece el Mefistazo o el Thor de Strac reinicios "no a lo bestia" de estos personajes. Se deshacen muchas cosas que se han dado por válidas durante años y años. Y después, porque no hay "reinicio a lo bestia" las tienes que meter con calzador con un resultado de lo más ridículo en cuanto a continuidad. ¿No hubiese sido más fácil partir de cero para decir que Peter y MJ no están casados?
De todos estos, sólo conozco bien First Class, que claramente no entra en la continuidad de la Tierra-616.
Vale, esa no que no me la he leído. Pero la de los Vengadores es reescribir el nº 1 original calcando la historia y desarrollándola en 5 números. Todo adecuado a nuestro tiempo, todo más verosimil, una imitación, sí, que no digo que en general sea tan buena como la original y por supuesto está a millones de años luz en cuanto a importancia. Pero el guión, te digo yo a ti que es mucho mejor (aunque esto es parte de otro debate).
A mí me parece bien que se hagan historias bien escrita ambientadas en una tierra alternativa con personajes fácilmente identificables, sin necesidad de que el lector sepa qué está pasado en los cómics de la Tierra-616. Mientras no entren en esa continuidad no hay ningún reinicio aquí.
Vale, acepto "no reinicio" ¿pero aceptas tú entonces incio "por otro lao"? Y aquí incluyo a Reborn y Ultimate
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Pero eso es como el Primera Clase, no está en la continuidad de la 616 ;)
Y eso quién lo decide? Uatu? :lol: :lol: :lol:
No os confundáis, en todos sitios cuecen habas. Lo importante es la calidad de las mismas.
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Hellpop, muy interesante lo de Pacheco.
Pero eso es como el Primera Clase, no está en la continuidad de la 616 ;)
Y eso quién lo decide? Uatu? :lol: :lol: :lol:
No os confundáis, en todos sitios cuecen habas. Lo importante es la calidad de las mismas.
:lol: :lol: O Mephisto. Ojalá alguno de los dos nos trajeran mejores historias
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Por cierto, si este no es el mejor topic del foro, que venga Odín y lo vea. :yupi:
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Precisamente las series que tienen una continuidad sana son las que no se han reiniciado: los mutantes, Hulk, Daredevil... Aquí no hay demasiadas contradicciones y los personajes van evolucionando.
Pues qué quieres que te diga, si la entrada de Miller en la serie no es un reinicio, no se qué lo es. El personaje parece otro totalmente distinto y radicalmente opuesto.
Yo todavía sigo viendo que en Marvel cada mes nos siguen explicando nuevas historias y hacía años que no veía un nivel general tan alto.
Pero bueno, hay opiniones para todos los gustos.
Sí, y la mía es que el nivel actual de Marvel es lamentable. Salvo Spiderman y X-Factor, todas las series que sigo me hacen preguntarme todos los meses si no actuaría más racionalmente invirtiendo ese dinero en cacahuetes. Los Vengadores apestan, Hulk es ridículo, Daredevil (sin entrar en la nueva etapa que aún no ha salido por aquí) lleva 4 o 5 años de mediocridad, los mutantes en general son penosos, los 4F aburridísimos. Los personajes no se desarrollan en absoluto.
De hecho, y siendo justos, los cómics de DC que compro me parecen bastante mejores que la media marvel. EL Batman de Morrison me encanta, y SUperman de Robinson y cía, pese a sus altibajos me ha parecido más que digno. Aunque es verdad que el de Strac es abominable.
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Pues si Marvel y DC están en las últimas no sé cómo estará la industria, pero yo la veo bastante bien.
Yo todavía sigo viendo que en Marvel cada mes nos siguen explicando nuevas historias y hacía años que no veía un nivel general tan alto.
Pero bueno, hay opiniones para todos los gustos.
Si tenemos en cuenta la bancarrota de la etapa Perelman que padecio Marvel hace unos años, y teniendo en cuenta que la mayor parte de los beneficios actuales provienen de la venta de los derechos, no se si se puede decir que este "bastante bien", desde un punto de vista empresarial, gracias a la venta de comics. Imagino que la empresa ya estara mas saneada, si es a eso a lo que te refieres.
En la venta de comics desde luego no venden como a finales de los 80 y principios de los 90, aunque no solo les pasa a ellos. Pero a lo que yo me refiero es al aspecto artistico, y ahi, por descontado que tiene que haber 'opiniones para todos los gustos', y la mia es que se sigue tirando de una veta agotada.
Sinceramente, si busco buenas historias sin salir del genero y no buscando demasiado lejos tengo, entre otras muchas opciones, la linea Vertigo de DC (curiosamente fuera del universo DC) donde hemos podido disfrutar de gionistas de la talla de Moore, Gaiman, Morrison,...
EMHO :)
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Al igual que con Superman como cualquiera de Marvel, no me refiero a justificar sus cambios dentro de la historia, sino una vez más, a la imagen que pueda tener un no iniciado, que por ahí creo que iban los tiros del comentario de Julián. Es decir, que tan batiburrillo puede ser para uno que pilla un tebeo de Superman y que no coincida su nacimiento con lo que él creía, como para el que ve a un Hulk rojo en una portada. Yo que estuve tanto tiempo alejado de los tebeos jamás podía saber si esa era Banner, si era un extraterrestre o que Hulk se había sacao el carné del Sevilla.
Pero si es otro personaje... ¿No se pueden crear personajes nuevos para que los nuevos lectores no se confundan? :incredulo:
¿Te llamó la atención y lo leíste, no? Pues ya tienen lo que querían...
No le sé ver nada negativo, para el lector nuevo, y te lo digo yo que Hulk venía siendo uno de mis personajes preferidos y dejé la serie en la etapa de Loeb...
No te parece el Mefistazo o el Thor de Strac reinicios "no a lo bestia" de estos personajes. Se deshacen muchas cosas que se han dado por válidas durante años y años. Y después, porque no hay "reinicio a lo bestia" las tienes que meter con calzador con un resultado de lo más ridículo en cuanto a continuidad. ¿No hubiese sido más fácil partir de cero para decir que Peter y MJ no están casados?
¿Y cómo? Es que para crear una serie a parte del Universo Marvel ya está el Universo Ultimate, no?
Lo que se quería era que Peter y MJ no estuvieran casados en el Universo Marvel.
¿O crees que es mejor resetear todo el universo antes que una sola serie? :incredulo:
Vale, esa no que no me la he leído. Pero la de los Vengadores es reescribir el nº 1 original calcando la historia y desarrollándola en 5 números. Todo adecuado a nuestro tiempo, todo más verosimil, una imitación, sí, que no digo que en general sea tan buena como la original y por supuesto está a millones de años luz en cuanto a importancia. Pero el guión, te digo yo a ti que es mucho mejor (aunque esto es parte de otro debate).
Pues tiene toda la pinta de que tampoco está en continuidad.
Vale, acepto "no reinicio" ¿pero aceptas tú entonces incio "por otro lao"? Y aquí incluyo a Reborn y Ultimate
Si iniciar por otro lado me parece bien. En ese sentido, mucho mejor Ultimate que Reborn (que no es exactamente empezar por otro lado, pero un poco sí, pero según cómo me quedo con unas cosas y obvio otras...).
Pero eso es como el Primera Clase, no está en la continuidad de la 616 ;)
Y eso quién lo decide? Uatu? :lol: :lol: :lol:
No os confundáis, en todos sitios cuecen habas. Lo importante es la calidad de las mismas.
Es muy fácil ver que no está en continuidad: no hay referencias a lo que pasa en otras series, en las otras series hay referencias a lo que sí pasó en su día (pero no en ésta), no respeta la continuidad original (por ejemplo tienen tecnología Shi'ar mucho antes de conocer a Lilandra...)
Precisamente las series que tienen una continuidad sana son las que no se han reiniciado: los mutantes, Hulk, Daredevil... Aquí no hay demasiadas contradicciones y los personajes van evolucionando.
Pues qué quieres que te diga, si la entrada de Miller en la serie no es un reinicio, no se qué lo es. El personaje parece otro totalmente distinto y radicalmente opuesto.
:incredulo:
Lo que decía antes, hay opiniones para todos los gustos...
No sé qué decirte. No lo veo en absoluto... Es muy buena etapa y la veo coherente con el oscurecimiento del personaje en la etapa anterior, la de Marv Wolfman, cada una con su estilo.
Sí, y la mía es que el nivel actual de Marvel es lamentable. Salvo Spiderman y X-Factor, todas las series que sigo me hacen preguntarme todos los meses si no actuaría más racionalmente invirtiendo ese dinero en cacahuetes.
Ante esa duda, mi recomendación siempre es que inviertas en cacahuetes, no lo dudes ;)
Compra cómics que te gusten y deja los que no sin pensártelo.
Los Vengadores apestan,
Bastante de acuerdo.
Hulk es ridículo
A mí con Pak me vuelve a gustar...
Daredevil (sin entrar en la nueva etapa que aún no ha salido por aquí) lleva 4 o 5 años de mediocridad
A mí desde la etapa de Bru me vuelve a gustar. Tuvo una época muy pesada, en que no pasaba nada, hacia el final de la de Bendis, para mi gusto.
los mutantes en general son penosos,
Totalmente en desacuerdo. La nueva etapa de la Patrulla promete, X-Men (Legado) está a su mejor nivel en años gracias a Carey, estoy disfruntando de Lobezno, Factor-X ya lo has comentado tú mismo, los Nuevos Mutantes a gran nivel, Generación Hope y Uncanny X-Force están muy bien...
Ni recuerdo otra época con un nivel tan alto con tantas series :incredulo:
los 4F aburridísimos. Los personajes no se desarrollan en absoluto.
:incredulo:
Añádele el nuevo Héroes de Alquiler de DnA :amor:, el Capi de Bru :amor:, Miedo Encarnado: Primera Línea :mola:, Guerreros Secretos, las series de Ojo de Halcón y la Viuda Negra... ¡Incluso Spiderman si Humberto Ramos no te echa para atrás!
De hecho, y siendo justos, los cómics de DC que compro me parecen bastante mejores que la media marvel. EL Batman de Morrison me encanta, y SUperman de Robinson y cía, pese a sus altibajos me ha parecido más que digno. Aunque es verdad que el de Strac es abominable.
No sabría decirte, no estoy leyendo nada actual de DC.
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El Spider-Man de Stan Lee y Steve Ditko sigue fresco, sigue canónico y sigue insuperable. Por eso Marvel no se reinicia. Porque ya tiene un inicio inmejorable.
(http://img576.imageshack.us/img576/1360/57703461.jpg)
Y antes de que se diga: no, la culpa no fue de Byrne. Fue de Marvel.
¡Qué mala leche! :lol: :lol: :lol:
Pero eso es como el Primera Clase, no está en la continuidad de la 616 ;)
Eso de que Capítulo Uno no está en continuidad lo dices tú, ¿eh? :) Toda una etapa de Amazing Spider-Man continuaba de ella. Se reinició Spiderman con Capítulo Uno, se continuó en Amazing, Spectacular y demás y, tiempo después, se evitó hacer referencia a esos hechos, re-reinciando de nuevo. En continuidad estuvieron. Cada acontecimento de Marvel de este tipo (Chapter One, One More Day/Brand New Day, Ultimates) es un experimento de reinicio en toda regla, no es ni siquiera retrocontinuiad, son reinicios.
Es como decir que "Sins of the Past" no están en continuidad. No, se evita hacer referencia, pero "canónicos" fueron, hasta que decidiió no hacer uso de ello.
Y, siento decirte también, que la intención de Primera Clase es que sea canónica en el 616, palabra de Marvel, que al fin y al cabo es la que decide en estatus de estas cosas, nos guste o no. Así lo dijeron en su momento desde la editorial, tras estar mucho tiempo sin responder a este tipo de cuestión, por la cuenta que les traía. Otra cosa es que sea como el Capítulo Uno: Jeff Parker es el único autor que referecnia First Class en otros títulos suyos (en este caso, la mini con Agentes de Atlas).
Vamos a ver, los reinicios de X-Men van así:
(http://img196.imageshack.us/img196/825/thexmen1.jpg)
Original
(http://img846.imageshack.us/img846/1350/profesorxavieryxmen01.jpg)
Recuento/reinicio del original. Canónico en teoría, universalmente ignorado en la práctica.
(http://img811.imageshack.us/img811/4244/9014.jpg)
Reintento de reinicio/recuento. La propia editorial así lo empieza considerando y enseguida se desdice. Universalmente ignorado también, cómo no, si hasta la propia editorial nos dice que lo hagamos, después de haber dicho lo contrario.
(http://img692.imageshack.us/img692/5347/xmenfirstclass01t.jpg)
Nuevo reintento de reinicio/recuento (como siempre con la mercantilista intención de sacar réditos de la Patrulla original). Marvel mantiene el estatus 616 incierto durante mucho tiempo. Los anal retentives de los foros cronologistas y handbookianos que pato y yo visitamos a veces se tiran de los pelos por la incertidumbre. Finalmente estatus canónico siempre que contradiga hechos anteriormente establecidos, pero sin decirlo en voz demasiado alta, que los talibanes se pueden enfadar. Resultado: universalmente ignorado menos por su autor, lo mismo que le ocurrió a Byrne con Capítulo Uno y Marvel La Generación Perdida.
Pero luego el problema está en que si Superman nació aquí o allá y si a los padres de Batman los mató Joe Chill. Sí, ya. Enormes problemas para la lectura y el entendimiento de los personajes y las historias, oye.
Igual que en Marvel el sentido común de los autores dicta no hacer referencias nunca más a cosas poco convientes o a caminos equivocados, en DC se ha seguido haciendo igual, con Crisis o sin Crisis.
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No sabría decirte, no estoy leyendo nada actual de DC.
Pues ya te digo yo que hay Morralla a espuertas, exactamente igual que en Marvel.
:lol:
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Eso de que Capítulo Uno no está en continuidad lo dices tú, ¿eh? :) Toda una etapa de Amazing Spider-Man continuaba de ella. Se reinició Spiderman con Capítulo Uno, se continuó en Amazing, Spectacular y demás y, tiempo después, se evitó hacer referencia a esos hechos, re-reinciando de nuevo. En continuidad estuvieron. Cada acontecimento de Marvel de este tipo (Chapter One, One More Day/Brand New Day, Ultimates) es un experimento de reinicio en toda regla, no es ni siquiera retrocontinuiad, son reinicios.
Pero se borró con el mefistazo, no? :sudando:
Realmente no recuerdo que contradijera gran cosa más allá de que a Peter Parker en lugar de un microscopio le compraran un ordenador o algo así?
Yo lo recuerdo más bien como un relanzamiento con nuevo volumen pero sin borrar nada. También es cierto que de aquella etapa leí cuatro números y no estoy seguro si me acabé el cuarto... Algún día los continuaré :P
Es como decir que "Sins of the Past" no están en continuidad. No, se evita hacer referencia, pero "canónicos" fueron, hasta que decidiió no hacer uso de ello.
Eso lo veo diferente. Está en la serie regular y no se puede borrar, pasó y ojalá no lo remuevan demasiado, que huele muy mal :caca:
Y, siento decirte también, que la intención de Primera Clase es que sea canónica en el 616, palabra de Marvel, que al fin y al cabo es la que decide en estatus de estas cosas, nos guste o no. Así lo dijeron en su momento desde la editorial, tras estar mucho tiempo sin responder a este tipo de cuestión, por la cuenta que les traía. Otra cosa es que sea como el Capítulo Uno: Jeff Parker es el único autor que referecnia First Class en otros títulos suyos (en este caso, la mini con Agentes de Atlas).
No leo First Class, aunque también la empecé para saber que no estaba en continuidad :incredulo:
Pues no cuadra nada.
La limited con Agentes de Atlas sí que la leí y no vi nada contradictorio, pensando en lo que conocía de la Patrulla-X original (los de la 616 sin tener en cuenta First Class). ¿Te refieres al que se publicó en España en este tomo (http://www.universomarvel.com/fichas/esp/agatlasp103.html), no? :interrogacion:
Nuevo reintento de reinicio/recuento (como siempre con la mercantilista intención de sacar réditos de la Patrulla original). Marvel mantiene el estatus 616 incierto durante mucho tiempo. Los anal retentives de los foros cronologistas y handbookianos que pato y yo visitamos a veces se tiran de los pelos por la incertidumbre. Finalmente estatus canónico siempre que contradiga hechos anteriormente establecidos, pero sin decirlo en voz demasiado alta, que los talibanes se pueden enfadar. Resultado: universalmente ignorado menos por su autor, lo mismo que le ocurrió a Byrne con Capítulo Uno y Marvel La Generación Perdida.
¿Y dónde lo dicen? ¿En entrevistas o así? :puzzled:
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No sabría decirte, no estoy leyendo nada actual de DC.
Pues ya te digo yo que hay Morralla a espuertas, exactamente igual que en Marvel.
:lol:
Por cierto, pato, la etapa de bru en Daredevil me parece del montón, y la de Diggle mala hasta decir basta.
Y las series de la Patrulla X y sucedáneos me parece que oscilan entre lo aburrido y lo ridículamente penoso (Greg Land debe morir). Lobezno sí que me va enganchando, lo reconozco.
De hecho, tengo que decir que me cuesta horrores acercarme a las supuestas "sorpresas" de Marvel como X Force y remender porque las recomendaciones anteriores que he respetado me han parecido Bluffs en toda regla. Y estoy hablando de Hickman y Fraction (aburridísimos y encima este último me parece un incapaz).
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David, tu porque conoces al personaje y esos cambios te pueden echar para atras y hacer que "tu" icono cambie a como lo conociste o se supone que debe de ser pero para un lector novato eso no tiene la mas minima importancia ya que no conoce nada y todo le resulta nuevo. Siento minimizar pero Superman es un tio con un traje azul, los calzoncillos por fuera, con capa y una gran S en el pecho. Esto es lo que vende.
Pero no se trata sólo de hacer los tebeos atractivos para los nuevos lectores, sino de mantener también a los antiguos (y sobre todo a día de hoy). Si se pierde al público treintañero, la hemos jodido. Y los reinicios, además de ser un buen punto de partida, también son un momento ideal para bajarse de ella.
Y Superman es un traje azul y tal, pero Clark Kent es una parte importante del mismo. Si haces un comic o una película de Superman, siempre vas a utilizar a Clark Kent. Porque si tu protagonista fuese, digamos, Conner Kent, ya no estarás haciendo una peli de Superman sino otra cosa.
No quisiera parecer agorero pero desde mi punto de vista a los universos Marvel y DC ya se les ha sacado todo el jugo posible. Todos los recursos Deus ex machina utilizados en las ultimas epocas no son mas que curas paliativas a un enfermo para el que lo mas caritativo, y digno, seria aplicarle la eutanasia.
Eso mismo podría haber argumentado cualquier lector a mediados de los noventa. Por mucho que creamos que los comics con los que hemos crecido nos pertenecen, lo suyo sería que nos sobrevivieran para que otros lectores más jóvenes puedan también hacerlos suyos.
Carlos Pacheco: Creo que es un despropósito y lo que más despropósito me parece es que el Ultimate Spider-Man venga acreditado como creación de Bill Jemas y Brian Michael Bendis. Eso me parece un despropósito. ¡Es de Stan Lee y Steve Ditko, lo diga quien lo diga! (Agamenón y su porquero, en este caso). No le encuentro el sentido..[/i]
Estoy de acuerdo pero, ya puestos, el propio Pacheco podría haber acreditado a Byrne como co-guionista de su etapa en Los 4F :P.
No te parece el Mefistazo o el Thor de Strac reinicios "no a lo bestia" de estos personajes. Se deshacen muchas cosas que se han dado por válidas durante años y años. Y después, porque no hay "reinicio a lo bestia" las tienes que meter con calzador con un resultado de lo más ridículo en cuanto a continuidad. ¿No hubiese sido más fácil partir de cero para decir que Peter y MJ no están casados?
En Marvel se han pegado cien números del ala para explicar el nuevo estatus de Spiderman tras el pacto con Mefisto, y al final en lo único que ha afectado dicho pacto es al hecho de que hubiese matrimonio de por medio, sin invalidar nada más. ¡Cien números!. Y así se ha conseguido un Spiderman mejor al que había antes del pacto (en mi opinión).
Haberlo reiniciado desde cero habría sido más fácil a priori, claro que sí. Pero habría matado el Universo Marvel tal y como lo conocemos, porque el reinicio de un personaje afecta a la continuidad de todo aquel que se haya cruzado con él en alguna ocasión. Y ese efecto dominó trastocaría demasiadas cosas.
Por cierto, si este no es el mejor topic del foro, que venga Odín y lo vea. :yupi:
De momento, eso parece. Lástima de título (habría preferido algo más campechano, en plan "Temas Reunidos Geyper" o algo así :lol:).
Pues qué quieres que te diga, si la entrada de Miller en la serie no es un reinicio, no se qué lo es. El personaje parece otro totalmente distinto y radicalmente opuesto.
La llegada de Miller, con la historia en la que Ben Urich narra los orígenes de Daredevil es un retconeo en toda regla (si no recuerdo mal). Por otro lado, ese es un caso excepcional en Marvel y con un personaje que por aquel entonces no era, ni mucho menos, de primer nivel. Pero sí que lo es, sí.
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¿Te llamó la atención y lo leíste, no? Pues ya tienen lo que querían...
No le sé ver nada negativo, para el lector nuevo, y te lo digo yo que Hulk venía siendo uno de mis personajes preferidos y dejé la serie en la etapa de Loeb...
Yo tampoco le veo nada malo a crear personajes nuevos. Todo lo contrario. Yo lo que prentendía decir es que tan batuburrillo es para el novato que te digan que Superman nació en Segovia como ver a un Hulk colorao.
¿Y cómo? Es que para crear una serie a parte del Universo Marvel ya está el Universo Ultimate, no?
Lo que se quería era que Peter y MJ no estuvieran casados en el Universo Marvel.
¿O crees que es mejor resetear todo el universo antes que una sola serie? :incredulo:
Es que de eso hablo, de crear otro universo porque no es solo el Mefistazo, son muchas idas y venidas en la continuidad de muchos personajes. En universo nuevo puede empezar con un Peter soltero, un Odín que vive y por el evento que te dé la gana si necesidad de explicaciones sonrojantes. Y sinceramente, cargarte las historias actuales de la mayoría de los personajes no sería ninguna tragedia
Pues tiene toda la pinta de que tampoco está en continuidad.
Pues no sé qué es lo que pasa en esta historia para que no esté en continuidad. Te digo que la trama es calcada a la de Lee. Para que te hagas una idea es como hacer una versión nueva de exactamente lo mismo que se contó en su día, solo que esta vez existe internet, los móviles y demás.
Precisamente las series que tienen una continuidad sana son las que no se han reiniciado: los mutantes, Hulk, Daredevil... Aquí no hay demasiadas contradicciones y los personajes van evolucionando.
Banner más que evolucionar es una cabra loca. Tenemos al tímido, el arrogante, el atormentado, el loco de atar, y todos ellos yendo sin ningún patrón. Cuando cambia de guionista la serie, nunca sabes lo que te vas a encontrar.
A mí con Pak me vuelve a gustar...
Por supuesto con todos los respetos, esa etapa me parece lamentable. Y lo razono brevemente en que no hay guión, más bien yo lo llamaría excusa argumental, un tema que se resume en una sola idea y a partir de hostias y más hostias. Eso sí, en defensa de las historias actuales te diré que la de Aaron me está gustando. Pero ya verás como alguno salta con que es un mojón.
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Sí, y la mía es que el nivel actual de Marvel es lamentable. [...] De hecho, y siendo justos, los cómics de DC que compro me parecen bastante mejores que la media marvel. EL Batman de Morrison me encanta, y SUperman de Robinson y cía, pese a sus altibajos me ha parecido más que digno. Aunque es verdad que el de Strac es abominable.
Opino como tú. Salvo que mí los 4F de Hickman sí me gustan. Junto al Capi de Brubaker es de lo que más me entretiene de Marvel.
A mí DC también me parece notablemente superior desde hace años, gracias al trabajo de Morrison, de Johns, de Busiek, de Pérez, de Robinson... y me fastidia un poco en el fondo, porque yo soy marvelita de corazón desde los tiempos de Vértice.
No sabría decirte, no estoy leyendo nada actual de DC.
Pero Pato, ese es el problema: que a veces aquí se habla de la comparación "Marvel vs DC" de oídas. Que Fraction es un incapaz (Mipey Kalkulo dixit) y es uno de los que está en primera línea de Marvel.
Lo he dicho muchas veces, Marvel a mí no me quiere como lector, le sobro, soy un lastre para lo que están haciendo y quieren hacer.
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Pues tiene toda la pinta de que tampoco está en continuidad.
Pues no sé qué es lo que pasa en esta historia para que no esté en continuidad. Te digo que la trama es calcada a la de Lee. Para que te hagas una idea es como hacer una versión nueva de exactamente lo mismo que se contó en su día, solo que esta vez existe internet, los móviles y demás.
Pero si antes me decías que el guión era mucho mejor :incredulo:
Si cuenta lo mismo pero actualizando los detalles, viene a ser la misma historia: no es que no esté en continuidad ni que deje de estarlo: es que no cuenta nada nuevo.
Si hay cosas distintas, no sabría decirte. Si algún día lo leo ya comentaré, si me acuerdo.
No sabría decirte, no estoy leyendo nada actual de DC.
Pero Pato, ese es el problema: que a veces aquí se habla de la comparación "Marvel vs DC" de oídas.
Bueno, yo no estaba hablando de Marvel vs DC sino más bien de por qué no querría un reinicio en Marvel.
Que Fraction es un incapaz (Mipey Kalkulo dixit) y es uno de los que está en primera línea de Marvel.
Fraction no me ha gustado en la Patrulla ni mucho menos en Thor, al menos de momento, pero en Iron Man sí que me está gustando, así que no le trataría de incapaz.
Lo he dicho muchas veces, Marvel a mí no me quiere como lector, le sobro, soy un lastre para lo que están haciendo y quieren hacer.
¿Y qué quieren hacer? :incredulo: Cuenta, cuenta... (a grosso modo y sin spoilers)
A mí DC también me parece notablemente superior desde hace años, gracias al trabajo de Morrison, de Johns, de Busiek, de Pérez, de Robinson...
De todos los citados, al único que no echo de menos en Marvel es a Morrison.
Bueno, de Robinson ni me acordaba (te refieres a James, no?) pero también hizo buenos cómics en tiempos en que era difícil verlos.
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Bueno, de Robinson ni me acordaba (te refieres a James, no?) pero también hizo buenos cómics en tiempos en que era difícil verlos.
Buenos? Se curró la mejor serie de superhéroes en términos absolutos de la historia. Starman. :lol: :lol: :lol:
Y perdón por el toque sacerdotal de la frase. :bouncy:
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Pues tiene toda la pinta de que tampoco está en continuidad.
Pues no sé qué es lo que pasa en esta historia para que no esté en continuidad. Te digo que la trama es calcada a la de Lee. Para que te hagas una idea es como hacer una versión nueva de exactamente lo mismo que se contó en su día, solo que esta vez existe internet, los móviles y demás.
Pero si antes me decías que el guión era mucho mejor :incredulo:
Si cuenta lo mismo pero actualizando los detalles, viene a ser la misma historia: no es que no esté en continuidad ni que deje de estarlo: es que no cuenta nada nuevo.
Si hay cosas distintas, no sabría decirte. Si algún día lo leo ya comentaré, si me acuerdo.
Vaya, estás quisquilloso conmigo, ¿no? :P
El guión es mejor porque Lee hacía los guiones que hacía (esto no quiere decir ni mucho menos que yo esté diciendo que el nº 1 de Los Vengadores en términos globales sea peor que el refrito este que han hecho ahora). Lo que es idéntico es la historia: Loki engañando a Hulk, la brigada avisando a los superhéroes, Hulk escondiéndose en el circo... todo. Pero eso no quita que esté contada en más viñetas y los personaje no dijan hasta la última coma que dijeron en los 60 y sin añadir ni una sola letra. Es más o menos como si ves las dos versiones de El hombre que sabía demasiado. ¿ya? :smilegrin:
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Carlos Pacheco: Creo que es un despropósito y lo que más despropósito me parece es que el Ultimate Spider-Man venga acreditado como creación de Bill Jemas y Brian Michael Bendis. Eso me parece un despropósito. ¡Es de Stan Lee y Steve Ditko, lo diga quien lo diga! (Agamenón y su porquero, en este caso). No le encuentro el sentido..[/i]
Estoy de acuerdo pero, ya puestos, el propio Pacheco podría haber acreditado a Byrne como co-guionista de su etapa en Los 4F :P.
A todo esto, ¿es cierto que en su momento Marvel se planteo que las versiones Ultimate de algunos personajes sustituyeran a las 616? Es que me suena que hace unos años, viendo que Ultimate Spiderman y los Ultimates vendían más que las versiones clásicas, iban hacer un evento estilo de las crisis de DC en el que pasarían al universo 616. Lo leí en alguna parte en internet, pero nunca supe si eran solo rumores o si realmente se llego a pensar en algo del estilo.
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¿No hubiera sido algo "caótico" que coincidieran dos versiones del mismo personaje?.
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Las intercambiaban o se cargaban a las 616, la verdad es que no explicaban mucho como lo harían.
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Me alegro mucho de que no se les ocurriera llevar a cabo esa idea.
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Bueno, de Robinson ni me acordaba (te refieres a James, no?) pero también hizo buenos cómics en tiempos en que era difícil verlos.
Buenos? Se curró la mejor serie de superhéroes en términos absolutos de la historia. Starman. :lol: :lol: :lol:
Y perdón por el toque sacerdotal de la frase. :bouncy:
Yo quería decir en Marvel :lol: :lol: :lol:
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Quiero aprovechar, y además de a Oskarosa por tomar la iniciativa, o a Adamvell por apoyarla, para dedicar a Chistianspi muchos de estos comentarios y este buen rollo ;):
Pd2: Este hilo, sin limitaciones ni corsés, me mola muchísimo. Mis agradecimientos y felicitaciones a quien se le ocurriera la idea :birra:.
No es exactamente mía la idea, más bien la ejecución, a ver si os leéis la génesis de hilo. :P
Lo que más me gusta es el partido que le estáis sacando. :palmas: :adoracion:
Por cierto, si este no es el mejor topic del foro, que venga Odín y lo vea. :yupi:
No solo por las ideas que tiene y que da, sino por el cariño y dedicación que le echa al foro. Aunque a veces no se lo sienta está detrás de muchas cosas. :adoracion:
Y ahora sí, me uno a este pedazo de conversación que se ha montado (y todo por culpa del spot on de Julián :lol:)
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Yo creo que no va a haber pelotas de hacer un reinicio en condiciones nunca. Pero nunca, nunca.
Habrá intentos; le afeitaran la barba de 3 días a Parker para que parezca más joven, Magneto se teñirá, y Lobezno dirá que el mejor grupo de música fue Tokyo Hotel. Pero intenciones que fructifiquen y que no acaben en agua de borrajas: 0.
Ya vengan todos los Daken, X-23, o Lobeznos Ultimates del mundo. Siempre hará falta un Logan, un Peter Parker, un Bruce Wayne o un Clark Kent. Y digo sus nombres, porque por icónicos que sean los personajes, los colores, los logos, si detrás de ellos no aparecen estos nombres, esos uniformes estarán vacíos.
Ningún cambio es para siempre. Ni la industria los va a dejar morir en paz, ni los lectores. Saldrán herederos del manto del murcielago, el Capi dejará que le aguanten el escudo un rato, pero a la hora de la verdad, nadie quiere ni apostará por un mundo de héroes SIN HÉROES. Siempre se habla d renovación, de pasar el testigo a nuevas generaciones, pero la realidad es que, los personajes de nuevo cuño, rara vez, o nunca, tienen la misma fuerza que sus predecesores. Nadie compraría o pagaría por ver un mundo completamente nuevo, plagado de Buckys, Azraeles y Dakens, con la ausencia de los grandes personajes que hicieron posible esas historias.
Marvel, como DC, los "sienta al banquillo", dando descanso de vez en cuando a ciertos personajes que puedan necesitarlo. Pero lo da porque sabe que el lector espera su regreso, y mientras tanto, mientras su Capitán América de toda la vida está "de vacaciones", puede disfrutar del auténtico Thor, o de Mr.Fantástico,hasta que toque rotación, y además de eso, cogerle cariño al eventual sustituto y ganar un personaje nuevo.
Hoy por hoy veo imposible que la muerte de ninguno de estos grandes héroes - o su relevo- sea definitiva. Es imposible. Si hablamos de Fenix, que es un personaje tremendamente secundario y desconocido comparado con, por ejemplo, Batman; ¿Como vamos a pensar que pueden sustituir o matar al auténtico Peter Parker y que la cosa quede ahí? No. Es más sencillo restarle años, descasarlo, o actualizarlo. Pero el personaje DEBE ser el mismo.
Teniendo en cuenta este punto de vista, prefiero las actualizaciones periódicas, aunque a veces sean incoherentes, que los reseteos al tuntún que duran dos telediarios. Eso sí, en el caso que cité al comienzo de todo:
¿Que se va a hacer con Magneto y la II Guerra Mundial dentro de 30 años? :interrogacion: Porque si ahora ya chirría muchísimo, en el futuro va a parecer un auténtica bizarrada, como si ahora nos hablan de un personaje que estuvo en Waterloo, y sin embargo, no solo sigue como una rosa, sino que tontea con veinteañeras :torta:
A esto, la solución que veo más factible, es la que mencionó Pato, sobre las formulas infinitas; Hacer al personaje anormalmente longevo por cualquier chorradilla científica o mágica, ya que, al no poder separar un hecho específico de su síntesis (en este caso los campos de concentración), al menos que no suene a pitorreo cuando los guionistas tengan que echar mano de él.
Perdón por el ladrillo. :hola:
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Al hilo de lo que se esta comentando pongo un ejemplo que espero que se entienda:
Alguien conoce a el Hombre Enmascarado? Seguramente mucha gente diga que si.
Alguien sabe quien es el Hombre Enmascarado? :P
Mierda :torta:
:lol:
Ni pajolera idea la verdad. ¿Hablamos de Phantom? (Se dice así?)
Es que no le he leído nada al personaje.
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Yo leí algo del personaje en mi infancia, pero no recuerdo gran cosa.
Y tuve la desgracia de ver algo de la película basada en él.
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La cuestion es que los personajes se conocen sin necesidad de un status determinado. Esos son historias que se han inventado los editores y que muchos se han creido.
Pero entonces, cuando toman la decisión -que la han tomado más de una vez- ¿porque no funciona y vuelven siempre al original?
¿Porque desaparecen los Azrael y vuelven los Bruce Wayne? :interrogacion: Porque al final es el público el que decide las ventas.
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Ya vengan todos los Daken, X-23, o Lobeznos Ultimates del mundo. Siempre hará falta un Logan, un Peter Parker, un Bruce Wayne o un Clark Kent. Y digo sus nombres, porque por icónicos que sean los personajes, los colores, los logos, si detrás de ellos no aparecen estos nombres, esos uniformes estarán vacíos.
Fíjate que el único gran icono con menos de cuarenta años es Lobezno...
Y que hace apenas veinte años no era ni mucho menos tan icónico... ::)
Los grandes personajes vienen y van. Supongo que por ahí va The Beyonder refiriéndose al Hombre Enmascarado.
Costará mucho tiempo y ni Marvel ni DC querrán que pase, pero acabará pasando. No hace muchos años, Thor era uno de los grandes iconos de la editorial y era impensable que su serie cerrara aunque fuera una temporada y pasó... Ahora (después de la película) es más improbable que vuelva a pasar durante un tiempo, pero también pasará, o pasará con otros personajes.
El Castigador (al que los jóvenes llamáis Punisher :P) ha tenido sus épocas y hubo una época en que cerró sus series, que habían sido unas cuantas. No hace mucho tuvo un revival, hasta hoy.
Otro caso parecido, el de Masacre, y así tantos otros. Los grandes iconos duran más, pero acabarán reduciendo el número de sus publicaciones y cuando no sean rentables, cerrarán la última y probablemente les matarán.
Nada es eterno. Disfrutémosles mientras duren ;)
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Fíjate que el único gran icono con menos de cuarenta años es Lobezno...
Y que hace apenas veinte años no era ni mucho menos tan icónico... ::)
Los grandes personajes vienen y van. Supongo que por ahí va The Beyonder refiriéndose al Hombre Enmascarado.
Costará mucho tiempo y ni Marvel ni DC querrán que pase, pero acabará pasando. No hace muchos años, Thor era uno de los grandes iconos de la editorial y era impensable que su serie cerrara aunque fuera una temporada y pasó... Ahora (después de la película) es más improbable que vuelva a pasar durante un tiempo, pero también pasará, o pasará con otros personajes.
El Castigador (al que los jóvenes llamáis Punisher :P) ha tenido sus épocas y hubo una época en que cerró sus series, que habían sido unas cuantas. No hace mucho tuvo un revival, hasta hoy.
Otro caso parecido, el de Masacre, y así tantos otros. Los grandes iconos duran más, pero acabarán reduciendo el número de sus publicaciones y cuando no sean rentables, cerrarán la última y probablemente les matarán.
Nada es eterno. Disfrutémosles mientras duren ;)
Estoy de acuerdo hasta cierto punto, SU Patísima, pero con algún matiz:
Y lo digo, porque me señalas a Thor, El Castigador - :P ¿Como lo llamaban en la serie de Spiderman? Yo lo conocí allí- o a Masacre, pero creo que estamos de acuerdo, en que sí hablamos de Batman, por ejemplo, son palabras mayores, y estos personajes que citas y su fama, no son comparables a un Batman, Superman o Spiderman. Te dejo fuera a Logan fíjate.
Venga, me tiro a la piscina, con un par de silogismos:
I. El día que no exista Batman, no existirá el cómic de superhéroes.
Puede que existiera antes de él, con las revistas pulp de justicieros, pero una vez incluido este concepto, es imposible sacarlo del imaginario popular, ni de los cómics. Yo no concibo que existan cómics sin que uno de ellos, una solo cabecera, ni siquiera 7, no sea del hombre murciélago.
II. Mientras exista Batman, existirá Bruce Wayne.
Esta ya es algo más arriesgada, pero me parece cierta. Mientras exista el concepto de Batman, el nombre de Bruce Wayne siempre irá asociado a él. Aunque se vaya. Aunque sea por rachas. O se sustituya. Pero siempre volverá.
Es que hablamos de personajes con más de 3/4 de siglo a sus espaldas :alivio: No creo que sea una fama momentanea, como la de Punisher, Thor, o incluso Lobezno, vale. Y estos grandes personajes icónicos, son conocidos por su nombre y circunstancias: Clark Kent, Bruce Wayne, Peter Parker. :) Por eso creo que el caso de El hombre Enmascarado no es el todo apropiado. El status de esos 3, no lo tiene nadie: Han sido un éxito ininterrumpido desde el mismo día de su concepción -aún con épocas bajas-, creo que ninguno ha cerrado nunca y siempre ha tenido al menos una cabecera en el mercado, y son enormemente conocidos a nivel popular.
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Venga, me tiro a la piscina, con un par de silogismos:
I. El día que no exista Batman, no existirá el cómic de superhéroes.
Puede que existiera antes de él, con las revistas pulp de justicieros, pero una vez incluido este concepto, es imposible sacarlo del imaginario popular, ni de los cómics. Yo no concibo que existan cómics sin que uno de ellos, una solo cabecera, ni siquiera 7, no sea del hombre murciélago.
II. Mientras exista Batman, existirá Bruce Wayne.
Esta ya es algo más arriesgada, pero me parece cierta. Mientras exista el concepto de Batman, el nombre de Bruce Wayne siempre irá asociado a él. Aunque se vaya. Aunque sea por rachas. O se sustituya. Pero siempre volverá.
Pues vaya piscina! :lol: :lol: :lol:
No creo que lleguemos a ver ninguna de las dos cosas: ni el fin de Batman ni el fin de Bruce Wayne para contrastarlas :P
Es posible que aciertes con las dos, pero todo dependerá de las decisiones de unos señores, que posiblemente todavía no han nacido, a los que les tocará gestionar momentos más difíciles para el personaje. Sólo el tiempo lo dirá y no espero verlo.
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Yo también creo que estos personajes están agotados. Que sí, que se pueden contar buenas historias, empezando de cero, intercalándolas en la continuidad establecida o actualizándolo todo a la actualidad, como se ha hecho, y se hace, con Sherlock Holmes o Tarzán, por ejemplo. Lo que no funciona es contar historias sin parar desde su origen e intentar hacernos creer que es la misma continuidad. El Sherlock Holmes que utiliza smartphones no puede ser el mismo de la época victoriana, aunque nos hagamos los suecos y miremos para otra parte. El truco de "todo empezó hace diez años" ya canta muchísimo.
Lo de DC me parece aún peor, con sus reboots de lo que interesa entra en continuidad y lo que no, no, y mañana veremos si no es al revés. DC sí que me he echado por completo como lector. Los reboots disimulados de Marvel van por el camino. Digan ustedes lo que quieran acerca de que lo que importa no es la continuidad sino las buenas historias, pero así no se hacen buenas historias, y así no pueden querer que los lectores se sientan emocionalmente implicados con lso personajes.
La solución era, en su día, tirar palante y evolucionar los personajes hasta sus últimas consecuencias, sí, incluyendo retiros y muertes. Y si alguien tuviera una buena historia de Spiderman que contar que la cuente ambientada en su época en activo o en un Universo B. Y el Universo A se deja como Universo principal. ¿Que le estamos pidiendo a Marvel que renuncie a Spiderman? Si, ¿no eran la Casa de las Ideas? Que sigan sacando personajes interesantes. Total, lo que tenemos ahora son versiones del original.
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La cuestion es que los personajes se conocen sin necesidad de un status determinado. Esos son historias que se han inventado los editores y que muchos se han creido.
Pero entonces, cuando toman la decisión -que la han tomado más de una vez- ¿porque no funciona y vuelven siempre al original?
¿Porque desaparecen los Azrael y vuelven los Bruce Wayne? :interrogacion: Porque al final es el público el que decide las ventas.
Por que un porcentaje de ventas muy grande son los aficionados al cómic que llevan varios años siguiendo al personaje y a ellos si les molestan los cambios. Tienen su idea de como debe ser el personaje y si se aleja demasiado de lo que esperan es cuando empiezan a protestar y hacer ruido.
Aparte que gracias a las películas y series, ahora muchos de los que se acercan por primera vez a un personaje ya tienen una idea preconcebida de cual es el mundo en el que se mueve(Spiderman: pringado, joven, la tía May...;Batman: Gotham, millonario, Alfred, el Batmovil...; Lobezno: tío duro, serio, solitario,... ) y si se compran un comic del personaje que no encaja con lo que conocen de el, probablemente abandonen pensando que necesitan ponerse al día de muchas cosas.
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El problema es que han dejado a los viejos criar setas, es culpa de los guionistas que vieron la gallina de los euevos de oro y no pensaron en el futuro.Cuando tienes un personaje muy bueno lo aprovechas bien como no, pero corres el riesgo de saturar la cosa. Con la medida contraria, jubilando heroes para servcoherente, corres el riesgo de que el lector no coja ningun apego por los personajes. Entonces ahora este tema nos da igual, porque los personajes son muy populares y como dicen por aqui un universo de dakens, buckys y bastardos del mal (el grupo este de heroic age ) pues nos parecería una mierda. Pero si ahora chirria un poco el tema resurecciones y tiempo en unos años va a set la de dios. Si ahora decimos que tia may "se conserva bien" cuando veamos una tia may con implantes bionicoa de nosecuantos años diremos "¿Pero porque no muere la vieja de los @#%&3?" y la gente se ira a otras lineas de comics mas coherente. Asi que o esto va evolucionando poco a poco hacia no se que o en 10 años estamos aqui hablando de otros comics
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Echadme cuenta hombre, que yo de esto sé un montón. Vamos al apocalipsis total. Al fuego purificador del reinicio absoluto
:lol: :lol:
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Esa es otra , es el metodo DC "Oh dios mio batman ha alcanzado la edad de jubilacion, rapido destruid el universo y lo reconstruimos" :lol:yo creo quela gente se acabara cansando de tanta crisis
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El problema es que han dejado a los viejos criar setas, es culpa de los guionistas que vieron la gallina de los euevos de oro y no pensaron en el futuro.Cuando tienes un personaje muy bueno lo aprovechas bien como no, pero corres el riesgo de saturar la cosa. Con la medida contraria, jubilando heroes para servcoherente, corres el riesgo de que el lector no coja ningun apego por los personajes. Entonces ahora este tema nos da igual, porque los personajes son muy populares y como dicen por aqui un universo de dakens, buckys y bastardos del mal (el grupo este de heroic age ) pues nos parecería una mierda. Pero si ahora chirria un poco el tema resurecciones y tiempo en unos años va a set la de dios. Si ahora decimos que tia may "se conserva bien" cuando veamos una tia may con implantes bionicoa de nosecuantos años diremos "¿Pero porque no muere la vieja de los @#%&3?" y la gente se ira a otras lineas de comics mas coherente. Asi que o esto va evolucionando poco a poco hacia no se que o en 10 años estamos aqui hablando de otros comics
Es cierto, que si creas personajes nuevos, los lectores pueden no tener apego por ellos. Pero hay que intentarlo. Entre 1961 y 1968 se crearon un montón de personajes nuevos de la nada, en otros medios se crean personajes nuevos constantemente, algunos funcionan, otros no, pero se sigue creando, tampoco hay que tener miedo a la innnovación.
La ventaja de tener un Universo ya construido es que se puede tener un buen banco de pruebas y los cambios pueden ser graduales. No digo que se retire tal o cual personaje en su momento de máxima popualaridad, sería una estupidez, pero cuando las ventas bajan y las ideas escasean, en vez de centrarse en un nuevo reinicio, se podría dar carpetazo y pensar en el reemplazo.
Que sí, podría salir mal, como el clon de Spiderman, pero creo que lo resultó fue infinitamente peor, el darle la vuelta a la tortilla a mitad de saga, traer de vuelta a Osborn y May, ignorar a la hija, total, para darnos una carretada de historias mediocres. ¿Qué gracias a eso hemos tenido las mejores historias de JMS y ahora a Slott? Sí, vale, pero tanto JMS como Slott podrían: a) Haber contado esas historias de Spiderman de forma atemporal o "insertándolas" en algún momento de la continuidad arácnida; o b) haberlas contado con otros personajes de concepto similar. Lo que tenemos ahora es un personaje tan sobado, manoseado y amnipualdo que ya no lo siento "mi" Spidey, aunque me encante lo que está haciendo ahora Slott en la serie.
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Asi que o esto va evolucionando poco a poco hacia no se que o en 10 años estamos aqui hablando de otros comics
El problema es que no lo pueden evolucionar, al menos no demasiado. Los personajes ahora son franquicias y no pueden cambiarlos demasiado o perderían su status. Imagina por un momento a alguien que conoce a Superman por las películas, videojuegos, series, etc... y se compra un cómic de Superman y se encuentra con que el protagonista es un humano con poderes, negro y gay(Es un ejemplo aunque no me extrañaría que algún genio haga algo por el estilo). Lo primero que diría es que ese no es Superman; Usa el mismo traje, usa el nombre pero no es Superman. En algún sentido se siente estafado por DC y no quiere saber más del tema.
Ahora imagina la reacción de los seguidores habituales de Superman ante el cambio. Las redes sociales se llenarían de comentarios en contra de DC por cargarse a un icono, las webs del medio de noticias críticas con la decisión y en universomarvel nos descojonariamos de DC hasta que al editor de turno se le ocurra imitar a DC y convertir a Spiderman en asiático, bisexual y con poderes de origen místico. Es decir los propios seguidores del cómic, los mismos que exigen constantemente nuevas ideas y nuevas historias, evolución de los personajes y madurez de las tramas serían los que más escándalo formarían ante un cambio de dirección de una colección para explorar nuevos argumentos.
Si ahora decimos que tia may "se conserva bien" cuando veamos una tia may con implantes bionicoa de nosecuantos años diremos "¿Pero porque no muere la vieja de los @#%&3?"
Es que cada vez es más absurdo que siga viva. Ya era vieja cuando fue creada y siguió envejeciendo hasta que hace unos años ha empezado a rejuvenecer. La tía May debió morir en lo de la Saga del clon y no debieron hacer apaños con actrices ni chorradas por el estilo.
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Ahí esta el problema que digo, como lo hace evolucionar cuando ya se armó un pifostio brutal por la saga del clon, ahora el lio sería todavía mayor, han dejado que los personajes, como digo, crien setas. Pero si no lo hacen en 10 años la gente se va a otras lineas por saturación. No se yo ,hay cosas, por ejemplo el capi Bucky, que pueden chocar al principio pero que sería cuestión de ir introduciendolas poco a poco para que cuajen bien y la gente se vaya acostumbrando
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Ahí esta el problema que digo, como lo hace evolucionar cuando ya se armó un pifostio brutal por la saga del clon, ahora el lio sería todavía mayor, han dejado que los personajes, como digo, crien setas. Pero si no lo hacen en 10 años la gente se va a otras lineas por saturación. No se yo ,hay cosas, por ejemplo el capi Bucky, que pueden chocar al principio pero que sería cuestión de ir introduciendolas poco a poco para que cuajen bien y la gente se vaya acostumbrando Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
no :)
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Yo seguia viendo al Capitan America por mucho que NO fuera Steve Rogers. Creo que su vuelta ha sido totalmente innecesaria cuando ademas la mayoria de los lectores aceptaron de buen grado ese cambio.
Innecesaria argumentalmente hablando. Porque con una peli de por medio, es fundamental que en Marvel se aproveche para intentar captar a los potenciales nuevos lectores que salgan del cine entusiasmados, que tampoco es que la industria tebeística esté tan espléndida como para dejar pasar oportunidades. Y si compran el tebeo del Capitán América y el personaje es otro, chungo chungo.
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esa es buena, no lo había pensado. Y lo mismo se aplica al resto
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(...) en universomarvel nos descojonariamos de DC hasta que al editor de turno se le ocurra imitar a DC y convertir a Spiderman en asiático, bisexual y con poderes de origen místico.
No te rías que algo parecido han hecho en la line Ultimate Spiderman. :disimulo:
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La ventaja de tener un Universo ya construido es que se puede tener un buen banco de pruebas y los cambios pueden ser graduales. No digo que se retire tal o cual personaje en su momento de máxima popualaridad, sería una estupidez, pero cuando las ventas bajan y las ideas escasean, en vez de centrarse en un nuevo reinicio, se podría dar carpetazo y pensar en el reemplazo.
Que sí, podría salir mal, como el clon de Spiderman, pero creo que lo resultó fue infinitamente peor, el darle la vuelta a la tortilla a mitad de saga, traer de vuelta a Osborn y May, ignorar a la hija, total, para darnos una carretada de historias mediocres.
Yo lo del clon no sé por qué lo hicieron de aquel modo. Tenían cuatro series para Spidey y durante un tiempo dos contaban las andanzas del clon y las otras dos las de Spidey hasta que se afirmó que el clon era Spidey y éste se retiró, dejando las otras dos series al clon.
Se podría haber mantenido el misterio más tiempo y darle dos series directamente a la Araña Escarlata sin afirmar que fuera Spidey. Es el mismo Spidey pero sin casarse, ¿qué más da que sea un clon? Si realmente el hecho de que esté casado impide que se cuenten buenas historias debería ser muy fácil conseguir que las series de la Araña Escarlata vendieran más que las de Spidey, no? A partir de ahí, si Spidey no vende bien se podía afirmar que era un clon y las consecuencias habrían sido mínimas, porque el lector ya habría decidido que prefiere al otro...
Lo que se hizo fue imponer otro Spidey, cuando lo que quiere el público es decidir por sí mismo.
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Hay un hecho a tener en cuenta: Cuanto más te separes del icono, más probabilidades hay de reseteo.
Esto es como un péndulo, si te alejas mucho, inevitablemente volveras hacia atrás con más fuerza.
¿Por qué? Porque te estás alejando de la fórmula que hizo al personaje popular en un primer momento.
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Yo lo del clon no sé por qué lo hicieron de aquel modo. Tenían cuatro series para Spidey y durante un tiempo dos contaban las andanzas del clon y las otras dos las de Spidey hasta que se afirmó que el clon era Spidey y éste se retiró, dejando las otras dos series al clon.
Una duda. ¿Esto fue antes, durante o después del tema de la muerte de Superman y sus 4 colecciones? Es para entender mejor el contexto global comiquero.
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Aunque muchos no conozcan al personaje , The Beyonder a dado en el clavo con su referencia a El Hombre Enmascarado .
Pero en este universo no se tienen " narices " de llevarlo a cabo .
Y no sería algo tan descabellado . Pero tendría que ir todo en la misma dirección . Y alguna prueba sí que ha habido .
Aunque sea en "otro" universo la colección de Spidergirl podía haber sido el "paso adelante" que no se quiere dar . Está clarísimo que para
mí , ni hay ni habrá otro Spidey que Peter Parker , pero ... porqué no hacerlo crecer de una vez ? . El problema viene dado porque todo el
UM tendría que seguir esos pasos , no puede una colección tirar hacia adelante y las otras no .
Tan horroroso sería que Spidey se casara ( se casó ) , tuviera una hija ( la tuvo ) y la historia siguiera hacia adelante ?. No tiene que ser
en 5 años ( tampoco en 40 como Franklin ) pero poco a poco ver como pasa el tiempo . Y si tiene que heredar el manto alguna vez .......
sería tan terrible ?
Para los nuevos sería una Parker con el traje , para los antiguos la evolución natural de las cosas .
Si en un icono absoluto ( sólo 3 o 4 personajes se pueden compara a este ) se puede hacer .... porqué no en todos ?
Bueno .... disquisiciones mías :chalao:
Por cierto
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Aunque muchos no conozcan al personaje , The Beyonder a dado en el clavo con su referencia a El Hombre Enmascarado .
Pero en este universo no se tienen " narices " de llevarlo a cabo .
Y no sería algo tan descabellado . Pero tendría que ir todo en la misma dirección . Y alguna prueba sí que ha habido .
Aunque sea en "otro" universo la colección de Spidergirl podía haber sido el "paso adelante" que no se quiere dar . Está clarísimo que para
mí , ni hay ni habrá otro Spidey que Peter Parker , pero ... porqué no hacerlo crecer de una vez ? . El problema viene dado porque todo el
UM tendría que seguir esos pasos , no puede una colección tirar hacia adelante y las otras no .
Tan horroroso sería que Spidey se casara ( se casó ) , tuviera una hija ( la tuvo ) y la historia siguiera hacia adelante ?. No tiene que ser
en 5 años ( tampoco en 40 como Franklin ) pero poco a poco ver como pasa el tiempo . Y si tiene que heredar el manto alguna vez .......
sería tan terrible ?
Para los nuevos sería una Parker con el traje , para los antiguos la evolución natural de las cosas .
Si en un icono absoluto ( sólo 3 o 4 personajes se pueden compara a este ) se puede hacer .... porqué no en todos ?
Bueno .... disquisiciones mías :chalao:
Por cierto
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Spiderman no puede crecer porque eso le convertiría en un "has Been". Estarías convirtiendo a un icono de la juventud en algo carroza.
Es la misma razón por la que los superheroes viven en el presente (sus aventuras transcurren siempre en la actualidad del lector): los personajes pretenden ser relevantes en el tiempo actual. No pretenden ser un producto del pasado.
Envejecer a Spiderman sería como decir que sus "mejores años" son cosa del pasado.
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Hay un hecho a tener en cuenta: Cuanto más te separes del icono, más probabilidades hay de reseteo.
Esto es como un péndulo, si te alejas mucho, inevitablemente volveras hacia atrás con más fuerza.
¿Por qué? Porque te estás alejando de la fórmula que hizo al personaje popular en un primer momento.
Decir que hay una única fórmula para conseguir el éxito con un personaje es tanto como decir que hay un número caduco de historias que puedes contar con él: una vez las hayas contado todas no te quedará nada nuevo por contar.
Habrá casos como los que dices y otros que no responderán a ese patrón.
Yo lo del clon no sé por qué lo hicieron de aquel modo. Tenían cuatro series para Spidey y durante un tiempo dos contaban las andanzas del clon y las otras dos las de Spidey hasta que se afirmó que el clon era Spidey y éste se retiró, dejando las otras dos series al clon.
Una duda. ¿Esto fue antes, durante o después del tema de la muerte de Superman y sus 4 colecciones? Es para entender mejor el contexto global comiquero.
La Muerte de Superman fue pocos años antes.
El problema viene dado porque todo el
UM tendría que seguir esos pasos , no puede una colección tirar hacia adelante y las otras no .
¿Por qué no? Los mutantes tiran hacia adelante mientras los demás están parados y no pasa nada :disimulo:
Por lo demás, muy de acuerdo con lo que dices :thumbup:
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Hablando de todo un poco, en general:
Siempre hay que saber de dónde vienes para saber adónde vas. Y para saber de dónde vienes no hay que leerse los primeros números de los 4F, sino los cinco, diez o quince años anteriores de cómics de superhéroes para entender por qué aquello fue innovador.
También es muy importante saber que es lo que tú valoras por encima todas las cosas en un cómic. Si atiendes fundamentalmente a la anatomía, a la narrativa, a la espectacularidad, a la interpretación de un guión, a ver algo que nunca nadie había hecho antes, o hacerlo diferente, etc.
Aunque más importante que cualquier cosa, es tener siempre presente que hay gente que lleva décadas leyendo tebeos y que lo que más valora son cosas que a ti ni se te pasan por la cabeza, no ya que alguien pueda valorarlas, sino que son tan obvias que ni tan siquiera te has fijado en ellas. En el fondo, no es una cuestión de saber más o menos de tebeos, sino de disfrutar o no disfrutar con ellos: te compras los que disfrutas, le dejas a los demás que disfruten con lo que se compran ellos.
También me parece importante aceptar los convencionalismos del género que estás leyendo; si es que estás interesado en seguir leyéndolo, claro. Si aceptas la mayor, esto es, que un tío pueda volar de manera autónoma por ciencia, mutación o magia, debes también estar preparado para aceptar otras leyendas urbanas del tipo de niños que no crecen, antiguos prisioneros nazis para los que no transcurre el tiempo, etc.
Igualmente, si necesitas que te reinterpreten un origen para que a ti te sea actual y que lo llamen First Thunder, Heroes Reborn, First Class, Ultimate, etc, a lo mejor es que el Universo Marvel tradicional no es precisamente lo que deberías estar leyendo, sino esas otras reinterpretaciones que están expresamente pensadas y hechas para ti, u otro tipo de tebeos más recientes y que no tienen tanto bagaje a cuestas.
O incluso a lo mejor deberíamos estar leyendo únicamente autores, no personajes.
Y hablando un poco más en particular:
Pero bueno, hay opiniones para todos los gustos.
Sí, y la mía es que el nivel actual de Marvel es lamentable. Salvo Spiderman y X-Factor, todas las series que sigo me hacen preguntarme todos los meses si no actuaría más racionalmente invirtiendo ese dinero en cacahuetes. Los Vengadores apestan, Hulk es ridículo, Daredevil (sin entrar en la nueva etapa que aún no ha salido por aquí) lleva 4 o 5 años de mediocridad, los mutantes en general son penosos, los 4F aburridísimos. Los personajes no se desarrollan en absoluto.
La etapa de Brubaker y Lark en Daredevil me parece la mejor que ha tenido el personaje desde la marcha de Miller a mediados de los ochenta. El único defecto que yo personalmente la achaco es que no la cerrase él mismo.
En cuanto a los 4F de Hickman y Epting, me parece también de lo mejor que han tenido los 4F en años. Como seguidor de los 4F desde hace más de 30 años, mi muy particular opinión es que a los 4F les ha venido Dios a ver. Les hacía falta algo parecido desde hacía mucho, mucho tiempo, más o menos desde el comienzo de la etapa de Waid y Ringo, justo antes del mosqueo con Jemas. Y ni tan siquiera aquellos inicios de Waid y Ringo me parecieron mejores que lo que hoy está haciendo Hickman.
Hay un hecho a tener en cuenta: Cuanto más te separes del icono, más probabilidades hay de reseteo.
Esto es como un péndulo, si te alejas mucho, inevitablemente volveras hacia atrás con más fuerza.
¿Por qué? Porque te estás alejando de la fórmula que hizo al personaje popular en un primer momento.
Decir que hay una única fórmula para conseguir el éxito con un personaje es tanto como decir que hay un número caduco de historias que puedes contar con él: una vez las hayas contado todas no te quedará nada nuevo por contar.
Habrá casos como los que dices y otros que no responderán a ese patrón.
Desde mi punto de vista, no hay personajes agotados o frescos, sino autores que saben qué hacer con ellos (Byrne con los 4F, Simonson con Thor, Miller con Daredevil, Claremont con la PX, Thomas con los Vengadores, Layton y Micheline con el Hombre de Hierro, David con Hulk, o el que tú quieras) y autores que o bien no lo saben o bien se equivocan en su planteamiento
:birra:
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Spiderman no puede crecer porque eso le convertiría en un "has Been". Estarías convirtiendo a un icono de la juventud en algo carroza.
Es la misma razón por la que los superheroes viven en el presente (sus aventuras transcurren siempre en la actualidad del lector): los personajes pretenden ser relevantes en el tiempo actual. No pretenden ser un producto del pasado.
Envejecer a Spiderman sería como decir que sus "mejores años" son cosa del pasado.
Icono de la juventud ? ..... no sé , no sé .
Cuando empecé a leer Spidey con 8-10 años , el tenia 16-17 y puede que lo mirase como un espejo o un icono .
Si un niño con 10 años empieza a leer a Spidey ahora ..... tenga 25 o 30 años ya no le parece lo mismo .
Aparte de que como ya he dicho , siempre puede continuar adelante alguien con similar traje y con similares condicionantes . O totalmente
nuevos , que puede que también estuviese bien .
De todas maneras cada uno lo vé desde su punto de vista . Puede que si llevas 35 años leyendo algo pienses diferente de alguien que lleva
5 , 10 o 20 años .
Puntos de vista ......
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Spiderman no puede crecer porque eso le convertiría en un "has Been". Estarías convirtiendo a un icono de la juventud en algo carroza.
Es la misma razón por la que los superheroes viven en el presente (sus aventuras transcurren siempre en la actualidad del lector): los personajes pretenden ser relevantes en el tiempo actual. No pretenden ser un producto del pasado.
Envejecer a Spiderman sería como decir que sus "mejores años" son cosa del pasado.
Icono de la juventud ? ..... no sé , no sé .
Cuando empecé a leer Spidey con 8-10 años , el tenia 16-17 y puede que lo mirase como un espejo o un icono .
Si un niño con 10 años empieza a leer a Spidey ahora ..... tenga 25 o 30 años ya no le parece lo mismo .
Aparte de que como ya he dicho , siempre puede continuar adelante alguien con similar traje y con similares condicionantes . O totalmente
nuevos , que puede que también estuviese bien .
De todas maneras cada uno lo vé desde su punto de vista . Puede que si llevas 35 años leyendo algo pienses diferente de alguien que lleva
5 , 10 o 20 años .
Puntos de vista ......
No veo la razón de cambiar al que está debajo de la mascará. ¿es preferible eso a un reseteo?
Al final lo que estás haciendo es poner una "versión Joven" del personaje.
Con el reseteo, por lo menos se mantiene el icono. Con lo otro...
Por otro lado Spiderman si es un icono de la juventud. Hombre, el tio no ha cumplido jámas 30 años.
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Taneleer Tivan.
Eres gloria bendita leerte.
Coincido en muchos aspectos de lo que declaras.
En referencia a los 4f, lo de Waid y Ringo no me parecen que sea un etapón. Creo que gracias a Hickman estoy volviendo a disfrutar de los 4f como lo hacía con Byrne.
El DD de Bru me encanta. Bien has dicho que es una pena que no cerrará el la etapa.
No hay personajes agotados, sino autores sin ideas. Ahi esta Capi con Bru, 4F con Hickman o X-factor con David.
Da gusto leerte.
:birra:
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En referencia a los 4f, lo de Waid y Ringo no me parecen que sea un etapón.
A mí lo que me parece es que su arranque fue fenomenal y su final una lástima. Pero también creo que hubo cosas por en medio que les llevó a los dos a desencantarse mucho con lo que estaban haciendo.
No hay personajes agotados, sino autores sin ideas.
O con malas ideas.
:birra:
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Hay un hecho a tener en cuenta: Cuanto más te separes del icono, más probabilidades hay de reseteo.
Esto es como un péndulo, si te alejas mucho, inevitablemente volveras hacia atrás con más fuerza.
¿Por qué? Porque te estás alejando de la fórmula que hizo al personaje popular en un primer momento.
Decir que hay una única fórmula para conseguir el éxito con un personaje es tanto como decir que hay un número caduco de historias que puedes contar con él: una vez las hayas contado todas no te quedará nada nuevo por contar.
Habrá casos como los que dices y otros que no responderán a ese patrón.
Desde mi punto de vista, no hay personajes agotados o frescos, sino autores que saben qué hacer con ellos (Byrne con los 4F, Simonson con Thor, Miller con Daredevil, Claremont con la PX, Thomas con los Vengadores, Layton y Micheline con el Hombre de Hierro, David con Hulk, o el que tú quieras) y autores que o bien no lo saben o bien se equivocan en su planteamiento
:birra:
Muchas de estas etapas se apartaron del icono (sin ser tan iconos como los Spiderman, Batman, Superman...) para hacer cosas totalmente nuevas. Otros lo hicieron al revés: Thomas continuando y profundizando en lo que había hecho Stan Lee (que todavía eran personajes muy nuevos) y Byrne haciendo un retorno a los orígenes (aunque sin romper nada) y explorando variantes del original.
No veo la razón de cambiar al que está debajo de la mascará. ¿es preferible eso a un reseteo?
Es una muestra de respeto a la continuidad y con ello, al lector.
Al final lo que estás haciendo es poner una "versión Joven" del personaje.
Con el reseteo, por lo menos se mantiene el icono. Con lo otro...
Depende de si para ti el icono es el que está debajo de la máscara o el traje.
Por otro lado Spiderman si es un icono de la juventud. Hombre, el tio no ha cumplido jámas 30 años.
La edad de Spidey durante muchos años fue más secreta que la de Sara Montiel, pero en la etapa de JMS aparentaba treinta y pocos.
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En referencia a los 4f, lo de Waid y Ringo no me parecen que sea un etapón.
A mí lo que me parece es que su arranque fue fenomenal y su final una lástima. Pero también creo que hubo cosas por en medio que les llevó a los dos a desencantarse mucho con lo que estaban haciendo.
No hay personajes agotados, sino autores sin ideas.
O con malas ideas.
:birra:
:lol: :lol: :lol: :lol:
Yo con las malas ideas...las desecho quién como alguién ha nombrado Loeb y el universo Ultimate
:lol: :lol: :lol:
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¿Y cambiando el personaje se muestra respeto por el lector? ¿desde cuando?
Se supone que si compras un comic de Spiderman lo haces porque quieres leer las aventuras de ese personaje.
¿Ahora es más importante la continuidad que el propio titular de la colección?
Respecto a la edad de Peter, Millar lo describió (literalmente) en su comic, como alguien de "veintitantos".
Eso de que tiene más de 30 parece más un Wishful thinking que otra cosa.
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Hasta cierto punto si, lo que importa es el personaje, pero la continuidad tambien. Hay que buscar un punto intermedio entre el y el efectobenjamin buton :lol:
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¿Y cambiando el personaje se muestra respeto por el lector? ¿desde cuando?
Pues desde el momento en que no le estás dando una patada a la continuidad y le das a entender al lector que todo eso que ha estado leyendo no vale para nada porque lo ha escrito otro autor.
Se supone que si compras un comic de Spiderman lo haces porque quieres leer las aventuras de ese personaje.
O porque quieres leer un buen cómic de esa colección... O porque te ha gustado el número anterior... O por mil motivos...
Yo estoy disfrutando del Capitán América como nunca, a pesar de que el traje lo lleva otro...
¿Ahora es más importante la continuidad que el propio titular de la colección?
Es que al titular de la colección no te lo están tocando si no sale en el cómic o si sale en un papel secundario. Si el experimento no funciona, volverá intacto y si funciona, lo normal es que al sustituto le den otra serie.
En cambio, sí que te lo están tocando si eliminan de la continuidad lo que le ha pasado últimamente porque no interesa.
Respecto a la edad de Peter, Millar lo describió (literalmente) en su comic, como alguien de "veintitantos".
Aparentaba más, sobre todo cuando lo escribía JMS.
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Aceptamos barco :disimulo: .... veintipico años .
Pero no 16 o 17 . Y ahí si que enganchó a una generación .
Y otra cosa . Dudo mucho que alguien tenga más respeto por un personaje como Spidey que yo , pero cada uno ve las cosas a su manera .
Poco respeto al personaje se le dá cuando pregreñan historias tipo "gemelos de Gwen" . Eso sí es poco respeto :wall: :wall: :wall:
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El respeto al lector es subjetivo. Es decir, depende de si el lector se siente respetado o no. En el caso concreto de Spiderman, hablando siempre por mí mismo, no me sentí particularmente respetado con sagas como Pecados del Pasado, pero supongo que habría gente que acabase de llegar en ese momento al personaje, y sí se sintió respetada. Lo mismo me hubiera pasado si al final de la saga de los clones se hubiera mantenido a Ben Reilly como el original y a Peter como el clon.
Si me preguntases a mí, te diría que Strac la cagó bien cagada. Vamos, para mí fue la CAGADA. Y sin embargo, estoy convencido de que, en general, su etapa en Spiderman no sólo está muy bien considerada, sino que Strac está aceptado como el autor que revitalizó Spiderman y le infundió sangre nueva para los años venideros.
La continuidad es importante, sí, pero no esencial desde el momento en que también a los comics de superhéroes se les aplica la retrocontinuidad. Lo importante, para mí, no es que se haga retrocontinuidad con los superhéroes, sino que se haga bien (Daredevil de Miller o Bucky Barnes de Brubaker) o mal (Byrne con la Visión) o incluso que no se haga (Xorn/Magneto).
:birra:
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Si me preguntases a mí, te diría que Strac la cagó bien cagada. Vamos, para mí fue la CAGADA. Y sin embargo, estoy convencido de que, en general, su etapa en Spiderman no sólo está muy bien considerada, sino que Strac está aceptado como el autor que revitalizó Spiderman y le infundió sangre nueva para los años venideros.
Hombre, tal como acabó su etapa no creo que nadie pueda pensar que revitalizó al personaje, cuando desde la propia editorial se dio el mensaje de que todo lo que escribió no vale para nada :lol: :lol: :lol:
Encima se lo hicieron firmar a él :chalao:
La continuidad es importante, sí, pero no esencial desde el momento en que también a los comics de superhéroes se les aplica la retrocontinuidad. Lo importante, para mí, no es que se haga retrocontinuidad con los superhéroes, sino que se haga bien (Daredevil de Miller o Bucky Barnes de Brubaker) o mal (Byrne con la Visión) o incluso que no se haga (Xorn/Magneto).
Pues para mí lo de Xorn fue un mal necesario para recuperar al personaje de Magneto, maltratado hasta decir basta por Morrison. Se podría haber hecho mejor, pero las chapuzas de Morrison con el personaje tampoco merecían más. Es un mensaje tranquilizador: no, que fue Xorn :alivio: que tampoco necesita mayor explicación ni que lo remuevan mucho, por favor.
Lo que para mí no se deberían hacer sería cosas como las citadas de los gemelos de Gwen (coincido con vosotros), la miniserie de los Iluminati :wall: y en general cualquier intento de retrocontinuidad de Bendis (aun me acuerdo de aquellas apariciones del Tigre Blanco con Daredevil con el traje amarillo :wall:).
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Si sólo fuera la miniserie de los Illuminati, que fue de traca, no iríamos mal. El problema es todo el concepto de los Illuminati, que deja a más de 50 años de tebeos con el culo al aire.
Pero te digo lo mismo que con Strac. Mira las ventas que tiene Bendis. A mí me puede parecer una aberración, pero veo el respaldo y las ventas que tienen sus Vengadores y me lo tengo que tragar. Y sin película estrenada, que cuando la estrenen...
:birra:
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Ojo, que eso no ha salido aún en España.
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Pues yo soy de los que piensan que Spiderman es Peter Parker, iron Man es Tony Stark, Batman es Bruce Wayne... Si aceptamos que un chico tenga superpoderes porque le ha picado una araña radiactiva ¿tanto cuesta hacer un poco de suspension de la realidad y pasar de la edad de los personajes? Es que habria que retirar a TODOS excepto a Thor, Vision y cuatro pelagatos mas, crear otro universo entero de personajes con suficiente carisma me parece muy,muy dificil a estas alturas. ¿Cuantos de los personajes creados en los ultimos 20 años pueden rivalizar con los de toda la vida?
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¿Cuantos de los personajes creados en los ultimos 20 años pueden rivalizar con los de toda la vida?
Me veo obligado a nombrar a La Profetisa: ¡¡Layla Miller!! :lol: :lol:
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pero es que tanto se peca por defecto que por exceso. O sea, es dificil sacar nuevos personajes carismáticos siempre pero es igual de dificil alargar la existencia de un personaje por los siglos de los siglos. De ambas formas todo depende de la calidad de los guiones, en ambos casos puede haber historias buenas y malas. Esa idea del envejecimiento a mi me encanta, porque se verían crecer a tiempo real a los personajes e hijos o herederos de estos tras ellos, todos los personajes podría tener una evolución real y clara con la edad y sus hijos los veríamos crecer hasta ocupar (o no) el disfraz de sus padres, veríamos como algunos supers pasarían de genración en genración y como otros se conservan únicos pues sus herederos usan otra identidad, otros cambiarían de bando... etc. Y los supers de estilo cyborg, poderes curativos, inmoratlidad, etc. durarían varias generaciones aportando la experiencia (si no mueren por algo) a los nuevos. Vamos a mi me gustaría.
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Pues yo soy de los que piensan que Spiderman es Peter Parker, iron Man es Tony Stark, Batman es Bruce Wayne...
Pero me reconocerás que la etapa en que lo fue Jim Rhodes fue de las mejores de la colección, no? ;)
¿Cuantos de los personajes creados en los ultimos 20 años pueden rivalizar con los de toda la vida?
Estos que citas no son tan viejos...
Personajes de ficción "de toda la vida" se me ocurre Dios (con todos sus nombres) y poco más... :disimulo:
¿Qué se ha creado en los últimos 20 años? Marvel tiene la pega de que ya tiene los personajes de toda la vida... Quizás X-23 sea de lo más destacado...
Fuera de Marvel se me ocurren Chew, Promethea...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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¿Cuantos de los personajes creados en los ultimos 20 años pueden rivalizar con los de toda la vida?
De momento, y hablando en términos de popularidad y aceptación por parte del público, creo que Masacre es el único que se acercaría. Y aún así, está por ver si termina por consolidarse o es flor de un día (es un decir). Por lo pronto, no ha tenido mucha suerte con los guionistas que le han tocado (más allá de Kelly, y eso que su colección no vendía especialmente bien).
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Bueno , bueno ... Masacre va ya para 21 años :disimulo:
No es un recién llegado .
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Por cierto
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y el personaje sigue siendo igualmente reconocible. Lo mismo pasaria con Spiderman o con el Capitan America (cuando en este ultimo caso considero mas al personaje como un emblema antes que quien hay debajo de la mascara).
Todos empezamos leyendo a Spiderman (un hombre araña) con lo que daria igual que se llamara Peter Parker o Deke Rivers por poner un ejemplo. O es que alguien pedia un tebeo de Peter Parker en el kiosko? Todo el mundo conoce a Spiderman... no todos a Peter Parker. El icono es Spiderman y es lo que vende por ser lo reconocible.
Mira, que todo el mundo (o casi) sepa que Clark Kent es Superman vale millones.
Y seamos honestos, tanto desde el punto de vista de las editoriales como del lector, ¿que es preferible? ¿Un hombre enmascarado del que solo se sabe que es un tipo morado o un Superman del que más o menos la gente sabe que es Clark kent , que viene de Krypton y demas...?
Respecto a Spiderman, hoy por hoy (casi) nadie pide un tebeo de Spiderman sin haber tenido un contacto previo con el personaje (pelis, dibujos animados o lo que sea). Quizás no sepas que el tipo se llama Peter Parker, pero puedes tener una idea aproximada de quien es y lo que esperas encontrar.
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Pues yo me niego rotundamente a la extinción del Homo Parker, yo no leo Spiderman por el héroe (que también). La mayoría de las veces me atrae más la vida en torno a Peter, que el cosmos Spidey en sí.
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¿Y cambiando el personaje se muestra respeto por el lector? ¿desde cuando?
Pues desde el momento en que no le estás dando una patada a la continuidad y le das a entender al lector que todo eso que ha estado leyendo no vale para nada porque lo ha escrito otro autor.
Eso díselo a esos fans de Ultimate Spiderman que Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Seguro que se sintieron super respetados.
En el caso de Capitán América como de Batman el truco estaba en que sabíamos que los originales iban a volver tarde o temprano. Así que era un cambio más bien temporal y por tanto lo aceptabas sin ofrecer demasiada resistencia.
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Pues yo soy de los que piensan que Spiderman es Peter Parker, iron Man es Tony Stark, Batman es Bruce Wayne...
Pero me reconocerás que la etapa en que lo fue Jim Rhodes fue de las mejores de la colección, no? ;)
No la he leido :(
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Bueno es que sabes que vuelven todos o casi todos, no solo batman y el capi, el tema de las resurecciones es muy gordo, es que ya no son muertes ,son una malditas vaciones en el limbo, saga de resurrección y otra vez al tajo
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Personajes con 70 o 50 años de antigüedad solo pueden renovarse o volverse repetitivos, especialmente para los lectores que han seguido toda su trayectoria. Mejor que se 'renueven' que no que anden cambiándole los orígenes y las motivaciones cada pocos años. Además, para los nuevos lectores quizás las historias originales de un personaje tan antiguo pueden resultar incluso aburridas.
Hay que ser muy buen guionista para conseguir que un personaje clásico siga impresionando al lector sin trastocar su raison d'être después de tantos años.
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Yo creo que el problema de raíz no es la suspensión o no suspensión de la realidad. Sino más bien cómo se nos está vendiendo el Universo Marvel.
Si tenemos unos personajes que estudian en el instituto y de ahí pasan a la universidad, ya estas dando pie a que están pasando los años. Si tienes unos alumnos en una escuela, se gradúan y acaban haciendo de profesores. Es que esta transcurriendo el tiempo. Si tienes a un estudiante que encuentra un trabajo de fotógrafo, vende libros de fotografía y se casa ¡es porque pasa el tiempo!
El fallo no es que se suspenda la realidad. El fallo es hacer eso y luego decir que es mentira. El fallo es hacer crecer y evolucionar a los personajes si después eso no se va a tener en cuenta o es un lastre. El error es tener personajes que crece, ves como crecen poco a poco, y que se intente negar lo evidente. Eso es el problema. Si Marvel va de que sus comics se ciñen a la continuidad, que son cercanos al público y que evolucionan, lo que no puede hacer es decir que no o jugar a que unos sí y otros no... :chalao:
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Yo creo que el problema de raíz no es la suspensión o no suspensión de la realidad. Sino más bien cómo se nos está vendiendo el Universo Marvel.
Si tenemos unos personajes que estudian en el instituto y de ahí pasan a la universidad, ya estas dando pie a que están pasando los años. Si tienes unos alumnos en una escuela, se gradúan y acaban haciendo de profesores. Es que esta transcurriendo el tiempo. Si tienes a un estudiante que encuentra un trabajo de fotógrafo, vende libros de fotografía y se casa ¡es porque pasa el tiempo!
El fallo no es que se suspenda la realidad. El fallo es hacer eso y luego decir que es mentira. El fallo es hacer crecer y evolucionar a los personajes si después eso no se va a tener en cuenta o es un lastre. El error es tener personajes que crece, ves como crecen poco a poco, y que se intente negar lo evidente. Eso es el problema. Si Marvel va de que sus comics se ciñen a la continuidad, que son cercanos al público y que evolucionan, lo que no puede hacer es decir que no o jugar a que unos sí y otros no... :chalao:
En resumen, respetar la continuidad cuando les sale de los... :callado: :lol:
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Gracias a Dios, que al sacar ediciones de clásicos, Panini ha acabado con gran parte del sector de comerciantes (que ocasionalmente leen) que especulan vendiendo cómics a un precio totalmente desorbitado.
Julián lo ha dicho más de una vez. Sino recuerdo mal; "me encanta ver como se comen los cómics los especuladores". Una de las muchas razones por las que me parece un forero de puta madre, aparte de que sea el editor Marvel en España.
No lo digo por nadie en particular, simplemente que me alegra mucho el pensamiento e ideología que muestra, y demuestra, con la edición de clásicos en este país.
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Amén.
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Hablando del tema resurrecciones, llevo bastante tiempo pensando en un personaje muerto con el que pueda decir: "El día que resuciten a (tal personaje) me paso de inmediato a la Distinguida Competencia (en serio :lol:)". Y lo he encontrado:
"El día que resuciten a Tío Ben me pasó a la Distinguida Competencia sin pensármelo dos veces"
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Gracias a Dios, que al sacar ediciones de clásicos, Panini ha acabado con gran parte del sector de comerciantes (que ocasionalmente leen) que especulan vendiendo cómics a un precio totalmente desorbitado.
Julián lo ha dicho más de una vez. Sino recuerdo mal; "me encanta ver como se comen los cómics los especuladores". Una de las muchas razones por las que me parece un forero de puta madre, aparte de que sea el editor Marvel en España.
No lo digo por nadie en particular, simplemente que me alegra mucho el pensamiento e ideología que muestra, y demuestra, con la edición de clásicos en este país.
A ver:
Yo creo que especulador es aquel que compra con el único fin de luego vender sacando beneficio.
Ni de lejos es mi caso. Como ya he comentado, compré multitud de material Vértice en su momento porque "no quedaba otra" y di brincos de alegría cuando salió la Biblioteca Marvel porque yo lo que quería era tener mis tebeos favoritos en un formato digno (mejorable, sí, pero digno).
¿Qué debo hacer ahora con el material de Vértice? ¿Me lo trago? Creo que lo lógico es intentar venderlo. Si hay pirados dispuestos a pagar 5000 pelas por un tebeo que a mí me costó menos de 1000 no me voy a sentir culpable. Yo no me lo compré para hacer negocio. Es más, con el "carrerón" que llevaba Fórum cada vez que intentaba sacar algo de material Marvel clásico yo estaba convencido de que me iría a la tumba con esos tebeos.
Yo a eso no le llamo especular.
Saludos.
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Sí, claro, yo dije lo mismo con Bucky y mira tú :lol: :lol:
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Gracias a Dios, que al sacar ediciones de clásicos, Panini ha acabado con gran parte del sector de comerciantes (que ocasionalmente leen) que especulan vendiendo cómics a un precio totalmente desorbitado.
Julián lo ha dicho más de una vez. Sino recuerdo mal; "me encanta ver como se comen los cómics los especuladores". Una de las muchas razones por las que me parece un forero de puta madre, aparte de que sea el editor Marvel en España.
No lo digo por nadie en particular, simplemente que me alegra mucho el pensamiento e ideología que muestra, y demuestra, con la edición de clásicos en este país.
A ver:
Yo creo que especulador es aquel que compra con el único fin de luego vender sacando beneficio.
Ni de lejos es mi caso. Como ya he comentado, compré multitud de material Vértice en su momento porque "no quedaba otra" y di brincos de alegría cuando salió la Biblioteca Marvel porque yo lo que quería era tener mis tebeos favoritos en un formato digno (mejorable, sí, pero digno).
¿Qué debo hacer ahora con el material de Vértice? ¿Me lo trago? Creo que lo lógico es intentar venderlo. Si hay pirados dispuestos a pagar 5000 pelas por un tebeo que a mí me costó menos de 1000 no me voy a sentir culpable. Yo no me lo compré para hacer negocio. Es más, con el "carrerón" que llevaba Fórum cada vez que intentaba sacar algo de material Marvel clásico yo estaba convencido de que me iría a la tumba con esos tebeos.
Yo a eso no le llamo especular.
Saludos.
Lo mismo digo de mi caso.
De hecho, qué mejor para la industria que los que volvemos a comprarnos los mismos comics cada vez que aparece una edición mejorada?
Yo compré religiosamente todos las colecciones de BM y ahora me estoy comprando todo lo que tengo en BM y está apareciendo en color. Los números de BM que ya he "renovado" me los vendo como es lógico.
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Tengo entendido que ahora (no sé cómo serías antes) eres más selectivo con Marvel, ¿no? Es que no sé que has querido decir con ese comentario, ¿es que faltaste a tu promesa? :furioso: :duelo: :lol:
Aún así creo que Ben es más importante que Bucky ya que el primero es el pilar de todo lo que es el héroe más famoso y querido de Marvel, el día que lo resuciten (que espero no llegue nunca) irrumpiré en Marvel S.A. cual Punisher. Es que creo que es algo impensable que resuciten al Tío Ben, en serio, no comprendería jamás como se le pasó a nadie por la cabeza.
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Yo entiendo por especular
4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios
Y en el mismo momento en que alguien le pone a un tebeo un precio un 50% por encima de lo que marca, en lugar de ponerle el de portada, o aún menos por ser de segunda mano, me parece que se cumple. Por eso yo he comprado tebeos a foreros, como el nº1 de portada cuádruple de X-Men por 1€, mientras que otros vendedores le ponen un precio de 15 o 20€. Y están en su derecho, como yo de expresarme.
De todas formas, esto es el hilo de clásicos, y no era mi intención iniciar un debate así, ni particularizar en nadie, sino expresar mi opinión de forma generalizada, y alabar la intención -comercial también, sí, no deja de ser una empresa- de Panini respecto a los clásicos, que me parece un guiño a los lectores, al brindarle una forma más barata y honrada de leer estos cómics.
Siento si he dado pie a salirnos del hilo, Celes&cía. :oops:
Para seguir con el debate, habría que ir aquí: http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=29005.255;topicseen
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Lo de Bucky fue de traca, y eso que yo no estaba ni metío en el mundillo por entonces, pero cuando lo vi no te digo trigo...
Por cierto, en cuanto al doble rasero de Marvel a la hora de alterar el status quo de sus personajes. Sé que hablo de secundarios, pero ahí queda. No entiendo cómo no solo no matan a la puñetera vieja de Spiderman, sino que la resucitan de vez en cuando (vamos, la tía es más dura que Lobezno enterrao en manteca) y al General Ross lo convierten en un personaje ¡qué ya existe! Le cambian el color y hala. Y a la pobre Betty, idem.
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¿Y cambiando el personaje se muestra respeto por el lector? ¿desde cuando?
Pues desde el momento en que no le estás dando una patada a la continuidad y le das a entender al lector que todo eso que ha estado leyendo no vale para nada porque lo ha escrito otro autor.
Eso díselo a esos fans de Ultimate Spiderman que Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Seguro que se sintieron super respetados.
Y lo peor de todo es que se nota bastante que fue por una cabezoneria de Bendis y compañía, que la colección estaba en un momento bastante bueno como para necesitar golpes de efecto... y no, no me siento respetado por la decisión.
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Yo entiendo por especular
4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios
Yo tengo otra definición, fíjate:
Comprar bienes que se cree van a subir de precio para venderlos y obtener una ganancia sin trabajo ni esfuerzo
Repìto el matiz de la intención al comprar, que creo que no es difícil de pillar. Hay una diferencia abismal entre, por ejemplo, los que se hincharon a comprar copias del número 1 de X-Men de Claremont-Lee o del Spider-Man de McFarlane con la única intención de revenderlos en el futuro por un dineral y el que se compra un tebeo sin más intención que leerlo y almacenarlo en su colección y que luego, años después, se encuentra con que sale una edición mejor y evidentemente ya no quiere la vieja y la vende al precio que alguien quiera comprarla.
Es como comparar al tío que compra pisos en épocas de crisis a precios tirados (ahora hay muchos) para luego venderlos por el doble o el triple cuando pase la que está cayendo con el que se compra un piso pequeño para vivir, prospera y lo vende para comprarse uno mejor.
De verdad que creo que no es difícil de entender. Yo en la vida me he comprado nada para especular con ello. Jamás, pero ni tebeos, ni discos, ni coches (bueno, aquí habría que ser idiota) ni nada parecido. Lo que no voy a ser es imbécil y si hay un pirado dispuesto a pagar 30 € por algo que no quiero decir "no, te lo vengo por 30 céntimos y así no especulo"
Y sospecho que tú tampoco lo serías.
Saludos.
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¿Y cambiando el personaje se muestra respeto por el lector? ¿desde cuando?
Pues desde el momento en que no le estás dando una patada a la continuidad y le das a entender al lector que todo eso que ha estado leyendo no vale para nada porque lo ha escrito otro autor.
Eso díselo a esos fans de Ultimate Spiderman que Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Seguro que se sintieron super respetados.
Y lo peor de todo es que se nota bastante que fue por una cabezoneria de Bendis y compañía, que la colección estaba en un momento bastante bueno como para necesitar golpes de efecto... y no, no me siento respetado por la decisión.
Pues sin entrar en la calidad de la historia, que no la he leído, me parece una decisión de lo más valiente y digna de aplaudir
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¿Quedo muy tonto si pido respeto para la tía May? ¿No? Vale :lol:
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Eso que ya tiene 300 años y hay que respetar a las personas mayores :lol: tenia que soltarlo De echo que edad tiene tía may en realidad. Teniendo en cuanta que en los comics de spiderman mencionan presidentes y hasta ha salido Obama y los años concuerdan con la publicación, estrictamente deberían haber pasado 50 años , si suponemos que tiene unos 75 en los primeros números, la tía may tiene ¡125 años! :lol:
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¿Quedo muy tonto si pido respeto para la tía May? ¿No? Vale :lol:
Al revés, quedas muy bien. Tomo nota y lo siento. No volveré a llamarla puñetera vieja. Pero esa honorable señora creo que sobra en los tebeos desde hace lo menos 20 años como poco.
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Diras hace 30 hace 20 tenia 105 :lol:
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Pues sin entrar en la calidad de la historia, que no la he leído, me parece una decisión de lo más valiente y digna de aplaudir
No te lo discuto, pero también ha sido una decisión sacada de la manga y que por ahora no ha aportado nada.
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Pues yo me niego rotundamente a la extinción del Homo Parker, yo no leo Spiderman por el héroe (que también). La mayoría de las veces me atrae más la vida en torno a Peter, que el cosmos Spidey en sí.
Pensarias lo mismo si cuando leiste por primera vez un comic de Spiderman en lugar de Peter Parker fuera, por ejemplo, Deke Rivers. La identidad civil es lo menos a primera vista, el reclamo es Spiderman.
Se le enseña esta imagen a cualquiera que no lea comics y seguro que dice que es Spiderman:
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Tienes razón, pensaría lo mismo porque son solo letras, palabras. Pero si nos metemos en lo que yo pretendía meterme con mi comentario, que era lo de pasar el testigo heroico de padres a hijos/amigos/etc, estoy seguro que el hijo no tendrá exactamente la misma personalidad que el padre. Y si así fuera (que Peter Parker Jr fuera idéntico a su padre), me jodería un montón, pues demostraría una nueva falta de ideas.
No pude llegar al dodo, pero salvaré a Peter Parker. Um, me gusta la frase :lol:
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Hombre es que peter se ha hecho muy popular en su identidad secreta , pero otros son más populares por la máscara que por la persona debajo y esos si se les puede aplicar el sistema herencia
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Pues sin entrar en la calidad de la historia, que no la he leído, me parece una decisión de lo más valiente y digna de aplaudir
No te lo discuto, pero también ha sido una decisión sacada de la manga y que por ahora no ha aportado nada.
Como imaginarás no tengo datos para apoyar mi teoría, pero dudo una barbaridad que eso sea sacado de la manga como si tal cosa. Ni eso ni la muerte y resurección del Capi, y de eso sí hay declaraciones de Brubaker. Te digo más, es que hasta la tremenda chorrada sin sentido de historia que se montó Loeb que más mala no puede ser, tenía planeada que la identidad del Hulk rojo fuera la que es.
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Yo entiendo por especular
4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios
Yo tengo otra definición, fíjate:
Comprar bienes que se cree van a subir de precio para venderlos y obtener una ganancia sin trabajo ni esfuerzo
Repìto el matiz de la intención al comprar, que creo que no es difícil de pillar. Hay una diferencia abismal entre, por ejemplo, los que se hincharon a comprar copias del número 1 de X-Men de Claremont-Lee o del Spider-Man de McFarlane con la única intención de revenderlos en el futuro por un dineral y el que se compra un tebeo sin más intención que leerlo y almacenarlo en su colección y que luego, años después, se encuentra con que sale una edición mejor y evidentemente ya no quiere la vieja y la vende al precio que alguien quiera comprarla.
Es como comparar al tío que compra pisos en épocas de crisis a precios tirados (ahora hay muchos) para luego venderlos por el doble o el triple cuando pase la que está cayendo con el que se compra un piso pequeño para vivir, prospera y lo vende para comprarse uno mejor.
De verdad que creo que no es difícil de entender. Yo en la vida me he comprado nada para especular con ello. Jamás, pero ni tebeos, ni discos, ni coches (bueno, aquí habría que ser idiota) ni nada parecido. Lo que no voy a ser es imbécil y si hay un pirado dispuesto a pagar 30 € por algo que no quiero decir "no, te lo vengo por 30 céntimos y así no especulo"
Y sospecho que tú tampoco lo serías.
Saludos.
Como dije, mi opinión no se centra en nadie en particular, así que supongo que ideológicamente no estarás de acuerdo.
Creo que lo que te remarco, el hecho de que "como hay gente capaz de pagar ese precio, es justo" es un componente esencial en este tipo de acuerdos, y una de las excusas que más enarbolará este tipo de vendedor o especulador.
Si no hubiera "pirados", no habría aprovechados.
Lo que sí veo absurdo, es discutir si existe o no la especulación en el mundo del cómic. Porque todos sabemos que la hay, y mucha.
Un saludo.
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Mas cambios de personalidad que ha tenido Peter Parker... :smilegrin: :contrato:
:lol: :lol: :lol: :lol: Eso es un golpe muy bajo
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Personajes con 70 o 50 años de antigüedad solo pueden renovarse o volverse repetitivos, especialmente para los lectores que han seguido toda su trayectoria. Mejor que se 'renueven' que no que anden cambiándole los orígenes y las motivaciones cada pocos años. Además, para los nuevos lectores quizás las historias originales de un personaje tan antiguo pueden resultar incluso aburridas.
Hay que ser muy buen guionista para conseguir que un personaje clásico siga impresionando al lector sin trastocar su raison d'être después de tantos años.
Con los superhéroes creo que hay dos formas básicas de abordarlos. O reinventas, o reconstruyes.
Reinventar es lo que hizo Miller con Daredevil. Era un personaje de segunda y le dio un sentido nuevo a la serie.
Reconstruir es lo que hizo, por ejemplo, Byrne con los 4F. Basicamente intentó recuperar el viejo sabor de los 4F de Lee/Kirby para el público de los 80. Esto no quiere decir que no aportase cosas nuevas. Lo hizo pero en base a esa reconstrucción.
Desde mi punto de vista la reinvención sirve para personajes que, digamos, la necesitan.
Pero con personajes que ya son éxito, o que lo han sido en el pasado, no es necesario reinventar nada. Es cuestión simplemente de sacarles brillo para que luzcan de nuevo. Saber ver lo que les hace funcionar y poner la maquinaria en movimiento.
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Yo entiendo por especular
4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios
Yo tengo otra definición, fíjate:
Comprar bienes que se cree van a subir de precio para venderlos y obtener una ganancia sin trabajo ni esfuerzo
Repìto el matiz de la intención al comprar, que creo que no es difícil de pillar. Hay una diferencia abismal entre, por ejemplo, los que se hincharon a comprar copias del número 1 de X-Men de Claremont-Lee o del Spider-Man de McFarlane con la única intención de revenderlos en el futuro por un dineral y el que se compra un tebeo sin más intención que leerlo y almacenarlo en su colección y que luego, años después, se encuentra con que sale una edición mejor y evidentemente ya no quiere la vieja y la vende al precio que alguien quiera comprarla.
Es como comparar al tío que compra pisos en épocas de crisis a precios tirados (ahora hay muchos) para luego venderlos por el doble o el triple cuando pase la que está cayendo con el que se compra un piso pequeño para vivir, prospera y lo vende para comprarse uno mejor.
De verdad que creo que no es difícil de entender. Yo en la vida me he comprado nada para especular con ello. Jamás, pero ni tebeos, ni discos, ni coches (bueno, aquí habría que ser idiota) ni nada parecido. Lo que no voy a ser es imbécil y si hay un pirado dispuesto a pagar 30 € por algo que no quiero decir "no, te lo vengo por 30 céntimos y así no especulo"
Y sospecho que tú tampoco lo serías.
Saludos.
Además, tal como lo explica Essex parece que estemos estafando a los compradores, cuando los compradores de ebay son coleccionistas. Y el coleccionismo se basa precisamente en eso, en adquirir cosas difíciles al precio que sea.
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Además, tal como lo explica Essex parece que estemos estafando a los compradores, cuando los compradores de ebay son coleccionistas. Y el coleccionismo se basa precisamente en eso, en adquirir cosas difíciles al precio que sea.
Pero es que yo en ningún momento os he acusado a vosotros. :interrogacion: Vale que el apunte ha salido a colación de vuestra conversación, pero no he dicho que vosotros seáis especuladores.
REPITO: En el mundo del cómic, hay muchísima especulación, como intención principal al comprar un tebeo, y surgido sobre la marcha al darse cuenta de lo que puede sacarse por él.
Si vosotros sabéis perfectamente que lo que vosotros hacéis no lo es, y que especular es otra cosa, genial. Pero ya digo que existir, existe, y me pareció oportuno comentar que como lector, me alegro de que Panini acabe con esta práctica al re editar clásicos. :)
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Personajes con 70 o 50 años de antigüedad solo pueden renovarse o volverse repetitivos, especialmente para los lectores que han seguido toda su trayectoria. Mejor que se 'renueven' que no que anden cambiándole los orígenes y las motivaciones cada pocos años. Además, para los nuevos lectores quizás las historias originales de un personaje tan antiguo pueden resultar incluso aburridas.
Hay que ser muy buen guionista para conseguir que un personaje clásico siga impresionando al lector sin trastocar su raison d'être después de tantos años.
Con los superhéroes creo que hay dos formas básicas de abordarlos. O reinventas, o reconstruyes.
Reinventar es lo que hizo Miller con Daredevil. Era un personaje de segunda y le dio un sentido nuevo a la serie.
Reconstruir es lo que hizo, por ejemplo, Byrne con los 4F. Basicamente intentó recuperar el viejo sabor de los 4F de Lee/Kirby para el público de los 80. Esto no quiere decir que no aportase cosas nuevas. Lo hizo pero en base a esa reconstrucción.
Desde mi punto de vista la reinvención sirve para personajes que, digamos, la necesitan.
Pero con personajes que ya son éxito, o que lo han sido en el pasado, no es necesario reinventar nada. Es cuestión simplemente de sacarles brillo para que luzcan de nuevo. Saber ver lo que les hace funcionar y poner la maquinaria en movimiento.
Pero para eso se necesita que cada personaje tenga siempre un guionista que lo sepa llevar, ya que para saber cuando reconstruir y cuando reinventar hay que conocer bien al personaje y saber ver en que punto esta.
Y esto es algo que no siempre pasa y ejemplos los hay a patadas; guionistas que trastocan completamente una colección, que desconocen la continuidad del personaje que escriben, que simplemente tienen una idea global de que contar y mientras la hacen avanzar poco a poco meten tramas sin sustancia de relleno, etc...
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Mas cambios de personalidad que ha tenido Peter Parker... :smilegrin: :contrato:
Ahí me has pillado porque no he leído ese Spiderman, aún así veo que tus comentarios tiran más por lo comercial, el éxito de ventas que pueda tener para Marvel. Evidentemente, el Capitán América vende más que Steve Rogers. Mis posts iban más por el marvelismo, mirando por nosotros, que somos los que estamos siempre leyendo.
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Respecto a lo que habéis hablado un poco más atrás de la muerte de los personajes, la verdad es que en general tengo bastante tolerancia, quizás porque vi muchas reposiciones de Dragon Ball :lol:
Pero claro, hay personajes que no se pueden tocar, como el Capitán Marvel (el primero), o a Gwen Stacy, personajes así, que no tendría ningún sentido resucitarlos.
Yo creo que todo el mundo (autores incluidos) tiene claro que hay personajes que no se pueden resucitar ni como golpe de efecto, porque vas a perder muchos más lectores que los que puedas ganar. Lo de Bucky (al que todos habríamos considerado con esas características) nos cogió por sorpresa a todos al encontrarte una historia bien escrita, que no daba asco ni nada (al menos a los que nos ha gustado), pero lo veo algo bastante excepcional.
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Respecto a lo que habéis hablado un poco más atrás de la muerte de los personajes, la verdad es que en general tengo bastante tolerancia, quizás porque vi muchas reposiciones de Dragon Ball :lol:
Pero claro, hay personajes que no se pueden tocar, como el Capitán Marvel (el primero), o a Gwen Stacy, personajes así, que no tendría ningún sentido resucitarlos.
Yo creo que todo el mundo (autores incluidos) tiene claro que hay personajes que no se pueden resucitar ni como golpe de efecto, porque vas a perder muchos más lectores que los que puedas ganar. Lo de Bucky (al que todos habríamos considerado con esas características) nos cogió por sorpresa a todos al encontrarte una historia bien escrita, que no daba asco ni nada (al menos a los que nos ha gustado), pero lo veo algo bastante excepcional.
Como me toquen a Marv
Ya os acordareis alguno como salte cuando lo "resucitaron" para la Civil War como el carcelero de la Zona Negativa. Ni te cuento con lo SI, por lo menos mira, resulto ser un Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Incluso en la Chaos War, en el especial que han sacado compartiendo protagonismo con Druida, Espadachín, Grito, Chaqueta Amarilla. veía más peligro que un mono con dos bazookas.
No me lo toquen, que para mi su vida y muerte ha sido lo mejor que he leído. Su final por el maestro Starlin, me ha marcado para toda la vida.
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Esa si que es la muerte intocable, a ese si que no lo pueden resucitar, no hay huevos, los fans de marv se tirarian a ellos como buitres y con razon
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Como me toquen a Marv
Ya os acordareis alguno como salte cuando lo "resucitaron" para la Civil War como el carcelero de la Zona Negativa. Ni te cuento con lo SI, por lo menos mira, resulto ser un Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Incluso en la Chaos War, en el especial que han sacado compartiendo protagonismo con Druida, Espadachín, Grito, Chaqueta Amarilla. veía más peligro que un mono con dos bazookas.
No me lo toquen, que para mi su vida y muerte ha sido lo mejor que he leído. Su final por el maestro Starlin, me ha marcado para toda la vida.
No digo que sea lo mismo, pero qué gran oportunidad se ha perdido con Steve Rogers
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No digo que sea lo mismo, pero qué gran oportunidad se ha perdido con Steve Rogers
Lo ha "resucitado" el mismo que lo había "matado" y la historia ya era ésa. No es ni oportunidad, porque no le habrían dejado matarlo sin un plan de regreso ;)
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Como me toquen a Marv
Ya os acordareis alguno como salte cuando lo "resucitaron" para la Civil War como el carcelero de la Zona Negativa. Ni te cuento con lo SI, por lo menos mira, resulto ser un Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Incluso en la Chaos War, en el especial que han sacado compartiendo protagonismo con Druida, Espadachín, Grito, Chaqueta Amarilla. veía más peligro que un mono con dos bazookas.
No me lo toquen, que para mi su vida y muerte ha sido lo mejor que he leído. Su final por el maestro Starlin, me ha marcado para toda la vida.
No digo que sea lo mismo, pero qué gran oportunidad se ha perdido con Steve Rogers
Pués si, no lo voy a negar, pero era mucho más difícil al tener pelis de camino.
Si Logan yo me echaría primero a la cabeza del actual jefazo Quesada, luego a Bendis por inercia y luego ya el que toque. Incluso los responsables de Panini no escaparían de mi ira.
Un kree de buen rollo es un Pitufo Espartano majete, pero cabreado mejor apartate.
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Si precisamente son los lectores los que estan en contra de la politica de Marvel (o DC) de tener a los personajes inamovibles en lo que se supone que debe de ser el icono.
Y son los lectores los primeros en estar en contra de los cambios, esa es la gran paradoja del mundillo.
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No digo que sea lo mismo, pero qué gran oportunidad se ha perdido con Steve Rogers
Lo ha "resucitado" el mismo que lo había "matado" y la historia ya era ésa. No es ni oportunidad, porque no le habrían dejado matarlo sin un plan de regreso ;)
Es muy probable que tengas razón. Aún así me da cosica que no sean capaces de haberse quedado solo con lo primero. Creo que era una muerte perfecta.
Por cierto, atención a mi frikada. Yo ya cerré mi universo Marvel particular tras WWH y aunque sigo pillando los TPB de Hulk por ser mi personaje preferido, no tengo nada tras WWH salvo algo de Lobezno y el Thor de Strac. A falta de leerme Complejo de Mesías a ver si le puedo dar un final chulo a la Patru, para mí ese momento "histórico" es un gran final:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Creo que este momento era perfecto para un reinicio. De hecho, en mi mundo de las piruletas, ahí se acaba la historia. Venga y ahora decidme que estoy como una chota. Lo peor es que acertaréis.
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Aunque muchos no conozcan al personaje , The Beyonder a dado en el clavo con su referencia a El Hombre Enmascarado .
Por cierto
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
¿En el clavo?
Pero si la premisa de The Phantom está diseñada para ser un legado que se hereda de familia, y sin embargo sus historias llevan desde los años 30 hasta la actualidad siendo protagonizadas siempre por Kit Walker, el vigesimo primero de la dinastía de Phantoms. Sólo en contadas ocasiones, y encima en otros medios, han tirado hacia delante, como en la serie de dibujos animados con un Phantom futurista (diseñado por mi querido Peter Chung) y en la reciente birria de miniserie televisiva guionizada por los Knauf...
El Hombre Enmascarado tiene precisamente el mismo problema de los personajes Marvel que estáis comentando, pero multiplicado por 100. Otra cosa es que en este foro a este personaje nadie lo siga tan de cerca como se sigue a... no sé... cualquier personaje Marvel. Pero no dudéis que a la gente "normal" (que no somos nosotros), precisamente por esa misma razón, no le quita el sueño si la evolución de Peter Parker es natural o no, y mucho menos detallistos si Superman nació en Krypton o en la Tierra. Las buenas historias están por encima de detalles de adaptación o actualización, o eso quiero pensar. Yo de lo que me quejaba antes es de que el enfoque, en la mayoría de los casos, no es para mí.
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Eh Hellpop te echabamos de menos.
:birra:
Da gusto leerte.
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Si precisamente son los lectores los que estan en contra de la politica de Marvel (o DC) de tener a los personajes inamovibles en lo que se supone que debe de ser el icono.
Y son los lectores los primeros en estar en contra de los cambios, esa es la gran paradoja del mundillo.
Es que si te gusta algo, es muy raro que quieras que cambien.
Pero bueno, tampoco se puede contar demasiado con la "fidelidad" del lector.
Hay gente que dice "que evolucionen lo personajes y tal, que envejezcan o lo que sea" pero al final son estos mismos lectores los que abandonan el barco a la primera de cambio.
Y es que no se necesita mucho para abandonar alguna colección. ¿cuanta gente va a dejar de leer el Capitán América cuando se vaya Brubaker? seguro que más de dos. Es más, muchos ya habran abandonado antes.
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Si precisamente son los lectores los que estan en contra de la politica de Marvel (o DC) de tener a los personajes inamovibles en lo que se supone que debe de ser el icono.
Y son los lectores los primeros en estar en contra de los cambios, esa es la gran paradoja del mundillo.
Es que si te gusta algo, es muy raro que quieras que cambien.
Pero bueno, tampoco se puede contar demasiado con la "fidelidad" del lector.
Hay gente que dice "que evolucionen lo personajes y tal, que envejezcan o lo que sea" pero al final son estos mismos lectores los que abandonan el barco a la primera de cambio.
Y es que no se necesita mucho para abandonar alguna colección. ¿cuanta gente va a dejar de leer el Capitán América cuando se vaya Brubaker? seguro que más de dos. Es más, muchos ya habran abandonado antes.
Si las historias no me gustan (y con el nivel de guiones de hoy día es muy probable) puedes estar seguro de que yo dejo el Capitán América.
Al final lo que importa es la calidad de las historias, pero la labor editorial debe ser la de crear las condiciones óptimas para que se creen esas historias. Crear-descrear-matar-resucitar-relanzar-matar-resucitar continuamente no es craer esas condciones óptimas. Si tu producto es un universo cohesionado y con coherencia interna (salvo pequeños y comprensibles errores de continuidad) debes tener esto en cuenta, y cuando un personaje alcanza una edad significativa y tienes que volver por segunda vez a los orígenes ya hay que empezar a pensar en la jubilación. Ojo, si tu producto es el universo cohesionado y en evolución. Mortadelo, Astérix, Tintín, Mickey Mouse son otra cosa.
En cuanto a que hace más de 20 años que apenas se crear personajes, claro, pero no porque los autores sean unos incapaces. El problema es que no se dan las condiciones adecuadas para ello. Marvel no incentiva que se creen persoanjes nuevos, nadie quiere ser el nuevo pardillo que crea miles de personajes valiosísimos para la editorial y luego le pegan la patada. Y la editorial (perdón, ya ni siquiera es la editorial, Disney) tampoco acaba de creer en esos nuevos personajes, sólo busca variaciones de sus iconos. Y cuando los personaejs se vuelven iconos, olvidáos de evolución, historias relevantes y experimentación, lo que importa es exprimir ese icono.
Pero no es culpa de los creativos actuales, ni de los antiguos.
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Hombre, es que cuando se resucita, por poner un ejemplo, es porque se cree imprecindible ese personaje y eso repercute en que se creen mejores historias. Es algo subjetivo, obviamente, pero no se resetea simplemente por capricho. Se resetea precisamente para poner a los personajes donde se quieren tener.
De poco sirve tener una continuidad impoluta si, por poner un ejemplo, los personajes están desnaturalizados por años y años de comics.
Si tú como lector quieres leer buenos comics, pues debes de entender que a veces es necesario hacer "limpieza".
Porque esa limpieza repercute, al menos en teoría, a crear las condiciones necesarias para que se hagan buenos comics de tal o cual personaje.
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En cuanto a que hace más de 20 años que apensa se crear personajes, claro, pero no porque los autores sean unos incapaces. El problema es que no se dan las condiciones adecuadas para ello. Marvel no incentiva que se creen persoanjes nuevos, nadie quiere ser el nuevo pardillo que crea miles de personajes valiosísimos para la editorial y luego le pegan la patada.
Y ya no es solo es la creacion de nuevos personajes sino que tal y como esta montado el cotarro seria absurdo por parte de los autores desperdiciar buenas ideas para que la editorial se las apropie para luego darte unicamente una palmadita en la espalda. Cuando los autores empiezan a tener un nombre salen corriendo de estas editoriales.
Está caro que si un autor tiene una idea genial para un personaje, lo más probable es que lo edite por su cuenta y/o conservando los derechos (como hace Millar).
Yo no veo ningún problema en ello. ¿por qué los nuevos personajes tienen que ser de Marvel o de DC? ¿los lectores no pueden comprar nada que se salga de ese universo?
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En cuanto a que hace más de 20 años que apensa se crear personajes, claro, pero no porque los autores sean unos incapaces. El problema es que no se dan las condiciones adecuadas para ello. Marvel no incentiva que se creen persoanjes nuevos, nadie quiere ser el nuevo pardillo que crea miles de personajes valiosísimos para la editorial y luego le pegan la patada.
Y ya no es solo es la creacion de nuevos personajes sino que tal y como esta montado el cotarro seria absurdo por parte de los autores desperdiciar buenas ideas para que la editorial se las apropie para luego darte unicamente una palmadita en la espalda. Cuando los autores empiezan a tener un nombre salen corriendo de estas editoriales.
Está caro que si un autor tiene una idea genial para un personaje, lo más probable es que lo edite por su cuenta y/o conservando los derechos (como hace Millar).
Yo no veo ningún problema en ello. ¿por qué los nuevos personajes tienen que ser de Marvel o de DC? ¿los lectores no pueden comprar nada que se salga de ese universo?
Por supuesto, deberíamos tener un mercado sano, donde los autores puedan trabajar en creaciones propias, y cuando quisieran, trabajar con las grandes editoriales y participar en sus Universos, con personajes existentes o creando nuevos. Pero también debe ser beneficioso para ellos.
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En cuanto a que hace más de 20 años que apensa se crear personajes, claro, pero no porque los autores sean unos incapaces. El problema es que no se dan las condiciones adecuadas para ello. Marvel no incentiva que se creen persoanjes nuevos, nadie quiere ser el nuevo pardillo que crea miles de personajes valiosísimos para la editorial y luego le pegan la patada.
Y ya no es solo es la creacion de nuevos personajes sino que tal y como esta montado el cotarro seria absurdo por parte de los autores desperdiciar buenas ideas para que la editorial se las apropie para luego darte unicamente una palmadita en la espalda. Cuando los autores empiezan a tener un nombre salen corriendo de estas editoriales.
No estoy de acuerdo con ninguno de los dos.
¿Los autores que empiezan a tener un nombre salen corriendo? Por eso en Marvel trabajan autores semidesconocidos como Brubaker, Dan Slott, Mark Waid, Bendis, Gage, Jeff Parker, Gillen... :interrogacion:
¿No se crean personajes nuevos? :incredulo: :interrogacion: Se tarda mucho más que antes en darles colección propia. Normal: cuando salió Spiderman no existían Daredevil, los Vengadores, la Patrulla... A medida que van saliendo personajes y que los principales tienen cada vez más series, es más difícil darle una oportunidad a un personaje o grupo totalmente nuevo que rivalice con los que ya están, eso es de lo que se hablaba un poco más atrás.
Pero personajes nuevos se han creado siempre y siempre se seguirán creando. En Generación Hope hay cinco de última generación (sin contar a Hope) y en Academia Vengadores, cinco más (sin contar a Reptil), sin tener que hacer un gran ejercicio de memoria.
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De poco sirve tener una continuidad impoluta si, por poner un ejemplo, los personajes están desnaturalizados por años y años de comics.
Si tú como lector quieres leer buenos comics, pues debes de entender que a veces es necesario hacer "limpieza".
Y de nada sirve "facilitar" las condiciones a los lectores cuando con ello lo que realmente se consigue es marear la perdiz y pderder credibilidad. DC, mes a mes, esta perdiendo fuelle en su reseteo lo que demuestra que, los primeros numeros se vendieron por ser la novedad, por curiosidad y por la especulacion. Esto no es lo que quiere el lector de comics de superheroes. Y el lector tampoco quiere reseteos encubiertos al estilo Marvel. Y hasta que las ediltoriales no quieran darse cuenta de esto y dejen de tratar al publico como a un sujeto pasivo, el problema siempre estara presente.
Pero no se trata sólo de "facilitar" las condiciones a los lectores. Se trata de crear las condiciones para buenas historas. 40 o 50 años de continuidad dan para "acumular mucha mierda". Esto es así, puede llegar un momento en que es necesario "limpiar". Quedarte con lo necesario, deshacerte de lo que no es necesario.
La continuidad no es un fin en si misma. Es un error pensar eso. Puedes tener la continuidad más impoluta del mundo, que si los comics te son aburridos, o te han perdido el encanto que tenían, no te los van a comprar nadie.
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El problema de los reinicios no es quedarse con lo bueno y deshechar lo malo. Esa teoría es maravillosa.
El problema es que acabas por no saber qué entra y qué no en continuidad, qué pasado tiene el personaje y qué no es válido, de manera que es mucho más lioso que ignorar las incongruencias que van surgiendo...
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DC, mes a mes, esta perdiendo fuelle en su reseteo lo que demuestra que, los primeros numeros se vendieron por ser la novedad, por curiosidad y por la especulacion.
En esta frase falta un "más":
DC, mes a mes, esta perdiendo fuelle en su reseteo lo que demuestra que, los primeros numeros se vendieron más por ser la novedad, por curiosidad y por la especulacion.
Todavía vende mucho más de lo que vendía antes del reseteo y el leve descenso del último mes no hace prever muchas más pérdidas, así que el hecho de que los primeros números vendieran todavía más, de momento no demuestra nada. Era de esperar porque hay especulación y porque muchos lectores prueban muchas series nuevas y luego escogen.
Anticipándote estás confundiendo deseo (que yo comparto, porque no quiero un reseteo en Marvel) y realidad.
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En cuanto a que hace más de 20 años que apensa se crear personajes, claro, pero no porque los autores sean unos incapaces. El problema es que no se dan las condiciones adecuadas para ello. Marvel no incentiva que se creen persoanjes nuevos, nadie quiere ser el nuevo pardillo que crea miles de personajes valiosísimos para la editorial y luego le pegan la patada.
Y ya no es solo es la creacion de nuevos personajes sino que tal y como esta montado el cotarro seria absurdo por parte de los autores desperdiciar buenas ideas para que la editorial se las apropie para luego darte unicamente una palmadita en la espalda. Cuando los autores empiezan a tener un nombre salen corriendo de estas editoriales.
No estoy de acuerdo con ninguno de los dos.
¿Los autores que empiezan a tener un nombre salen corriendo? Por eso en Marvel trabajan autores semidesconocidos como Brubaker, Dan Slott, Mark Waid, Bendis, Gage, Jeff Parker, Gillen... :interrogacion:
¿No se crean personajes nuevos? :incredulo: :interrogacion: Se tarda mucho más que antes en darles colección propia. Normal: cuando salió Spiderman no existían Daredevil, los Vengadores, la Patrulla... A medida que van saliendo personajes y que los principales tienen cada vez más series, es más difícil darle una oportunidad a un personaje o grupo totalmente nuevo que rivalice con los que ya están, eso es de lo que se hablaba un poco más atrás.
Pero personajes nuevos se han creado siempre y siempre se seguirán creando. En Generación Hope hay cinco de última generación (sin contar a Hope) y en Academia Vengadores, cinco más (sin contar a Reptil), sin tener que hacer un gran ejercicio de memoria.
Claro que se crean nuevos personajes dentro de Marvel o de DC, pero la mayoría son "derivados": Villanos o personajes para series paralelas.
"¿se necesita otra serie de los vengadores? pues vamos a crear un puñado de personajes para ello".
"¿otra nueva generacion de mutantes? Pues venga, que te creo un puñado."
"¿Que Spiderman necesita renovar su plantel de villanos? pues toma otros personajes para que el arácnido se pueda dar de tortas con ellos."
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¿Los autores que empiezan a tener un nombre salen corriendo? Por eso en Marvel trabajan autores semidesconocidos como Brubaker, Dan Slott, Mark Waid, Bendis, Gage, Jeff Parker, Gillen... :interrogacion:
No, corriendo tampoco, que fuera de Marvel y DC hace mucho frío. Pero sí es cierto que se "guardan" sus mejores ideas para cuando puedan trabajar fuera de sus universos. Lo cual veo bien, ojo, porque ni Marvel ni DC hacen nada para incentivar que esos autores creen algo para sus universos.
¿No se crean personajes nuevos? :incredulo: :interrogacion: Se tarda mucho más que antes en darles colección propia. Normal: cuando salió Spiderman no existían Daredevil, los Vengadores, la Patrulla... A medida que van saliendo personajes y que los principales tienen cada vez más series, es más difícil darle una oportunidad a un personaje o grupo totalmente nuevo que rivalice con los que ya están, eso es de lo que se hablaba un poco más atrás.
Pero personajes nuevos se han creado siempre y siempre se seguirán creando. En Generación Hope hay cinco de última generación (sin contar a Hope) y en Academia Vengadores, cinco más (sin contar a Reptil), sin tener que hacer un gran ejercicio de memoria.
No podrás comparar el caudal creativo de los 60 o los 70 con el actual. Y eso que ahora se publican muchas, muchísimas más series que antes, pero es todo derivativo de lo que se inventó en los 60.
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Claro que se crean nuevos personajes dentro de Marvel o de DC, pero la mayoría son "derivados": Villanos o personajes para series paralelas.
"¿se necesita otra serie de los vengadores? pues vamos a crear un puñado de personajes para ello".
Es que no es otra serie de Vengadores. Será por personajes... Precisamente viene a substituir una serie de Vengadores. Se ha substituido la Iniciativa por una serie con personajes totalmente nuevos, no porque toque.
"¿otra nueva generacion de mutantes? Pues venga, que te creo un puñado."
Hacía un porrón de años que no había mutantes nuevos por decisión editorial, con la Bruja Escarlata como cohartada. Alguna idea buena han podido tener los autores en todo este tiempo, no?
"¿Que Spiderman necesita renovar su plantel de villanos? pues toma otros personajes para que el arácnido se pueda dar de tortas con ellos."
No acabo de verle la gracia a minimizar toda creación de personajes. ¿Todos son malos de entrada o hay que ver qué se hace con ellos?
Se puede usar esta misma ridiculización con cualquier proceso de la historia de Marvel:
"¿Que Goodman quiere una réplica para los JLA de DC? Pues venga, creamos un cuarteto con un monstruo, un Plastic Man, un Hombre Invisible femenino y una Antorcha Humana."
"¿Que la cosa vende y hacen falta más personajes? Pues venga, este personaje de una historia de monstruos que se retiró al final de la historia y destruyó su fórmula para encogerse, que vuelva convertido en superhéroe."
"¿Que no? ¿Que hacen falta muchos más? Pues venga, recuperamos al Hombre Submarino, que llevaba quince años olvidado."
"¿Que el CODE se ha suavizado y podemos usar a los personajes de terror? Venga, una serie de Drácula, otra de Frankenstein, el Hombre Lobo, la Momia..."
"¿Que queremos recuperar el concepto de la Patrulla-X pero la Bestia está en los Vengadores y hace falta una nueva generación? Venga, traemos a Banshee, Fuego Solar y creamos un puñado."
Y así con todos...
¿No se crean personajes nuevos? :incredulo: :interrogacion: Se tarda mucho más que antes en darles colección propia. Normal: cuando salió Spiderman no existían Daredevil, los Vengadores, la Patrulla... A medida que van saliendo personajes y que los principales tienen cada vez más series, es más difícil darle una oportunidad a un personaje o grupo totalmente nuevo que rivalice con los que ya están, eso es de lo que se hablaba un poco más atrás.
Pero personajes nuevos se han creado siempre y siempre se seguirán creando. En Generación Hope hay cinco de última generación (sin contar a Hope) y en Academia Vengadores, cinco más (sin contar a Reptil), sin tener que hacer un gran ejercicio de memoria.
No podrás comparar el caudal creativo de los 60 o los 70 con el actual. Y eso que ahora se publican muchas, muchísimas más series que antes, pero es todo derivativo de lo que se inventó en los 60.
Yo lo atribuyo más a que no hace falta crear otro universo y a lo que decía de que cada vez es más difícil darle una oportunidad a un personaje o grupo totalmente nuevo teniendo tantos personajes.
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Uno de los últimos personajes Marvel creados de la manera "tradicional" creo que fue Speedball.
Y por manera tradicional me refiero a un personaje con serie propia desde el principio y no "derivado" (aunque fuera promocionado como el nuevo Spiderman).
Vigía quizás sea otro, pero es un personaje que sólo tiene sentido dentro del Universo Marvel.
Es decir, personajes "generadores de franquicias" practicamente no se crean ya dentro de Marvel.
Es lógico, los autores que quieran crear algo asi, lo hacen reservandose los derechos. Marvel y DC no puede competir contra eso.
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Uno de los últimos personajes Marvel creados de la manera "tradicional" creo que fue Speedball.
Y por manera tradicional me refiero a un personaje con serie propia desde el principio y no "derivado" (aunque fuera promocionado como el nuevo Spiderman).
Vigía quizás sea otro, pero es un personaje que sólo tiene sentido dentro del Universo Marvel.
Es decir, personajes "generadores de franquicias" practicamente no se crean ya dentro de Marvel.
Es lógico, los autores que quieran crear algo asi, lo hacen reservandose los derechos. Marvel y DC no puede competir contra eso.
¿Algo como Alias?
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Yo lo atribuyo más a que no hace falta crear otro universo y a lo que decía de que cada vez es más difícil darle una oportunidad a un personaje o grupo totalmente nuevo teniendo tantos personajes.
Cualquier mes Marvel publica más títulos con la palabra "Avengers" o "X-Men" en el título que todos sus títulos juntos de cualquier mes de 1968. ¿No pueden tener un hueco para un personaje nuevo? Y con personaje me refiero a todo lo que le rodea, entorno, personajes secundarios, algo que se sostenga por sí mismo, como Speedball o los Runaways. Tres alumnos nuevos de Academia Vengadores me resulta un intento muy tímido, personajes secundarios en una serie derivativa.
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Uno de los últimos personajes Marvel creados de la manera "tradicional" creo que fue Speedball.
Y por manera tradicional me refiero a un personaje con serie propia desde el principio y no "derivado" (aunque fuera promocionado como el nuevo Spiderman).
Vigía quizás sea otro, pero es un personaje que sólo tiene sentido dentro del Universo Marvel.
Es decir, personajes "generadores de franquicias" practicamente no se crean ya dentro de Marvel.
Es lógico, los autores que quieran crear algo asi, lo hacen reservandose los derechos. Marvel y DC no puede competir contra eso.
¿Algo como Alias?
No he leido nada de Alias, pero podría ser. De todas maneras creo que esta serie está muy vinculada con el universo Marvel. No es algo autocontenido que pudieras editar en otra editorial.
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Uno de los últimos personajes Marvel creados de la manera "tradicional" creo que fue Speedball.
Y por manera tradicional me refiero a un personaje con serie propia desde el principio y no "derivado" (aunque fuera promocionado como el nuevo Spiderman).
Vigía quizás sea otro, pero es un personaje que sólo tiene sentido dentro del Universo Marvel.
Es decir, personajes "generadores de franquicias" practicamente no se crean ya dentro de Marvel.
Es lógico, los autores que quieran crear algo asi, lo hacen reservandose los derechos. Marvel y DC no puede competir contra eso.
¿Algo como Alias?
No he leido nada de Alias, pero podría ser. De todas maneras creo que esta serie está muy vinculada con el universo Marvel. No es algo autocontenido que pudieras editar en otra editorial.
El mundo de Jessica Jones está conectado con el resto del UM, aunque son más bien "cameos", que otra cosa.
Es que si hablamos de personajes nuevos, e historias que se mantengan al margen del universo cohesionado... :alivio:
Está el Punisher Max de Ennis, pero claro, Frank no es precisamente un recién llegado. Aunque su serie podría haberse publicado perfectamente bajo otro sello editorial con solo cambiar el nombre del personaje. Ahí tienes una serie que se mantuvo independiente, distanciándose del UM, de una calidad acojonante y con un enfoque diferente a lo que acostumbra Marvel.
Pero en mi opinión, hemos derivado demasiado la conversación. ¿Que es lo que pedimos? ¿Que se apueste por personajes de nuevo cuño, que debuten en su propia cabecera, sin relación con personajes antiguos y sean un éxito de ventas? :alivio: :alivio: :alivio: Es como esperar que se cree un equipo de fútbol en dos días y les dispute la liga a Madrid y Barcelona.
Cuándo un orden está establecido, es muy complicado meter la cabeza. Ya se sabe cuales son los grandes espadas Marvel, e incluso las revelaciones y sorpresas, son "esperables". El público siempre busca que se lo sorprenda dentro de unos límites; cuándo la revolución es demasiado gorda, son (somos) los primeros en quejarse.
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Yo no veo ningún problema en ello. ¿por qué los nuevos personajes tienen que ser de Marvel o de DC? ¿los lectores no pueden comprar nada que se salga de ese universo?
Pero es que si te fijas en los porcentajes de venta en USA, si te sales de esas dos editoriales, apenas hay venta. En España el caso es más obvio. Salvo el manga pocos comics tienen tanto tirón de venta como los de Marvel y, en menor medida, DC.
No me lo toquen, que para mi su vida y muerte ha sido lo mejor que he leído. Su final por el maestro Starlin, me ha marcado para toda la vida.
Yo resucitaría a Genis Vell y a su hermana Phylla. Pobre familia Marv Ell!!! La de juego que daría el Legado del padre y la interacción con su hermano Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Eso sería interesantísimo de leer.
Pero personajes nuevos se han creado siempre y siempre se seguirán creando. En Generación Hope hay cinco de última generación (sin contar a Hope) y en Academia Vengadores, cinco más (sin contar a Reptil), sin tener que hacer un gran ejercicio de memoria.
Una enorme soepresa la Academia. Como conseguir que nuevos personajes te gusten en apenas 6 números. Impresionante. Sobre todo si se leen mis comentarios, que ponía a esta seríe a caer de un burro y un poco más allá. Le dí la oportunidad y no me arrepiento.
Esto no es lo que quiere el lector de comics de superheroes. (...) Y hasta que las ediltoriales no quieran darse cuenta de esto y dejen de tratar al publico como a un sujeto pasivo, el problema siempre estara presente.
Interesante reflexión. Pero no sé si es que en USA son lerdos, o es que la cosa no es igual al otro lado del charco. Las ventas demuestran que lo que busca el público son sus colecciones de siempre (Batman, Spiderman) más las colecciones de moda (Vengadores, Green lantern) pero sobre todo lo que más vende son los números 1, las nuevas colecciones y los Evenetos de turno. Eso es un hecho. Mientras esto venda, se seguirá con el mismo "modus operandi".
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Uno de los últimos personajes Marvel creados de la manera "tradicional" creo que fue Speedball.
Y por manera tradicional me refiero a un personaje con serie propia desde el principio y no "derivado" (aunque fuera promocionado como el nuevo Spiderman).
Vigía quizás sea otro, pero es un personaje que sólo tiene sentido dentro del Universo Marvel.
Es decir, personajes "generadores de franquicias" practicamente no se crean ya dentro de Marvel.
Es lógico, los autores que quieran crear algo asi, lo hacen reservandose los derechos. Marvel y DC no puede competir contra eso.
¿Algo como Alias?
No he leido nada de Alias, pero podría ser. De todas maneras creo que esta serie está muy vinculada con el universo Marvel. No es algo autocontenido que pudieras editar en otra editorial.
El mundo de Jessica Jones está conectado con el resto del UM, aunque son más bien "cameos", que otra cosa.
Es que si hablamos de personajes nuevos, e historias que se mantengan al margen del universo cohesionado... :alivio:
Está el Punisher Max de Ennis, pero claro, Frank no es precisamente un recién llegado. Aunque su serie podría haberse publicado perfectamente bajo otro sello editorial con solo cambiar el nombre del personaje. Ahí tienes una serie que se mantuvo independiente, distanciándose del UM, de una calidad acojonante y con un enfoque diferente a lo que acostumbra Marvel.
Pero en mi opinión, hemos derivado demasiado la conversación. ¿Que es lo que pedimos? ¿Que se apueste por personajes de nuevo cuño, que debuten en su propia cabecera, sin relación con personajes antiguos y sean un éxito de ventas? :alivio: :alivio: :alivio: Es como esperar que se cree un equipo de fútbol en dos días y les dispute la liga a Madrid y Barcelona.
Cuándo un orden está establecido, es muy complicado meter la cabeza. Ya se sabe cuales son los grandes espadas Marvel, e incluso las revelaciones y sorpresas, son "esperables". El público siempre busca que se lo sorprenda dentro de unos límites; cuándo la revolución es demasiado gorda, son (somos) los primeros en quejarse.
Siguiendo con el símil futbolístico, es como si el Madrid y el Barcelona aún tuviesen en sus plantillas a DiStéfano y a Kubala, y no tuviesen cantera alguna, y cada diez años te presentaran a estos mismos jugadores con un nuevo implante biónico que les hace parecer jóvenes otra vez. Pero no lo son. En comparación, hasta puede parecer que uno está mejor que el otro y que de verdad que parece que pueden volver a ser lo que fueron, pero no lo serán.
Yo de la Casa de las Ideas me esperaría, no sé, ideas...
Al público ya le vale. Con esa excusa nos tragamos chorradas como el New 52 de DC o el Heroes Reborn, que encima son éxitos de ventas, pero al poco se ve que son un desatino total. Al público no hay que hacerle mucho caso. Si les das justo lo que piden, nunca los vas a sorprender.
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Uno de los últimos personajes Marvel creados de la manera "tradicional" creo que fue Speedball.
Y por manera tradicional me refiero a un personaje con serie propia desde el principio y no "derivado" (aunque fuera promocionado como el nuevo Spiderman).
Vigía quizás sea otro, pero es un personaje que sólo tiene sentido dentro del Universo Marvel.
Es decir, personajes "generadores de franquicias" practicamente no se crean ya dentro de Marvel.
Es lógico, los autores que quieran crear algo asi, lo hacen reservandose los derechos. Marvel y DC no puede competir contra eso.
¿Algo como Alias?
No he leido nada de Alias, pero podría ser. De todas maneras creo que esta serie está muy vinculada con el universo Marvel. No es algo autocontenido que pudieras editar en otra editorial.
El mundo de Jessica Jones está conectado con el resto del UM, aunque son más bien "cameos", que otra cosa.
Es que si hablamos de personajes nuevos, e historias que se mantengan al margen del universo cohesionado... :alivio:
Está el Punisher Max de Ennis, pero claro, Frank no es precisamente un recién llegado. Aunque su serie podría haberse publicado perfectamente bajo otro sello editorial con solo cambiar el nombre del personaje. Ahí tienes una serie que se mantuvo independiente, distanciándose del UM, de una calidad acojonante y con un enfoque diferente a lo que acostumbra Marvel.
Pero en mi opinión, hemos derivado demasiado la conversación. ¿Que es lo que pedimos? ¿Que se apueste por personajes de nuevo cuño, que debuten en su propia cabecera, sin relación con personajes antiguos y sean un éxito de ventas? :alivio: :alivio: :alivio: Es como esperar que se cree un equipo de fútbol en dos días y les dispute la liga a Madrid y Barcelona.
Cuándo un orden está establecido, es muy complicado meter la cabeza. Ya se sabe cuales son los grandes espadas Marvel, e incluso las revelaciones y sorpresas, son "esperables". El público siempre busca que se lo sorprenda dentro de unos límites; cuándo la revolución es demasiado gorda, son (somos) los primeros en quejarse.
No es tan complicado. Spawn lo hizo en su día y Kick Ass vende bien en la actualidad.
Pero no son del Universo Marvel.
Pero tampoco es necesario que lo sean.
Siguiendo con el símil futbolístico, es como si el Madrid y el Barcelona aún tuviesen en sus plantillas a DiStéfano y a Kubala, y no tuviesen cantera alguna, y cada diez años te presentaran a estos mismos jugadores con un nuevo implante biónico que les hace parecer jóvenes otra vez. Pero no lo son. En comparación, hasta puede parecer que uno está mejor que el otro y que de verdad que parece que pueden volver a ser lo que fueron, pero no lo serán.
Yo de la Casa de las Ideas me esperaría, no sé, ideas...
Al público ya le vale. Con esa excusa nos tragamos chorradas como el New 52 de DC o el Heroes Reborn, que encima son éxitos de ventas, pero al poco se ve que son un desatino total. Al público no hay que hacerle mucho caso. Si les das justo lo que piden, nunca los vas a sorprender.
Yo no lo veo así. Marvel vale lo que vale por sus personajes populares. Le quitas eso y no son nada. Lo mismo se puede decir de DC.
Y no es nada malo. Son lo que son, una editorial que tienen el dominio de personajes populares y cuya función es mantener esa popularidad, y en el mejor de los casos aumentarla.
¿quieres leer personajes nuevos? Bueno, hay múltiples opciones ahí fuera en el mercado.
No digo con esto que Marvel o DC no tengan que crear nuevos personajes, pero es obvio que son lo que son por los personajes que tienen.
EDITO: Unión de mensajes.
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Spawn vende bien? :interrogacion:
Y Kick-Ass es pan para hoy y hambre para mañana...
Tu actitud de "esto no es para vosotros" o "si no os interesa ya sabeis donde esta la puerta" resulta poco menos que absurda. Todos podemos jugar a ser editores y decir como han de ser los iconos en base a los que "nos dictan" las editoriales pero seria muy aburrido ademas de tener que pasar por el aro del domador.
Insisto en que los personajes son simbolos y de manera mas sencilla de lo que muchos piensan o quieren pensar.
Y, Last_Avenger, todo es una contradiccion, los lectores se quejan de tanto evento, golpes de efecto, muertes/resurrecciones, etc pero sin embargo las editoriales afirman que es lo que mas se vende. Si al final va a ser cierto eso de que el genero superheroico es un genero menor como dicen algunos no pudiendole pedir peras al olmo o que, sencillamente, esta muerto como dijo Moore.
Spawn fue un hit en su día.
Kick Ass será hambre para mañana, pero vende bien en la actualidad.
Es decir, si se pueden hacer cómics con personajes nuevos que vendan. Otra cosa es que queráis que sean de Marvel.
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o que, sencillamente, esta muerto como dijo Moore.
yo no pasaría por alto palabras de Moore nunca. :disimulo: En parte porque a día de hoy las comparto. Y cuando algo muere o lo cambias de forma radical o se queda muerto y creo que conservar los mismos personajes y tipos de historia At Infinitum no ayuda al cambio.
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No es tan complicado. Spawn lo hizo en su día y Kick Ass vende bien en la actualidad.
Kick Ass vende porque es de Millar. Y lo mismo con Spawn, porque era McFarlane. No venden por los personajes sino por sus autores. Es como si Moore saca mañana un tebeo sobre la morcilla hechizada. Ya verías si ese personaje nuevo vendería o no.
El universo Crossgen estaba ahí para el que lo quisiera comprar, con muchas de las mejores series y de los mejores personajes que en aquel entonces se podían ver en el mercado. Crossgen acabó quebrando, sus autores recolocados en otras editoriales y los derechos de sus personajes comprados por Marvel.
Si el lector quiere sota, caballo y rey, es sota, caballo y rey lo que se vende. Es lo que hay. Hoy, tú puedes hacer los mejores personajes del mercado, que si no llevas la firma de Moore, Millar o SPM cascada en la portada y bien promocionada, no los compra ni Dios. Lo compramos yo y cuatro gilipollas más, es decir, los mismos que luego, cuando Crossgen cierra por falta de ventas, nos toca oír que nunca hay nada nuevo bajo el sol.
Si hay 5 series de Vengadores, 8 series de mutantes, 14 de Batman y 29 de Spiderman, es porque esos son los personajes que se venden. Ya sé que eso no es lo que nos gusta oír, pero nuestras miserias, o las de los americanos, son nuestras, y por eso nos las comemos nosotros.
:birra:
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No es tan complicado. Spawn lo hizo en su día y Kick Ass vende bien en la actualidad.
Kick Ass vende porque es de Millar. Y lo mismo con Spawn, porque era McFarlane. No venden por los personajes sino por sus autores. Es como si Moore saca mañana un tebeo sobre la morcilla hechizada. Ya verías si ese personaje nuevo vendería o no.
El universo Crossgen estaba ahí para el que lo quisiera comprar, con muchas de las mejores series y de los mejores personajes que en aquel entonces se podían ver en el mercado. Crossgen acabó quebrando, sus autores recolocados en otras editoriales y los derechos de sus personajes comprados por Marvel.
Si el lector quiere sota, caballo y rey, es sota, caballo y rey lo que se vende. Es lo que hay. Hoy, tú puedes hacer los mejores personajes del mercado, que si no llevas la firma de Moore, Millar o SPM cascada en la portada y bien promocionada, no los compra ni Dios. Lo compramos yo y cuatro gilipollas más, es decir, los mismos que luego, cuando Crossgen cierra por falta de ventas, nos toca oír que nunca hay nada nuevo bajo el sol.
Si hay 5 series de Vengadores, 8 series de mutantes, 14 de Batman y 29 de Spiderman, es porque esos son los personajes que se venden. Ya sé que eso no es lo que nos gusta oír, pero nuestras miserias, o las de los americanos, son nuestras, y por eso nos las comemos nosotros.
:birra:
Claro que venden por sus autores. De todas maneras Spawn incluso llegó a ser una franquicia...(con o sin McFarlane)
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¿Pero el qué se puede hacer? ¿qué Millar saque un nuevo cómic? Lo que venderá entonces sera Millar, no el personaje.
Te vuelvo a poner el ejemplo de Crossgen y todos sus personajes ¿Dónde está ahora Crossgen?
:birra:
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El universo Crossgen estaba ahí para el que lo quisiera comprar, con muchas de las mejores series y de los mejores personajes que en aquel entonces se podían ver en el mercado.
Es que creo que el problema fue que el comic de fantasia heroica y de space opera pierde fuerza en comic. Es un género que se degusta en novela y en animación. La verdad es que ponerme a leer comics sobre leyendas artúricas o sobre universos de fantasia heorica o de guerras espaciales (como fueron en su día los de dragonlance, aliens, depredador) no me llaman, apriori, la atención. Creo que estos géneros (si no estoy metiendo el gambazo ya que no he leido nada, lo intuyo de sus portadas y promociones) no han contado con mucha venta de comic.
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No estoy de acuerdo con que ningún género pierda fuerza en cómic. Si el cómic es bueno, es bueno. Otra cosa distinta es que haya un montón de gente que sólo demande género de superhéroes para desayunar, para comer y para cenar, como les pasa a los yanquis, que no tienen ni puta idea de quién es Blueberry y que al menos ahora conocen a Tintín porque Spielberg lo ha llevado al cine.
:birra:
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No estoy de acuerdo con que ningún género pierda fuerza en cómic. Si el cómic es bueno, es bueno.
Yo creo que hay cosas que sí que se nota que quedan peor o que no llegan de la misma forma.
Te pongo el ejemplo de series de TV (o de películas) que me encantan, pero que leídas en comic pierden una barbaridad, por no decir que me espantan. Podría ir a lo fácil y decir Alf, pero me voy a centrar en Buffy. Por mucho que la 9º temporada en comic sea de Whedom (o eso dicen) hay situaciones que rozan lo ridículo y lo absurdo, ya que no son las mismas reglas. Lo que queda bien en una serie de TV tiene que quedar bien en un comic, y viceversa. Porque las reglas no son las mismas. Quien dice Buffy dice Angel, o Serenity, Star Trek, Doctor Who, Alien, Depredador, Terminator y Star Wars (quizás esta mejor parada).
Aunque claro...si me pongo a pensar en obras del género que me han gustado, efectivamente, si los comic son buenos, son buenos, independiente del medio. Quizás donde veo el fallo es en el traspaso de medios (de la pantalla a la hoja y viceversa) que es muy dificil y que hay cosas que quedan mejor en otras artes.
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Last, campeón, me estás hablando de adaptaciones, no de géneros. Tú sabes que hay otro montón de adaptaciones de cómics, novelas, series de TV, etc que se han llevado al Cine y que son un espanto. Incluso en el propio cine, existen los remakes, en los que ninguno supera al original, o con muy pocas excepciones, como en el caso de Huston y el Halcón Maltés.
Ninguna adaptación, sea en el medio que sea, y se haga el trasvase de cualquier medio a otro distinto, tiene la misma fuerza que el original. Y te lo dice alguien que defenderá (siempre) a muerte el Conan de Roy Thomas. Pero el Conan literario de Howard son palabras mayores.
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¿Pero el qué se puede hacer? ¿qué Millar saque un nuevo cómic? Lo que venderá entonces sera Millar, no el personaje.
Te vuelvo a poner el ejemplo de Crossgen y todos sus personajes ¿Dónde está ahora Crossgen?
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Bueno, ¿y que tiene de malo que venda por los autores?
Y repito, Mcfarlane creo una franquicia de su Spawn.
Mi argumentación es que ya no estamos en los 60 o 70.
Un autor tiene muchas opciones, no solo Marvel y DC, a la hora de crear un personaje y publicarlo.
Y las grandes son conscientes de ello. No esperan que alguien les venga y cree para ellos un nuevo Spiderman o un nuevo Lobezno. Y tampoco creo que tengan un especial interes en ello ya que Marvel ya tiene a Spiderman y ya tiene a Lobezno.
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Humildemente veo aquí un debate que en realidad trasciende al mundillo de los tebeos y tiene que ver más con fenómenos de consumo. A día de hoy creo que no está del todo claro si el mercado nos ofrece lo que demandamos, o nos tragamos lo que nos colocan.
Mercedes Milá es líder de audiencia, Crepúsculo arrasa en los cines, los Stones llenan estadios y anda que yo no he escuchao veces lo de: Milá es una parodia de periodista, Crepúsculo es una basura, los Stones deberían retirarse.
Pues aquí igual, los tebeos de superhérores serán malos, ridículos, absurdos inclusos pero se siguen vendiendo. ¿Porque nos gustan o porque nos los cuelan?
Yo tengo la particularidad de no haberme puesto a leer tebeos en serie hasta hace poco. Vengo de otro mundo de lectura, que seguro comparto con muchos de vosotros, y creedme, debido a ese historial de tebeos que tenéis la mayoría del que yo carezco y por ende, la falta de apego que le tengo los personajes, el panorama que observo al leer las historias es desolador. De verdad, es una opinión personal solo, pero la mayoría de lo que he visto no vale ni para meterle fuego. A mí en ese sentido "no me la cuelan", gastarme dinero en Miedo encarnado o los Vengadores para mí, y digo para mí, es tirar el dinero, así que me lo guardo para tomarme unas cañitas con los colegas.
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Tampoco veo malo que los comics vendan por el nombre del autor. Igual que hay libros que venden por el nombre del autor y es lo más normal del mundo. Pero insisto en que una cosa es un proyecto personal de un autor que lo publicará por su cuenta, en Image o en algún subsello de Marvel o DC, y otra cosa es la política que deberían adoptar las grandes que lideran la industria con su universo principal. Y en esos universos principales, que son el motor del mercado americano, no se crea nada de nada desde hace años. De jubilar franquicias y sustituirlas por otras nuevas ya ni hablamos.
Y las grandes son conscientes de ello. No esperan que alguien les venga y cree para ellos un nuevo Spiderman o un nuevo Lobezno. Y tampoco creo que tengan un especial interes en ello ya que Marvel ya tiene a Spiderman y ya tiene a Lobezno.
Filones a los que no les queda ya mucho jugo. Cada día hay menos lectores, y éstos están cada vez más hastiados. Si yo dirigiera una de las grandes me replantaría muy en serio ese interés.
EDITO: Unión de mensajes.
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Y las grandes son conscientes de ello. No esperan que alguien les venga y cree para ellos un nuevo Spiderman o un nuevo Lobezno. Y tampoco creo que tengan un especial interes en ello ya que Marvel ya tiene a Spiderman y ya tiene a Lobezno.
Filones a los que no les queda ya mucho jugo. Cada día hay menos lectores, y éstos están cada vez más hastiados. Si yo dirigiera una de las grandes me replantaría muy en serio ese interés.
No porque Marvel y Dc ya no son (sólo) editoriales de comics. Juegan en otras ligas.
Marvel seguirá teniendo a Spiderman aunque no publiquen ni un sólo tebeo del personaje.
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Bueno, ¿y que tiene de malo que venda por los autores?
Tampoco veo malo que los comics vendan por el nombre del autor.
A ver. Si a mí, el que alguien me diga alguien que sólo lee o compra cómics de un determinado autor, no me parece malo. Es cuestión de gustos, es como el que sólo desayuna, come y cena huevos fritos. A mí me parece correcto y no tengo nada que objetar.
Pero yo prefiero leer comics de varios géneros y de diferentes autores, por variedad, diversidad, gusto, preferencia o lo que quieras.
Lo que espero entonces es que no me pregunten por qué no hay nuevos personajes, porque entonces la respuesta es obvia: porque Moore, Millar, Clowes, Miller, Giraud o quien sea aún no han decidido que es el momento de sacarlo.
Un autor tiene muchas opciones, no solo Marvel y DC, a la hora de crear un personaje y publicarlo.
No estoy de acuerdo. Un autor consagrado y con renombre tiene todas las opciones de sacar lo que quiera, cuando quiera y en la editorial que quiera. Pero el resto no.
Y no veas lo que sudó Byrne para sacar adelante los Next Men, que seguro que si me leyera esto que acabo de poner, me inflaba a ostias.
una cosa es un proyecto personal de un autor que lo publicará por su cuenta, en Image o en algún subsello de Marvel o DC, y otra cosa es la política que deberían adoptar las grandes que lideran la industria con su universo principal. Y en esos universos principales, que son el motor del mercado americano, no se crea nada de nada desde hace años. De jubilar franquicias y sustituirlas por otras nuevas ya ni hablamos.
Joder, pues Bendis bien que ha sacado el tal Ronin hace bien poquito. Si hubiera tenido éxito, pues hubiera acabado con su serie limitada, su serie principal, etc.
Y lo del Capitán Britania y el MI-13, debió ser un aturullamiento de Marvel. En vez de a Kirk y a Cornell, deberían habérselo dado a Bendis y Coipel. Veríamos entonces si hubiera cerrado o no. Seguro que mejor que ellos no lo hubieran hecho, pero ahora irían por el cuarto año de publicación de la serie.
Ahora, si lo que esperas es que DC (o quien sea) publique a un autor desconocido, con un personaje desconocido y le firme un contrato para un año entero de tebeos, ya te digo yo que no. Para que luego sólo me lo compre yo y los otros cuatro gilipollas, te digo que ONGs en el mundo editorial, las justas.
:birra:
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Pero en mi opinión, hemos derivado demasiado la conversación. ¿Que es lo que pedimos? ¿Que se apueste por personajes de nuevo cuño, que debuten en su propia cabecera, sin relación con personajes antiguos y sean un éxito de ventas? :alivio: :alivio: :alivio: Es como esperar que se cree un equipo de fútbol en dos días y les dispute la liga a Madrid y Barcelona.
Cuándo un orden está establecido, es muy complicado meter la cabeza. Ya se sabe cuales son los grandes espadas Marvel, e incluso las revelaciones y sorpresas, son "esperables". El público siempre busca que se lo sorprenda dentro de unos límites; cuándo la revolución es demasiado gorda, son (somos) los primeros en quejarse.
Siguiendo con el símil futbolístico, es como si el Madrid y el Barcelona aún tuviesen en sus plantillas a DiStéfano y a Kubala, y no tuviesen cantera alguna, y cada diez años te presentaran a estos mismos jugadores con un nuevo implante biónico que les hace parecer jóvenes otra vez. Pero no lo son. En comparación, hasta puede parecer que uno está mejor que el otro y que de verdad que parece que pueden volver a ser lo que fueron, pero no lo serán.
Este símil me ha gustado y me sirve para explicar mejor por qué no salen personajes con serie propia como antes.
Tenemos en el Madrid a los mejores jugadores de su historia (Di Stéfano, Gento, Zidane, Mijatovic, Figo...) y en el Barça a los mejores de la suya (Kubala, Suárez, Messi, Xavi, Iniesta...) y pretendemos que el Madrid y el Barça le haga hueco a jóvenes canteranos... Pues oye, si tienen que competir con lo mejor de la historia de la casa, a los que además les reservas los mejores equipos creativos (digamos que tienen los mejores entrenadores específicos sólo pendientes de ellos) no puedes pretender que te venga un chaval desconocido y se haga con la titularidad de buenas a primeras, no?
Si tú tienes un personaje prometedor, lo intentarás presentar en sociedad con las mejores opciones, y a menudo eso no es una serie que se van a comprar cuatro, sino dentro de un entorno en que pueda darse a conocer, por poner un ejemplo, es lo que hizo Cockrum con Rondador Nocturno (por mencionar un personaje con una trayectoria importante) o Kyle con X-23 (por nombrar uno mucho más nuevo, de los últimos en adquirir serie propia).
Si lo que tienes más que personajes es una historia, normalmente será una cosa caduca, aunque por decisiones editoriales podrá estirarse más (Thunderbolts, Runaways...) o menos (Alias, Vigía...).
Marvel publica bastantes cosas fuera del Universo Marvel, pero no todas llegan a España.
El universo Crossgen estaba ahí para el que lo quisiera comprar, con muchas de las mejores series y de los mejores personajes que en aquel entonces se podían ver en el mercado. Crossgen acabó quebrando, sus autores recolocados en otras editoriales y los derechos de sus personajes comprados por Marvel.
Si el lector quiere sota, caballo y rey, es sota, caballo y rey lo que se vende. Es lo que hay.
Yo creo que ahí la gestión tuvo mucho que ver, más que el rechazo del público: quisieron ir demasiado deprisa, arriesgaron demasiado y quebraron.
Es que creo que el problema fue que el comic de fantasia heroica y de space opera pierde fuerza en comic. Es un género que se degusta en novela y en animación. La verdad es que ponerme a leer comics sobre leyendas artúricas o sobre universos de fantasia heorica o de guerras espaciales (como fueron en su día los de dragonlance, aliens, depredador) no me llaman, apriori, la atención. Creo que estos géneros (si no estoy metiendo el gambazo ya que no he leido nada, lo intuyo de sus portadas y promociones) no han contado con mucha venta de comic.
Pues si puedes leerlo, te lo recomiendo mucho, sobre todo Scion :birra:
Y las grandes son conscientes de ello. No esperan que alguien les venga y cree para ellos un nuevo Spiderman o un nuevo Lobezno. Y tampoco creo que tengan un especial interes en ello ya que Marvel ya tiene a Spiderman y ya tiene a Lobezno.
Filones a los que no les queda ya mucho jugo. Cada día hay menos lectores, y éstos están cada vez más hastiados. Si yo dirigiera una de las grandes me replantaría muy en serio ese interés.
Pues fíjate que yo creo que el filón de Lobezno acaba de empezar ahora que ha encontrado al autor que, para mí, mejor le ha tratado...
Ahora mismo está creando escuela con un hijo y un clon con cabecera propia...
EDITO: Unión de mensajes.
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Pues fíjate que yo creo que el filón de Lobezno acaba de empezar ahora que ha encontrado al autor que, para mí, mejor le ha tratado...
Ahora mismo está creando escuela con un hijo y un clon con cabecera propia...
¿Mejor que Claremont? ¿Y vende tanto como antes? Porque Lobezno tiene un montón d eseries y un montón de derivados, pero ninguno alcanza el nivel de ventas de hace 25 años. Unas ventas menguantes no es un filón.
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El universo Crossgen estaba ahí para el que lo quisiera comprar, con muchas de las mejores series y de los mejores personajes que en aquel entonces se podían ver en el mercado. Crossgen acabó quebrando, sus autores recolocados en otras editoriales y los derechos de sus personajes comprados por Marvel.
Si el lector quiere sota, caballo y rey, es sota, caballo y rey lo que se vende. Es lo que hay.
Yo creo que ahí la gestión tuvo mucho que ver, más que el rechazo del público: quisieron ir demasiado deprisa, arriesgaron demasiado y quebraron.
Seguro que siempre confluyen varias causas en cualquier quiebra, eso lo tengo claro. Pero las ventas de Crossgen eran las que eran. Según Diamond, en su último año el título más vendido de Crossgen era Sojourn y se encontraba fuera de los treinta primeros títulos más vendidos. El resto de series, ni siquiera aparecían entre los 100 primeros. Ninguna de ellas.
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Pues fíjate que yo creo que el filón de Lobezno acaba de empezar ahora que ha encontrado al autor que, para mí, mejor le ha tratado...
Ahora mismo está creando escuela con un hijo y un clon con cabecera propia...
¿Mejor que Claremont? ¿Y vende tanto como antes? Porque Lobezno tiene un montón d eseries y un montón de derivados, pero ninguno alcanza el nivel de ventas de hace 25 años. Unas ventas menguantes no es un filón.
Si, pero Lobezno es un personaje más conocido hoy que hace 25 años. Y seguro que a Marvel le genera más beneficios (globales) en la actualidad que entonces.
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una cosa es un proyecto personal de un autor que lo publicará por su cuenta, en Image o en algún subsello de Marvel o DC, y otra cosa es la política que deberían adoptar las grandes que lideran la industria con su universo principal. Y en esos universos principales, que son el motor del mercado americano, no se crea nada de nada desde hace años. De jubilar franquicias y sustituirlas por otras nuevas ya ni hablamos.
Joder, pues Bendis bien que ha sacado el tal Ronin hace bien poquito. Si hubiera tenido éxito, pues hubiera acabado con su serie limitada, su serie principal, etc.
Y lo del Capitán Britania y el MI-13, debió ser un aturullamiento de Marvel. En vez de a Kirk y a Cornell, deberían habérselo dado a Bendis y Coipel. Veríamos entonces si hubiera cerrado o no. Seguro que mejor que ellos no lo hubieran hecho, pero ahora irían por el cuarto año de publicación de la serie.
Ahora, si lo que esperas es que DC (o quien sea) publique a un autor desconocido, con un personaje desconocido y le firme un contrato para un año entero de tebeos, ya te digo yo que no. Para que luego sólo me lo compre yo y los otros cuatro gilipollas, te digo que ONGs en el mundo editorial, las justas.
:birra:
Perdona, pero no acabo de ver el hilo de comentarios. No sé si me estabas responsdiendo a mí o a otro. Es que no veo la relación, en serio. No sé qué problema hay con el Ronin (¿eso es un personaje?) o con la (para mí, aburrida) serie del Capitán Britania. Tampoco he dicho que espere locuras de Marvel o DC.
Pero vamos, que de 70 series mensuales que sacan, si en vez de sacarse una del otra versión del Thor del Universo 007 del nuevo amiguete de Quesada se sacan una de nuevo cuño, tampoco se va a hundir la editorial. Tampoco tiene que ser el number one del momento, puede ser el number four, o alguien que ya ha demostrado talento pero le falta dar el salto... hay opciones.
Los autores cuando son novatos siempre han tenido que abrirse camino, Bendis fue novato, y Millar, y quien queráis.
Sobre Crossgen, más que de géneros, parte del problema era la baja calidad de los guiones. Si gráficamente el aspecto era inmejorable, pero los guionistas eran Ron Marz, Barbara Kesel, Chuck Dixon... no los peores del mundo ni equiparables en infamia a la Image inicial, pero sí autores de la media baja. Luego ficharon a uno bueno de verdad, Mark Waid, que tampoco aportó en Crossgen su mejores historias, la verdad. Quizá, si el proyecto se hubiese asentado más podrían haber mejorado el producto. Obviamente en cuatro años no puedes esperar a hacerle sombra a las grandes, y éstas tampoco se van a dejar así como así. Lástima, la intención era buena.
Pues fíjate que yo creo que el filón de Lobezno acaba de empezar ahora que ha encontrado al autor que, para mí, mejor le ha tratado...
Ahora mismo está creando escuela con un hijo y un clon con cabecera propia...
¿Mejor que Claremont? ¿Y vende tanto como antes? Porque Lobezno tiene un montón d eseries y un montón de derivados, pero ninguno alcanza el nivel de ventas de hace 25 años. Unas ventas menguantes no es un filón.
Si, pero Lobezno es un personaje más conocido hoy que hace 25 años. Y seguro que a Marvel le genera más beneficios (globales) en la actualidad que entonces.
Cierto, globalmente seguro que hoy día le saca más a Lobezno, por la repercusión de las películas (que tampoco va a durar eternamente) pero estábamos hablando de la edición de comics, que al fin y al cabo es la fuente creativa de la división cinematográfica y de otros medios.
EDITO: Unión de mensajes.
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Pues fíjate que yo creo que el filón de Lobezno acaba de empezar ahora que ha encontrado al autor que, para mí, mejor le ha tratado...
Ahora mismo está creando escuela con un hijo y un clon con cabecera propia...
¿Mejor que Claremont? ¿Y vende tanto como antes? Porque Lobezno tiene un montón d eseries y un montón de derivados, pero ninguno alcanza el nivel de ventas de hace 25 años. Unas ventas menguantes no es un filón.
Si, pero Lobezno es un personaje más conocido hoy que hace 25 años. Y seguro que a Marvel le genera más beneficios (globales) en la actualidad que entonces.
Cierto, globalmente seguro que hoy día le saca más a Lobezno, por la repercusión de las películas (que tampoco va a durar eternamente) pero estábamos hablando de la edición de comics, que al fin y al cabo es la fuente creativa de la división cinematográfica y de otros medios.
Lo de durar eternamente es relativo. Mira el caso de Superman. En los últimos 30 años ha tenido una presencia en cine o en TV (en series de dibujos animados o de imagen real) casi constante.
Lobezno no es tan popular como Superman, pero se le puede sacar bastante rendimiento aún.
Es cierto que hablamos de los comics, pero este es un factor importante a tener en cuenta. Marvel no vive sólo de comics asi que el hecho de que se vendan menos no es necesariamente una señal de que deban cambiar de actitudes. Sus ingresos globales no dependen tanto de ellos.
Vamos, que no necesitan todavía un sustituto de Lobezno...
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otra cosa es la política que deberían adoptar las grandes que lideran la industria con su universo principal. Y en esos universos principales, que son el motor del mercado americano, no se crea nada de nada desde hace años. De jubilar franquicias y sustituirlas por otras nuevas ya ni hablamos.
Hombre, me refería a eso que ahora te he puesto en negrita. Y lo que quiero decir es que en el caso concreto de la Marvel se están creando personajes constantemente.
En el caso de Ronin, si tú crees que no era un personaje nuevo, o que no estaba bien promocionado con la inclusión en los Vengadores de Bendis, pues vale. Yo creo que sí, pero cada uno es libre de tener la opinión que cree conveniente.
Y el ejemplo de X-23 que ha comentado Pato, me parece también bastante evidente, pero bueno, que cada uno lo ve como quiere.
Y en cuanto a lo del Capitán Britania y el MI-13, a mí me pareció una serie excelente. ¿Y..? El que a ti te parezca aburrida no me dice más del que a mí me parezca excelente. Como ya te he dicho antes, cada uno opina lo que mejor le parece.
Ahora, si me dices que lo de crear un MI-13, no era un concepto novedoso, que es a lo que yo me estaba refiriendo, pues en eso no estamos de acuerdo.
En cuanto a la baja calidad de los guiones de Crossgen, en fin, como te digo hay opiniones. Ya te imaginas lo que yo opino. Como te lo leíste en su día, me gustaría que me comentases que tenía de malo el mundo creado por Ron Marz, por ponerte un ejemplo. O que tenían de malo los guiones de Dixon de El Cazador. Al menos, coincidimos en que Waid es un buen guionista, pero eso sí, a mí sus guiones de Ruse me parecían estupendos, por mucho que ni Simon ni Emma no fuesen superhéroes ni llevasen mallas.
En todo caso, si crees que tu opinión vale más o es de mejor calidad que la mía, hipoteticamente hablando, pues perfecto. Ningún problema.
:birra:
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Yo creo que estos argumentos hay que interpretarlos teniendo en cuenta la época en que fueron editados. A mi me hacen mucha gracia, porque los leí por primera vez cuando apenas tenía 10 añitos (de esto hace mucho) y en aquel entonces me parecían alucinantes. Eran otros tiempos y otra la inocencia del lector. A los aficionados más jóvenes les recomendaría tener en cuenta este punto de vista y que era niños muy inocentes los que leían estos comics, muchos de los cuales se publicaron por primera vez en España entre los años 60 y 70, cuando nuestra mirada a Europa solo podía hacerse a través de un agujero muy pequeñito y sin perspectiva alguna. Además, el tema es internacional, porque por aquella época nos tragábamos películas tan inocentonas y fantasiosas como "El Coloso en llamas", o series como los "Guardianes del Espacio", o "Viaje al fondo del mar", "Fantomas", o comics como "Tinitín", por ejemplo. Y estas venían de EEUU y Europa. Los guiones de Marvel eran parecidos.
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Pues fíjate que yo creo que el filón de Lobezno acaba de empezar ahora que ha encontrado al autor que, para mí, mejor le ha tratado...
Ahora mismo está creando escuela con un hijo y un clon con cabecera propia...
¿Mejor que Claremont? ¿Y vende tanto como antes? Porque Lobezno tiene un montón d eseries y un montón de derivados, pero ninguno alcanza el nivel de ventas de hace 25 años. Unas ventas menguantes no es un filón.
Si, pero Lobezno es un personaje más conocido hoy que hace 25 años. Y seguro que a Marvel le genera más beneficios (globales) en la actualidad que entonces.
Cierto, globalmente seguro que hoy día le saca más a Lobezno, por la repercusión de las películas (que tampoco va a durar eternamente) pero estábamos hablando de la edición de comics, que al fin y al cabo es la fuente creativa de la división cinematográfica y de otros medios.
Lo de durar eternamente es relativo. Mira el caso de Superman. En los últimos 30 años ha tenido una presencia en cine o en TV (en series de dibujos animados o de imagen real) casi constante.
Lobezno no es tan popular como Superman, pero se le puede sacar bastante rendimiento aún.
Es cierto que hablamos de los comics, pero este es un factor importante a tener en cuenta. Marvel no vive sólo de comics asi que el hecho de que se vendan menos no es necesariamente una señal de que deban cambiar de actitudes. Sus ingresos globales no dependen tanto de ellos.
Vamos, que no necesitan todavía un sustituto de Lobezno...
No sólo ha ganado mucho más dinero con Lobezno fuera del cómic.
Con Claremont, hace 25 años nos vamos a 1987. Lobezno sólo salía regularmente en la Patrulla-X.
A día de hoy, Lobezno sale en la Patrulla-X (Uncanny), X-Men vol.2, Astonishing X-Men, los Vengadores, los Nuevos Vengadores, tiene serie regular propia (ha tenido dos hace poco, ahora una), tiene un hijo con serie propia, tiene un clon femenino con serie propia...
No puedes comparar una cosa con la otra. Si creyeran que es más rentable tener una sola serie superventas que muchas que vendan muy bien, le harían aparecer en una sola serie como entonces y puedes estar seguro que sería superventas.
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Last, campeón, me estás hablando de adaptaciones, no de géneros.
:oops: Me di cuenta, a medida que escribía mi respuesta, que estaba hablando de otra cosa pero no me salía la palabra "adaptación". Aún así creo que hay géneros e historias que dependiendo de lo que busquen, queda mejor en un medio audiovisual que en un comic. :birra:
Humildemente veo aquí un debate que en realidad trasciende al mundillo de los tebeos y tiene que ver más con fenómenos de consumo. A día de hoy creo que no está del todo claro si el mercado nos ofrece lo que demandamos, o nos tragamos lo que nos colocan.
Jo. Creo que con esto se podría hacer un hilo solo. Todo el mundo se queja de la "telebasura" pero sigue rompiendo audiencias. Al final cuando se hacen cosas nuevas o innovadoras no calan en el público. No es lo que realmente quieren. Una cosa es lo que dicen querer y otra muy distinta lo que quieren.
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Humildemente veo aquí un debate que en realidad trasciende al mundillo de los tebeos y tiene que ver más con fenómenos de consumo. A día de hoy creo que no está del todo claro si el mercado nos ofrece lo que demandamos, o nos tragamos lo que nos colocan.
Jo. Creo que con esto se podría hacer un hilo solo. Todo el mundo se queja de la "telebasura" pero sigue rompiendo audiencias. Al final cuando se hacen cosas nuevas o innovadoras no calan en el público. No es lo que realmente quieren. Una cosa es lo que dicen querer y otra muy distinta lo que quieren.
Yo sólo compro los cómics que quiero, ya sea porque me ha gustado el número anterior o porque aún tengo esperanzas. Se lo recomiendo a todo el mundo, que no compre por completismo ni nada así.
Creo que en la actualidad hay la suficiente variedad (sea en Marvel o en otra editorial) para que todo el mundo encuentre algo que le guste, pero hay que buscarlas :contrato:
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Creo que en la actualidad hay la suficiente variedad (sea en Marvel o en otra editorial) para que todo el mundo encuentre algo que le guste, pero hay que buscarlas :contrato:
Yo llevo un tiempo felilz con las colecciones de la linea Bonelli. :disimulo:
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El hilo se ha diversificado tanto que empieza a haber descontrol yendo cada uno a su aire... :lol:
Ten en cuenta que se supone que ese es precisamente su objetivo; (no el que cada uno vaya a su aire :lol: ) No centrarse en un solo tema, sino ir saltando de uno en otro, haciendo que la dinámica sea activa, y el debate continúe abriéndose camino por sí mismo. :thumbup:
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Humildemente veo aquí un debate que en realidad trasciende al mundillo de los tebeos y tiene que ver más con fenómenos de consumo. A día de hoy creo que no está del todo claro si el mercado nos ofrece lo que demandamos, o nos tragamos lo que nos colocan.
Jo. Creo que con esto se podría hacer un hilo solo. Todo el mundo se queja de la "telebasura" pero sigue rompiendo audiencias. Al final cuando se hacen cosas nuevas o innovadoras no calan en el público. No es lo que realmente quieren. Una cosa es lo que dicen querer y otra muy distinta lo que quieren.
Yo sólo compro los cómics que quiero, ya sea porque me ha gustado el número anterior o porque aún tengo esperanzas. Se lo recomiendo a todo el mundo, que no compre por completismo ni nada así.
Pues sí, si te gusta una cosa pues por qué no te la vas a pillar, claro que sí. A mí lo que me sorprende es por ejemplo pasarme por el foro de los Vengadores y que prácticamente todo el mundo esté poniendo a parir a Bendis y a la serie, pero no la dejan. Es como el día de la marmota, van a la tienda, se pillan la grapa, vienen aquí y la ponen a caldo. Y así una y otra vez. Si a lo mejor se dejara de comprar a Bendis, y me refiero a nivel mundial, ya se le habría largao de la serie.
Y por favor, que nadie se ofenda por este comentario, que cada uno es libre de comprarse lo que quiera y luego meterle fuego si lo desea, que para eso es su dinero.
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Algunos comentarios me han recordado a lo que se dice habitualmente en las encuestas de consumo televisivo. Cuando tú preguntas a alguien, todo el mundo responde que le encantan los documentales de la 2, pero los índices de audiencia dicen claramente lo contrario :contrato::smilegrin:
Yo lo confieso claramente. Me gusta el Universo Marvel como es y no deseo que me lo toquen demasiado. Y los lectores USA parece que opinan igual. ¿Estamos equivocados? probablemente, al igual que los consumidores de programas del corazón, pero somos la mayoría :P
Me estoy abriendo a otras propuestas, pero necesito Marvel para desayunar, comer y cenar. Y creo que, actualmente, el nivel medio de las series USA es bastante aceptable.
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A mí lo que me sorprende es por ejemplo pasarme por el foro de los Vengadores y que prácticamente todo el mundo esté poniendo a parir a Bendis y a la serie, pero no la dejan. Es como el día de la marmota, van a la tienda, se pillan la grapa, vienen aquí y la ponen a caldo. Y así una y otra vez. Si a lo mejor se dejara de comprar a Bendis, y me refiero a nivel mundial, ya se le habría largao de la serie
A mí me pasaba eso hasta hace nada, que dejé sus series definitivamente. He ido y he venido de los Vengadores de Bendis varias veces estos años, dándole nuevas oportunidades y acabando por dejar la serie varias veces, hasta la definitiva que ha sido ahora.
Y te cuento por qué: Los Vengadores eran mis personajes favoritos desde pequeñito, y salvo la etapa Liefeld tenía todo lo publicado. Así que por un lado te mueve el cariño a los personajes (y te indignas por cómo los han tratado) y por otro el no tener huecos en tu colección preferida.
Ahora bien, una vez superados esos traumas, es decir, constatado que esos ya no son tus personajes preferidos (molaría pensar que es una realidad alternativa) y que te la suda finalmente tener un hueco en tu colección (más bien un agujero negro), te aseguro que vivo mucho más feliz. :)
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A mi pasa lo mismo que mi primo Adamvell. Los Vengadores es de mis grupos favoritos por no decir el que más. Muchos no hemos abandonado por fé en el autor que ha sido muy irregular.Aunque yo en estos meses solamente hago Nuevos Vengadores. Pero como digo yo por lo menos puedes criticar con conocimiento.
Aveeeeeengers, Reuuuunidos
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El hilo se ha diversificado tanto que empieza a haber descontrol yendo cada uno a su aire... :lol:
Yo, por mi parte, en lo queria hacer mas incapie es en el consevadurismo de las editoriales para con sus personajes. Ese inmovilismo a los personajes creo que les hace mas mal que bien. Antes se ponia un simil con el futbol y yo intentare poner otro que espero se entienda: los personajes son como los equipos de futbol. Son abstractos. Tanto el Real Madrid como el Barcelona (por nombrar a los que tienen mas seguidores) estan por encima de jugadores, entrenadores, presidentes e incluso seguidores. Lo mismo pasa con los personajes de ficcion. El icono es el Capitan America y no Steve Rogers como muy bien se demostro en su coleccion. Y esta ventaja es la que deberia beneficiar a las editoriales y a los lectores (siempre que no se crean malos editores estos ultimos).
P.D.: Me hace gracia que se diga que Marvel no vive de los comics (cosa que no critico ya que me parece muy bien) cuando, como LECTORES, no hacemos mas que hablar de ellos.
Los superheroes no son equipos de futbol. Son personajes de ficción, como lo son James Bond, Sherlock Holmes, Drácula o Tarzán.
El icono es lo que tu quieres que sea. Superman es Clark Kent. Otro personaje no es Superman por mucho que lleve la S en el pecho. Es otro.
Puedes sustituir a Steve Rogers si quieres, pero a la larga traes al original porque ¡es el original!
Si no, caes en el síndrome Flash, que Wally West puede ser mejor personaje, pero es "más complicado". No es tan simple y directo como Barry Allen, que es "un poli que tiene poderes gracias a un rayo."
En los cómics Wally West puede funcionar (y lo hace), pero si tienes que adaptarlo a otros medios, es simplemente demasiado complicado.
A mi me hace mucha gracia que intentes reducir a los personajes a meros trajes, o meros nombres. Como si yo me comprase Spiderman porque me gustan los coleres rojo y azul...
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A mi me hace mucha gracia que intentes reducir a los personajes a meros trajes, o meros nombres. Como si yo me comprase Spiderman porque me gustan los coleres rojo y azul...
Es que aunque no te guste esto es asi:
- La primera vez que se lee un comic es por la figura del superheroe.
- Dale a un niño la figura de Spiderman u otra de Peter Parker y veremos cual prefiere.
- Dile a ese mismo niño que el muñeco de Spiderman no es Peter Parker (por mucho que haya visto alguna serie)...
- Todo el merchandising se centra en Spiderman, no en Peter Parker.
- Los niños le piden a sus padres que les lleven al cine a ver una pelicula de Spiderman, no de Peter Parker.
- El Capitan America (Bucky) seguia siendo el icono por encima de Super Soldier (Steve Rogers).
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P.D.: Ha quedado claro que al kiosquero/librero le pediste el tebeo de Peter Parker... :P
Cuando un chaval lee un comic de Spiderman, ya ha visto las pelis o los dibujos animados. Sabe que Spiderman no es un muchachito negro.
Incluso aunque no sepa que Peter Parker se llama Peter Parker, si sabe más o menos quien es el personaje.
Ojo, no digo que un chico compre Spiderman por Peter Parker, pero eso no quita que forme parte del icono.
Con todo el primer comic (o casi) que compré de Spiderman ponía en la portada "Peter Parker es Spiderman". Asi se llamaba la serie por aquel entonces.
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Cuando un chaval lee un comic de Spiderman, ya ha visto las pelis o los dibujos animados. Sabe que Spiderman no es un muchachito negro.
Pues los que conozcan a Kingpin o a Furia por el cine saben que ambos son negros :disimulo:
Por lo que dices, ¿Kingpin y Furia tendrían que ser negros también en el cómic? ¿O en este caso no pasa nada porque no son tan iconos como el otro?
Con todo el primer comic (o casi) que compré de Spiderman ponía en la portada "Peter Parker es Spiderman". Asi se llamaba la serie por aquel entonces.
Porque incluiría números de Peter Parker, the Spectacular Spider-Man, que no fue ni mucho menos la primera serie de Spidey.
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Cuando un chaval lee un comic de Spiderman, ya ha visto las pelis o los dibujos animados. Sabe que Spiderman no es un muchachito negro.
Pues los que conozcan a Kingpin o a Furia por el cine saben que ambos son negros :disimulo:
Por lo que dices, ¿Kingpin y Furia tendrían que ser negros también en el cómic? ¿O en este caso no pasa nada porque no son tan iconos como el otro?
Con todo el primer comic (o casi) que compré de Spiderman ponía en la portada "Peter Parker es Spiderman". Asi se llamaba la serie por aquel entonces.
Porque incluiría números de Peter Parker, the Spectacular Spider-Man, que no fue ni mucho menos la primera serie de Spidey.
Si, para muchos Nick Furia es un tipo negro.
Respecto a lo de "Peter Parker the Spectacular Spider-Man", claro que incluía esos comics ¿Y...?
Era simplemente una anecdota, pero como minimo refleja que Peter Parker hasta salía en el título de una de sus colecciones.
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Yo no se Deke Rivers, pero cualquier persona que vea a alguien leyendo este comic en el metro sin ninguna duda sabra que es un comic de Spiderman:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Sip. Y esto es Cheers:
(http://www.telecinco.es/telemania/Cheers-Telecinco_TL5IMA20110907_0091_23.jpg)
Hasta que comienza el episodio y te das cuenta de que no lo es.
:P
A mi pasa lo mismo que mi primo Adamvell.
Esquivando la polémica vengadora con gracia torera (ya he comentado alguna vez que lo más saludable es dejar el completismo de lado cuando algo no gusta y esperar tiempos mejores, que al final cuando palmemos -a poder ser de viejos- a nadie le importará si nos falta la etapa de tal o cual escritor de nuestra colección favorita), tengo curiosidad: ¿de verdad sois primos? ¿o es una coña? Es que no es la primera vez que lo leo :lol:.
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Pues los que conozcan a Kingpin o a Furia por el cine saben que ambos son negros :disimulo:
Por lo que dices, ¿Kingpin y Furia tendrían que ser negros también en el cómic? ¿O en este caso no pasa nada porque no son tan iconos como el otro?
Y tiene guasa que Deke Rivers, creo recordar que dijo que lo que mas le gusto de la pelicula de Daredevil fue kingpin. :lol:
Por contra, no ve a Spiderman en un comic que en la cabecera indica claramente Spiderman y que el personaje se reconoce claramente.
Yo no se Deke Rivers, pero cualquier persona que vea a alguien leyendo este comic en el metro sin ninguna duda sabra que es un comic de Spiderman:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Esto no deja de ser un comic de Spiderman por mucho que se quiera rizar el rizo.
Si, para muchos Nick Furia es un tipo negro.
Tu mismo te contradices... :lol:
EDITO: Unión de mensajes.
Yo nunca he dicho eso del Kingpin peliculero. Te debes confundir con otro.
No me contradigo respecto a Nick Furia.
Es obvio que las pelis y dibujos animados están imponiendo al Furia negro. Así es como lo conocen muchos, y si en Marvel hacen un reseteo, probablemente sea la imagen que se imponga.
Pero Nick Furia no es Spiderman. Spiderman no sólo es más popular (Furia por tener, no tiene serie regular), sino que lleva en medios ajenos al cómic durante décadas.
Yo no estoy en contra de que el Spiderman Ultimate sea negro. Mas que nada porque no sigo esa serie }:).
Pero tambien porque creo que Ultimate Spiderman necesitaba diferenciarse del tradicional ahora que la linea Ultimate no tiene demasiado sentido en el mercado actual.
Ahora bien ¿eso significa que los lectores de Ultimate Spiderman deseasen un cambio? puedes apostar que la mayoría no quería ese cambio.
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Y te cuento por qué: Los Vengadores eran mis personajes favoritos desde pequeñito, y salvo la etapa Liefeld tenía todo lo publicado. Así que por un lado te mueve el cariño a los personajes (y te indignas por cómo los han tratado) y por otro el no tener huecos en tu colección preferida.
¿De qué me suena a mí esto...? Ah sí, hace poco, muy poco, cuando llegué a Inglaterra y con el primer sueldo me pillé todo el Hulk de Loeb en TPB..... ¡madre mía! Una y no más, Santo Tomás. Vaya arrebato absurdo que tuve. Y ahora por cariño al personaje aún no me he deshecho de los tomos porque total, ya que tiré el dinero a la basura, ahora apechugo. Pero de esto he sacao dos cosas en claro: una, que me pillaré algunas grapillas sueltas ante que un TPB entero y dos, con que la etapa sea la mitad de mala que la de Loeb ya puede ser el personaje San Hulk que no desperdicio así el dinero en tebeos nunca más.
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A mi pasa lo mismo que mi primo Adamvell.
Esquivando la polémica vengadora con gracia torera (ya he comentado alguna vez que lo más saludable es dejar el completismo de lado cuando algo no gusta y esperar tiempos mejores, que al final cuando palmemos -a poder ser de viejos- a nadie le importará si nos falta la etapa de tal o cual escritor de nuestra colección favorita), tengo curiosidad: ¿de verdad sois primos? ¿o es una coña? Es que no es la primera vez que lo leo :lol:.
Bueno, puede que sí que le importante a alguien. Quizás cuando mueran venga un biografo, vea su colección y a partir de ella deduzca que su autor preferido era Bendis :disimulo:
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A mi pasa lo mismo que mi primo Adamvell.
Esquivando la polémica vengadora con gracia torera (ya he comentado alguna vez que lo más saludable es dejar el completismo de lado cuando algo no gusta y esperar tiempos mejores, que al final cuando palmemos -a poder ser de viejos- a nadie le importará si nos falta la etapa de tal o cual escritor de nuestra colección favorita), tengo curiosidad: ¿de verdad sois primos? ¿o es una coña? Es que no es la primera vez que lo leo :lol:.
Bueno, puede que sí que le importante a alguien. Quizás cuando mueran venga un biografo, vea su colección y a partir de ella deduzca que su autor preferido era Bendis :disimulo:
¡¡¡¡Ahhhhhhhggggggg!!!! Le meto fuego ahora mismo a los TPB de Loeb
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tengo curiosidad: ¿de verdad sois primos? ¿o es una coña? Es que no es la primera vez que lo leo :lol:
Hombre claro, los dos de la familia vell. ¿Te suena un tal Mar-vell? Pues tío mío :lol: :lol:
Naaa, es coña :P
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Vaya panzada de lectura me he pegado. Lo que han dado de si estos dias de ausencia :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Y con Hellpop y Taneleer... Y me lo he perdido :lloron:
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- La primera vez que se lee un comic es por la figura del superheroe.
La verdad es que es así. En mi caso al menos. Yo quería leer un comic de Superman o Batman, me daba igual quien estuviese detrás del traje. Yo quería leer al Hombre Araña que se pegaba a las paredes y lanzaba sus redes "contra todo el que hace el mal". Como no sabía si era negro o blanco, Peter o Ben, me daba realmente igual, no me interesaba el hombre, me interesaba el icono. Como cuando leía la Liga de Justica para ver a Aquaman, Wonder Woman, Batman, Supermán y compañía. Las vidas civiles me daban igual. Yo quería ver combates, trajes de colores, villanos de opereta...
Otra cosa bien distinta es el fan de toda la vida que ya tiene su propia idea y concepto del personaje y no quiera que se salga de allí.
Obviamente el nuevo spiderman no va para las viejas generaciones. Va para las nuevas.
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Pues a mi ese nuevo Spiderman me llamaba la atencion. Me gusta mucho la idea, lastima que sea un comic de Bendis por mucho que sea el artifice... :wall:
Pero si te gusta, que mas da que sea de Bendis?
O te estoy entendiendo mal?
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A mi pasa lo mismo que mi primo Adamvell.
Esquivando la polémica vengadora con gracia torera (ya he comentado alguna vez que lo más saludable es dejar el completismo de lado cuando algo no gusta y esperar tiempos mejores, que al final cuando palmemos -a poder ser de viejos- a nadie le importará si nos falta la etapa de tal o cual escritor de nuestra colección favorita), tengo curiosidad: ¿de verdad sois primos? ¿o es una coña? Es que no es la primera vez que lo leo :lol:.
Bueno, puede que sí que le importante a alguien. Quizás cuando mueran venga un biografo, vea su colección y a partir de ella deduzca que su autor preferido era Bendis :disimulo:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Maldito Pato
Yo por ejemplo el completismo va poco a poco remitiendo en mi. Ya no me importa dejar los cómics con números incompletos. salvo algunas colecciones como los X-Men que lo sigo desde el nº 1 de Forum o los Vengadores. Pero por ejemplo los Poderosos, Los Secretos o Los Vengadores a Secas no me ha temblado el pulso(mi cartera lo ha agradecido) en quitármelos encima.
Además así puedo despotricar agusto de Bendis :) y otras veces lo he alabado si ha escrito un buen número. Tampoco me tiembla a la hora de reconocer las cosas.
En cuanto a lo de Primo, es coña. Pero si te digo la verdad no me importaría que no fuera verdad. Adamvell es un tío cojonudo que me cae muy bien. :birra: además de ser un excelente forero muy educado, generoso a la hora de ayudar y dar opiniones.
Un saludo.
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Por muy completista que sea uno , hay veces en que uno dice ... hasta aquí hemos llegado .
A mí me ha pasado con Ultimate Spiderman . Aunque tengo todos la colección anterior ( USA y española :torta: ) esta no la he
pedido . Y no es por el cambio de personaje , es por el sinsentido en el que se ha convertido .
No digo que no lo ojee cuando salga aquí .... y ... vete tú a saber . Pero de primeras ya han vendido uno menos :disimulo:
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Yo no se cuando volveré a Spiderman. Salvo que la escriba Geoff Johns o Peter David....lo veo complicado de momento.
Tanto el Ultimate como el SpidermanNBDay.
:).
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Pero si te gusta, que mas da que sea de Bendis?
O te estoy entendiendo mal?
Encuentro que la idea de ese nuevo Spiderman es buena e innovadora pero la manera de Bendis de plasmarlo en el papel no me llama tanto la atencion.
Ah vale. Ahora te pillo :thumbup:
Y sobre Spiderman... Pues decir que leí unos pocos del BND y dije eso de "Spiderman no more".
De momento aguanto y oye, lo paso bastante bien
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otra cosa es la política que deberían adoptar las grandes que lideran la industria con su universo principal. Y en esos universos principales, que son el motor del mercado americano, no se crea nada de nada desde hace años. De jubilar franquicias y sustituirlas por otras nuevas ya ni hablamos.
Hombre, me refería a eso que ahora te he puesto en negrita. Y lo que quiero decir es que en el caso concreto de la Marvel se están creando personajes constantemente.
En el caso de Ronin, si tú crees que no era un personaje nuevo, o que no estaba bien promocionado con la inclusión en los Vengadores de Bendis, pues vale. Yo creo que sí, pero cada uno es libre de tener la opinión que cree conveniente.
Y el ejemplo de X-23 que ha comentado Pato, me parece también bastante evidente, pero bueno, que cada uno lo ve como quiere.
Y en cuanto a lo del Capitán Britania y el MI-13, a mí me pareció una serie excelente. ¿Y..? El que a ti te parezca aburrida no me dice más del que a mí me parezca excelente. Como ya te he dicho antes, cada uno opina lo que mejor le parece.
Ahora, si me dices que lo de crear un MI-13, no era un concepto novedoso, que es a lo que yo me estaba refiriendo, pues en eso no estamos de acuerdo.
En cuanto a la baja calidad de los guiones de Crossgen, en fin, como te digo hay opiniones. Ya te imaginas lo que yo opino. Como te lo leíste en su día, me gustaría que me comentases que tenía de malo el mundo creado por Ron Marz, por ponerte un ejemplo. O que tenían de malo los guiones de Dixon de El Cazador. Al menos, coincidimos en que Waid es un buen guionista, pero eso sí, a mí sus guiones de Ruse me parecían estupendos, por mucho que ni Simon ni Emma no fuesen superhéroes ni llevasen mallas.
En todo caso, si crees que tu opinión vale más o es de mejor calidad que la mía, hipoteticamente hablando, pues perfecto. Ningún problema.
:birra:
Desde el cariño y el respeto siempre, mis opiniones no son ni mejores ni peores, sólo distintas.
Aunque hay cosas que son poco opinables. Ronin no es un personaje, es un traje, que primero llevaba Eco (creada por David Mack y Joe Quesada) y luego por Ojo de Halcón (creado por Stan Lee y Don Heck). Darle el mérito a Bendis no me parece correcto. ¿Alguien que piense que me equivoco puede definirme al personaje de Ronin?
X-23 sí es un personaje nuevo de esta década, pero entra dentro de la máxima creatividad que nos están dando las majors, el clon de, el hijo de, la versión más extrema de... una muestra muy pobre de creatividad.
Pero vamos, que casos en la última década hay, y el mejor ejemplo ya lo puse yo, los Runaways. Pero, ¿cuántos casos como los Runaways hemos tenido, y con qué frecuencia se dan? Cada vez menos y ya eran pocos.
En cuanto a la calidad de los tebeos Crossgen, por supuesto, cada uno disfruta lo que quiere. Si que los leí cuando salieron hace ¿doce años? y aunque no los recuerdo con detalle, entre otras cosas, porque no me gustaron como para releerlos, sí que recuerdo que el producto era mejorable. Muy buenas intenciones, buenos dibujos, buen trasfondo, pero ejecución mediocre. Tampoco Lee y Kirby lo clavaron a la primera con los 4 Fantásticos, esperar que lo haga Ron Marz quizá sea demasiado.
Insisto, con más tiempo, podrían haber pulido sus carencias, pero la editorial cayó muy pronto. La Marvel de la Silver Age tardó 10 años en alcanzar en ventas a DC, no puedes esperar pegar el pelotazo de un día para otro. Y además, le tocó aparecer en un momento complicado, con Marvel y DC poniéndose las pilas, y editando muy buenos tebeos, Image apostando por las obras de autor... una afirmación muy osada me parece eso de que eran los mejores tebeos que se hacían en el momento, más que cualquiera que haya hecho yo.
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- La primera vez que se lee un comic es por la figura del superheroe.
La verdad es que es así. En mi caso al menos. Yo quería leer un comic de Superman o Batman, me daba igual quien estuviese detrás del traje. Yo quería leer al Hombre Araña que se pegaba a las paredes y lanzaba sus redes "contra todo el que hace el mal". Como no sabía si era negro o blanco, Peter o Ben, me daba realmente igual, no me interesaba el hombre, me interesaba el icono. Como cuando leía la Liga de Justica para ver a Aquaman, Wonder Woman, Batman, Supermán y compañía. Las vidas civiles me daban igual. Yo quería ver combates, trajes de colores, villanos de opereta...
Otra cosa bien distinta es el fan de toda la vida que ya tiene su propia idea y concepto del personaje y no quiera que se salga de allí.
Obviamente el nuevo spiderman no va para las viejas generaciones. Va para las nuevas.
Pues yo cuando empecé a leer Spiderman, sabía quien era Peter Parker. No su nombre, claro, pero sabía que era un chico de pelo castaño. Probablemente tambien sabía que era fotógrafo.
Con el Supes ya sabía quien era gracias a las Pelis, principalmente. Con Batman no me acuerdo exactamente.
Con los mutantes no tenía ni idea de quien era cada cual, pero el descubrir las identidades secretas era el ABC de cualquier lector. Vamos, intentar saber como se llamaban de "chico" (como decía cuando era pequeño) y que poderes tenían era esencialmente lo primero que hacía.
Vamos, las identidades civiles de los personajes siempre fueron importantes.
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En el caso de Ronin, si tú crees que no era un personaje nuevo, o que no estaba bien promocionado con la inclusión en los Vengadores de Bendis, pues vale. Yo creo que sí, pero cada uno es libre de tener la opinión que cree conveniente.
Y el ejemplo de X-23 que ha comentado Pato, me parece también bastante evidente, pero bueno, que cada uno lo ve como quiere.
Desde el cariño y el respeto siempre, mis opiniones no son ni mejores ni peores, sólo distintas.
[...]
X-23 sí es un personaje nuevo de esta década, pero entra dentro de la máxima creatividad que nos están dando las majors, el clon de, el hijo de, la versión más extrema de... una muestra muy pobre de creatividad.
Pero vamos, que casos en la última década hay, y el mejor ejemplo ya lo puse yo, los Runaways. Pero, ¿cuántos casos como los Runaways hemos tenido, y con qué frecuencia se dan? Cada vez menos y ya eran pocos.
Igualmente desde el cariño y el respeto a mí los Daken, Skaar, Rulk, Lyra, X-23 y demás, más que nuevos personajes son la encarnación de la poca imaginación o poca valentía que hay en Marvel ahora mismo porque todos, absolutamente todos, son personajes que ya existían (Lobezno y Hulk) al que les han cambiado el color, el sexo y muy poco más. Y están ya los casos sangrantes de Rulka que es una versión de otra versión. Vamos, que menos originalidad, no se puede.
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X-23 sí es un personaje nuevo de esta década, pero entra dentro de la máxima creatividad que nos están dando las majors, el clon de, el hijo de, la versión más extrema de... una muestra muy pobre de creatividad.
Creo que estás confundiendo creatividad con originalidad...
X-23 tiene características de Lobezno pero con muchos cambios, el más importante su origen y personalidad, que llevan a que sea un personaje muy distinto. Su relación con Lobezno le sirve para darle un entorno más que otra cosa.
Originalidad es otra cosa. No lo es, claro, porque se parece a Lobezno, sobre todo porque sabemos que es un clon suyo y porque tiene garras, aunque no en el mismo sitio.
¿Pero qué personajes son totalmente originales? :interrogacion: Dentro de los superhéroes de las dos grandes editoriales podríamos citar a Superman (un personaje con superpoderes), Batman (uno sin superpoderes pero con armas y habilidades), Namor (uno submarino), la primera Antorcha Humana (un androide), el Capitán América siendo generosos (un Batman con bandera), Flash siendo generosos (otro con superpoderes, como Superman, que sólo corre), Plastic Man (uno que se estira), Spiderman (uno con poderes de insecto), Daredevil (uno mermado físicamente con poderes)... y poco más. El resto ya son variaciones de esto mismo tomando otros elementos de la ficción o la mitología...
En cuanto a la calidad de los tebeos Crossgen, por supuesto, cada uno disfruta lo que quiere. Si que los leí cuando salieron hace ¿doce años? y aunque no los recuerdo con detalle, entre otras cosas, porque no me gustaron como para releerlos, sí que recuerdo que el producto era mejorable. Muy buenas intenciones, buenos dibujos, buen trasfondo, pero ejecución mediocre. Tampoco Lee y Kirby lo clavaron a la primera con los 4 Fantásticos, esperar que lo haga Ron Marz quizá sea demasiado.
Si te vas a Ron Marz no me extraña que no lo disfrutaras... Yo diría que Mystic era la más flojita de la primera generación de series de Crossgen.
Insisto, con más tiempo, podrían haber pulido sus carencias, pero la editorial cayó muy pronto. La Marvel de la Silver Age tardó 10 años en alcanzar en ventas a DC, no puedes esperar pegar el pelotazo de un día para otro. Y además, le tocó aparecer en un momento complicado, con Marvel y DC poniéndose las pilas, y editando muy buenos tebeos, Image apostando por las obras de autor... una afirmación muy osada me parece eso de que eran los mejores tebeos que se hacían en el momento, más que cualquiera que haya hecho yo.
Empezó a finales del año 2000. ¿Qué publicaba Marvel tan bueno en esa época? :interrogacion:
Los Vengadores se salvaban porque aún estaba Busiek, pero el Capi ya iba perdiendo chispa después de Heroes Return: Waid ya se había ido y el volumen no tardaría en cerrar para pasar a Marvel Knigts... Quizás este sello era de lo mejorcito, pero Daredevil, su serie insignia, sólo publicó cuatro números en todo el año. En España la serie de Pantera Negra cerraba por esa época. En Spiderman todavía estaban Byrne y Howard Mackie :disimulo: En los 4F acababa la etapa de Claremont y empezaba la de Pacheco y Marín (destrozada en Estados Unidos con unos diálogos que cambiaban todo el sentido). En Hulk empezaba la etapa de Jenkins, esto sí que estuvo bien. El Thor de Jurgens todavía estaba muy al principio, con Kubert al dibujo, tendría momentos mejores más adelante. En Thunderbolts ya estaba Nicieza y empezaba su declive. En los mutantes, acabada la etapa de Alan Davis volvía Claremont, para mí, el momento más decepcionante de la historia de la franquicia :(
Se podría abrir un hilo de qué salvarías de Marvel en el 2000 y años inmediatamente posteriores y nos saldría menos cosa que en los noventa :incredulo:
Image tampoco vivía sus mejores años... De DC en aquella época, ni idea.
Igualmente desde el cariño y el respeto a mí los Daken, Skaar, Rulk, Lyra, X-23 y demás, más que nuevos personajes son la encarnación de la poca imaginación o poca valentía que hay en Marvel ahora mismo porque todos, absolutamente todos, son personajes que ya existían (Lobezno y Hulk) al que les han cambiado el color, el sexo y muy poco más. Y están ya los casos sangrantes de Rulka que es una versión de otra versión. Vamos, que menos originalidad, no se puede.
Es que el propio Hulk tampoco era un prodigio de originalidad, eh?
Stan Lee y Kirby estaban hartos de escribir historias de monstruos. Hulk era otro monstruo, uno más. ¿Qué es lo que llama la atención de Hulk? Que es muy fuerte y que es verde. Lo de que un héroe sea muy fuerte es originalísimo, no había pasado nunca (Hércules, Superman, la Cosa...), lo de que fuera verde fue porque el gris de los primeros números no se reproducía bien. Eso sí, sus autores fueron un prodigio de creatividad y originalidad, pero no lo demostraron con esta creación.
Lobezno por el estilo... Un personaje con características de animal, concretamente unas garras retráctiles que parecían parte del traje. Por aquella época no había ningún personaje con características de animal (Spiderman, Octopus, Lagarto, Camaleón, Buitre, Buey, Buitre (II)...). Tampoco había personajes con garras (Tigre, Tigra, Hombre Lobo...).
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Igualmente desde el cariño y el respeto a mí los Daken, Skaar, Rulk, Lyra, X-23 y demás, más que nuevos personajes son la encarnación de la poca imaginación o poca valentía que hay en Marvel ahora mismo porque todos, absolutamente todos, son personajes que ya existían (Lobezno y Hulk) al que les han cambiado el color, el sexo y muy poco más. Y están ya los casos sangrantes de Rulka que es una versión de otra versión. Vamos, que menos originalidad, no se puede.
Es que el propio Hulk tampoco era un prodigio de originalidad, eh?
Ufff, pues peor me lo pones, porque entonces hablamos de una copia, de la copia de otra cosa que no era ni original. Y todo ello más de 40 años después.
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Para mí, todo, de una forma u otra, es una copia.
Si algo fuera totalmente original, creo que lo rechazaríamos porque no encontraríamos elementos que nos atraerían.
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En los mutantes, acabada la etapa de Alan Davis volvía Claremont, para mí, el momento más decepcionante de la historia de la franquicia :(
Lo fue, lo fue. :(
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Para mí, todo, de una forma u otra, es una copia.
Si algo fuera totalmente original, creo que lo rechazaríamos porque no encontraríamos elementos que nos atraerían.
Para mí no es lo mismo que haya un personaje que beba de los mitos de Frankenstein y el Dr. Jekyll a que 40 años después se le cambie el color para crear a otro personaje. Vamos, es que no han sido ni para cambiarle nombre, aunque hubiese sido algo tan absurdo como G-23 (Gamma 23)
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Para mí, todo, de una forma u otra, es una copia.
Si algo fuera totalmente original, creo que lo rechazaríamos porque no encontraríamos elementos que nos atraerían.
Para mí no es lo mismo que haya un personaje que beba de los mitos de Frankenstein y el Dr. Jekyll a que 40 años después se le cambie el color para crear a otro personaje. Vamos, es que no han sido ni para cambiarle nombre, aunque hubiese sido algo tan absurdo como G-23 (Gamma 23)
Pues a Llyra sí que le han cambiado el nombre, ¿y qué?
Igualmente desde el cariño y el respeto a mí los Daken, Skaar, Rulk, Lyra, X-23 y demás, más que nuevos personajes son la encarnación de la poca imaginación o poca valentía que hay en Marvel ahora mismo porque todos, absolutamente todos, son personajes que ya existían (Lobezno y Hulk) al que les han cambiado el color, el sexo y muy poco más. Y están ya los casos sangrantes de Rulka que es una versión de otra versión. Vamos, que menos originalidad, no se puede.
Toda la razon aunque puntualizaria que Daken se aleja del personaje original (aunque sigue siendo una copia) y que, Hiro-Kala podria haber sido un buen personaje (que en lo personal, me encanta).
Pero es que si os vais a buscar los personajes que han adquirido sus poderes a través de la energía gamma, o a través de Lobezno (por parentesco o clonación) es lógico que se parezcan especialmente a personajes existentes.
¿Por qué no hablamos de personajes un poco diferentes? Layla Miller o Darwin también os recuerdan mucho a alguien o ya son demasiado antiguos? :interrogacion: Son personajes creados por escritores que siguen estando en la editorial (Bendis y Brubaker respectivamente).
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Ya decia que Hiro-Kala consideraba que era un buen personaje. Uno de mis personajes nuevos preferidos.
Pues tiene los mismos poderes que Caiera :disimulo:
Sólo le falta llamarse Caierito }:)
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Para mí no es lo mismo que haya un personaje que beba de los mitos de Frankenstein y el Dr. Jekyll a que 40 años después se le cambie el color para crear a otro personaje. Vamos, es que no han sido ni para cambiarle nombre, aunque hubiese sido algo tan absurdo como G-23 (Gamma 23)
Pues a Llyra sí que le han cambiado el nombre, ¿y qué?
Pues la misma chorrada, con perdón, con la diferencia que en el Hulk rojo no se molestaron ni en eso
Pero es que si os vais a buscar los personajes que han adquirido sus poderes a través de la energía gamma, o a través de Lobezno (por parentesco o clonación) es lógico que se parezcan especialmente a personajes existentes.
El Líder o Doc Samson salieron en su día y no son copias de Hulk precisamente. Es más, tienes a la Abominación que sí es el "Hulk malo", cosa que me parece más lógica pues hasta en leyendas y mitos siempre ha estado el reverso tenebroso del héroe. La Abominación ya es suficiente parecido a Hulk como Dientes de Sable lo es a Lobezno como para andar sacando más personajes casi idénticos.
¿Por qué no hablamos de personajes un poco diferentes? Layla Miller o Darwin también os recuerdan mucho a alguien o ya son demasiado antiguos? :interrogacion: Son personajes creados por escritores que siguen estando en la editorial (Bendis y Brubaker respectivamente).
Algo de luz hay sí. Y pienso que los casos de Hiro-Kala y Daken no son comparables. La madre del primero ha tenido un papel mínimo en la editorial si lo comparamos con Lobezno. En un caso hablamos de una madre y un hijo que forman parte de un arco argumental dentro de Hulk. En el segundo hablamos de copiar un personaje y cambiarle algunos detalles para tener a dos tipos duros con garras y factor curativo (tres si contamos a la muchachita) permanentemente en el Universo Marvel que encima llegan a compatir traje
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Pero es que si os vais a buscar los personajes que han adquirido sus poderes a través de la energía gamma, o a través de Lobezno (por parentesco o clonación) es lógico que se parezcan especialmente a personajes existentes.
El Líder o Doc Samson salieron en su día y no son copias de Hulk precisamente.
Doc Samson no es una copia de Hulk? En qué se diferencia? ¿En que sólo tiene verde el pelo y es psiquiatra en lugar de físico? :interrogacion:
Es más, tienes a la Abominación que sí es el "Hulk malo", cosa que me parece más lógica pues hasta en leyendas y mitos siempre ha estado el reverso tenebroso del héroe. La Abominación ya es suficiente parecido a Hulk como Dientes de Sable lo es a Lobezno como para andar sacando más personajes casi idénticos.
La Abominación y Dientes de Sable
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pienso que los casos de Hiro-Kala y Daken no son comparables. La madre del primero ha tenido un papel mínima en la editorial si lo comparamos con Lobezno. En un caso hablamos de una madre y un hijo que forman parte de un arco argumental dentro de Hulk. En el segundo hablamos de copiar un personaje y cambiarle algunos detalles para tener a dos tipos duros con garras y factor curativo (tres si contamos a la muchachita) que encima llegan a compatir traje
Y más importante, Caiera también es un personaje nuevo, con lo que el uno por la otra.
Lo de compartir traje era para el Reinado Oscuro, no es el objeto del personaje, del mismo modo que Mac Gargan no se convirtió en Veneno para ser otro Spiderman, ni Piedra Lunar es un sucedáneo de Ms. Marvel.
Yo a Daken no lo veo como tú, más bien diría que ha venido a cubrir, de algún modo, el hueco que dejó Dientes de Sable, con sus diferencias, que son muchas y sobre todo, que no sea un personaje con el que ya han hecho demasiadas cosas, por lo que éste tiene mayor potencial.
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Loeb ya tiene escrito sus números que continúan a Evolución. ¿Y a que no te imaginas lo que va a hacer con Dientes de Sable? :smilegrin:
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Entrando un poco transversalmente...
¿Cómo han conseguido Millar y Moore vender por "ser quienes son"?¿Qué clase de cómics los llevaron a alcanzar este "estado místico"?
;)
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Perdón, ¿estás usando la misma en la misma frase a Alan Moore y Frank Millar? Porque se parecen como un huevo a una castaña. El primero es el mejor guionista de cómics que ha parido el medio (Watchmen, V de Vendetta, Miracleman, From Hell, Promethea, League of Extraordinary Gentlemen, Swamp Thing... etc etc) , mientras que el segundo es un efectista que sabe rodearse de dibujantes "hot" para sus proyectos (Civil War, Ultimates, Quick-Ass, Némesis...)
Vamos, que no tienen nada que ver...
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Perdón, ¿estás usando la misma en la misma frase a Alan Moore y Frank Millar? Porque se parecen como un huevo a una castaña. El primero es el mejor guionista de cómics que ha parido el medio (Watchmen, V de Vendetta, Miracleman, From Hell, Promethea, League of Extraordinary Gentlemen, Swamp Thing... etc etc) , mientras que el segundo es un efectista que sabe rodearse de dibujantes "hot" para sus proyectos (Civil War, Ultimates, Quick-Ass, Némesis...)
Vamos, que no tienen nada que ver...
Yo ya no sé si estasi hablando de Mark Millar o de Frank Miller.
Da igual, los grandes autores (y los no tanto) se hacen un nombre normalmente primero en editoriales independientes y van ascendiendo poco a poco a proyectos más comerciales.
Otras veces ya eres un escritor en otros medios y eso te puede abrir puertas para escribir comics.
Los dibujantes o editores que dan el salto a la profesión de escritor.
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Perdón, ¿estás usando la misma en la misma frase a Alan Moore y Frank Millar? Porque se parecen como un huevo a una castaña. El primero es el mejor guionista de cómics que ha parido el medio (Watchmen, V de Vendetta, Miracleman, From Hell, Promethea, League of Extraordinary Gentlemen, Swamp Thing... etc etc) , mientras que el segundo es un efectista que sabe rodearse de dibujantes "hot" para sus proyectos (Civil War, Ultimates, Quick-Ass, Némesis...)
Vamos, que no tienen nada que ver...
Yo ya no sé si estasi hablando de Mark Millar o de Frank Miller.
Lo de confundir sus nombres es una epidemia en este foro! El otro día leí a alguien comentando las ganas que tiene de ver recopilada la etapa de los 4F de Miller . Y yo flipando al leerlo hasta que caí en la cuenta :borracho:
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¿Cómo han conseguido Millar y Moore vender por "ser quienes son"?¿Qué clase de cómics los llevaron a alcanzar este "estado místico"?
Yo ya no sé si estasi hablando de Mark Millar o de Frank Miller.
Si es Millar, no digo ni pío. Si es Miller, este hombre ha alcanzado un estado que será todo lo que tú quieras menos místico.
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Por cierto, a los que se quejan de siempre los mismo y de los eventos eternos hay en primera página una artículo de fanmpiro donde lo más vendido es el evento de turno. ;) Parece que no solo venden en USA, sino tambien en España.
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Si es Millar, no digo ni pío. Si es Miller, este hombre ha alcanzado un estado que será todo lo que tú quieras menos místico.
:puzzled:
¿Será al revés, no? Me estáis confundiendo. :torta:
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Si es Millar, no digo ni pío. Si es Miller, este hombre ha alcanzado un estado que será todo lo que tú quieras menos místico.
:puzzled:
¿Será al revés, no? Me estáis confundiendo. :torta:
Me refiero a que no es misticismo precisamente lo que rezuma la obra de Miller.
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Si es Millar, no digo ni pío. Si es Miller, este hombre ha alcanzado un estado que será todo lo que tú quieras menos místico.
:puzzled:
¿Será al revés, no? Me estáis confundiendo. :torta:
Me refiero a que no es misticismo precisamente lo que rezuma la obra de Miller.
Ya, ya, pero como dices eso de que de Millar ni pío, había entendido que la de Millar quizás sí.
Y hombre, el gran Frank puede que sea tan profundo como un charco, pero comparado con Mark... :alivio: Es el Michael Bay de los cómics (Que también mola disfrutar de la acción y el espectáculo). A mí sus Kick-Ass y demás me entretienen mucho. Tampoco le pido más.
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Ya, ya, pero como dices eso de que de Millar ni pío, había entendido que la de Millar quizás sí.
Y hombre, el gran Frank puede que sea tan profundo como un charco, pero comparado con Mark... :alivio: Es el Michael Bay de los cómics (Que también mola disfrutar de la acción y el espectáculo). A mí sus Kick-Ass y demás me entretienen mucho. Tampoco le pido más.
Decía que ni pío con Millar porque no lo he leído mucho así que no hablo. Y de Miller no pienses que estoy diciendo que su obra no es buena, ni mala, ni regular. Solo que no es mística, como preguntaban antes.
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En el caso de Ronin, si tú crees que no era un personaje nuevo, o que no estaba bien promocionado con la inclusión en los Vengadores de Bendis, pues vale. Yo creo que sí, pero cada uno es libre de tener la opinión que cree conveniente.
Y el ejemplo de X-23 que ha comentado Pato, me parece también bastante evidente, pero bueno, que cada uno lo ve como quiere.
Desde el cariño y el respeto siempre, mis opiniones no son ni mejores ni peores, sólo distintas.
[...]
X-23 sí es un personaje nuevo de esta década, pero entra dentro de la máxima creatividad que nos están dando las majors, el clon de, el hijo de, la versión más extrema de... una muestra muy pobre de creatividad.
Pero vamos, que casos en la última década hay, y el mejor ejemplo ya lo puse yo, los Runaways. Pero, ¿cuántos casos como los Runaways hemos tenido, y con qué frecuencia se dan? Cada vez menos y ya eran pocos.
Igualmente desde el cariño y el respeto a mí los Daken, Skaar, Rulk, Lyra, X-23 y demás, más que nuevos personajes son la encarnación de la poca imaginación o poca valentía que hay en Marvel ahora mismo porque todos, absolutamente todos, son personajes que ya existían (Lobezno y Hulk) al que les han cambiado el color, el sexo y muy poco más. Y están ya los casos sangrantes de Rulka que es una versión de otra versión. Vamos, que menos originalidad, no se puede.
Dr Banner, ¡Pero si has dicho lo mismo que yo! Que a lo más que llegan es a inventar derivados de derivados. :) Lo de Rulka ya es de traca. ¿Para cuándo el hijo de Rulka?
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Ya, ya, pero como dices eso de que de Millar ni pío, había entendido que la de Millar quizás sí.
Y hombre, el gran Frank puede que sea tan profundo como un charco, pero comparado con Mark... :alivio: Es el Michael Bay de los cómics (Que también mola disfrutar de la acción y el espectáculo). A mí sus Kick-Ass y demás me entretienen mucho. Tampoco le pido más.
Decía que ni pío con Millar porque no lo he leído mucho así que no hablo. Y de Miller no pienses que estoy diciendo que su obra no es buena, ni mala, ni regular. Solo que no es mística, como preguntaban antes.
Vale, vale. :birra: Todo claro. :thumbup:
No, de místico no tiene nada, eso seguro. :lol:
De Millar... ¿Ni Civil War, ni Wanted, ni Kick-Ass, ni Nemesis, ni Ultimate X-Men, ni FF, ni Spiderman...?
Con lo jodido que es comprar un cómic hoy día y que no sea de Millar :alivio: :lol: El tío vende como churros. De los pocos autores que vende un cómic por el nombre.
Y lo que está claro, es que se le da de p*** madre promocionarse. :leche:
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Si es Millar, no digo ni pío. Si es Miller, este hombre ha alcanzado un estado que será todo lo que tú quieras menos místico.
:puzzled:
¿Será al revés, no? Me estáis confundiendo. :torta:
Me refiero a que no es misticismo precisamente lo que rezuma la obra de Miller.
¿Ni en Ronin tampoco? Pues yo la recuerdo bastante mística ;)
Auque que más da... desde el Dark Knight Strikes Again, el tío Frank ya no es lo que era, no. Ese cómic me ha ido gustando (un poco) con el tiempo, pero se me quedó grabada la impresión de que era una chufla de órdago la primera vez que lo leí.
Es que la sombra del Dark Knight Returns y el Year One es laaaaaaaarga :lol:
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Por cierto, a los que se quejan de siempre los mismo y de los eventos eternos hay en primera página una artículo de fanmpiro donde lo más vendido es el evento de turno. ;) Parece que no solo venden en USA, sino tambien en España.
tiene su logica, la trampa es la misma, si quieres saber que pasa con los personajes o con las series tienes que leerlo, porque si no de un dia para otro en tu serie aparece una historia que no sabes de donde viene ni a donde va por ser un numero relacionado, o simplemente de un mes para otro te encuentras todo cambiado
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De Millar... ¿Ni Civil War, ni Wanted, ni Kick-Ass, ni Nemesis, ni Ultimate X-Men, ni FF, ni Spiderman...?
Es que ten en cuenta que yo me he reenganchado al carro de los tebeos hace muy poco y primero he ido de cabeza a por Hulk. Luego me voy moviendo un poco por sensaciones o recomendaciones, pero en general todo lo que me estoy pillando es de los 80 hacia atrás. Civil War caerá seguro cuando me ponga un poco en antecedentes.
Dr Banner, ¡Pero si has dicho lo mismo que yo! Que a lo más que llegan es a inventar derivados de derivados. :) Lo de Rulka ya es de traca. ¿Para cuándo el hijo de Rulka?
Perdón por repetirme, es que a veces no leo todo lo anterior. Para el Rulkito espérate, que ya con Bruce y Betty enchascaos de radiación gamma hasta los ojos es cuestión de tiempo. Si no, ya verás.
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(http://3.bp.blogspot.com/_6xoH967aC00/SgNPqnhHCfI/AAAAAAAASIA/ssFiWSBhAXw/s400/hulk296-2.jpg)
A cosas como esta me refiero, cuándo alabas dibujos como este y luego hablas de anatomía.
¿Que anatomía tiene el brazo derecho de Hulk? ¿Desde cuándo unos bíceps -aún en el ejercicio imaginario de dibujar un ser monstruoso- tienden a parecer morcillas? :interrogacion:
Pierna izquierda de Hulk: ¿Qué es ese bulto a la altura del tobillo? :interrogacion:
(http://html.rincondelvago.com/000073860.png)
¿Que músculos ha dibujado Buscema? :exclamacion:
Por lo que me da por pensar, que nuestra definición de anatomía no es la misma, y que a lo que tú te refieres, es a que el dibujante simplemente mantenga cierta coherencia fisiológica. Que las manos parezcan manos y los pies, pies, vaya. Que es lo que criticas de Madureira y cía.
Como te dije, dibujantes de cómics, más del género de superheroes, que sean fieles a la anatomía; pocos, muy pocos.
Supongo que será cuestión de semántica. A mí me dices anatomía y pienso en Da Vinci, no en Kirby.
Ese dibujo de Buscema, por ejemplo, no me parece un ejemplo de ella. :)
-
(...)
Te lo intenté explicar una vez. Lo intentaré una última vez.
Simplemente resumiendo: reinterpretar anatomía desde una base y desde un conocmiento lleva a una coherencia. Reinterpretar desde el desconocimiento lleva al desastre.
Yo no pido (nunca lo he hecho) dibujos realistas. Pido coherencia. Si McFarlane quiere dibujar caricaturesco, que dibuje caricaturesco, pero que la nariz caricaturesca de Peter Parker sea igual en todas las viñetas, no que en una parezca la de Hoomer Simpson, el la siguiente la de Mickey Mouse y en la de más allá la de Astérix.
Eso no es caricaturizar, eso es no saber dibujar.
Y otro tanto con tu Madureira. Si quiere reinterpretar la figura humana a su gusto y que Cíclope tenga cintura de Avispa y torax de Schwarzzennegger, perfecto. Pero en todas las viñetas iguales, no bailando proporciones, posición de músculos y huesos de una a otra. Eso es, sencillamente, no saber dibujar.
Joder, me acuerdo de un dibujo de Adam Pollina en el que un personaje al abrir la boca se quedaba sin mandíbula. Pero no, saber anatomía no es importante para dibujar cómics, y menos aún superhéroes. Claro que no.
Saludos.
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(...)
Te lo intenté explicar una vez. Lo intentaré una última vez.
Simplemente resumiendo: reinterpretar anatomía desde una base y desde un conocmiento lleva a una coherencia. Reinterpretar desde el desconocimiento lleva al desastre.
Yo no pido (nunca lo he hecho) dibujos realistas. Pido coherencia. Si McFarlane quiere dibujar caricaturesco, que dibuje caricaturesco, pero que la nariz caricaturesca de Peter Parker sea igual en todas las viñetas, no que en una parezca la de Hoomer Simpson, el la siguiente la de Mickey Mouse y en la de más allá la de Astérix.
Eso no es caricaturizar, eso es no saber dibujar.
Y otro tanto con tu Madureira. Si quiere reinterpretar la figura humana a su gusto y que Cíclope tenga cintura de Avispa y torax de Schwarzzennegger, perfecto. Pero en todas las viñetas iguales, no bailando proporciones, posición de músculos y huesos de una a otra. Eso es, sencillamente, no saber dibujar.
Joder, me acuerdo de un dibujo de Adam Pollina en el que un personaje al abrir la boca se quedaba sin mandíbula. Pero no, saber anatomía no es importante para dibujar cómics, y menos aún superhéroes. Claro que no.
Saludos.
Vale, eso si que puedo compartirlo.
De acuerdo en pedir coherencia en el dibujo. Ironías incluidas ;)
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Vale, eso si que puedo compartirlo.
De acuerdo en pedir coherencia en el dibujo. Ironías incluidas ;)
Tuve un profesor de anatomía artística que, cansado de los dos o tres "alternativos" que no paraban de discutirle la importancia de la base anatómica para luego desarrollar cualquier estilo de dibujo de figura humana, llegó un día a clase con un saco lleno de cosas, lo puso encima de la mesa y dijo "ale, dibujadlo como si fuera un bodegón".
Todos los intentamos, algunos con más fortuna que otros, y al acabar el tío abrió el saco y empezó a sacar lo que había dentro (cajas, manzanas, patatas...) y nos dijo "¿A que si hubierais sabido que el bulto que asomaba era esta patata lo hubierais dibujado de otra forma?", "¿A que si hubierais sabido que lo que abultaba por ahí era esta caja lla hubierais dibujado distinta?", etc... "Pues la anatomía es lo mismo. El que sabe anatomía y sabe dibujar realista lo sabe dibujar todo", sentenció.
Nadie más volvió a replicarle en todo el cuatrimestre.
Saludos.
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Tuve un profesor de anatomía artística que, cansado de los dos o tres "alternativos" que no paraban de discutirle la importancia de la base anatómica para luego desarrollar cualquier estilo de dibujo de figura humana, llegó un día a clase con un saco lleno de cosas, lo puso encima de la mesa y dijo "ale, dibujadlo como si fuera un bodegón".
Todos los intentamos, algunos con más fortuna que otros, y al acabar el tío abrió el saco y empezó a sacar lo que había dentro (cajas, manzanas, patatas...) y nos dijo "¿A que si hubierais sabido que el bulto que asomaba era esta patata lo hubierais dibujado de otra forma?", "¿A que si hubierais sabido que lo que abultaba por ahí era esta caja lla hubierais dibujado distinta?", etc... "Pues la anatomía es lo mismo. El que sabe anatomía y sabe dibujar realista lo sabe dibujar todo", sentenció.
Nadie más volvió a replicarle en todo el cuatrimestre.
Saludos.
Buena anécdota. :thumbup: No sé yo si el ejemplo es tan esclarecedor como parece -el de tu profesor-, pero seguramente vivido fuera muy instructivo.
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oooo hace años que no discutía de anatomía en el foro, la última vez el centro de atención era Ramos o Romita Jr, no recuerdo. :lol:
Los tios que mas saben de anatomía en el mundo superheroico son Ross y Djurdjevic desde mi punto de vista (Igual me olvido de alguno) y no es solo que sepan de ello sino que disfrutan dibujándola.
Y para muestra 2 botones.
Marco Djurdjevic
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Alex Ross
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el resto son aficionados. :lol:
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claro y Dave Mckean, a mi me lo parece hasta Skottie Young. Pero no hablamos de grandes dibujantes, hablamos de grandes dibujantes de anatomía. no??
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lark y ajá saben mucho de anatomia eh?? cuidao, aunque su dibujo no se centre en eso exclusivamente como los 2 que he puesto dejan ver muy bien (sobre todo aja) que saben mucho del tema.
(http://www.zonanegativa.com/2008b/0303.jpg)
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lark y ajá saben mucho de anatomia eh?? cuidao, aunque su dibujo no se centre en eso exclusivamente como los 2 que he puesto dejan ver muy bien (sobre todo aja) que saben mucho del tema.
Deberían dejarse de copiar a Mazzuchelli descaradamente, otro gallo les cantaría. Agradándome como dibujantes ambos, eh?
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si, tienen un rollo un poco mazzucheli pero muy influenciados creo por Maleev.
otro que pienso que sabe mucho del tema y encima sabe darle un rollo propio que no es totalmente realista pero hace que lo parezca es Coipel.
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y otro grande del tema es Adam Hughes
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Aún no he leído "Adi Granov" :disimulo:
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Genial tambien Maleev. :thumbup:
Maleev me gusta, pero abusa del photoshop.
A todos estos me gustaría verles más dibujos "tradicionales" y menos "fotocopias tratadas"
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exacto, que usen lo que quieran como si hacen el comic con collages, si para la historia queda bien, perfecto.
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"Dibujos" como el de la portada del Joker, son tan reales que cuesta creer que no sean personas de verdad.
Alex Ross es un magnífico dibujante. Con su defectos, como todos, pero un grande. :thumbup:
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coño pues de Ross es de los pocos dibujantes a los que no le encuentro ningún fallo. :o
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El "problema" que le veo a Ross es que sus dibujos de superhéroes son tan reales, que a veces dan la sensación de ser algo ridículos.
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pues claro, es que si hubiese superheroes en la vida real con las pintas de los de los comics serían ridículos. :lol: Aún así a la vez que ridículos les da un aspecto de dioses. Sabe combinar muy bien esos 2 conceptos en la figura del superheroe.
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coño pues de Ross es de los pocos dibujantes a los que no le encuentro ningún fallo. :o
No es un fallo en sí, pero uno de los argumento que más he escuchado, es que sus obras parecen "fotonovelas" y que la narración es escasa, o nula.
A mí la verdad es que no es algo que me moleste, sabiendo el talento que gasta, vaya. :lol: Aunque seguro que más de uno es capaz de sacarle un defecto y dos.
Eso sí, meter a este tío a dibujar en una serie regular (tipo hago Uncanny X-men 530-542) me parecería un desperdicio. Vamos, que es un dibujante para grandes cosas, y puntuales.
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estoy de acuerdo con lo de la serie regular, pero para cosas como marvels o kingdom come viene de perlas.
Las superheroinas serian igual de ridículas solo que no nos fijaríamos. :lol:
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coño pues de Ross es de los pocos dibujantes a los que no le encuentro ningún fallo. :o
Te voy a dar un fallo de Ross: Si no "copia" no dibuja. Siempre busca modelos para sus ilustraciones, sus personajes siempre tienen la cara de alguien real (ya sea famoso o un colega suyo) y poses tomadas de escenas reales. Por eso sus dibujos siempre parecen fotos. Porque en realidad, casi lo son. El tipo tiene un talento innato como retratista, pero para dibujar comics eso no es necesario ni, en mi opinión, deseable.
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coño pues de Ross es de los pocos dibujantes a los que no le encuentro ningún fallo. :o
Te voy a dar un fallo de Ross: Si no "copia" no dibuja. Siempre busca modelos para sus ilustraciones, sus personajes siempre tienen la cara de alguien real (ya sea famoso o un colega suyo) y poses tomadas de escenas reales. Por eso sus dibujos siempre parecen fotos. Porque en realidad, casi lo son. El tipo tiene un talento innato como retratista, pero para dibujar comics eso no es necesario ni, en mi opinión, deseable.
Acaso dudas de que sepa dibujar sin foto?? no al mismo nivel de detalle pero seguro que se mea a la mitad de los dibujantes (por lo menos a los del montón). Por otro lado aunque para hacer comics no haga falta tener que basarse siempre en fotografias (de hecho para una serie regular sería un retraso) no veo mal que el lo haga en ciertos trabajos y en portadas cuando tienes ese nivel de dibujo y sobre todo de pintura. No olvidemos que Ross es de los pocos que pinta sus propios dibujos a mano con pincel y en eso es casi mejor que dibujando.
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coño pues de Ross es de los pocos dibujantes a los que no le encuentro ningún fallo. :o
Te voy a dar un fallo de Ross: Si no "copia" no dibuja. Siempre busca modelos para sus ilustraciones, sus personajes siempre tienen la cara de alguien real (ya sea famoso o un colega suyo) y poses tomadas de escenas reales. Por eso sus dibujos siempre parecen fotos. Porque en realidad, casi lo son. El tipo tiene un talento innato como retratista, pero para dibujar comics eso no es necesario ni, en mi opinión, deseable.
Acaso dudas de que sepa dibujar sin foto?? no al mismo nivel de detalle pero seguro que se mea a la mitad de los dibujantes (por lo menos a los del montón). Por otro lado aunque para hacer comics no haga falta tener que basarse siempre en fotografias (de hecho para una serie regular sería un retraso) no veo mal que el lo haga en ciertos trabajos y en portadas cuando tienes ese nivel de dibujo y sobre todo de pintura. No olvidemos que Ross es de los pocos que pinta sus propios dibujos a mano con pincel y en eso es casi mejor que dibujando.
Hay muchos dibujantes que son capaces de dibujar con acuarelas, óleo, acrílico..... Otra cosa es que dispongan del tiempo que requiere una ilustración de ese tipo para realizar un comic mensual. Insisto: Ross es un muy buen ilustrador, pero incluso en eso, los hay mucho mejores (Drew Struzan, por ejemplo, se lo pasa por la piedra). Y un cómic no funciona con fotografías ni con ilustraciones que representan escenas "realistas". Dame cuatro trazos de Darwyn Cooke y quédate con las viñetas más barrocas de Ross.
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Aunque seguro que más de uno es capaz de sacarle un defecto y dos.
¿Que te dije? :lol:
Si he aprendido algo en los años que llevo leyendo tebeos es que no hay nadie sagrado, ni que le guste a todo el mundo. O que todo el mundo odie. Nadie.
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Aunque seguro que más de uno es capaz de sacarle un defecto y dos.
¿Que te dije? :lol:
Si he aprendido algo en los años que llevo leyendo tebeos es que no hay nadie sagrado, ni que le guste a todo el mundo. O que todo el mundo odie. Nadie.
A ver, yo no odio a Ross.... Cómo Iba a odiarle? Es un gran dibujante!! Si hay que odiar, odiemos a los mediocres....
Pero perfecto no es, ni de lejos. Y sus comics no me atraen demasiado (cosa que sí hacen muchas de sus portadas), porque no me parece que funcione demasiado bien como narrador. De hecho, opino que no funciona nada bien como narrador.
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entonces el fallo de sus comics es que no es buen narrador o que sus dibujos son demasiado realistas?? lo diré de otro modo, si dibujando como dibuja fuese buen narrador te gustaría o seguirías prefiriendo a gente como Cooke??
hablo de comics que conste, no de portadas o ilustraciones.
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A ver, yo no odio a Ross.... Cómo Iba a odiarle? Es un gran dibujante!! Si hay que odiar, odiemos a los mediocres....
Pero perfecto no es, ni de lejos. Y sus comics no me atraen demasiado (cosa que sí hacen muchas de sus portadas), porque no me parece que funcione demasiado bien como narrador. De hecho, opino que no funciona nada bien como narrador.
Ya, ya, sino era por ti. :birra: Con odio me refería a ROB! o Mcfarlane ,u otro autores así, a los que es muy fácil desprestigiar (algunos lo ponen a huevo, cierto), y sin embargo, siempre habrá a quienes les guste. :)
Pero me vale cuándo dices que "no es perfecto": No es perfecto, porque no hay nadie que lo sea, y por ende, no hay nadie que sea tampoco completamente imperfecto. :eureka: De hecho, seguro que habrá a quien le disguste Struzan.
Aunque seguro que más de uno es capaz de sacarle un defecto y dos.
¿Que te dije? :lol:
:lol:
Lo malo no es hablar solo, lo malo es contestarse... :lol:
:birra:
¡Si esa es la mejor parte! :lol: (Coño, que raro ha quedado, es verdad :torta: :lol: Me refería a Dogfather, claro).
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entonces el fallo de sus comics es que no es buen narrador o que sus dibujos son demasiado realistas?? lo diré de otro modo, si dibujando como dibuja fuese buen narrador te gustaría o seguirías prefiriendo a gente como Cooke??
hablo de comics que conste, no de portadas o ilustraciones.
Pues no se decirte, a mi Cooke me gusta mucho. En cuanto a Ross, probablemente si dibujando como dibuja además fuese un buen narrador me gustaría más. Pero es que creo que gran parte del problema de su narración es el propio estilo que elige para sus cómics. Hay otros autores capaces de hacer grandes ilustraciones realistas pero no las utilizan para el interior de los tebeos. No se si me explico....
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Para mí el mejor dibujante de superheroes de los últimos 30 años es Steve Rude. No ya sólo por su brutal base anatómica, sino por cómo mueve la figura, con una mezcla entre la gracia de Alex Toth, la elegancia de Alex Raymond y ese punto de exageración a lo Kirby:
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Para caerse la mandíbula al suelo.
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no me disgusta pero no lo llamaría el mejor de los últimos 30 años. No es mi estilo.
entonces el fallo de sus comics es que no es buen narrador o que sus dibujos son demasiado realistas?? lo diré de otro modo, si dibujando como dibuja fuese buen narrador te gustaría o seguirías prefiriendo a gente como Cooke??
hablo de comics que conste, no de portadas o ilustraciones.
Pues no se decirte, a mi Cooke me gusta mucho. En cuanto a Ross, probablemente si dibujando como dibuja además fuese un buen narrador me gustaría más. Pero es que creo que gran parte del problema de su narración es el propio estilo que elige para sus cómics. Hay otros autores capaces de hacer grandes ilustraciones realistas pero no las utilizan para el interior de los tebeos. No se si me explico....
si, que Ross podría reservar ese estilo para ilustraciones pero para el interior podría tener uno mas rápido, simple y dinámico. Puede ser, no digo que no pero creo que por ejemplo para un comic como MARVELS su dibujo si viene bien, eso si, como ya he dicho antes no le daría una serie en plan X-Men, Vengadores, Spiderman, Daredevil, etc.
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Para mí el mejor dibujante de superheroes de los últimos 30 años es Steve Rude. No ya sólo por su brutal base anatómica, sino por cómo mueve la figura, con una mezcla entre la gracia de Alex Toth, la elegancia de Alex Raymond y ese punto de exageración a lo Kirby:
Una maravilla, uno de mis favoritos de siempre.
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Ignacio, pon las imágenes en spoiler.
Son espectaculares, cierto, pero así la página tarda mucho en cargar.
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Esto es como pedirle que le eche ketchup a un solomillo. :wall:
Ale, ya está. :roll:
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Me gusta bastante Rude.
Un estilo bonito, cuidado, y una narración magnífica. :thumbup:
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Dentro del estilo retro.
Me quedo antes con Epting, por ejemplo.
:torta: :babas: :puzzled: :o :( :wall: :leche:
Creo que me he quedado sin emoticones.
Me gusta bastante Rude.
Un estilo bonito, cuidado, y una narración magnífica. :thumbup:
Tendrías que verlo dibujar en vivo. Un tío de dos metros con unas manos descomunales que coge el lápiz, hace tres rayas con el lápiz, coge el rotulador y dibuja una figura humana movida con la gracia de un trozo de carne viva en un momento.
Un puto elegido.
EDITO: Unión de mensajes.
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Seguro que si buscas encuentras mas...
Que vengan a cuento no, te lo juro.
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No sé si será el mejor de los últimos 30 años, pero desde luego es buenísimo. Para mi gusto mucho mejor que Epting, por ejemplo. Y Epting me gusta mucho.
Otra cosa es que la producción de Rude sea mucho menor que la de otros dibujantes, y sea por ello mucho menos conocido.
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Otra cosa es que la producción de Rude sea mucho menor que la de otros dibujantes, y sea por ello mucho menos conocido.
Y sobre todo dónde produce.
Hablamos de un tío que apenas ha dibujado para las dos grandes. Eso hace que para gran parte del gran público sea completamente desconocido y además, su obra más longeva, Nexus, no ha tenido la repercusión que otras obras de cómic americano independientes, como HellBoy, lo cual termina de rematarle.
Pero vaya, que el tío es un elegido. Me acuerdo cuando dibujó un fill-in de Los Nuevos Titanes que yo pensé "Yo soy George Pérez y después de esto dejo la colección. Por mucho que me esfuerce, voy a quedar en evidencia".
Mike Baron siempre comenta que él y Rude se conocieron yendo los dos a buscar trabajo como dibujante: "Dejé de dibujar en el momento que conocí a Steve porque pensé que si dios hubiera querido que yo fuera dibujante jamás me hubiera permitido conocer a Steve Rude."
Y a mí Epting también me gusta, pero vaya... es como comparar a John Byrne con Neal Adams.
Saludos.
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Que vengan a cuento no, te lo juro.
Si los otros tampoco venian a cuento... :bouncy:
Bueno, buscaba emoticones que me permitieran mostrar el estupor que me ha causado tu afirmación y esos son los que mejor se ajustaban a dicho propósito. :)
Saludos.
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A mí Epting no me desagrada, pero me parece poco más que un dibujante correcto. Aunque por compararle con otro "claroscurista", es mil veces mejor que Dedodato.
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A mí Epting no me desagrada, pero me parece poco más que un dibujante correcto. Aunque por compararle con otro "claroscurista", es mil veces mejor que Dedodato.
Totalmente de acuerdo. En todo.
Eso sí, como "claroscurista" no ha habido otro como Colan.
Ni siquiera Mignola.
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Steve Rude es un crack. Pero sería injusto clasificarle necesariamente como "retro".
De hecho, hubo un tiempo en que su estilo me recordaba a Alan Davis.
Es una lástima que dibuje tan pocos cómics. Yo si fuera un "mandamás" de Marvel le daría un proyecto con Gwen Stacy al estilo de Spiderman:Blue (seguro que sería incapaz de rechazar algo así).
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Yo si fuera un "mandamás" de Marvel [...]
No quiero ni imaginarlo... :wall:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hombre, por lo menos creo que no soy de los que se dejan llevar por el "frikismo"... ;)
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Steve Rude es un crack. Pero sería injusto clasificarle necesariamente como "retro".
De hecho, hubo un tiempo en que su estilo me recordaba a Alan Davis.
Es una lástima que dibuje tan pocos cómics. Yo si fuera un "mandamás" de Marvel le daría un proyecto con Gwen Stacy al estilo de Spiderman:Blue (seguro que sería incapaz de rechazar algo así).
Steve Rude sería incapaz de rechazar algo que le permitiera dibujar al estilo de Kirby o de John Romita, efectivamente.
Tiene un estilo muy personal, a la vez que bastante camaleónico (cuando dibuja a Batman, es el de Bob Kane; cuando es Superman, dibuja el de Max Fleisher; cuando son los 4F, el Capi o Thor, siempre son los de Kirby y cuando es Spiderman, el de Romita), pero, honestamente, nunca le he visto el menor parecido con Alan Davis.
Y Davis me parece de los pocos dibujantes de los últimos 30 años que resisten una comparación con Rude. En mi opinión pierde también, pero al menos no queda en evidencia ante el brutal talento de "The Dude".
¿Cuándo dices que te presentas a mandamás de Marvel? :smilegrin:
Saludos.
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Me refiero al Steve Rude de los 80, de los primeros Nexus (y probablemente tambien al Alan Davis ochentero).
No digo que sean como gotas de agua, pero había un cierto parecido en su estilo (un realismo un tanto "suave" o "blando").
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Cuando yo leí los primeros Nexus (los que publicó B, vamos, a partir del 7 de First, no los de Capital) lo primero que pensé fue "imita a Adam Hughes, pero es muy bueno".
Luego resultó que era justo al revés. Lo de quién imitaba a quién, no lo de que era bueno, se entiende. :lol:
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Hombre, por lo menos creo que no soy de los que se dejan llevar por el "frikismo"... ;)
No se, no se... sulfurarse si alguien dice que Spiderman no es Peter Parker... :P
Hombre, es mucho más "idea de friki" lo de sustituir a un personaje por otro... (y además, poco original).
Si algo me ha enseñado internet es que hay bastante gente con "ideas de friki" y que, lo peor de todo, piensan que son la bomba. :torta:
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Hombre, es mucho más "idea de friki" lo de sustituir a un personaje por otro... (y además, poco original).
Pedirle a un tendero (de una tienda chinos, por ejemplo) de que quieres un muñeco de Spiderman pero que sea Peter Parker ya que es el "autentico" (y no Miles Morales) es algo "friki"... :alivio:
Es que negar la evidencia de que Peter Parker es Spiderman es no entender al personaje. No se trata de frikismo, es simplemente entender de que va la serie.
Mira que hay personajes en el que la vida privada del mismo importa un pimiento, pero no es el caso de Spiderman.
Por cierto, no tengo problema conSorry but you are not allowed to view spoiler contents.
, al fin y al cabo no deja de ser un Spiderman "alternativo".
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Pero si vas a pedir al tendero un muñeco de ese Spiderman no lo pediras: "me da ese muñeco de ese Spiderman alternativo?" :P supongo que diras unicamente Spiderman...
Según la tienda si le pides "ese Spiderman" y es un Spiderman alternativo quizás no te entiende :P
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Pero si vas a pedir al tendero un muñeco de ese Spiderman no lo pediras: "me da ese muñeco de ese Spiderman alternativo?" :P supongo que diras unicamente Spiderman...
En ese caso al tendero tendría que decirle "no, ese no, el que tiene el traje raro"
De todas maneras a un "Mandamás" de Marvel le pido más conocimientos de un personaje que a un tendero...
Y a un lector de cómics le pido que por lo menos entienda de que va la serie que esta leyendo... }:)
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¿Os estáis quedando a gusto spoileando a diestro y siniestro? Usad el botoncito de spoiler, o cierro el hilo.
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estais discutiendo si spiderman es la persona o el superheroe?? :lol:
yo diría que spiderman es todo super que lleve un traje de spiderman, sea este traje el que sea. Peter Parker simplemente es el spiderman original. Si Parker se pusiese otro traje no sería spiderman (y todos lo vimos cuando fue prodigy y todos esos) y si otra persona se pone su traje es spiderman (ben reilly y demás). Que el primero y genuino fue el?? obvio, nadie lo duda. Que a los villanos que les gusta parker como spidey les joda que lleve otro el traje?? probablemente también. Pero es lo que hay.
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estais discutiendo si spiderman es la persona o el superheroe?? :lol:
yo diría que spiderman es todo super que lleve un traje de spiderman, sea este traje el que sea. Peter Parker simplemente es el spiderman original. Si Parker se pusiese otro traje no sería spiderman (y todos lo vimos cuando fue prodigy y todos esos) y si otra persona se pone su traje es spiderman (ben reilly y demás). Que el primero y genuino fue el?? obvio, nadie lo duda. Que a los villanos que les gusta parker como spidey les joda que lleve otro el traje?? probablemente también. Pero es lo que hay.
Esto está muy bien, pero el problema es que la colección de Spiderman va tanto del Superheroe como del "hombre". Es decir,las desventuras de Peter Parker son tan importantes como las aventuras de Spiderman.
Si cambias al tio detras de la máscara te estas cargando la mitad de la serie.
Pones el ejemplo de Ben Reilly, pero si algo probó Ben Reilly es que no se puede sustituir así como así a Peter Parker (y eso que era un clon).
Respecto Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
No sé si funcionará. A lo mejor si. O a lo mejor la cosa se va a tomar por c*lo si Marvel decide resetear todo su Universo.
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Pones el ejemplo de Ben Reilly, pero si algo probó Ben Reilly es que no se puede sustituir así como así a Peter Parker (y eso que era un clon).
Es un tema comentado hasta la saciedad pero el problema no fue ese: el problema fue que pretendian tirar por tierra muchos años de historia diciendo que Peter Parker era el clon, el problema fue que las historias eran malas y el problema fue que se le lio de mala manera. Aun asi, seguia siendo un comic de Spiderman y no de Mortadelo y Filemon.
Pasa lo mismo con Iron Man en las Secret Wars, por ejemplo... yo veia a un tio con armadura... :P
Hombre, no. El problema era todo.
El problema era que el Peter Parker con el que creció todo el mundo era un Clon y Ben Reilly no dejaba de ser un tipo teñido de rubio que trabajaba de camarero.
Ben Reilly simplemente no era Peter Parker (por mucho que pretendiesen que fuera el original) porque no podía llevar la vida de Peter Parker. Siempre sería "el tipo rubio".
Las historias en las que Reilly fue Spiderman no eran especialmente malas. Antes si hubo mucha morralla. Pero esos cómics no eran terribles. Pero el chico no era Peter Parker, que se le va a hacer...
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:lol: :lol: :lol:
A ver, pareja, que me gusta mucho leeros pero parece que no llegáis a un punto común. No sé yo si así se expone bien lo que cada uno queréis decir, pero por lo que yo os entiendo:
-Beyonder: Define la perspectiva del público global: padres, chiquillos, novias y abuelos, que han visto alguna película, dibujo o muñeco. El tipo de persona que podría decir al ver a Masacre; "Mira Pepito, Spiderman". Saben que es Spiderman. Y saben, quizás, que es un chaval (20-30), simpático y todo lo demás. Les puede dar lo mismo quien haya detrás de la máscara, mientras el cambio no sea contradictorio en esencia (Un Spiderman que asesine o viole, y cosas así). Un Spiderman obeso y cincuentón no cuela.
-Deke: Define la perspectiva del fan, ya sea el de los cómics, la serie animada o las películas. Ese fan SABE algo o bastante del universo de Peter Parker. Para empezar, sabe que se llama Peter Parker, que es un currante, que es noble y responsable, etc. Son estos fans los que distinguen perfectamente entre "Spidermans".
Yo creo que ambas perspectivas son correctas, porque no compiten en el mismo campo. Definís distintos Spiderman, creo yo, si os he entendido bien. Spiderman es un icono, eso es cierto, y como tal es reconocible mientras que no se vulneren sus características esenciales. Pero Spiderman es también un personaje muy concreto, con nombre y apellido.
Del mismo modo que Gohan no es un Gokuh "pequeñito", aunque un espectador o lector ocasional, no supiera distinguirlos. ;)
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Pasa lo mismo con Iron Man en las Secret Wars, por ejemplo... yo veia a un tio con armadura... :P
El caso más parecido fue con la Encrucijada y su versión adolescente.
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:lol: :lol: :lol:
A ver, pareja, que me gusta mucho leeros pero parece que no llegáis a un punto común. No sé yo si así se expone bien lo que cada uno queréis decir, pero por lo que yo os entiendo:
-Beyonder: Define la perspectiva del público global: padres, chiquillos, novias y abuelos, que han visto alguna película, dibujo o muñeco. El tipo de persona que podría decir al ver a Masacre; "Mira Pepito, Spiderman". Saben que es Spiderman. Y saben, quizás, que es un chaval (20-30), simpático y todo lo demás. Les puede dar lo mismo quien haya detrás de la máscara, mientras el cambio no sea contradictorio en esencia (Un Spiderman que asesine o viole, y cosas así). Un Spiderman obeso y cincuentón no cuela.
-Deke: Define la perspectiva del fan, ya sea el de los cómics, la serie animada o las películas. Ese fan SABE algo o bastante del universo de Peter Parker. Para empezar, sabe que se llama Peter Parker, que es un currante, que es noble y responsable, etc. Son estos fans los que distinguen perfectamente entre "Spidermans".
Yo creo que ambas perspectivas son correctas, porque no compiten en el mismo campo. Definís distintos Spiderman, creo yo, si os he entendido bien. Spiderman es un icono, eso es cierto, y como tal es reconocible mientras que no se vulneren sus características esenciales. Pero Spiderman es también un personaje muy concreto, con nombre y apellido.
Del mismo modo que Gohan no es un Gokuh "pequeñito", aunque un espectador o lector ocasional, no supiera distinguirlos. ;)
Lo que pasa es que los cómics ya no están "en primera linea".
Para cuando un tebeo de Spiderman llegue a manos de alguien, probablemente ese alguien ya se haya visto tropecientas veces las pelis, o tenga ya muy mamados los dibujos animados.
Es bastante improbable que alguien acabe leyendo Spiderman siendo virgen total del personaje.
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Del mismo modo que Gohan no es un Gokuh "pequeñito", aunque un espectador o lector ocasional, no supiera distinguirlos. ;)
Pero Goku sí que era el pequeñito. Cuando se hizo mayor ya no tenía la misma gracia.
Tanto es así cuando lo cogieron otros autores le volvieron a hacer pequeñito, para devolverlo al icono. Entonces se cargaron la serie :disimulo:
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Del mismo modo que Gohan no es un Gokuh "pequeñito", aunque un espectador o lector ocasional, no supiera distinguirlos. ;)
Pero Goku sí que era el pequeñito. Cuando se hizo mayor ya no tenía la misma gracia.
Tanto es así cuando lo cogieron otros autores le volvieron a hacer pequeñito, para devolverlo al icono. Entonces se cargaron la serie :disimulo:
Ya :lloron:
Pero nos estamos saliendo del tema :( ... Ah no! Que este hilo es para hablar del cómic en general! :yupi: :lol:
Gokuh fue el pequeñito, pero Gohan, no es Gokuh, ni fue nunca la intención de su creador sustituirlo. Ahí tenemos un desarrollo más o menos coherente: Un personaje que nace, vive, salva al universo, tiene hijos, se hace mayor y se acabo... :disimulo: Porque todos sabemos que GT no existe, fue un producto de nuestras mentes.
MARVEL podría haber hecho lo mismo con ciertos personajes. Pero es imposible, porque si haces crecer a uno de esta forma, y lo relacionas con el resto del UM, tienes que hacerlos crecer a todos.
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El tipo de persona que podría decir al ver a Masacre; "Mira Pepito, Spiderman".
Eso es totalmente cierto. Iba yo en el tranvía leyendo el CES de Masacre y un niño le dijo a su madre: "Mira, mamá, Spiderman". :lol:
Luego la cosa se volvió más surrealista cuando la madre me enseño un dibujo de Superman (claramente dibujado por un niño de unos 10 años) y me dijo "¿Te gusta?". Yo, pensando que lo había dibujado su hijo, le dije "Sí, está muy bien". Entonces me dijo que lo había dibujado ella :lol: Yo me quedé :puzzled:
Gokuh fue el pequeñito, pero Gohan, no es Gokuh, ni fue nunca la intención de su creador sustituirlo. Ahí tenemos un desarrollo más o menos coherente: Un personaje que nace, vive, salva al universo, tiene hijos, se hace mayor y se acabo... :disimulo: Porque todos sabemos que GT no existe, fue un producto de nuestras mentes.
GT no existe en los cómics, que es de lo que estamos hablando :callado:
:lol:
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Pero nos estamos saliendo del tema :( ... Ah no! Que este hilo es para hablar del cómic en general! :yupi: :lol:
La madre que te parió, te estoy vigilando y no sabes que hacer para salirte de los temas. :lol: :lol:
Porque todos sabemos que GT no existe, fue un producto de nuestras mentes.
Digamos que más bien producto de una cadena de televisión que quiso seguir exprimiendo a unos personajes, que por mucho que nos gustaran y que nos pese, estaban transmitiendo una sensación de agotamiento, esas sagas alargadas en demasía lo demuestran. :(
GT no existe en los cómics, que es de lo que estamos hablando :callado:
:lol:
La coletilla de "y su mundo" en el título abre un abanico sin límites. :disimulo:
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Luego la cosa se volvió más surrealista cuando la madre me enseño un dibujo de Superman (claramente dibujado por un niño de unos 10 años) y me dijo "¿Te gusta?". Yo, pensando que lo había dibujado su hijo, le dije "Sí, está muy bien". Entonces me dijo que lo había dibujado ella :lol: Yo me quedé :puzzled:
:incredulo: :incredulo: :incredulo:
¿Pero que co...? :lol: :lol: Parece sacado de una película de los Coen.
A lo mejor se creía que eras editor o algo. :lol:
GT no existe en los cómics, que es de lo que estamos hablando :callado:
:lol:
:lol: :palmas: Muy bien visto :adoracion: (Creo que hicieron una adaptación de la serie, pero eh, nosotros a lo nuestro; si no la hemos leído no existe):
La madre que te parió, te estoy vigilando y no sabes que hacer para salirte de los temas. :lol: :lol:
La verdad es que tengo una norma; hablar de cualquier cosa, menos del tema que ocupe un hilo. Pero creía que lo hacía con tanta sutileza que no se notaba. :disimulo: :lol:
Ah, espera; cómic. ( :alivio: Salvé el mensaje. :lol:)
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Una perspectiva solapa a la otra o es dependiente de ella... :P
-Beyonder: Define la perspectiva del público global: padres, chiquillos, novias y abuelos, que han visto alguna película, dibujo o muñeco. El tipo de persona que podría decir al ver a Masacre; "Mira Pepito, Spiderman". Saben que es Spiderman. Y saben, quizás, que es un chaval (20-30), simpático y todo lo demás. Les puede dar lo mismo quien haya detrás de la máscara, mientras el cambio no sea contradictorio en esencia (Un Spiderman que asesine o viole, y cosas así). Un Spiderman obeso y cincuentón no cuela.
Spiderman sigue siendo Spiderman este quien este debajo de la mascara. El icono esta por encima de eso. Todo el marketing se centra en la figura de Spiderman. Es lo reconocible. Lo demas es un añadido no imprescindible para vender la "marca Spiderman".
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Dale a una empresa la explotacion del nombre y veremos con cual se queda: Spiderman o Peter Parker?
-Deke: Define la perspectiva del fan, ya sea el de los cómics, la serie animada o las películas. Ese fan SABE algo o bastante del universo de Peter Parker. Para empezar, sabe que se llama Peter Parker, que es un currante, que es noble y responsable, etc. Son estos fans los que distinguen perfectamente entre "Spidermans".
Para los lectores de comics basicamente. Y aun asi, en este sentido hay diversidad de opiniones cosa que no ocurre en el primer caso.
Yo creo que ambas perspectivas son correctas, porque no compiten en el mismo campo. Definís distintos Spiderman, creo yo, si os he entendido bien. Spiderman es un icono, eso es cierto, y como tal es reconocible mientras que no se vulneren sus características esenciales. Pero Spiderman es también un personaje muy concreto, con nombre y apellido.
En la imagen que he puesto se refleja perfectamente lo que es Spiderman sin necesidad de caracteristicas esenciales.
Y en un hipotetico caso, si Marvel tuviera que prescindir de un nombre (Spiderman o Peter Parker) todos sabemos cual seria.
:birra:
Pero tú y yo sabemos que un Superheroe no es sólo un traje. No hacen una peli de un traje, ni hacen unos cómics de un traje.
Es decir, aunque el traje lo haga reconocible, es lo que hay detrás lo que se sustenta todo. Sin ello lo que tienes es...un traje.
O dicho de otra manera. Marvel no vende sólo una marca. Vende un personaje.
Es como la S de Superman. Sin Superman, la S es sólo una S en un pentágono.
No me entiendas mal, es cierto que "podrías" vender un Spiderman sin ser Peter Parker. Costaría, pero podrías.La pregunta es ¿para qué?
Si lo que vendes es un personaje, lo que quieres es que la gente reconozca al personaje. Quieres que la gente sepa que Superman es Clark Kent, quieres que sepan que Holmes siempre va con Watson y quieres que 007 sea sinónimo de elegancia y masculinidad y no simplemente unas cifras.
La marca en si sólo son dibujitos. Y no quieres vender solo dibujitos, quieres vender pelis, quieres vender cómics y quieres vender muñecos...
Quieres, en definitiva que reconozcan al personaje.
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Quieres, en definitiva que reconozcan al personaje.
Insisto:
¿Spiderman o Mortadelo?
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Hombre, no es del todo exacto que cualquier personaje vestido de Spiderman sea Spiderman:
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Quieres, en definitiva que reconozcan al personaje.
Insisto:
¿Spiderman o Mortadelo?
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Hombre, no es del todo exacto que cualquier personaje vestido de Spiderman sea Spiderman:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:thumbup:
Repito, lo que le interesa a Marvel es un mayor conocimiento de sus personajes, no lo contrario. Cambia a Peter Parker por otro y estás dañando no sólo al personaje, sino también la marca.
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la cuestión no es tanto si te vistes de spiderman como si eres spiderman, no se si me explico. :lol: Si mortadelo se viste de spiderman para una portada o para entrar a un edificio está claro que es Mortadelo pero si en un comic marvel Parker abandona el traje, se queda en coma o muere y otra persona decide usar el traje esa persona ES spiderman. :contrato:
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Quieres, en definitiva que reconozcan al personaje.
Insisto:
¿Spiderman o Mortadelo?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hombre, no es del todo exacto que cualquier personaje vestido de Spiderman sea Spiderman:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Mortadelo vestido de Spiderman. :P
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:ja:
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No creo que los republicanos apoyen esa medida.
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Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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ja!! yo me lo sabía como lo poca agrada y lo mucho enfada, que rima mejor. :P
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Debido a que The Beyonder y Deke Rivers no paran de soltar un spoiler de Ultimate Spiderman, a pesar de que les he avisado, cerramos el hilo hasta nuevo aviso.
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Seguimos.
Por favor, leed las normas de nuevo, nunca viene mal: http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=5557.msg131253#msg131253
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El desbarre era por aquí, ¿no?
Viendo el adelanto de los Vengadores me ha vuelto a hacer gracia lo difíciles de adaptar que son algunos personajes sin que resulten algo ridículos. Por favor, cuando he visto a ese Capi con el casco puesto, parecía de todo menos un héroe. Estaba más cerca de una atracción de feria, como los motoristas esos que dan vueltas en una bola o algo así. El pobre Evans será el que peor lo haya pasado al verse vestido. Si por mi fuese, lo hubiera caracterizado toda la peli sin el casco, ahí a cara descubierta como parece que en realidad va a estar la mayor parte del tiempo. Con todo y con eso el aire de mascota de partido de la NBA no se lo quita nadie.
Thor la verdad es que no le va muy a la zaja que digamos, pero para mí tiene mejor presencia. Los otros sí que resultan menos ridículos. A propóisito, gran acierto la caracterización de Ojo de Halcón, si llega a aparecer con el faldón, las polainas y el antifaz hubiese sido ya la risión.
En cualquier caso, esta peli promete y espero que cumpla su propósito, que sea una auténtica chorrada que me haga pasar un buen rato viendo a Hulk dando tortazos
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El desbarre era por aquí, ¿no?
Según algunos es el desbarre culto. :P
Por cierto sin ánimo de cortarte ni nada, el tema podría encajar aquí, tienes un hilo para hablar de la película de Los Vengadores. ;)
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=27274.0
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Sí, pensé hacer el comentario allí. Pero es que, aunque me centro en el avance por ser la noticia del día, me refiero a cualquier adaptación. Es decir, lo difícil que es adaptar algunos personajes sin que parezcan payasos.
Por ejemplo, Lobezno lo tiene muy fácil. Se le quita el traje y queda muy bien. A ningún director creo que se le ocurrirá vestirlo de amarillo y azul con esa máscara. Hasta Bryan Singer hace una coña en su primera peli.
Con Batman, en el Caballero Oscuro que es de lejos mucho mejor peli que cualquiera de Marvel, yo tengo la sensación de estar viendo una gran historia de un psicópata que tiene en jaque a una ciudad y de repente, al ver un interrogatorio llevado a cabo por un tío vestido de ratón hace que no pueda evitar que me entre la risa floja. Y mira que mejor que como lo ha hecho Nolan en esa visión realista, es complicado.
Y así con cualquiera. Por eso digo que un monstruo verde, pues es eso, un monstruo. Una mujer y un arquero embutidos en cuero dan el pego. Un tío con una armadura vistosa, bueno, todavía tiene un buen pase. La cosa se pone complicada con las pintas de Thor. Y ya con el pobre Capi, pufffff
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Yo sé que esto es jugar con fuego, pero... me gustaría proponer un tema, que me ha surgido a raíz de otro hilo -el de Flashpoint-:
Igual es lo que digo yo (que lo digo sin maldad ninguna). Los que lleváis más tiempo leyendo pues os empezará a parecer todo repetitivo, y yo que tan solo llevo 3 o 4 años leyendo comics, pues es más fácil sorprenderme aún y por eso esto no me parece malo.
Pero hijo mío; no te excuses que eso es un don! ::) Que sigas disfrutando de las historias que lees es lo mejor que te podía pasar. Hazme caso.
Ya te habrás fijado que cuanto más confraternizas con gente del mundillo, más te vas dando cuenta que es extrañísimo que los cómic se sigan vendiendo: ¡A nadie le gusta nada! :lol: En el caso de macro eventos ya es sangrante: Intenta recordar el último que entre una cosa y otra no pusiera a parir todo el fandom de pleno. Te tienes que ir mínimo a la década de los 80.
Esto, queramos o no, es un "mal" muy extendido en el mundo del cómic ¿Todos conocemos el carácter del dependiente de cómic de Los Simpsons, no? "El peor capítulo de la historia" Pues ese perfil es totalmente cierto. Satiriza perfectamente una sector muy grande de los lectores.
¿A quién le ha gustado algo de los últimos 20 años -¡20!- en Marvel? La era de apocalipsis, caca, Onslaught, caca, operacion tolerancia Zero, caca, maximun security, caca, Dinastia de M, caca, Civl War, caca, Asedio, caca, Miedo encarnado, mojonazo...
Yo que quieres que te diga; muchas veces soy el viejo cascarrabias que dice "bufffff, otra vez lo mismo. Y que mal hecho", pero me maravillo de que a día de hoy, el 85% de las grapas y series que compro (y son un puñado) me llenan o al menos me entretienen. Y espero no perder esa ilusión NUNCA. Lo cual no significa que uno no pueda ser selectivo, o decir lo que piensa cuando algo no le gusta. Pero date una vuelta por cualquier hilo; verás que ese runrun de "vaya mierda sacan" está muy extendido.
A mí Flashpoint me está pareciendo una pasada. Muy entretenida y espectacular. :palmas: Pero en este caso; yo soy de los fáciles. :birra:
Si os interesa -y conseguimos hablar estrictamente de la comparación de clásicos con la actualidad- podríamos reflexionar un poco sobre ello.
¿Porqué existe ese hastío en los lectores veteranos? ¿Nada de lo que se hace hoy en día merece la pena? ¿Solo se hacían buenos cómics en el pasado? ¿Cuanto más leemos, menos nos ilusionamos?
¿Que opináis? :)
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Yo sé que esto es jugar con fuego, pero... me gustaría proponer un tema, que me ha surgido a raíz de otro hilo -el de Flashpoint-:
Igual es lo que digo yo (que lo digo sin maldad ninguna). Los que lleváis más tiempo leyendo pues os empezará a parecer todo repetitivo, y yo que tan solo llevo 3 o 4 años leyendo comics, pues es más fácil sorprenderme aún y por eso esto no me parece malo.
Pero hijo mío; no te excuses que eso es un don! ::) Que sigas disfrutando de las historias que lees es lo mejor que te podía pasar. Hazme caso.
Ya te habrás fijado que cuanto más confraternizas con gente del mundillo, más te vas dando cuenta que es extrañísimo que los cómic se sigan vendiendo: ¡A nadie le gusta nada! :lol: En el caso de macro eventos ya es sangrante: Intenta recordar el último que entre una cosa y otra no pusiera a parir todo el fandom de pleno. Te tienes que ir mínimo a la década de los 80.
Esto, queramos o no, es un "mal" muy extendido en el mundo del cómic ¿Todos conocemos el carácter del dependiente de cómic de Los Simpsons, no? "El peor capítulo de la historia" Pues ese perfil es totalmente cierto. Satiriza perfectamente una sector muy grande de los lectores.
¿A quién le ha gustado algo de los últimos 20 años -¡20!- en Marvel? La era de apocalipsis, caca, Onslaught, caca, operacion tolerancia Zero, caca, maximun security, caca, Dinastia de M, caca, Civl War, caca, Asedio, caca, Miedo encarnado, mojonazo...
Yo que quieres que te diga; muchas veces soy el viejo cascarrabias que dice "bufffff, otra vez lo mismo. Y que mal hecho", pero me maravillo de que a día de hoy, el 85% de las grapas y series que compro (y son un puñado) me llenan o al menos me entretienen. Y espero no perder esa ilusión NUNCA. Lo cual no significa que uno no pueda ser selectivo, o decir lo que piensa cuando algo no le gusta. Pero date una vuelta por cualquier hilo; verás que ese runrun de "vaya mierda sacan" está muy extendido.
A mí Flashpoint me está pareciendo una pasada. Muy entretenida y espectacular. :palmas: Pero en este caso; yo soy de los fáciles. :birra:
Si os interesa -y conseguimos hablar estrictamente de la comparación de clásicos con la actualidad- podríamos reflexionar un poco sobre ello.
¿Porqué existe ese hastío en los lectores veteranos? ¿Nada de lo que se hace hoy en día merece la pena? ¿Solo se hacían buenos cómics en el pasado? ¿Cuanto más leemos, menos nos ilusionamos?
¿Que opináis? :)
Pues yo creo que se debe a que los lectores veteranos queremos que los cómics nos sigan sorprendiendo, nada más. Lo que pasa es que al ser veterano, uno desarrolla una perspectiva de la vida muy diferente a cuando no lo era, y resulta más complicado que a uno lo sorprendan gratamente y de forma totalmente satisfactoria.
Eso sí, también te digo que cada vez se hace mejor cómic (en una perspectiva general) aunque hay que saber buscarlo. Si nos quedamos única y exclusivamente en marvel, bufffff (bueno, lo mismo con DC) Hay cómic americano independiente muy, muy bueno, y ya ni te cuento el europeo :disimulo:
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Las fórmula están caducas y los personajes encorsetados.. las muertes y resurrecciones, las grandes sagas que lo cambian todo para dejarlo todo igual... a mí me ha pasado con los mutantes.. Brubaker y Fraction han logrado que unos mutantes que llevo años leyendo y que he pillado en horas bajísimas ahora me produzcan indiferencia, para mí principalmente por dos motivos:
- Las historias se dilatan demadiado, lo que se contaba en una grapa se cuenta en 6, se ha perdido el concepto de aventura de 24 páginas
- Te puedes leer Dinastía de M, Complejo de Mesías y Advenimiento y seguir la historia porque lo que pasa en medio es relleno entre saga y saga (pongo que ejemplo mutante que es/era mi campo, cada cual lo puede particularizar).
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Lo de los eventos es algo que es cierto que comienza a cansar, lo de esto nunca será igual ya no se lo cree nadie, lo peor es que muchos seguimos por inercia, al menos los eventos, aunque algunas series pues también, ese afán completista, que no te permite bajarte de una serie, ya sea por que te gusten los personajes o cualquier otra cosa, a pesar de que saga tras saga las historias no te terminan de gustar o convencer.Los aficionados somos algo más complejos de lo que parece. :lol:
De todas formas yo no creo que todo sea una mierda o todo sea una obra maestra, las series tiene altibajos, es normal 500 números buenos seguidos es muy complicado, pero al fin y al cabo siempre acaba atrayéndote algo ya sea un personaje o un autor, o simplemente una fidelidad a la serie que te cueste dejar, al fin y al cabo una grapa son 2 o 4€.
Y lo de los eventos, el aficionado tiene gran culpa porque seguimos comprándolos, por lo tanto tenemos lo que nos merecemos, aunque como todo es cíclico las cosas acabaran cambiando en algún momento.
El cansancio de los veteranos, o al menos de e algunos, quizá sea porque es muy difícil sorprenderlos si llevan 20 años en esto han leído casi de todo, pero el que tiene el demonio en el cuerpo siempre acaba volviendo, lo mejor es no dejarlo nunca. :lol:
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¿Y que opináis de esas pobres almas que se dejan una pasta mes tras mes sin que les guste prácticamente nada?
Quiero decir:
-Sí, los que llevamos aquí unos cuantos lustros lo hemos visto ya casi todo, y cuesta más sorprendernos.
-Sí, los eventos suelen ser casi siempre los cómics peor escritos del año, faltos de originalidad y/o sentido en ocasiones.
-Sí, las grandes editoriales que son DC y MARVEL, repiten muchísimo las mismas fórmulas y no salen de abc.
Obviamente, es imposible que todo el cómic actual, más allá de los supers, y más de DC y MARVEL, sea una mierda. Igual que es imposible que todo el cine de hoy lo sea. Pero centrémonos en las grandes compañías.
Lo que es yo, como dije, disfruto de un porcentaje muy alto de los cómics que compro: Me gustó mucho Dinastia de M, no me disgustó Asedio y me está encantando Flashpoint. Además, los cómics que compro mensualmente suelen dejarme muy buen sabor de boca; flipo con X-Force, me gusta mucho el Punisher de Aaron, me encantan los X-Men de Carey, el Lobezno de Aaron y los Vengadores de Bendis. Sí, los leo con interés.
De las colecciones que no me terminaban de gustar (Iron Man o Astonishing) me bajé, y aún así, mes sí, mes no, se me cuela alguna grapa que no me gusta, pero es un porcentaje mínimo.
En comparación a las opiniones globales que se vierten en el foro -algunas de las cuales son muy tajantes- ¿no os parece que disfrutamos muy poco a veces de una de nuestras principales aficiones? ¿O es que yo soy un entusiasta? :interrogacion:
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Leí en algún post que a muchos nos marcó las Secret Wars, bien por leerlas en su momento o posteriormente. La historia en si, es la que es, ni un dechado de virtudes y hasta un acompañamiento para sacar una línea de juguetes, pero a mí me encantó y de vez en cuando le echo un ojo a pesar de que historias posteriores le dan mil vueltas gráfica y narrativamente.
¿Porque unas historias más pobres gustan más que otras mejores?, yo creo que el hastío se produce en todo, pero hay historias que salvas por x razones, y en el caso concreto mío es por el factor nostalgia porque es la historia que mame siendo un infante y que me acompañó durante años. ¿Que tiene de relevante sagas como Dinastía de M para mí?, pues que es una historía más, simple y llanamente. Historías que lees con mucha más experiencia y en un mundo que es complicado sorprender. (Casí) todo está inventado y más en personajes que arrastran 50 años encima.
Personalmente, en el caso de los personajes, sigo deleitándome con las historias y no me paro a pensar si me sorprende o no, sólo me dejo llevar y al final habrá historias/etapas que me gustarán más o menos, pero entiendo que todas pertenecen al personaje. Además, siempre solemos tener una visión edulcorada de las etapas clásicas (¿quién no disfrutaba con series como el coche fantastico en su momento, durante años tuvo esa sensación de gran serie y ahora se le cae la mandibula cuando ve un episodio y ve lo horriblemente mal que estaba hecha?).
Respecto a las sagas, pues están diseñadas para lo que son, juntar a todos para conseguir ventas y así hasta la próxima. Que es la perfecta definición de lo que fue Secret Wars. A esta yo le tengo el factor nostalgia, otro tendrá otra saga como preferida por la misma razón, otro le gustará la trilogía del infinito porque tenía a Thanos y/o Warlock como protagonista y le encanta el personaje y así sucesivamente. Además, lo bueno y malo de los eventos es que acumulan personajes mil, y como en todo tendrás tus personajes preferidos, pero que saldrán en cuatro viñetas despersonalizados, y tienes que soportar a otros que no te gustan.
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Un poco entusiasta si que eres. :P :lol: :lol:
Yo no creo que alguien que se gaste mucho dinero en esto todos los meses no le guste nada, unas cosas gustaran menos y otras más, pero quizá no lo suficiente para dejarlo, aunque no digo que haya quien se deje llevar por esas inercias que comentamos, pero será con cosas puntuales no con todo lo que compra.Yo pienso que aquellos lectores que se cansan de Marvel o DC, deben de buscar alternativas en otras editoriales americanas, manga, europeo y cosas así, donde seguro que encuentran algo que les llene mucho más.
Yo el día que no disfrute lo suficiente para leer algo pues lo dejaré de comprar, incluso si me cansa una serie, pero la mayoría, aunque la calidad no sea del todo excepcional, me hace pasar un rato entretenido, que es de lo que se trata esta afición, al menos para mi.
Ya te lo comenté una vez, el Universo DC si que me empieza a cansar, ahora con el NUDC, no digo que me baje del todo, pero seguiré muy pocas series y espero que publiquen algo clásico que me interese.
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Mi caso es mas sencillo, llevo 7 años comprando comics Marvel con regularidad, me enganche con las reediciones de la BM que hizo Planeta antes de perder los derechos, y continue haciendome con comics de la linea Excelsior. Simplemente no encajo con el estilo de contar historias que se da ahora, sufro anhedonia con los comics actuales, me dejan totalmente indiferente. Asi que me limito a comprar material a la Marvel anterior al 2005.
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En mi caso es que siempre critiqué los culebrones venezolanos que le daban vueltas a lo mismo extendiéndose hasta el infinito sin a avanzar nada. Bien, pues eso es lo que me parecen las biografías de los superhéroes. Se dan casos como los que comentamos de tener un mutante que padeció los campos de concentración nazis que en 2012 está más robusto que un roble, o una abuelita, tía de un muchacho, que lejos de envejecer cada etapa parece más joven.
A mí me resultan anódinos los volantazos de tramas para crear efectos, absurda la idea de vender una continuidad que no se sostiene por ningún sitio y completamente estúpidas medidas como el mephistazo. Y sinceramente, me da igual que los tebeos de Spiderman hayan mejorado (si es que lo han hecho, que no lo sé ni lo voy a comprobar) porque para volver a leer al joven Spiderman me voy a lo que se hizo hace 40 años (¿o es que me vais a decir que lo de ahora está a la altura de Lee, Romita y Ditko?). No sé, a qué grupo novel se le ocurriría desperdiciar su talento tratando de copiar a Led Zeppelin.
Y otro motivo fundamental; los guionistas. Gastar en Loeb, Fraction o en cosas de Pak y Bendis, es tirar el dinero a la basura. Sinceramente, se me ocurren millones de cosas que hacer mejor con el dinero de una grapa o el puñado de euros de un tomo. Lo de ir de evento en evento y tiro por que me toca, sin reposo alguno, cada vez más centrado en las tortas, pues la verdad, no ayuda nada de nada.
Así que yo en mi caso, creo que ya lo he dicho por aquí, me planté en WWH porque me parece que el Universo Marvel está en un punto al que se le puede dar un final digno y más o menos cerrado. Luego sí que es verdad que sigo por internet las series y si leo algo que me guste, lo compro, como puede ser el caso del Thor de Strac. Pero en cuanto llega Fraction con las resurrecciones más chorras que he leído, haciendo que entre Odín y Thor parezca que hubo una infancia de abusos sexuales, salgo por patas de la serie y adiós muy buenas.
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También hay que tener en cuenta que lo normal es que ante el planteamiento de una nueva situación no puede gustar a todo el mundo. El mefistazo y sus consecuencias a mí no me gustan, pero hay gente encantada.
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Aquí un lector veterano que se enganchó de nuevo con la línea Excelsior y a partir de ahí empezó con colecciones actuales, primero Spiderman intentando conseguir todo lo atrasado (que no hay huevos a conseguirlo si no es arruinándote), después Nuevos Vengadores, Poderosos, Oscuros, Secretos, jóvenes...,¡hasta el infinito y más allá! :smilegrin:, Iron Man, Hulk, Thor, El Capi a raiz de su muerte, la última y reciente incorporación ha sido Los 4F a partir del suceso de La Antorcha (nótese que no digo nada para no spoilear)...
Pues bien, llevo como un mes pensando en dejarlo, pero no poco a poco, sino traumáticamente como si dejara de fumar, ¡con dos cojones! :lol:, ¿por qué?, pues simplemente me he dado cuenta de que ya no disfruto leyéndolos, ultimamente me parece todo muy previsible, si muere alguien automáticamente piensas en lo que le queda para "resucitar", muchos macroeventos que te "obligan" a seguir varias series y especiales y ..., ¡fijaros qué cosa más sencilla!
Normalmente no soy de los lectores que dicen que todo es una mierda, porque realmente no me lo parece, pero me he dado cuenta de que ya no disfruto leyendo cómics. Así que me temo que me voy a tirar de cabeza, pero también me temo que será temporal y pasado un tiempo me tocará buscar lo que no he comprado, en fin, ¡qué vida más perra! :lol:
:hola:
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También hay que tener en cuenta que lo normal es que ante el planteamiento de una nueva situación no puede gustar a todo el mundo. El mefistazo y sus consecuencias a mí no me gustan, pero hay gente encantada.
Sí, sí. Yo no tengo nada en contra de situaciones nuevas. Muy al contrario. Lo que pasa es que la situación a la que se ha puesto a Spidey no es nueva, es una regresión.
Esto es un claro ejemplo. ¿No me vendes la moto de la continuidad? ¿No quieres cambiar el ritmo de la serie? Pues divorcia a Peter y MJ, mata de una vez a la tía, haz que cambie de curro, que les toque la lotería, que se enganche a esnifar pegamento... lo que sea para crear un nuevo escenario. Pero por favor, ¿que pierda la memoria? ¿que del pasado esto vale y esto no? Y todo ¿para qué? Para tener un Spiderman de nuevo adolescente que la gente que ve las pelis y se vaya a los tebeo lo reconozcan. En otras palabras, me paso por el forro la continuidad y la creatividad y aquí lo que importan son las pelas. Oye, que me parece genial, pero que no esperen ni un céntimo de mi bolsillo en esa chorrada.
Y que conste que lo del mephistazo es un ejemplo. También he mencionado lo de Fraction. Tenemos a Strac que en lo menos 2 ó 3 números te monta una historia bien justificada y muy creíble de por qué Odín no vuelve a la vida... te explica que Thor realmente no ha querido resucitarle porque podría haber consultado a hechiceros, haberse esforzado realmente. Y luego llega Fraction y dice en dos puñeteras viñetas: ¡ea, al carajo! le pego un martillazo a un armario y sale Odín de ahí con unas ganas de pegar hostias que parece que lo han despertao de la siesta. ¿Y todo para qué? Pues para dar otro paso atrás. Vamos, lamentable. Más que continuidad estamos en el eterno retorno, y por cierto, cada vez más malo.
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También hay que tener en cuenta que lo normal es que ante el planteamiento de una nueva situación no puede gustar a todo el mundo. El mefistazo y sus consecuencias a mí no me gustan, pero hay gente encantada.
Sí, sí. Yo no tengo nada en contra de situaciones nuevas. Muy al contrario. Lo que pasa es que la situación a la que se ha puesto a Spidey no es nueva, es una regresión.
Esto es un claro ejemplo. ¿No me vendes la moto de la continuidad? ¿No quieres cambiar el ritmo de la serie? Pues divorcia a Peter y MJ, mata de una vez a la tía, haz que cambie de curro, que les toque la lotería, que se enganche a esnifar pegamento... lo que sea para crear un nuevo escenario. Pero por favor, ¿que pierda la memoria? ¿que del pasado esto vale y esto no? Y todo ¿para qué? Para tener un Spiderman de nuevo adolescente que la gente que ve las pelis y se vaya a los tebeo lo reconozcan. En otras palabras, me paso por el forro la continuidad y la creatividad y aquí lo que importan son las pelas. Oye, que me parece genial, pero que no esperen ni un céntimo de mi bolsillo en esa chorrada.
Y que conste que lo del mephistazo es un ejemplo. También he mencionado lo de Fraction. Tenemos a Strac que en lo menos 2 ó 3 números te monta una historia bien justificada y muy creíble de por qué Odín no vuelve a la vida... te explica que Thor realmente no ha querido resucitarle porque podría haber consultado a hechiceros, haberse esforzado realmente. Y luego llega Fraction y dice en dos puñeteras viñetas: ¡ea, al carajo! le pego un martillazo a un armario y sale Odín de ahí con unas ganas de pegar hostias que parece que lo han despertao de la siesta. ¿Y todo para qué? Pues para dar otro paso atrás. Vamos, lamentable. Más que continuidad estamos en el eterno retorno, y por cierto, cada vez más malo.
Yo concuerdo en que es un poco absurdo la regresión como tú la llamas. Tenemos a Peter que tuvo una época gloriosa (sin perjuicio de tener una visión edulcorada como comenté antes de las historias antiguas) en su momento cuando estaba en instituto y universidad y parece que la única opción para poner de relieve al personaje sea volver a la situación en la que estaba hace 25 años (tela de la buena). Pero ya puestos en dicha tesitura, prefiero simplemente ver a dónde va el personaje aunque entiendo que hay gente que le repatea la situación.
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Yo llevo en esto como coleccionista poco, y mi problema es que a estos personajes no los reconozco. Mi primer contacto con los clásicos fue con la BM X-Men, y a partir de ahí mi visión de los comics actuales cambió completamente. Los personajes se comportaban de manera diferente unos de otros, interactuaban de una manera más profunda y realista, tenían su propia ideología y códigos de honor. Ahora fácilmente Iron Man puede traicionar al Capitán América y hundirle completamente como si no hubiera existido nada más. Luego continué con la BM Iron Man, con los números de Michelinie y Layton, y lo mismo, en pocos números eran capaces de contarme grandes historias, hundir al personaje para luego hacerle renacer como un héroe superando sus problemas con el alcoholismo de manera coherente, y a día de hoy me sigo leyendo esas historias y me siguen transmitiendo un algo que a día de hoy no lo encuentro. Uno de los problemas que encuentro es que no se deja fluir la historia, no puedes desarrollar tramas ni personajes porque tienes un macroevento por año. Ese es el principal motivo por el que me estoy cansando mucho del comic actual. Llegas al macroevento y te encuentras con una película mala de Michael Bay y piensas en el daño que se le esta haciendo a personajes que por culpa del macroevento por año no han evolucionado nada en años.
Por suerte hay series siguen su curso ajenas a macroeventos, y ahí encuentro la parte satisfactoria. Sigo disfrutando con esos comics porque se nota que me quieren contar algo y no prepararme para el evento de turno.
Otro problema que encuentro son los guionistas. Leo comics de Brubaker, Bendis, Fraction etc y no me da la sensación de que sean guionistas de comics. Utilizan un lenguaje propio del cine o tv estirando las tramas, en 6 números apenas cuentan nada, te llenan historias de frases y posturas molonas, y poco a poco me estoy cansando de ello. Por suerte aun quedan guionistas como Slott, Busiek, Waid, Gage etc, con ellos me siento más agusto y suelo disfrutar mucho de sus historias.
Yo por mi parte una vez termine Fear itself y Flashpoint, me bajo del carro de muchas series, en estos últimos años no he disfrutado mucho y si continuaba es porque me gustan los personajes, pero ha llegado el momento en el que ya no me motivo y llego a pensar que estoy desperdiciando tiempo y dinero.
Y vuelvo a repetir, llevo poco en esto. Como lector llevo bastante pero coleccionando muy poco.
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Respondiendo a todos, especialmente mi querido Essex, concuerdo con mucho y muchos pero quiero aclarar que sigo leyendo cómics porque me siguen gustando muchas cosas que leo. Estoy encantado con X-factor y Uncanny x-Force (pese a que la premisa de que los buenos maten me parece faltar a la coherencia de la nobleza de los superhéroes, pero eso es otro tema).
He disfrutado mucho con muchas sagas Marvel, creo que la etapa de Morrison fue muy mal desarrollada y que era necesario devolver el genio a su botella. Creo que Dinastía de M, Complejo de Mesías o Advenimiento han sido muy muy buenas, especialmente las dos primeras. Reconozco que nada ha pasado más en Patrulla, pero ahí tenemos a Carey dejando ese sabor clásico y enfrentándose a eternas tramas como Siniestro, los poderes de Pícara... creo que en toda la historia mutante nunca se había puesto a los personajes en esa situación de especies en peligro y, a diferencia de lo que se han hecho con Spiderman o los Vengadores, la vuelta de tuerca de los x-men ha sido más fiel a los personajes, ha respetado más la continuidad y los han puesto en una nueva situación con mejor estilo..
Lo que critico (y en mi caso solo se aplica a Patrulla-X y X-Men de vampiros y lagartos y los últimos Astonishing, es que el resto de los meses vives esperando al siguiente crossover y que muchas veces son de relleno puro y duro, y añoro los números tan buenos de Claremont y Lobdell en los que los personajes habían análisis de su entorno y evolucionaban sus personalidades más alía de los mamporros entre saga y saga..
Del resto... creo que Fantastic Four es la demostración de una colección que engancha mes a mes y que debes de leer entera para entender toda la situación y toda la trama, es un historia río al buen estilo de Claremont, que se disfruta mucho. Los Vengadores, pues el planteamiento inicial de Desunidos y la idea de volverlo todo más oscuro, de enfrentarlos unos a otros, está bien, pero aunque Civil War fue un gran cómic, sus consecuencias apenas se apreciaron, aunque el desarrollo previo de conspiraciones de Invasión Secreta fue bueno, su resolución final fue floja.. en general no da tiempo a que los cambios se asienten y este "reinado oscuro" (que para mí abarca desde Desunidos hasta la vuelta a la grandeza en Asedio) si me recuerda esas tramas clásicas de hundir a los personajes para hacer que renazcan más fuertes, me ha pareced o mal desarrollado. Pese a ello, disfruté con Asedio mucho, aunque Miedo Encarnado me esté decepcionando.
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El nivel de los lectores actuales es infinitamente mayor al que habia antaño.
Bueno... habría mucho sobre lo que debatir acerca de esta frase...
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Y si, el nivel de conocimiento (sobre todo editorial) o de acceso al mismo no es comparable al de entonces.
Tampoco el nivel de contaminación comercial.
Hace 40 años era inviable (pero inviable) que un dibujante como McFarlane triunfara. Pero completamente inviable. La gente tenía una conciencia mucho mayor de lo que era un buen dibujante, lo que era un dibujante corrientito o lo que era un mal dibujante. Una de las explicaciones que se me ocurre es que no existía ninguna publicidad que dijera "¡Hey! hay un dibujante canadiense fabuloso que está revolucionando Spider-Man" y predispusiera al lector a que eso le tenía que gustar. La gente abría su tomito de Vértice y si veía al hombre Hormiga meterse por la boca de la Visión flipaba con lo bueno que era ese dibujante y si veía a La Masa darse de leches con Lobezno decía "joder, este tío cada tebeo dibuja peor".
No había más. El criterio era mucho más sano y menos contaminado que ahora.
Saludos.
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Y si, el nivel de conocimiento (sobre todo editorial) o de acceso al mismo no es comparable al de entonces.
Tampoco el nivel de contaminación comercial.
Hace 40 años era inviable (pero inviable) que un dibujante como McFarlane triunfara. Pero completamente inviable. La gente tenía una conciencia mucho mayor de lo que era un buen dibujante, lo que era un dibujante corrientito o lo que era un mal dibujante. Una de las explicaciones que se me ocurre es que no existía ninguna publicidad que dijera "¡Hey! hay un dibujante canadiense fabuloso que está revolucionando Spider-Man" y predispusiera al lector a que eso le tenía que gustar. La gente abría su tomito de Vértice y si veía al hombre Hormiga meterse por la boca de la Visión flipaba con lo bueno que era ese dibujante y si veía a La Masa darse de leches con Lobezno decía "joder, este tío cada tebeo dibuja peor".
No había más. El criterio era mucho más sano y menos contaminado que ahora.
Saludos.
Personalmente, me suena como si un ateniense se quejase del pésimo gusto estético que tienen los romanos "hoy día" ( A.C o D.C, lo mismo es. :P )
Términos absolutos... :alivio: Muy difícil. Nos empeñamos en poner etiquetas a las épocas y diferenciar radicalmente unas de otras porque en alguna parte tenemos que poner el límite para diferenciar, como lo hacemos con la literatura española, por ejemplo, y su(s) siglo(s) de oro. Pero ¿De verdad creéis que hay públicos mejores que otros?
¿Pensáis que los espectadores de los años 50 sabían más de cine que los de hoy? :sospecha: ¿En base a qué? ¿A qué las películas que conocéis de aquella época -las que han trascendido por su calidad- os parecen insuperables? ¿No había mal cine en aquella década? ¿No había películas "malas" que contaban con el favor del público?
Mirad que la historia es muy cíclica, ¿eh? ::)
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Aunque esto es desviarse del debate de Essex...
Creo que Ignacio intentas justificar lo injustificable. No hay mejores lectores antes que ahora ni criterios más puros antes que ahora. Lo que pasa es que el cómic pasó de ser un producto de usar y tirar a un objeto de coleccionista, y los dibujantes empezaron a cobrar importancia. Y entonces, en el contexto histórico, si eras diferente, alterntivo y cool triunfabas... Hace 40 o 50 años McFarlane no habría triunfado pero tampoco Quitely, por ejemplo, porque hace 40 años los dibujantes plasmaban los guiones y punto, daba igual como se llamasen y no se buscaba que fueran espectaculares. Luego empezó la diferenciación y simplemente McFarlane y cía estuvo en el lugar adecuado en el momento adecuado. Esa es, por otra parte, la evolución de cualquier producto de consumo en el mercado (bebidas, ropa, alimentos, todo tiende a la diferenciación de producto pero es una situación del mercado y del contexto histórico, no de que los lectores fueran más o menos contaminados.
Y hace años McFarlane lo petó con Spiderman, y si gustó a una gran mayoría, no creo que fueran borregos, simplemente eran lo que demandaban. ¿Triunfaría ahora? Pues puede que no, pero tampoco por como somos los lectores ahora, sino porque ahora el mercado es más amplio y más competitivo. Y siempre habrá historias que te compres porque te encantan, te da igual quién las dibuje (Sadman) o historias que compres por quién la dibuja, te da igual lo bueno que sea el guión (We3).
The Beyonder, tú has madurado y yo, y llevamos muchos años, pero a un chaval que esté empezando le van a poder colar número y medio, y Marvel saca reimpresiones de Patrulla-X usando viñetas del interior como portadas. Nos olvidamos que somos nosotros los que hemos crecido, los que estamos en un foro que nos permite enterder más este mundo, pero el iniciado todavía no sabe esas cosas, y tendrá que crearse su propio criterio. El otro día hablaba con no se qué forero por un chico nuevo que entró diciendo que flipaba con el Thro de Fraction, y mientras la gente le recomendaba los carísimos BoME yo defendía que quizás debería leer algo más moderno y económico y dejar que disfrutara con grandes dibujos modernos. No es que "la miel no esté hecha para la boca del asno" sino que debe formarse su criterio.. ¿De verdad es el lector más astuto ahora? Porque hace años las Secret Wars lo pegaron y hoy en día lo hacen todo los crossover de turno...
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Ahora se leen hasta novelas gráficas, no te digo mas. :lol:
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Yo nunca he usado los términos tebeo o historieta.
De pequeño le decía a mi padre que me comprase "cuentos".
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cuentos de mortadelo me decía mi padre a mi también (que es unos 10 años mayor que tu). :thumbup:
Aunque según Sheldon Cooper tebeo es sinónimo de historieta (o sea, publicado en revistillas de historietas cortas o en periódicos) mientras que comic es lo que conocemos por comic.
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cuentos de mortadelo me decía mi padre a mi también (que es unos 10 años mayor que tu). :thumbup:
Aunque según Sheldon Cooper tebeo es sinónimo de historieta (o sea, publicado en revistillas de historietas cortas o en periódicos) mientras que comic es lo que conocemos por comic.
¿Sheldon Cooper conoce la palabra tebeo?
Me temo que esa definición no es del todo exacta, antes de que se les empezasen a llamar "cómics" en este país ya se publicaban "tebeos" que no eran revistas ni suplementos del periódico, sino tomos relativamente gruesos o de contenido serio. La palabra "cómic" sugió para diferenciarse de las historietas que se consideraban para niños, del mismo modo que ahora se les llama "novelas gráficas" para separarse del contenido que otros consideran inmaduro, los superhéroes, el manga, etc.
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cuentos de mortadelo me decía mi padre a mi también (que es unos 10 años mayor que tu). :thumbup:
Aunque según Sheldon Cooper tebeo es sinónimo de historieta (o sea, publicado en revistillas de historietas cortas o en periódicos) mientras que comic es lo que conocemos por comic.
¿Sheldon Cooper conoce la palabra tebeo?
Me temo que esa definición no es del todo exacta, antes de que se les empezasen a llamar "cómics" en este país ya se publicaban "tebeos" que no eran revistas ni suplementos del periódico, sino tomos relativamente gruesos o de contenido serio. La palabra "cómic" sugió para diferenciarse de las historietas que se consideraban para niños, del mismo modo que ahora se les llama "novelas gráficas" para separarse del contenido que otros consideran inmaduro, los superhéroes, el manga, etc.
no he visto ese episodio en versión original así que no se que palabra utiliza pero en el doblaje han utilizado tebeo. :lol:
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Tebeo es una palabra española, dudo que la conozcan en EEUU.
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bueno pues conocen otra que yo desconozco. :lol:
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Es que no es lo mismo una historieta o tira cómica, esto es, una historia serializada en viñetas de como máximo una página (comic strip) que una historia serializada en composiciones de viñetas y varias páginas que generalmente se publica por entregas ( para mí, comic o comic-book)
Y luego ya estarían los one shots o especiales, que o son spin offs de comic books, o relatan eventos especiales de historias de comic books, y que por lo tanto tambien lo son.
Y luego estarían las novelas gráficas, que son un formato distinto y casi otro género de historias secuenciales, diría yo, ya que se pueden serializar (como Sin City)
Y ya paro de desbarrar :lol:
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¿Porqué existe ese hastío en los lectores veteranos? ¿Nada de lo que se hace hoy en día merece la pena? ¿Solo se hacían buenos cómics en el pasado? ¿Cuanto más leemos, menos nos ilusionamos?
El tema es algo complejo y creo que entran en juego diversos factores.
Los lectores veteranos tenemos la desventaja de haber leido mucho. Eso lo que conlleva es a perder parte de la magia y del misterio, que somos capaces de intuir o desentrañar lo que va a ocurrir en un momento determinado y, quizás, por eso se rompe la magia. Aunque si me pongo a pensar, también me ocurre con las series y las películas, pero no por ello dejo de disfrutarlas. Así que debe de haber algo más en el mundillo del comic.
Decir que todo lo que se hace hoy en día no merece la pena es ser demasiado duro. Los comics buenos y malos los hay en todo momento. Otra cosa es que sepamos o querarmos buscarlos. Con algo tan sumamente subjetivo como es el gusto personal, la cosa se sigue complicando.
Normalmente huyo bastante de las series de moda o centrales. Las cosas hechas para gustar si o si me producen cierto rechazo. Aún soy incapaz de encontar algo que me llame para leer Spawn. ¡Y eso que me regalaron algunos por mi cumpleaños! Los cuales acabé regalando yo sin ninguna pena. :lol:
Uno de los problemas derivados del fan de larga duración, es que para retenerlo sin romper la continuidad es todo un reto. Marvel hace trampitas para resetear personajes de forma solpada con muertes, resurreciones o sucesos diversos. Es una forma de hacer entrar al personaje al lector veterano y de despertar la curiosidad el neófito. Otro factor a tener en cuenta es el enorme grado de sofisticación que se estaba alcanzando en los comics. Muchas veces para leer o entender alguna grapa o saga necesitabas un master en esoterismo y gnósticismo. Se había llegando a un punto en el cual el lector al que iba destinado el producto lo rechazaba, porque los escritores lo hacían pensando en adultos y no en adolescentes.
Lo que nos lleva a la siguiente pregunta: ¿Cuales son las series que más están triunfando?
Aquellas más simples, sin tanta complejidad, con dosis de humor, acción y lectura ligera. ¿Es esto malo? Para mí no. Es una forma de acercar el producto a quien va destinado. ¿Qué le ocurre al lector veterano? Que le puede resultar insulso o refrescante. Es imposible saber cómo va a afectar, pero hay formas y formas de conseguir llamar la atención, lo que se debe evitar es la radicalidad de las acciones. Sobre todo si son muy traumáticas para el lector veterano, ya que producirá un enorme rechazo.
El fallo que veo en mi caso, es que el comic no va destinado a mí, y que el estilo narrativo actual es bastante lento, un tocomocho en toda regla que hace que el lector se aburra leyendo grapa tras grapa sin que ocurra nada relevante. (Leer las grapas del tirón es hacer trampa :contrato:) Y si bien antes me leía y releía la grapa con emoción para esperar el mes siguiente, ésto se ha convertido más en una desazón y un cansancia que me lleva a decir ¿y para esto tanto?
Obviamente existen colecciones muy varias, pero hace unos cuantos años que he dejado de lado el comic superheroico (por fortuna para mí) y apenas lo hecho de menos. Hay pocas cosas que me llamen la atención o que mantengan mi interés. Pero por suerte las hay. El apartado cósmico de Marvel me ha devuelto la ilusión o la Academia de Vengadores. Si recordais, yo era uno de los que las puse a caer de un burro desde el principio, ¡y ahora soy un gran defensor de esta serie! Me alegro de haberle dado una oportunidad. :thumbup:
Creo que otro fallo actual es el recochineo y el continuo uso de la retrocontinuidad, que se está convirtiendo en algo exasperante y de mal gusto. Que escandaliza todavía más cuando se tocan pilares básicos Marvel. Supongo que es cuestión de tiempo que ante tanto toqueteo ocurra alguna hecatombe que resetee la continuidad. No sé, no creo que se pueda mantener a largo plazo.
El peso del pasado es un lastre. Todos sabemos que ha existido un enorme periodo creativo que ha marcado, pero es que la situación ha cambiado mucho desde entonces. Las ventas se han convertido en el principal objetivo, lo demás es irrelevante. La fábrica de hacer dinero quiere seguir adelante, llevándose por delante lo que sea. Supongo que mientras haya ventas van a seguir con lo mismo. Es algo lógico.
No sé si te habrá servido de algo todo esto Essex. :)
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yo saco como conclusión que los comics marvel y DC (ojo que no digo superheroicos) están hechos para una época de tu vida (ojo que no digo una edad determinada). Si los coges de niño o joven pues a lo mejor aguantas leyendo hasta los veintymuchos o 30 pero te acabas cansando y abandonándolos frente a otros comics que te gustan mas (histroias mas cortas, mas cerradas, mas adultas) y de los cuales no estás harto de ver a los mismo personajes. Este tipo de lector por lo que parece puede volver a caer en las garras de la marvel/DC mania unos años después. A los 40 o mas porque pican para saber que es de aquellos personajes que el leía y puede volver a caer hasta que ve que es lo mismo de siemrpe y por tanto los vuelve a dejar.
Por otro lado si no tienes contacto con estos comics hasta que no tienes 30 años te pasará lo mismo que a los adolescentes y los acabarás dejando a los 40 cansado también. Lo que quiero decir es que una cosa es comprar en tomo las grandes sagas pasadas y que te puedan gustar y otra es seguir las grapas mes a mes, eso te cansa con el tiempo. Por tanto pienso que este tipo de comics e historias sin un final a la vista tienes que ser muy fan, fanático diría yo para tirarte 40 años seguidos comprándolo. Así que la industria se ha dirigido única y exclusivamente a captar nuevos lectores que esten otros 10 años comprando. A no ser que te sobre el dinero claro y además de comprar todo esto todos los meses puedas comprarte cualquier otra cosa, en ese caso no tienes porqué cansarte.
Independientemente de la calidad media de cada época me refiero.
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En respuesta a lonso84 , al menos desde mi punto de vista , dibujantes que arrastraban a comprar ha habido en todas las épocas . No tuvieron
que venir Lees ni McFarlanes para que se apreciase a un buen dibujante . Cuando ni siquiera se ponía el nombre de los autores aquí en España ,
ya sabíamos que nos gustaban los 4F porque había un dibujante increíble ( Kirby ), que era muy diferente el primer Spidey ( Ditko) del segundo
(Romita ) , que nos gustaba más el Conan que dibujaba alguien (Buscema ) que otros y que Hulk ( al menos para mí ) era de los peor dibujados
( Trimpe ) .
Lo que pasa que en esa época no podíamos estar tan informados como ahora , no sabíamos ( al principio ) ni que se retocaban las páginas e
incluso hasta nos reíamos de las traducciones que nos presentaban .
O sea , que estábamos peor informados , pero que desde luego , igual que ahora , sabíamos qué queríamos y qué no .
Lo que no quiere decir que no lo leyésemos todo ... que entonces lo más natural del mundo era que todos los chavales nos comprásemos tebeos
( sí , tebeos en aquella época ) nos los dejásemos e incluso los intercambiáramos . Al final te hacias una o dos colecciones pero te las leías todas .
La gran ventaja era que a poco que se hiciera bien con 8 o 10 años de historias no había que retocar pasados de personajes ni encontrar cosas
raras para continuar hacia adelante con los personajes .
Y te sorprendían mes a mes .
Ahora con toda la información que corre , cuando lees algo parece que ya sabes de arriba a abajo lo que va a pasar .
En cuanto a comprar durante años y años ... cada día seleccionas más . Lo que no quiere decir que en el sitio más insospechado te encuentras
con historias que valen mucho la pena .
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No sé si te habrá servido de algo todo esto Essex. :)
Leer reflexiones como esta es precisamente lo que buscaba ;)
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Los lectores veteranos tenemos la desventaja de haber leido mucho. Eso lo que conlleva es a perder parte de la magia y del misterio, que somos capaces de intuir o desentrañar lo que va a ocurrir en un momento determinado y, quizás, por eso se rompe la magia. Aunque si me pongo a pensar, también me ocurre con las series y las películas, pero no por ello dejo de disfrutarlas. Así que debe de haber algo más en el mundillo del comic.
Yo lo veo exactamente igual, no creo que en ese aspecto el comic sea muy distinto. Evidentemente, si llevas 30 años leyendo comics, que el argumento te sorprenda es bastante difícil. Pero, a cambio, tu experiencia te sirve para valorar otras cosas que el lector neófito no considera. Y me refiero a factores técnicos, artísticos y de contexto de la obra.
Normalmente huyo bastante de las series de moda o centrales. Las cosas hechas para gustar si o si me producen cierto rechazo. Aún soy incapaz de encontar algo que me llame para leer Spawn. ¡Y eso que me regalaron algunos por mi cumpleaños! Los cuales acabé regalando yo sin ninguna pena. :lol:
Precisamente eso se deriva de tu experiencia como lector veterano. SI en 20 o 30 años no te has dado cuenta de que, en un altísimo porcentaje de casos, lo que más vende suele ser de baja calidad apaga y vámonos. En el cómic y en cualquier otra disciplina cultural.
Uno de los problemas derivados del fan de larga duración, es que para retenerlo sin romper la continuidad es todo un reto. Marvel hace trampitas para resetear personajes de forma solpada con muertes, resurreciones o sucesos diversos. Es una forma de hacer entrar al personaje al lector veterano y de despertar la curiosidad el neófito. Otro factor a tener en cuenta es el enorme grado de sofisticación que se estaba alcanzando en los comics. Muchas veces para leer o entender alguna grapa o saga necesitabas un master en esoterismo y gnósticismo. Se había llegando a un punto en el cual el lector al que iba destinado el producto lo rechazaba, porque los escritores lo hacían pensando en adultos y no en adolescentes.
En mi opinión, un error de bulto. Porque lo que se suele llamar "comic para adultos" no siempre se trata de un producto más complejo o que requiere de mayor madurez para su disfrute. Muchas veces se trata de "vestir" la misma historia con toques de sexo y violencia.
El fallo que veo en mi caso, es que el comic no va destinado a mí, y que el estilo narrativo actual es bastante lento, un tocomocho en toda regla que hace que el lector se aburra leyendo grapa tras grapa sin que ocurra nada relevante. (Leer las grapas del tirón es hacer trampa :contrato:) Y si bien antes me leía y releía la grapa con emoción para esperar el mes siguiente, ésto se ha convertido más en una desazón y un cansancia que me lleva a decir ¿y para esto tanto?
Es que la grapa de antes (y ojo, que no alabo el formato por sus características "tangibles", sino como contenedor de historias) era un producto cojonudo... Cualquier persona podía hacerse con un número suelto de cualquier serie y disfrutar de muchas relecturas (y cada una de ellas de más de 30 segundos) sin necesidad de ir a buscar otros 5 tebeos.
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y hablando de todo esto, que opinais de que de repente parezca que Image es la opción a seguir?? Por sus nuevas historias, algunas ya consolidadas e incluso valoradas por la crítica y su aparentemente mejor trato de los autores, sus obras y sus derechos.
Si vale, ahora alguno saltará que si Spawn es una mierda, puede ser, pero sigue vendiendo así que lo conservan. Sin embargo también tienen cosas como Walking Dead o Invencible y muchas nuevas propuestas diversas y no todas centradas en los supers.
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¿De repente?
Lo digo porque para mí, Image ha sido la tercera en discordia tras marvel y DC desde 1994, cuando me hice con Youngblood, Savage Dragon, Spawn y Wildcats. ( no seguí comics de dark horse hasta mucho después, para mi pesar :()
Vale que luego se diversificó la cosa y cada uno tiró por su lado, pero para mí fue Image quienes fueron la punta de lanza en su momento que rompió la hegemonia de las dos grandes. Eso sí, hablo casi desde el recuerdo sin conocer en detalle la andadura de la editorial, salvo el "cisma" que luego generó Wildstorm, Top Cow y demás.
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si si, lleva siendo la tercera en discordia ese tiempo pero es que hasta ahora creo que Marvel y DC nunca había perdido lectores en favor de Image y ultimamente parece que está ocurriendo por cansancio de los fans de toda la vida de Marvel y DC.(bueno tal vez en su lanzamiento pero luego volvieron al redil :lol:)
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Pues no lo sabía, aunque la verdad es que hace mucho que dejé de fijarme en las editoriales al comprar cómics :P
Si es así, me alegro por ellos, aunque me resulta curioso porque sigo comprando Image (y otras), pero tambien más Marvel y DC que nunca (y Dark Horse ;)), así que yo no debo de estar en esa estadística :lol:
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lo digo porque ayer me leí el artículo de zonanegativa que hablaba de esto mismo y la gente debajo con sus comentario parecía darle la razón. Aunque tampoco los leí todos.
Además justo lo del buen trato a sus autores y sus obras viene a cuento por el escándalo de Moore, DC y Before Watchmen y Ghost Rider y su creador que ahora mismo no recuerdo como se llama ( :lol:) y las pelis. Donde parece que siempre gana la editorial en detrimento del autor.
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Pues voy a leerlo que así paso el rato, gracias :thumbup:
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De Image sólo sigo "Los muertos vivientes".
En cambio, la editorial a la que sigo ahora mismo es Glénat.
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Yo de Image sigo Los Muertos Vivientes, Invencible y Savage Dragon.
Pero para mi la tercera en discordia es Dark Horse con series como Sin City, Hellboy, Usagi Yojimbo, Grendel, Groo,Conan...y adaptaciones como Buffy :amor: :amor:
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Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
¿Te refieres a esto?Si esta al mismo nivel que Super-Dinosaur.... :alivio:
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Copipasteo del hilo del coleccionable, que aquí va mejor que allí. :smilegrin:
Yo creo que ahora los cómics tratan ciertos temas de manera muy superficial, y se camufla haciendo pornografía de la sangre, la muerte, los psicópatas y la violencia desmedida. Se fomenta el no pensar, en quedarse con la splash page y en la palomita, y en que haya que leer lo menos posible no vayamos a hacer reflexionar a nadie y se le queme el cerebro.
En los ochenta los cómics tenían mucho más calado, había menos violencia explícita y los personajes actuaban de acuerdo a un código ético que ahora no existe, y esto contrastaba con las historias de sexo, drogas, violencia, injusticia social y prostitución... que además podían leer hasta los niños, formándose un juicio moral sobre lo que era malo y lo que era bueno.
Tomemos un personaje como Lobezno, que tenía un código ético y para el que matar a alguien no era cosa de broma: lo hacía cuando había que hacerlo sin remordimiento pero sólo si era estrictamente necesario. Llegaba a pelear sin sacar las garras, llegó a proteger enemigos cuando ya estaban derrotados, era un faro de ética para la Patrulla-X. La misma Patrulla-X, o los Vengadores, tenían un pedestal de ética desde el que podía mirar a los villanos y decirles: soy mejor que vosotros. Yo no mato, mutilo, torturo con gratuidad. Soy mejor que vosotros.
A día de hoy no queda nada del samurai, del hombre de honor. Igual asesina a un villano que le corta el brazo a un ladronzuelo, siempre saca las garras lo primero y luego pregunta, es un asesino sin control y sin conciencia. ¿Cuándo fue la última vez que Lobezno se arrepintió de un ataque de furia? Los autores se han quedado con la superficie del personaje obviando su fondo, y como resultado el personaje es mucho menos rico. Hoy es la matanza por la matanza, gratuita y mamporrera.
Y como casi todos los personajes están tendiendo a ese modelo, acabamos con un UM y unos héroes que me pensaré muy mucho si introduzco a mi hija, porque no son un modelo ni de conducta ni ético.
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Y como casi todos los personajes están tendiendo a ese modelo, acabamos con un UM y unos héroes que me pensaré muy mucho si introduzco a mi hija, porque no son un modelo ni de conducta ni ético.
Leyendo esto, lo primero que se me viene a la cabeza son esos padres indignados que desaconsejan el rock por sus valores nocivos hacia la juventud :P :lol:.
Puedo estar parcialmente de acuerdo con tu mensaje, y comprendo por dónde vas, pero ignoro en qué momento uno comienza a preguntarse si es relevante que los comics Marvel sean un modelo de conducta o de ética. Desde luego, yo no me lo planteaba cuando era un chaval y compraba esos tebeos. No sé si habrán chavales que se lo planteen, pero me parecería una postura muy conservadora por su parte.
En cualquier caso, creo que estás generalizando demasiado. Si es por generalizar, los comics de los 90 eran una mierda, el principio del fin y tal. Y luego nos vamos al un hilo de otro subforo y nos encontramos a gente reivindicando algunos de esos comics y dando suficientes argumentos para no caer en tópicos y demostrar que no todos aquellos tebeos eran morralla y que habían bastantes cosas que salvar de la quema.
Como ya comenté en alguna ocasión, tiempo habrá para que salgan chavales más adelante reivindicando la Marvel actual y descartando que todos los tebeos actuales sean un festival gore de amputaciones y serial killers o el fin de una editorial que, en cada generación, tiene que cargar sobre sus espaldas con aficionados que protestan y reivindican los comics de su infancia/adolescencia como los únicos buenos y válidos.
Y supongo que a esos chavales les darán igual las cualidades educativas de estos comics. O eso quiero creer, vaya.
(Contesto aquí por no romper una conversación que se está dando en este hilo y que viene, precisamente, del último tomo públicado en el coleccionable).
Me perdonarán el doble post :angel:
Entiendo tu postura, David, en serio que sí. Es sólo que mucho de mi personalidad actual y de mis valores sobre el bien y el mal se vieron influenciados grandememente por mis lecturas de cuando era niño, y no quiero que mi hija piense que quitar una vida es como dar un paseo por el parque.
La función de los cómics no es aleccionar, claro, pero es obvio para mí que en un niño pueden tener gran influencia, lo pretendan o no.
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Lo que pasa es que los tebeos de superhéroes han dejado de ser para niños, contra eso no puedes luchar. Ahora no puedes darle a un niño de ¿12? años un cómic de los Vengadores, tiene que crecer todavía un poco.
La parte buena es que al menos hay suficiente oferta en el mercado como para poder comprarle un tebeo a los peques de la casa. Superlópez es, además de apropiado para chavales, muy educativo, por ejemplo.
Es algo que no entiendo realmente. Haciendo un producto para todas las edades y que agrade tanto a chicos y chicas conseguirían atraer a mucho más público que sólo a hombres de más de 20 años (datos de las estadísticas de lectores de superhéroes en EEUU).
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Entiendo tu postura, David, en serio que sí. Es sólo que mucho de mi personalidad actual y de mis valores sobre el bien y el mal se vieron influenciados grandememente por mis lecturas de cuando era niño, y no quiero que mi hija piense que quitar una vida es como dar un paseo por el parque.
Hombre, entiendo que la paternidad puede cambiar nuestra forma de ver ese tipo de cosas y ahí, de momento, poco puedo rascar. Pero tebeos más o menos violentos (siempre hablando de un público infantil, ojo), los había y los habrá. No creo que ver a Lobezno cargando contra sus enemigos a garra abierta sea mucho más traumático o poco recomendable que aquellos Honor o Arma-X que leí de chaval.
Creo que de adultos es muy fácil que veamos las cosas desde un prisma diferente, que lo que haciamos de pequeños ahora nos parezca incluso peligroso (aún recuerdo a los sitios a los que me subía en el parque de crío) y que las aficiones de nuestra infancia ahora nos puedan parecer menos recomendables de lo que fueron para nosotros. Pero vaya, que si en casa nos hubiesen pillado leyendo a Elektra desangrandose de camino a casa de su novio, posiblemente nos habrían prohibido leer tebeos :lol:.
Es algo que no entiendo realmente. Haciendo un producto para todas las edades y que agrade tanto a chicos y chicas conseguirían atraer a mucho más público que sólo a hombres de más de 20 años (datos de las estadísticas de lectores de superhéroes en EEUU).
Y no pasaba esto sobre todo en los 80? Creo que en esa decada los comics Marvel podrian estar mas enfocados a distintas edades que los de ahora.
Autocitándome:
La verdad, no creo que los comics Marvel en los ochenta fuesen más light que ahora.
A bote pronto, se me ocurre una ex-novia de Daredevil, antigua actriz porno, vendiendo la identidad del cuernecitos para comprar caballo; o unos estudiantes intentando matar de un ladrillazo al Profesor Xavier por su defensa de los mutantes; o un crío prendiendose fuego tras echarse gasolina por encima para parecerse a su heroe favorito; o un chaval suicidandose en Los Nuevos Mutantes por culpa de una broma de otros chavales.
Y si miramos a DC, con Watchmen, Question o el Batman de Miller,...
Ahora quizás hay más tendencia a ser explícitos, pero eso es algo muy diferente.
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No lo sé. Sí creo, por lo poco que sé, que los cómics de Marvel de los 80 abarcaban más rangos de edad y sexo. Los X-men de Claremont han tenido fama de gustar mucho a las chicas, por ejemplo. Estaba la blaxploitation, se buscaba mucho público. Y no los veo como cómics inaccesibles para niños.
Lobezno: Honor por ejemplo es una excepción porque se distribuía en librerías especializadas, no estaba al alcance de los niños en las grandes superficies. Lo mismo con Watchmen, etc.
Ahora no tengo esa sensación. Aclaro, la "sensación": no he leído tantos cómics como para asegurarlo.
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En cualquier caso, creo que nunca he visto nada destinado al público infantil más gratuitamente violento que Los Caballeros del Zodiaco o el Pressing Catch. Pero me parece gratuitamente violento ahora. De crío ni me lo planteaba, ni creo que me haya convertido en peor persona de lo que habría sido de habermelo saltado.
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Creo que el problema es que se os olvida el contexto en el que hizo ese acto violento, en la lectura moral que encerraba y en el mensaje que conllevaba.
La Patrulla X ha transmitido como principal mensaje la tolerancia. Mostrando la violencia contra los muties, ya sea verbal o física, generaban la sensación de minoria y se jugaba con mensaje ético. Las veces que mataban los personajes había torura interna, remordimientos, sufrimiento, pena...
No es que no hubiese violencia antes, no sexo, ni demás... es que lo que se ha perdido es el debate moral, las implicaciones que conlleva el asesinato, la tortura, el odio...
No es tanto la violencia sino como se usa.
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Estoy con David for Presidente y ya he discutido de esto con Jsantiago en algún otro hilo. Yo no se si es que la gente ya no se acuerda de cuando eran niños pero yo si y de niño tragabas sangre, destrucción y explosiones por todos lados, series animadas de televisión (como Dragon Ball, Caballeros de Zodiaco, Las aventuras de Fly, etc, etc.) y en el cine, no cuando tus padres te llevaban al cine pero yo recuerdo ver Terminator y Alien (por ejemplo) con unos 10 años. Los niños jugaban a eso, y les encantaban esas series. Además leían comics mas o menos violentos (yo crecí en los 90) y jugaban a los priemros videojuegos realmente violentos y nunca jamás nadie se planteaba cuales eran los valores de esas cosas, no sabíamos que coño er aun valor siquiera ni sabíamos que eso influenciase, sabíamos que era ficción. Para mas inri había peleas en clase o en la clase de al lado o en el parque cada 2 por 3 (sin muertes claro :lol:) o guerras de piedras y toda esa gente ahora somos adultos que ni vamos partiendo caras, ni matando gente, ni nada, somos como cualquier otro. Siempre he estado en contra de la sobreprotección paternal por otro lado. Y ahora llega esa gente a adulta, tienen hijos y a sus hijos no les dejan hacer nada, eso si, se quejan de que los niños de ahora están sobreprotegidos. Pues es facil, no los sobreprotejais. :lol:
Es mi opinión.
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No es que no hubiese violencia antes, no sexo, ni demás... es que lo que se ha perdido es el debate moral, las implicaciones que conlleva el asesinato, la tortura, el odio...
¿Y antes percibiamos ese debate moral? Porque cuando yo veía a Logan destripar ninjas de La Mano, me parecía algo totalmente justificado y natural (dentro, evidentemente, de las circunstancias). Insisto, de verdad, en que creo que lo que ha cambiado es que ahora somos mayores y lo vemos desde otro punto de vista. Y tenemos mucha suerte de no haber sido sobreprotegidos en su momento, porque de haberlo sido es probable que ahora no estuviesemos escribiendo en este foro :).
Sera en tus tiempos. :P Los de mi quinta nos criamos con Dartacan, Willy Fog, Inspector Gadget... ni siquiera en los comics habia violencia explicita ni gratuita (alguna pincelada pero muy de refilon).
Me has matao :lol:. Eso sí, a día de hoy sigo traumatizado con aquel novio de Candy Candy que al toser escupía sangre en el pañuelo :lol:.
Y de todas formas (y generalizando), aunque viesemos Dartacan, luego perdiamos el culo para ver a Mad Max dejar a un tío en la tesitura de serrarse el tobillo o palmar en una explosión, o a Bruce Lee repartiendo estopa a diestro y siniestro.
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exacto! pensé que solo la gente que conozco era así. Me alegro de saber que por el resto de España los niños veían la misma tele que yo y jugaban a los mismo juegos. :lol:
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Bueno, no creo que sobreproteger sea enseñar que matar no tiene trascendencia, pero en fin.
Y yo también he tirado piedras, pero no veo la relación entre la diferencia del ejemplo del Lobezno actual respecto al Lobezno pasado. Por supuesto que no se es consciente de que se transmiten unos valores, pero inevitablemente el chaval absorbe lo que lee o ve y tira para donde prefiere.
¿Realmente creeéis que Lobezno es el mismo ahora que en los ochenta? ¿No véis la diferencia?
Los Caballeros del Zodíaco tenían detrás una filosofía de respeto, amistad y sacrificio. No estoy hablando de la sangre sino de la manera en que se muestra. Os estáis quedando en la superficie de lo que quiero decir.
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No es que no hubiese violencia antes, no sexo, ni demás... es que lo que se ha perdido es el debate moral, las implicaciones que conlleva el asesinato, la tortura, el odio...
¿Y antes percibiamos ese debate moral? Porque cuando yo veía a Logan destripar ninjas de La Mano, me parecía algo totalmente justificado y natural (dentro, evidentemente, de las circunstancias). Insisto, de verdad, en que creo que lo que ha cambiado es que ahora somos mayores y lo vemos desde otro punto de vista. Y tenemos mucha suerte de no haber sido sobreprotegidos en su momento, porque de haberlo sido es probable que ahora no estuviesemos escribiendo en este foro :).
Mal ejemplo. De la mano solo quedaban los pijamas. :lol: :lol: Los demás miembros de la patrullosa se escandalizaban con el tema, o el pobre coloso torturado cuando mató a Proteus, menos con el tema de Marea. Kitty recriminando a Tormenta su cambio de actitud...
Yo creo que la forma de narrar, usar y de explicar la violencia no es la misma.
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¿Pero de qué edades estamos hablando? Porque no es lo mismo 8 años que 15, por ejemplo.
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Me has matao :lol:. Eso sí, a día de hoy sigo traumatizado con aquel novio de Candy Candy que al toser escupía sangre en el pañuelo :lol:.
Y de todas formas (y generalizando), aunque viesemos Dartacan, luego perdiamos el culo para ver a Mad Max dejar a un tío en la tesitura de serrarse el tobillo o palmar en una explosión, o a Bruce Lee repartiendo estopa a diestro y siniestro.
Pero no negaras que Sabrina fui todo un escandalo y motivo para ciertos trabajos manuales... :disimulo: Ahora una situacion tan "ridicula" como fue aquella es impensable. Ahora los niños ya estan cansados de ver una teta.
Los dos hitos de los 80. La teta de Sabrina y la del anuncio de Fa. :lol: Y ya me lo digo yo. :centrate:
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Bueno, no creo que sobreproteger sea enseñar que matar no tiene trascendencia, pero en fin.
Y yo también he tirado piedras, pero no veo la relación entre la diferencia del ejemplo del Lobezno actual respecto al Lobezno pasado. Por supuesto que no se es consciente de que se transmiten unos valores, pero inevitablemente el chaval absorbe lo que lee o ve y tira para donde prefiere.
¿Realmente creeéis que Lobezno es el mismo ahora que en los ochenta? ¿No véis la diferencia?
Los Caballeros del Zodíaco tenían detrás una filosofía de respeto, amistad y sacrificio. No estoy hablando de la sangre sino de la manera en que se muestra. Os estáis quedando en la superficie de lo que quiero decir.
Entonces el problema no es que vean violencia o muertes sino que estas la hagan los buenos y sin un fin bueno, sino por hacerla. Ese es el problema no?? si he entendido bien.
Si es así podría empezar a entender tu postura pero sigo dudando mucho que por ver eso en un comic un niño de ahora vaya a ser alguien violento sin sentido. Además como ha dicho Peube los comics marvel no se hacen para niños, tiene que cosas que estos no entenderían referencias populares y culturales, miradas o gestos que solo entiendes si eres mas mayor (se han eliminado los pensamientos y los cuadros explicativos), cosas así. Los niños pueden ir tirando con mortadelos, asterixes o cosas así hasta los 10 años o algnos mas y ya luego leeran marvel, DC, Vertigo, manga o lo que les guste (que va a ser manga :lol:)
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Los Caballeros del Zodíaco tenían detrás una filosofía de respeto, amistad y sacrificio. No estoy hablando de la sangre sino de la manera en que se muestra. Os estáis quedando en la superficie de lo que quiero decir.
Si no recuerdo mal, en algún momento puntual esa amistad se ponía de manifiesto atravesando la piel del compañero a dedaco limpio para drenar la sangre contaminada :P.
Nah, ya en serio, como te dije de antemano, entiendo tu punto de vista. Pero creo que también está condicionado por circunstancias que hacen que tu punto de vista tenga que ser más responsable que, por ejemplo, el mío :).
Mal ejemplo. De la mano solo quedaban los pijamas. :lol: :lol:.
Bah, ninjas demoniacos, skrulls, lo mismo da... :lol: :lol:
Yo creo que la forma de narrar, usar y de explicar la violencia no es la misma.
Ahora quizás hay más tendencia a ser explícitos, pero eso es algo muy diferente.
:contrato: :)
Pero no negaras que Sabrina fui todo un escandalo y motivo para ciertos trabajos manuales... :disimulo:
Hombre, yo soy un poco más joven y de aquella los trabajos manuales quedaban reservados para ceniceros de barro y marcos de fotos hechos con macarrones :lol:.
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Entonces el problema no es que vean violencia o muertes sino que estas la hagan los buenos y sin un fin bueno, sino por hacerla. Ese es el problema no?? si he entendido bien.
Ahora lo has entendido. :thumbup:
Si es así podría empezar a entender tu postura pero sigo dudando mucho que por ver eso en un comic un niño de ahora vaya a ser alguien violento sin sentido.
A lo que se refiere es que en los comics a pesar de la violencia, enseñaba unos valores y en los comics de hoy no se aprecian esos valores, al menos en algunos.
Está claro que a nuestra edad vemos las cosas de una forma diferente, quizá vistos los comics actuales con otra edad y con menos lectura a nuestras espaldas lo veríamos de otra forma.
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ahora los comics son mas explícitos y con menos mensaje, si, bien (creo que podríamos también extrapolarlo al cine o la TV y otros medios). Eso es producto de una época o de una moda. Aún así pienso que los niños saben lo que es ficción y lo que no, yo sabía al menos que lo que ocurría en estos medios no era la realidad. Creo que la solución no está en quitarles a los niños de ver o leer estas cosas sino de enseñarles lo que es la ficción. Una vez eso lo tengan claro podrán leer basicamente lo que sea.
Aunque como he dicho yo hasta por lo menos los 10 años no empecé a interesarme por superhéroes en cuanto a comic se refiere (tiraba pues eso, de mortadelos y similares) así que a no ser que tengas prisa porque tu hijo lea supers y se los inculques antes no debería haber problemas. Por otro lado hay que tener en cuenta que de lo que mas aprenden los niños es de sus amigos y compañeros y a esos si que no los puedes controlar para que no vean ciertas cosas ya e las cuenten o dejen al tuyo. Ya si lo que quieres es que tus hijos lean comics de los 80 para atrás hasta cierta edad no veo problema, dejale esos (que seguro que tienes) y cuando crezca ya leera los mas modernos con su no mensaje.
¿¿no?? :puzzled:
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los comics son producto de su época como todo y todos. Por eso estés en la época que estés verás a gente que no se adapta a las épocas nuevas. En este foro con el caso de los comics y de los que han crecido con otro tipo de comics y no quieren los nuevos para sus hijos pero todos tenemos en la cabeza la imagen de un padre quejándose de las cosas de nuestra época y de un abuelo quejándose de las de nuestra época y de las de nuestro padre y así todos y a la vez todos ellos han intentado que sus hijos se críen bajo lo mismo que ellos sin conseguirlo nunca, lo único que consiguen es que sus hijos les acaben llamando carcas cuando lleguen a la edad de saber esa palabra. :lol:
Vamos que tener hijos solo te sirve para convertirte de golpe en un abuelo cebolleta. :lol: :lol:
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Me has matao :lol:. Eso sí, a día de hoy sigo traumatizado con aquel novio de Candy Candy que al toser escupía sangre en el pañuelo :lol:.
Y de todas formas (y generalizando), aunque viesemos Dartacan, luego perdiamos el culo para ver a Mad Max dejar a un tío en la tesitura de serrarse el tobillo o palmar en una explosión, o a Bruce Lee repartiendo estopa a diestro y siniestro.
Pero no negaras que Sabrina fui todo un escandalo y motivo para ciertos trabajos manuales... :disimulo: Ahora una situacion tan "ridicula" como fue aquella es impensable. Ahora los niños ya estan cansados de ver una teta.
Los dos hitos de los 80. La teta de Sabrina y la del anuncio de Fa. :lol:
Te olvidas de Jaqs:
http://video.google.es/videoplay?docid=-6064646388307616033
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Vamos a ver, voy a ejercer de abuelo cebolleta :P y volver a plantear una duda que nadie me ha resuelto.
¿Es mejor personaje Lobezno ahora, o en los 80? ¿Cuál de los dos es más tridimensional?
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Vamos a ver, voy a ejercer de abuelo cebolleta :P y volver a plantear una duda que nadie me ha resuelto.
¿Es mejor personaje Lobezno ahora, o en los 80? ¿Cuál de los dos es más tridimensional?
En los 80. Y si me apuras, sólo en manos de Claremont (y especialmente en la limited con Miller, para mi gusto la cima del personaje para los restos).
Espera... Era una pregunta retórica, ¿no? :lol: :lol:
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coño yo pensaba que esa era la pregunta no importante, el tema principal era si los comics de ahora eran aptos para niños.
Respecto a Lobezno pues depende de lo que busques de el. En los 80 como tu dices era mas samurai mientras que ahora es mas ninja, no se si me explico. Los samurais tienen un codigo de honor, un entrenamiento, una vida dedicada a la meditación, unos principios para matar mientras que los ninjas matan mucho, matan a traición, matan como sea pero matan.
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¿El viejo Logan es un cómic para niños? Tienes a un niño de 10 años por un lado, y a otro de 15 en otra parte. ¿A cuál le darías el viejo Logan sin dudar?
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Al de 15 años, ... y al de 10 del de "Primera Clase".
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La respuesta: le daría el viejo Logan a los dos.
El actual, a niños creciditos.
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:lol: es un chiste??
no el viejo logan (http://www.fantasymundo.com/galeria/imagenes/Comics01/32455.jpg)
sino El Viejo Logan (http://tejiendolahistoria.files.wordpress.com/2009/08/old-logan.jpg?w=450)
En este caso Logan no mata a la ligera de hecho durante tiempo ni saca las garras, igual es del gusto de los ochenteros. :lol:
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Vamos a ver, voy a ejercer de abuelo cebolleta :P y volver a plantear una duda que nadie me ha resuelto.
¿Es mejor personaje Lobezno ahora, o en los 80? ¿Cuál de los dos es más tridimensional?
Pero eso no es debido (exclusivamente) a la violencia, Adamvell. Son circunstancias relacionadas, pero no determinantes. Voy a intentar explicar mi opinión al respecto:
Sí el día de mañana alguien convierte a Peter Parker en un pedófilo compulsivo y reincidente, culpabilizándose a lo Tony con la botella -seguro que ahora viene Ennis y me roba la idea :torta:- haciendo unas historias con el personaje, en cuanto a calidad, que sean lo mejor que se ha visto en un tebeo, deberíamos preguntar:
A-¿Es mejor personaje ahora? SÍ. SÍ, es mejor ahora. Sí la calidad es tan alta, habría incluso mejorado, pero claro, es Spiderman, e igual no lo véis tan claro. (Pongamos que hablo de algún otro personaje, uno que no se haya utilizado mucho, o que su concepción y razón de ser sean de un interés realmente bajo para el lector. Pongamos, Rómulo. ¿Alguien se opondría a que se hiciera un cambio así con él?)
B-¿Es mejor personaje ahora? NO. Resulta que solo era un reclamo publicitario y las historias son malísimas, pero ¿son malísimas porqué Peter se ha convertido en un pedofilo? No, son malas porque el guionista o guionistas de turno, no saben hacer nada interesante ni tratar de manera adecuada al personaje.
Seguimos:
A-¿Era un cambio necesario? NO.Si hablamos de Spiderman, obviamente no. Si hablamos del Logan actual, tampoco. Son personajes consolidados y bien construidos que no "necesitan" ese cambio radical como si piden otros personajes (sacaría a colación el Cíclope de Morrison o lo que más mal que bien se ha hecho con Bishop, que necesitaba el cambio).
B-¿Era un cambio necesario? SÍ. El personaje que sea -cualquier copia bastarda o personaje sinsentido- no sirve para nada, se creó y no se utiliza, su historia no tiene sentido y molesta más que otra cosa. Se me ocurre nombrar al Jar Jar Binks de Star wars, ya que tanto se quejaron los aficionados. ¿Y sí lo convertimos en un personaje desagradable, un traficante de esclavos galáctico? Sí está bien hecho, ¿se quejaría alguien? (Siempre hay alguien, claro).
Termino:
A-¿Era un cambio razonable? NO. Aquí es donde nos encontramos con el mayor inconveniente a la hora de convertir a Peter en Pedobear Parker. Sería casi imposible meter este tipo de conceptos en este personaje. Esta es la típica situación de la que más se quejan los fans; se ha cogido un personaje, se le ha dado la vuelta como a un calcetín y se ha hecho algo interesantísimo con él... pero se han traicionado sus principios y bases y los lectores no lo reconocen; por lo tanto, se niegan a leer nada de él.
B-¿Era un cambio razonable? SÍ. Pues entonces adelante. Si en las 3 cuestiones conseguimos un SÍ rotundo; el personaje ha mejorado, el guionista lo ha hecho de puta madre y el cambio en el personaje está muy bien hecho. Sea hacia una realidad más clara o hacia una mucho más oscura.
Con todo esto, lo que quiero decir, es que bonito no equivale a bueno, ni feo a malo. Puedes hacer grandes historias con héroes con pies de barro, o perfectos hijosdeputa que traten de redimirse, que sepan que son escoria, y aún así, traten de actuar bien aunque luego fracasen. En mi opinión eso no está reñido con la calidad. Es más, cuanto más nos alejemos de los tratamientos maniqueos de bueno-malo, mejores historias encontraremos. Sino todos los superhéroes serían puñeteros Clark Kent, personaje al que siempre he aborrecido. ¿Quien quiere leer a un héroe santurrón que se pasa la vida aleccionándote y refregándote por la cara su superioridad moral? Yo no. Por eso no me gusta Superman, por eso no me gusta Steve Rogers cuándo se pone en modo "perfecto".
Yo quiero héroes que fallen, que se equivoquen, que maldigan, que metan la pata y se arrepientan. Por eso era tan cojonudamente bueno el Lobezno de Claremont: Logan no era el modelo en las alturas al que hay que imitar, sino EL LECTOR. Logan enseñaba de tú a tú, porque fallaba, y enseñaba a otros personajes que se equivocaban porqué él ya había estado mucho más hundido en el barro.
El problema de los cómics de hoy no es la violencia, nunca lo ha sido. Y no se solucionaría edulcorando las historias. Hay pasteleos, héroes inmaculados e historias pedagógicas que son un coñazo, demagogas, de una calidad ínfima, y de las que el lector debería huir como de la peste.
Así que, amigo Adamvell, el problema no es que el enfoque sea duro, o sucio, o políticamente incorrecto. El arte no debe verse limitado por esos parametros, y a las mentes jóvenes se las debe proteger hasta que estén maduras, por parte de sus padres que son los que seleccionan hasta que ellos puedan hacerlo, evitando que accedan a algo para lo que no están preparados y porque no está destinado a ellos. Pero no por eso debemos aspirar a unos cómics "Inocentes". No creo que quieras que tú hija lea "Crimen y castigo" con 12 años, pero seguro que quieres que se interese por obras maestras como esa más adelante, cuando tenga edad para leerlas. :)
Seguramente, al padre que compraba Fantastic Four en los 60, le pasó algo parecido cuándo leyó Born Again; "esto no es para niños ya".
Y por eso tengo claro que sí Logan es una mierda hoy en día, no es porque sea violento, o asesine; sino porque no se le da ningún tipo de trasfondo ¿Como quieres que un tío que se dedica exclusivamente a pinchar y cortar sea interesante?
Y bueno, aquí dejo ya esta pequeña reflexión. Gracias por leer hasta aquí. :birra:
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A ver, un dato: los héroes también matan. Parto de ese postulado.
Pero una cosa es la forma de matar de antes, que yo no sé si se disimulaban las vísceras y la sangre por censura o por buen gusto. Quiero decir, algo como lo siguiente no me lo espero ni en un cómic de los 30 ni de los 80:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hace poco subieron a internet una mesa redonda de los 80 con Frank Miller, Claremont y Rubinstein sobre la miniserie que hicieron. Los lectores sólo preguntaban que por qué no salían vísceras y sangre, como si fuese una necesidad insaciable. Los autores explicaban que eso sería algo gratuito y que causaba más impacto ver a los muertos en el suelo que sus tripas volando durante la pelea.
A mí es que se me viene el alma a los pies de imaginarme a un chaval de 8 o 10 años, que la mayoría son masas de carne de lo más tontas e inocentes, leyendo Siege y viendo la imagen de arriba. No es que crea que le va a volver loco, es que me parece que es como darle una patada en la boca.
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A ver, un dato: los héroes también matan. Parto de ese postulado.
Pero una cosa es la forma de matar de antes, que yo no sé si se disimulaban las vísceras y la sangre por censura o por buen gusto. Quiero decir, algo como lo siguiente no me lo espero ni en un cómic de los 30 ni de los 80:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hace poco subieron a internet una mesa redonda de los 80 con Frank Miller, Claremont y Rubinstein sobre la miniserie que hicieron. Los lectores sólo preguntaban que por qué no salían vísceras y sangre, como si fuese una necesidad insaciable. Los autores explicaban que eso sería algo gratuito y que causaba más impacto ver a los muertos en el suelo que sus tripas volando durante la pelea.
A mí es que se me viene el alma a los pies de imaginarme a un chaval de 8 o 10 años, que la mayoría son masas de carne de lo más tontas e inocentes, leyendo Siege y viendo la imagen de arriba. No es que crea que le va a volver loco, es que me parece que es como darle una patada en la boca.
Muy de acuerdo. :thumbup: Pero es que el gore por el gore, a mí siempre me ha parecido absurdo -y primitivo-.
La cuestión empieza y termina con una sola pregunta ¿Que quieren expresar Bendis y Coipel con esa viñeta?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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La cuestión empieza y termina con una sola pregunta ¿Que quieren expresar Bendis y Coipel con esa viñeta?
Partiendo de que me parece un recurso muy tramposo ejemplarizar la violencia en los comics actuales en un dibujo que ha resultado muy, muy polémico desde que se publicó (ya puestos, ¿por qué no adoptar a Rorschach reventando la cabeza a un perro como ejemplo de los 80? :P), esa viñeta me parece la confirmación del Vigía como esa grandísima y peligrosísima amenaza que se intuía desde hacía tiempo pero que no cristalizó hasta ese momento concreto.
No digo que tanta casquería fuese imprescindible, evidentemente, pero tampoco lo veo gratuito ni mucho menos. Si se buscaba ese objetivo concreto (y apostaría a que sí), se cumplió con creces.
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Yo creo que si se llega al punto de decir que la violencia extrema no tiene importancia y que solo hay que tener en cuenta que está contando una mala historia con un personaje pobre... es que la influencia ya es una realidad
La diferencia entre el Logan de Claremont y el de ahora es que no existe remordimiento ni culpabilidad por destripar a alguien... pero esto ya se ha dicho por ahí
Yo no le daría un comic que salen matando y destripando ni a uno de doce ni a uno de quince ni a nadie. Porque es una mierda. Es que una cosa es que en un comic salga un villano haciendo uan atrocidad, y ya el colmo que el protagonista, que esta aleccionando sobre lo que es la guerra y lo que es ser un héroe (superheroes) haga esto, y los chavales pidan más :no:
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Vamos a ver, voy a ejercer de abuelo cebolleta :P y volver a plantear una duda que nadie me ha resuelto.
¿Es mejor personaje Lobezno ahora, o en los 80? ¿Cuál de los dos es más tridimensional?
En los 80. Y si me apuras, sólo en manos de Claremont (y especialmente en la limited con Miller, para mi gusto la cima del personaje para los restos).
Espera... Era una pregunta retórica, ¿no? :lol: :lol:
Añado un matiz. Una cosa es que Lobezno fuese un personaje más profundo y tridimensional en los 80 y otra muy diferente es que "ahora los cómics tratan ciertos temas de manera muy superficial, y se camufla haciendo pornografía de la sangre, la muerte, los psicópatas y la violencia desmedida. Se fomenta el no pensar, en quedarse con la splash page y en la palomita, y en que haya que leer lo menos posible no vayamos a hacer reflexionar a nadie y se le queme el cerebro", porque entre medias hay un trecho enorme.
No todo es blanco o negro.
(De hecho, tú eres un forero blanco y negro :lol: :lol:).
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(ya puestos, ¿por qué no adoptar a Rorschach reventando la cabeza a un perro como ejemplo de los 80? :P)
Me suena que en la portada venía un "recomendado para lectores adultos".
De todos modos, recuerdo que Watchmen era un cómic destinado a librerías especializadas. Eso explica los diseños de sus portadas, la complejidad de su argumento, etc. Se buscaba a un público diferente que el que iba a los quioscos y tiendas de comida para comprar cómics. Se buscaba un público claramente adulto.
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Yo no le daría un comic que salen matando y destripando ni a uno de doce ni a uno de quince ni a nadie. Porque es una mierda. Es que una cosa es que en un comic salga un villano haciendo uan atrocidad, y ya el colmo que el protagonista, que esta aleccionando sobre lo que es la guerra y lo que es ser un héroe (superheroes) haga esto, y los chavales pidan más
¿Y a quién está aleccionando exactamente? Porque a mí Watchmen me demostró hace muchos años que los superheroes pueden ser tan hijos de puta como cualquier persona corriente y tridimensional. Y no creo que ese comic sea una mierda por ello.
(ya puestos, ¿por qué no adoptar a Rorschach reventando la cabeza a un perro como ejemplo de los 80? :P)
Me suena que en la portada venía un "recomendado para lectores adultos".
De todos modos, recuerdo que Watchmen era un cómic destinado a librerías especializadas. Eso explica los diseños de sus portadas, la complejidad de su argumento, etc. Se buscaba a un público diferente que el que iba a los quioscos y tiendas de comida para comprar cómics. Se buscaba un público claramente adulto.
¿Entonces todo radica en que se vuelva a cascar en las portadas aquel horrible rótulo de "Juvenil" o "Para adultos"?
Y en España, Watchmen se vendía en kioscos. Al lado de La Patrulla-X y los Mortadelos.
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Yo no le daría un comic que salen matando y destripando ni a uno de doce ni a uno de quince ni a nadie. Porque es una mierda. Es que una cosa es que en un comic salga un villano haciendo uan atrocidad, y ya el colmo que el protagonista, que esta aleccionando sobre lo que es la guerra y lo que es ser un héroe (superheroes) haga esto, y los chavales pidan más
¿Y a quién está aleccionando exactamente? Porque a mí Watchmen me demostró hace muchos años que los superheroes pueden ser tan hijos de puta como cualquier persona corriente y tridimensional. Y no creo que ese comic sea una mierda por ello.
Si has llegado a la conclusión de que los superhéroes son tan hijoputas como cualquiera... a ti por ejemplo
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Yo no le daría un comic que salen matando y destripando ni a uno de doce ni a uno de quince ni a nadie. Porque es una mierda.
:sospecha: :chalao:
Si por tu frase fuera, habría que quemar el From Hell de Moore, los Coen -ni Scorsese, ni Peckinpah- hubieran cogido una cámara en su vida y habría que quemar un par de toneladas de libros.
Supongo que no te gustara el cómic de The Walking Dead, por ejemplo, ni Predicador o Punisher MAX, ni nada remotamente parecido. Tienes que estar pasándolo muy mal en los últimos años, sí. :lol:
Venga hombre, así no podemos ser, que luego nos llevamos las manos a la cabeza con la censura americana o la franquista: si a ti algo te ofende profundamente, por tu religión, tu cultura o tu concepción de la vida, estás en todo tu derecho; no lo leas y punto. Pero leñe, déjanos disfrutarlo a los demás, que de mierda no tiene nada. ;)
Revindico más personajes retorcidos, sanguinarios, bizarros y amorales en el cine, la literatura o el cómic. Son los que más juego dan. :thumbup: Y no confundáis con la sangre fácil; yo hablo de complejidad psicológica. :)
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Eso se lo he dicho yo 14.000 veces y nada. :lloron:
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luego nos llevamos las manos a la cabeza con la censura americana
Coño, si hemos adoptado tradiciones como la celebración de Halloween o los bailes de graduación, ¿cómo no nos iba a caer también esa capacidad americana innata para escandalizarse por chorradas? :lol:
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jajajaj... esex. El que quiera disfrazarlo de adulto y de cultura, me parece muy bien, pero a mí no me gustan ni los toros ni cualquier cosa en la que salga un tío destripando a otro
Hay cosas que son de buen gusto y otras pues que no joer... ni pa un adulto y pa un chaval de quince menos
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En serio nunca has leído un comic de Ennis, de Moore, de Miller o visto una peli de Scorsesse, o de Tarantino, o en general nada violento?? y si has visto algo, en serio no te ha gustado por el hecho de que aparezca violencia?? eres capaz de no ver la grandiosidad de esas obras?? :o :o :o :o :o
Entonces es mas grave de lo que pensaba, pensé que tu problema estaba con los comcs de supers unicamente.
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(ya puestos, ¿por qué no adoptar a Rorschach reventando la cabeza a un perro como ejemplo de los 80? :P)
Me suena que en la portada venía un "recomendado para lectores adultos".
De todos modos, recuerdo que Watchmen era un cómic destinado a librerías especializadas. Eso explica los diseños de sus portadas, la complejidad de su argumento, etc. Se buscaba a un público diferente que el que iba a los quioscos y tiendas de comida para comprar cómics. Se buscaba un público claramente adulto.
¿Entonces todo radica en que se vuelva a cascar en las portadas aquel horrible rótulo de "Juvenil" o "Para adultos"?
Y en España, Watchmen se vendía en kioscos. Al lado de La Patrulla-X y los Mortadelos.
De hecho ese rótulo todavía existe en los cómics actuales.
EDIT: De hecho en los cines avisan del público al que van dirigidas las películas, y en los teatros también te avisan de las edades permitidas. No es algo tan terrible. No es que los cómics tengan un trato diferente al resto de la cultura, sino que tal vez deberían recibir el mismo.
Y en Grecia y en Francia también lo editaban junto al resto de colecciones, me imagino. Lo que digo es que si Watchmen se hubiese pensado para un público más general, para venderse en los kioskos, hubiese tenido un contenido diferente.
Y no sera que el comic superheroico nunca ha sido un modelo para los niños?
A ver si al final resulta que Frederick Wertham tenia razon:
http://lavender.fortunecity.com/tombstone/266/ajt/eccomic.htm
Realmente Wertham apenas dijo nada contra los superhéroes. Es algo que suele confundir mucha gente. El ataque de Wertham era contra los cómics de terror y crímenes, que eran grotescos y muy explícitos. Si los ojeas ahora te quedarías de piedra de lo retorcidos que eran en aquella época, las ventas dependían mucho de lo desagradable que fuese la portada. El bloguero Absence dio una charla sobre el tema en la Computense y era una cosa increíble.
El problema de Wertham es que él quería prohibir los cómics, cuando lo que hubiese tenido más sentido es haber exigido alguna clasificación por edades y dejarse de tonterías. La frase que dijo de "los cómics son peores que Hitler" tampoco dice mucho en favor de este nazi.
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jajajaj... esex. El que quiera disfrazarlo de adulto y de cultura, me parece muy bien, pero a mí no me gustan ni los toros ni cualquier cosa en la que salga un tío destripando a otro
Hay cosas que son de buen gusto y otras pues que no joer... ni pa un adulto y pa un chaval de quince menos
A mí tampoco me gustan nada los toros... quizás porqué al pobre animal lo matan de verdad, y no hablamos de una representación animada, ni escrita.
Diferenciemos realidad de ficción, por favor. ::)
Y jr ( :P ay esos antifureros ) un día te voy a llevar a mi clase de pensamiento crítico y debate, porque lo digo yo ( :lol:) y a la de teoría de literatura porque escuches lo de que las representaciones de la muerte y el horror son atractivas porque son eso; representaciones. ;)
Si yo entiendo que no te guste A TI, que hiera tu sensibilidad y que te parezca horroroso. Vale, de acuerdo.
Pero es que eso del buen gusto, me suena tan rancio... ¡Que no somo lores ingleses, válgame! :lol:
Te recomiendo "Contra la censura" de Coetzee, en especial el capítulo sobre "el amante de Lady Chatterley" el libro de D.H. Lawrence que fue tachado de pornográfico en los años 60, y que la cámara de los lores trato de censurar sin éxito.
Es un muy buen estudio sobre los tabús, la censura y los prejuicios. Y la nulidad y absurdidad del decoro al hablar de un tema del que por anatema no puede hablar. ;)
P.D: A ti Edipo Rey tampoco te gusta, ¿a que no? :P
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Claro que lo he leído y visto... mi problema es con cualquier cosa que implique la normalización de la violencia extrema ;)
Que el protagonista esgrima la violencia extrema como ejemplo de cultura (los toros por ejemplo lo repudio) lo siento
ESE... :lol: cuando quieras quedamos cariño... a ver si cómo acabamos, haciendo la guerra o haciendo el amor :lol:
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:lol: es un chiste??
Perdón, había entendido por viejo Logan al de los 80 :lol: :angel:
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Tengo todo lo que publico Planeta de EC (ademas de todo lo que esta escaneado por la red) y si es cierto que para la epoca eran comics exageradamente por encima de lo tolerable para un niño. Incluso hoy en dia no resultan apropiados.
Eran peores los cómics de terror de las competidoras de EC. Como eran cómics sin calidad, con guiones y dibujos de mierda, tenían que exagerar el gore y esas cosas. Los de EC se preocupaban porque los cómics tuviesen un mensaje, una moraleja o alguna crítica social.
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Pero aun asi son comics muy sadicos.
Por cierto, nadie ha nombrado "Kick-Ass". Pregunta tonta: esta la violencia al servicio de la historia o la historia esta al servicio de la violencia? Son estos los comics que realmente queremos?
Sí, ¿no? Es un cómic que parodia el mundo de los superhéroes, a sus lectores, y a los que se toman demasiado en serio esas cosas.
Yo lo encuentro incluso moralmente válido. Y pedagógico. :thumbup: Da un mensaje muy claro (cosa que su adaptación al cine no respeta).
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Revindico más personajes retorcidos, sanguinarios, bizarros y amorales en el cine, la literatura o el cómic. Son los que más juego dan. :thumbup: Y no confundáis con la sangre fácil; yo hablo de complejidad psicológica. :)
Coñe! No me digas! ¿Y que he estado defendiendo hasta ahora? ¡Complejidad psicológica! No la simplez bobalicona de máquinas de matar que se estila en Marvel hoy día. Ah, es que parece que ser sanguinario o amoral es ser complejo, cuando los personajes pueden ser complejos o simples siendo unos cabrones o siendo unos santos de igual manera.
Walking Dead es otro tipo de personajes. Evidentemente, NO se lo daría a un niño pequeño. NO es para él. Y sí, son personajes muy complejos psicológicamente.
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yo tengo otra pregunta respecto a kick ass, ¿¿que esperas de un chaval que se pone un traje de buzo y sale a meterse con mafiosos y malenates?? :lol: Esa historia que pretender ser realista DEBE ser violenta, no se si tanto o con algo menos se podría conseguir pero que la tenga. Sino no será realista y supongo que Millar no quiere eso. Además se publica en el sello de marvel para adultos no?? en esto no habrá queja.
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No, está claro que kick ass no es para niños... pero Lobezno, los Vengadores o La Patrulla-X deberían ser también para niños. Esa era la grandeza de tito Claremont, hacer cómics de múltiples niveles capaces de satisfacer a varios estratos de edad.
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Revindico más personajes retorcidos, sanguinarios, bizarros y amorales en el cine, la literatura o el cómic. Son los que más juego dan. :thumbup: Y no confundáis con la sangre fácil; yo hablo de complejidad psicológica. :)
Coñe! No me digas! ¿Y que he estado defendiendo hasta ahora? ¡Complejidad psicológica! No la simplez bobalicona de máquinas de matar que se estila en Marvel hoy día. Ah, es que parece que ser sanguinario o amoral es ser complejo, cuando los personajes pueden ser complejos o simples siendo unos cabrones o siendo unos santos de igual manera.
Walking Dead es otro tipo de personajes. Evidentemente, NO se lo daría a un niño pequeño. NO es para él. Y sí, son personajes muy complejos psicológicamente.
Adamvell...¿pero que te he hecho yo? :lol: Si sabes de más que estaba hablando con Santiago y la frase era para él. :lol:
Que sí, que sí, que estoy de acuerdo en que estamos de acuerdo; lo de la Marvel actual (generalizando, que no me gusta) no es complejo ni demasiado profundo. Pero no porque sea violento, sino porque no lo es y punto. ;)
No, está claro que kick ass no es para niños... pero Lobezno, los Vengadores o La Patrulla-X deberían ser también para niños. Esa era la grandeza de tito Claremont, hacer cómics de múltiples niveles capaces de satisfacer a varios estratos de edad.
De acuerdo también. :thumbup: Admiro a los creadores que saben hacer obras con varios niveles disfrutables por todos. Que conste que cuándo me lavo la sangre de la cara, lloro con Wall-e y el rey León. :lol:
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Pero es que kick ass no es un comic de supers como los que leías de niño, para empezar se publica bajo un sello para adultos, cosa que no pasaba con los comics de cuando eras niño. Es mas claro el ejemplo de Lobezno que ha puesto Adamvell, el mismo personaje antes y ahora y sin publicarse como para adultos. Yo estoy con essex, el hrcho de que los comics de ahora sean mas simples y menos profundos no tiene que ver con que sean mas violentos, son 2 cosas diferentes solo que los autores las has juntado porque son mediocres. Es como el orgasmo y la eyaculación, no se si me explico. La gente común no podemos evitar tenerlos a la vez pero los realemnte maestros del sexo los tienen por separado. :lol:
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Es como el orgasmo y la eyaculación, no se si me explico.
Yo después de esto no tengo nada más que añadir. :lol:
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Leyendo los comentarios de Beyonder y Dogfather, no sé por qué, no puedo dejar de pensar en The Boys... Anda que no hancambiado las cosas ni nada... Joer, si por no haber, ya no hay ni comics code, cómo no van a ser más violentos o menos "pedagógicos" que antes...
Yo creo que mí no entiende debate :borracho:
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ESE... esto va pa "ese" forero, el ya sabe :lol:, te gustan los personajes complejos? a mí también, lo que digo es si puede ser de buen gusto ver como un tio destripa a otro. Sobretodo cuando se supone que es un héroe, ya sabes superhéroe, de ahí viene :thumbup:
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Eso se lo he dicho yo 14.000 veces y nada. :lloron:
Dogfather, tú me dijiste que los comics en los que salga el Capi matando con un arma no influyen en un niño, que cada uno es como es, y que no influye. Bien, pues, geneticamente alguien puede ser más propenso a ser nervioso por ejemplo y otro no, o menos. El caso es que el empape de toda clase de cosas que incluya la muerte y la violencia, que además es algo que atrae mucho, por morbo, concurre en el aprendizaje y en la consecuente normalización del niño. Un niño para bien o para mal está aprendiendo :thumbup:
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lo se, la diferencia es que yo pienso que cuando eres niño no te dejas influir por comics, basandome en mi experiencia personal y la de los que me rodean y tu piensas que si, no se si basado en la tuya o por otra razón.
Otra cuestión es si se abusa del gore que es lo que tratábamos ahora.
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Pues la razón de que piense así es porque me he empapado de mucha información sobre psicología y de que he visto mucha gente, alrededor mio, que de no ser porque respeta ciertos tabues sociales, su conducta deja mucho que desear de ser pacifica. He visto como muchos conocidos mios por ejemplo que ahora son padres y tienen un comportamiento tranquilo y bueno ,hablando con ellos a la menor oportunidad se sueltan destacando que están hasta los cojones de esto o lo otro y que le sacarián los ojos a pepito y que si pititin y que si patatan.
Si se dieran las condiciones idoneas para la tortura se harían seguro sí o sí, por ejemplo los soldados cuidadores que tenían carta blanca para condicionar a los prisioneros en Irak o sitio similar cometían atrocidades, que frenos tiene la gente? Ninguno si piensa que matar al enemigo es lo que hay que hacer
Es algo que cala muy hondo en el subconsciente
No son pocos los casos de violencia domestica, por parte de un hombre o de uan mujer. Por supuesto no tendrá que ver precisamente con que el Capi pegue tiros, pero sí por una acumulación de ejemplos en los que se destacan la normalización de la violencia
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hombre es que si contamos a la gente que usa expresiones como... estoy hasta los cojones o a ese tio hay que matarlo no se libra ni Dios (literalmente :lol:), yo eso no lo veo como personas violentas. Yo empiezo a catalogar a la gente como violencia cuando usan la violencia, ya sea física o psicológica. Mi padre sin ir mas lejos le he oído cagarse en todo y decir "había que matarlos", sobre todo en casos como negros, gitanos, musulmanes, rojos, homosexuales, terroristas, independentistas, políticos, banqueros... vamos que es el colmo del progresismo (sobre todo cuando se despierta, tiene mal despertar) pero nunca ha mostrado esa violencia física o psicológicamente, nunca a agredido a nadie de esos colectivos mencionados (y trabaja con todos ellos) y estoy seguro de que nunca lo hará, ni nada parecido. Es mas, de niño me calentaba mas el lomo mi madre que el y eso que es infinitamente mas pacífica y dialogante.
Respecto a situaciones como una guerra... ahí la cosa es diferente (como siempre aunque digas que no). Para empezar si eres soldado tienes que tener cierto patriotismo y cierto odio hacia tus "enemigos". Te bombardean con mensajes patrióticos y con mensajes de odio hacia el otro, ves como el contrario intenta matarte y como mata a tus amigos y te lo venden como enemigo de todo en lo que tu crees y te dicen que quiere destruirlo. Bajo esta coacción hay gente que se lo cree y cuando les ve detenidos e indefensos les hace pagarlo con la misma moneda aunque sean inocentes. Pero esto viene desde el inicio de las guerras, no creo que la ficción tenga que ver, deberíamos preocuparnos por otras cosas. También está la opción B que se dió en la guerra de Vietnam, el que no se volvía supercruel por todo esto no aguantaba bien la situación y se metía heroína, seguramente de no haber ido a la guerra nunca lo habría hecho. Las guerras lo cambian todo.
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Pero el caso es que si se dan las condiciones idóneas estas cosas se harán, qué clase de personas se forman que dentro de si mismas hay un volcan a explotar, y de dónde viene todo esto? de lo aprendido anteriormente. No es mejor dar buenos ejemplos para que la gente no sea agresiva, primero verbal y después fisicamente? Una persona que nunca haya agredido a nadie puede ser porque ha vivido oyendo lo que quiere o simplemente porque es un cobarde, pero sobretodo por los tabues sociales, si pego a alguien me cae un marrón que se acaba mi vida piensa. No me gustaría encontrarme con alguien que puede o no actuar de forma violenta, lo normal es que la gente tenga altercados y se resuelvan pensandolos de forma pacifica
Es que para empezar soldado no se hace alguien que no le guste matar, si es pacifista seguro que no va al ejercito. Vaya perla que has soltado con lo de tener cierto odio a tus enemigos, que en realidad no lo son, en todo caso seguramente habrá una guerra de intereses. Pero bueno, si empezamos con odio poco vamos a arreglar seguramente :lol:. Sí, esto viene del inicio de las guerras, pero para eso existe la evolución y el aprendizaje de los errores, es que vamos a estar siempre pensando en la guerra como atolondrados solo porque en un comic sale el Capi pegando tiros. Que no hombre
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un soldado ODIA a sus ENEMIGOS. No es ninguna perla, ahora no vengas con que las guerras son por intereses y no por ideales porque eso ya lo se pero para un soldado el que dispara contra el es su enemigo, ya sea su enemigo de ideal (los mas tontos creen esto) que la realidad, o sea, su jefe es enemigo del tuyo por intereses económicos pero enemigos al fin y al cabo. No son colegas aunque lo podrían llegar a ser si se conociesen en otras circunstancias. A tu ejército le interesa que odies al otro y para ello te preparan, si te paras a pensar si lo que estás haciendo es correcto o no el ejército no es tu sitio porque allí vas a cumplir órdenes y si te niegas se te arresta. Fin.
La evolución por otro lado es un proceso lento, muy lento. Si el ser humano pudiese vivir sin violencia, sin matar, sin egoismo, sin picaresca hace tiempo que el anarquismo habría triunfado como modo de vida definitivo, pacífico y sobre todo justo y como podrás comprobar hasta día de hoy y desde el principio de los tiempos esa clase de ideologías no han triunfado (al menos no fuera de grupos reducidos). Así que ahora no vengas con que si no sabemos vivir sin ser mala gente porque la respuesta es sencilla, hasta el momento no, no sabemos. Cuando alguien sabe y lo hace los demás le suelen hundir a base de aprovecharse de el y de llamarlo tonto por no preocuparse por si mismo y que le den a los demás.
Y no, esto no me gusta que te veo venir y dar por hecho que estoy de acuerdo pero es lo que hay a día de hoy.
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En el primer párrafo no te discuto demasiado, en filas hay unos atolondrados que pa que quieres más días de fiesta, pero es que dices que si el ser humano pudiera vivir sin violencia, sin matar, etc hace tiempo que lo hubiera hecho. Que no hombre, que no, el hombre es un animal en primer término que proviene de la bestialidad, lo consecuente es que vaya poco a poco haciendo una sociedad sin guerras, aunque tampoco es muy probable que esto suceda por lo que somos, animales, pero bueno es lo que se intenta para que no existan o existan las menos guerras. Lo que no es de recibo es que mientras unos están intentando suprimir el problema que representa la guerra otros están vanagloriandose de la violencia y de la guerra. Joder, digo yo no vayas en contracorriente coño, que encima que ya es una curiosidad enorme los efectos que producen la violencia, encima no estes mostrandola en todo su esplendor. Pero claro, si se piensa que no influye
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Pero es que lo que no puedes hacer es negar una parte del ser humano como puede ser su parte violenta, que la tiene, probablemente la tendrá y desde luego la ha tenido en partes de la cultura como pueden ser los comics. Los comics de supers se basan en que los buenos luchan contra los malos (los básicos, si entramos en cosas como Watchmen la cosa ya cambia), el luchar, darse golpes, asfixiar, etc. son formas de violencia ya en si mismas, no son dialogo precisamente, el hecho de que algunos de esos personajes maten es circunstancial, viene dado por sus carácteres (no olvidemos que la figura del héroe siempre ha existido y solo desde el superheroe se le ha dado esa característica de no matar). Si lo que quieres es separarte de todas estas historias no leas comics de supers, leelos de historias de amor o que cuenten la vida de alguien, no se, hay muchos géneros dentro de los comics infantiles y de los adultos que no incluyen violencia en general. No se porqué ahora tenemos que ponernos cabezones con este género cuando realmente la televisión es muchísimo mas influyente para un niño o la opinión de sus padres por ejemplo. La gente mas violenta que conozco, si, esos que en clase pegaban a otra gente y que eran basicamente unos quinquis ni squiera leían comics, los comics eran de frikys que no eran precisamente agresivos (y hablamos de frkys de los 90 :contrato:).
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Pero a ver, no se trata de negar la parte violenta del homo tontucus, si no de que lo sea lo menos posible y a ser posible por medio de la educación de los niños hasta los 20 años( que con esas edades todavía no te ha caido el otro huevo), que además la educación es la única forma de hacerlo. Porque si un niño es más propenso a ser nervioso y a agredir a los demás no le vas a cambiar el gen responsable, más que nada porque no es posible. Siempre es lícito usar la violencia cuando no hay más remedio, pero hombre, hagamos que esa violencia sea lo más acorde a unos parametros éticos, que en tu cabeza hay una letra gigante que dice...soy un héroe!!! Lo que no me vale es decir que como usamos la violencia... vamos a sacar las tripas al que se porte mal!!! Y además esgrimir una sonrisa bobalicona satisfecho de tú hazaña...
Esto a parte de innecesario me parece anormal...
Es que ahora solo falta que tenga que leer otras cosas porque a unos frykis les gusta que salga el super héroe destrozando gente por muy mala que sea. yo leia comics en mis tiempos y cuando ocurría algo así, y nunca por el protagonista XD, era algo destacable en el ánimo del héroe. Vamos, eso es lo normal cuando ocurre algo así, pero si le destripan a alguien y además se rien pues ya ves tú que gracia
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Logro desbloqueado: Salirse del tema en un hilo sin límites. Próximo: Decir algo serio en el desbarre.
:lol: (Me ha encantado la parte de la guerra y la psicología. Desde luego la gente de este foro somos la leche.)
El tema de la violencia, los modelos a imitar, la percepción infantil y la representación son muy interesantes, pero no se limitan al mundo del cómic; atañen a cine, literatura en general...
Y se cierra muy fácilmente: No hay que ponerle límites al arte, sino al niño, y eso es trabajo de sus padres.
Sí una serie es poco recomendable para un niño, no se monta un movimiento de protesta para que la cancelen; se prohibe verla al niño y punto. Todos felices.
Educa a tus hijos, pero no al resto de los niños.
ESE... esto va pa "ese" forero, el ya sabe :lol:, te gustan los personajes complejos? a mí también, lo que digo es si puede ser de buen gusto ver como un tio destripa a otro. Sobretodo cuando se supone que es un héroe, ya sabes superhéroe, de ahí viene :thumbup:
:disimulo: :lol:
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Hay cosas discutibles pero te acepto esto, es lo más coherente que leo en tiempo :thumbup: :P
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Y hablando de los comics en particular, creo que el problema radica en que se sigue pensando que son exclusivamente para niños, y no es asi. Hay comics para todos los gustos y edades. Que los comics de superheroes (y no todos) son cada vez mas explicitos solo significa que no van dirigidos para todos los publicos.
De hecho por desgracia yo veo ahora el movimiento contrario. Frente al "los cómics no son sólo para niños" yo creo que actualmente encajaría más la frase "pocos cómics son ya para niños". O "para todos los públicos", da igual. Y a mí no me termina de gustar.
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Eso también es verdad... y a menos que me equivoque, debe de haber más personas ahora mismo por encima de los 15 años que por debajo. Pero yo es que soy más fan del cómic para todas las edades, no puedo evitar pensar en los cómics franceses y españoles "de toda la vida".
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No tengo tiempo para responder como querría, pero voy a hacer una analogía sobre dibujos animados que me ocurre en mi entorno.
Conozco a padres que dejan a sus de 6 y 8 años ver los dibujos de South Park, Padre de Familia... y por más que intento explicarles que se tocan temas muy delicados y que no son para niños, me encuentro con la demoledora respuesta: pero si son dibujos... ¡como van a hacer eso! :torta:
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hombre pero esas series es mas lo que enseñan que lo que dicen, lo que dicen los niños ni lo pillarán, no les hará ni gracia. Eso si, los golpes que se dan y eso les hará reir. Yo diría que es muy común que los niños de ahora vean eso, en parte proque lo ven los padres y los niños están ahí.
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joder pero eso es de lo mas suave que se dice en esas series. :lol:
Yo es que viendo todos los videos y noticias que se ven sobre los jovenes y niños de hoy en día esas series me parecen hasta light. Vamos que si no ven eso seguro que o alguiens e lo cuenta o en internet ven cosas del estilo. Basicamente internet es lo que ha hecho que todos los niños ya sepan de todo (de lo bueno y de lo malo). Ahora a internet te metes hasta desde el movil y ahora se tiene movil desde los 10 años o antes (esto también es para dedicarle rato). Yo diría que tienes el control de tu hijo solo en los primeros años, en cuanto tenga amigos y vaya creciendo un poco se va enterando de cosas y no sabes ni como y creo que esto no tiene mucha solución realmente. Lo sigo viendo como lo que he dicho antes, mas de lo mismo.
en mis tiempos las cosas eran de otra manera, ahora dan miedo!!!
(http://cdn.blogdelossimpson.com.ar/wp-content/uploads/2008/04/500px-abraham_simpson.png)
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que si, que es una serie bestia. Sin embargo el tema drogas es un problema que veo muy facil de prevenir. Las drogas tienen la característica de que son caras, si tu hijo no tiene todo el dinero que quiera (aunque ahora hay muchos que lo tienen) no podrá comprarlas y al contrario de lo que dicen las abuelas no las regalan a la puerta de los colegios. Me parece mas facil que un hijo no se drogue que que no sea violento (si tiende a serlo).
Aún así creo que esto no va a llegar mas lejos, unos creen que la solución es prohibirles ver ciertas cosas y yo creo que si van a ser así no conseguirás que no lo sean prohibiendole cosas. Principalmente proque te suelen atraer mas las cosas que te prohiben. Sobre todo si a tus amigos no se lo prohiben. :P
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Y ya me diras del Show de Cleveland en el que el padre quiere que su hijo sea una estrella del rap e intenta introducirlo en la droga para que de esta forma este el paquete completo... :P
Coño, pero eso tampoco deberías verlo tú, así se te ha formado el concepto de rap que tienes :P :lol:
Las drogas tienen la característica de que son caras, si tu hijo no tiene todo el dinero que quiera (aunque ahora hay muchos que lo tienen) no podrá comprarlas y al contrario de lo que dicen las abuelas no las regalan a la puerta de los colegios. Me parece mas facil que un hijo no se drogue que que no sea violento (si tiende a serlo).
Ese argumento que mencionas y otro (los niños son controlados por los padres y fácilmente se sabe si están drogados, una vez los padres lo saben el niño también se chiva fácilmente, si se le pregunta siempre dirá dónde consigue la droga) son los que esgrimía William Burroughs para desmentir ese mito, sí.
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Creo que depende de las edades que estemos hablando. Yo he estado de guía de unos niños pequeños que vinieron a Expocómic y me acojonaba lo inocentones que eran. Eran tranquilos, relativamente callados, y todo el tema de los insultos y las palabrotas les asustaba. Precisamente yo era guía, con la facilidad que tengo para decir palabrotas sin pensar.
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Y se cierra muy fácilmente: No hay que ponerle límites al arte, sino al niño, y eso es trabajo de sus padres.
Sí una serie es poco recomendable para un niño, no se monta un movimiento de protesta para que la cancelen; se prohibe verla al niño y punto. Todos felices.
Educa a tus hijos, pero no al resto de los niños.
Mira que la mayoría de las veces no dices más que tontás, pero cuando te pones, te pones :thumbup:.
:lol: :lol:
(Perdón por el inciso; sigan, sigan)
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Conozco a padres que dejan a sus de 6 y 8 años ver los dibujos de South Park, Padre de Familia... y por más que intento explicarles que se tocan temas muy delicados y que no son para niños, me encuentro con la demoledora respuesta: pero si son dibujos... ¡como van a hacer eso! :torta:
Esto tiene una respuesta igualmente demoledora: "Mira un episodio, aunque sólo sean cinco minutos, y ya me cuentas".
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estaba leyendo esta mañana esto que me pareció muy interesante, además puesto que somos unos cuantos historiadores en el foro, creo que el sitio adecuado es este, El historiador Paul Gravet reúne los 1001 cómics más importantes de la historia (http://www.rtve.es/noticias/20120228/exhaustiva-guia-repasa-1001-comics-hay-leer-antes-morir/502199.shtml)
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No me extraña, llevan 20 años dándole vueltas a lo mismo.
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¿Tengo que leer Popeye antes de morir? Igual está muy bien, pero no sé si me va a dar tiempo... :disimulo:
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¿Tengo que leer Popeye antes de morir? Igual está muy bien, pero no sé si me va a dar tiempo... :disimulo:
:lol: :lol: :lol:
Yo ni siquiera lo voy a intentar, es que no es algo que personalmente me interese. :smilegrin:
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El Popeye de las tiras de prensa es un personaje muy diferente del de los cortos o las series de animación. Una serie muy inteligente, gamberra, con crítica social bien disimulada.
Realmente no es tan largo. Segar murió 9 años después de crear al personaje. Otra cosa sería si hablásemos de Thimble Theatre.
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El Popeye de las tiras de prensa es un personaje muy diferente del de los cortos o las series de animación. Una serie muy inteligente, gamberra, con crítica social bien disimulada.
Realmente no es tan largo. Segar murió 9 años después de crear al personaje. Otra cosa sería si hablásemos de Thimble Theatre.
Jo tio, como controlas :thumbup: :thumbup: :adoracion: :adoracion:
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Encuentra tiempo para leer las tiras de Charlie Brown/Snoopy & cia y Mafalda... :thumbup:
Ya encontré tiempo hace mucho para Mafalda :thumbup:. Con Charlie Brown lo intenté varias veces pero nunca le encontré el qué.
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Planeta está publicando los recopilatorios de las tiras de prensa de Peanuts, así que no tenéis excusa.
¿Son buenos? Sólo tenéis que leer la frase debajo de mi avatar.
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a mi también me encantan los Peanuts...y la pequeña Lulu...y mafalda.....y mis favoritos son Calvin y Hobbes....por citar algunos ejemplos y no meterme en el manga, hay mucha vida comiquera más allá de la Marvel.
me ha gustado que un historiador haga un intento ( muy limitado por la cantidad de material y personal) de compilar cómics importantes, puede estar más acertado o no, eso es cuestión de gustos y criterios. Pero al menos en mi caso, es la primera vez que me encuentro un libro así.
y mira que no incluye Watchmen.... :flaming:
pero si sorprendidamente Promethea :amor: :amor: :amor: :amor: :amor:
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¿No está Watchmen, en serio? Qué raro :exclamacion:
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yo lo flipé un poco, estuve ojeándolo hoy por la mañana, en el índice de obras de Alan Moore aperecen la broma asesina, V de Vendetta, La Cosa del Pantano, Promethea...y una que no conocía, pero de Watchmen ni rastro...y ahora que lo pienso...no me suena haber visto From Hell.... :puzzled: además es que fui expresamente al índice onomástico a ver que decían del Watchmen....y me sorprendió gratamente encontrar Promethea, por cierto, donde decíais que se podía ver el listado???
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Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Esta tira me ha gustado más que la otra :thumbup:
Aún así le he dado muchas oportunidades, me costará darle más.
De tiras me gustan casi todas: Mafalda, Calvin & Hobbes, Olaf el Vikingo, Sturtruppen, Garfield, Grimmy, Robotman...
yo lo flipé un poco, estuve ojeándolo hoy por la mañana, en el índice de obras de Alan Moore aperecen la broma asesina, V de Vendetta, La Cosa del Pantano, Promethea...y una que no conocía, pero de Watchmen ni rastro...
Como tampoco esté Miracleman no vale la pena ese libro.
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Como tampoco esté Miracleman no vale la pena ese libro.
Haz la vista gorda, que estuve mirando el libro por encima en FNAC y tú sí que estás Howard the Duck vol.1 estaba incluído :contrato: :lol:.
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:lol: :lol: :lol:
Miracleman....ese mítico cómic que me he dado por vencida de conseguir.... :(
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yo lo flipé un poco, estuve ojeándolo hoy por la mañana, en el índice de obras de Alan Moore aperecen la broma asesina, V de Vendetta, La Cosa del Pantano, Promethea...y una que no conocía, pero de Watchmen ni rastro...
Evidentemente, Watchmen sí que sale en el libro.
Pero sale como "Vigilantes" :torta:.
(¿Estará Julián detrás de esto? :lol:)
Pd: Marvelman/Miracleman y From Hell también salen, que yo sepa.
En un minuto dejo la lista completa.
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yo lo flipé un poco, estuve ojeándolo hoy por la mañana, en el índice de obras de Alan Moore aperecen la broma asesina, V de Vendetta, La Cosa del Pantano, Promethea...y una que no conocía, pero de Watchmen ni rastro...
Evidentemente, Watchmen sí que sale en el libro.
Pero sale como "Vigilantes" :torta:.
(¿Estará Julián detrás de esto? :lol:)
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
vale....voy a emplear esor 35 euros en otra cosa.... :disimulo:
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:lol: :lol: :lol:
Miracleman....ese mítico cómic que me he dado por vencida de conseguir.... :(
Tú y todos :wall:
Si no fuera por el "pirateo"... El día que la vea reeditada me compro 10 lo menos.
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Vale, iba a dejar aquí la lista completa pero el límite de caracteres me obligaría a dejar varios posts seguidos :lol:.
Dejo el enlace a la lista para quien la quiera consultar:
http://komikerbr.blogspot.com/2011/12/1001-comics-you-must-read-before-you.html.
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Tú y todos :wall:
Todos no.... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :angel: :angel:
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Tú y todos :wall:
Todos no.... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :angel: :angel:
Todos los que lo buscamos, no entrais todos los cabr afortunados que lo teneis.
Dicho con toda la envidia posible }:)
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Tú y todos :wall:
Todos no.... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :angel: :angel:
Todos los que lo buscamos, no entrais todos los cabr afortunados que lo teneis.
Dicho con toda la envidia posible }:)
:birra:
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Dejo el enlace a la lista para quien la quiera consultar:
http://komikerbr.blogspot.com/2011/12/1001-comics-you-must-read-before-you.html.
Gracias por la lista :adoracion:
Para gustos hay colores, pero de lo que conozco mejor, veo cosas en las que no coincido nada:
No están Astérix Legionario ni Obélix y compañía pero están Astérix Gladiador y Astérix en los Juegos Olímpicos, que considero más flojitos.
De Kirby no están sus Eternos, pero está su Kamandi...
Están los Vengadores de Lee+Kirby pero no los de Roy Thomas.
Está el Daredevil de Bendis+Maleev, pero del de Miller sólo está el Born Again.
No está el Capi de Brubaker.
No hay nada de Alan Davis :incredulo: (a parte de Miracleman, sólo faltaría :alivio:)
De Claremont sólo sale la Saga de Fénix Oscura, exactamente igual que de Byrne, con lo cual ni siquiera están los Días del Futuro Pasado.
No está Vae Victis, Jessica Blandy ni Murena :incredulo:
Sólo sale un cómic de Blueberry...
Hay cosas que están muy bien, pero también faltan muchas que deberían estar.
Luego hay cosas que no sé qué hacen ahí, como el Hulk de 1962 :incredulo: y no están el de Mantlo ni el de David...
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Curioso ver cómics como Naruto o One Piece en esa lista.
No está el Capi de Brubaker.
Uy, qué blasfemia, no sé cómo habrá podido pasar :disimulo:
Luego hay cosas que no sé qué hacen ahí, como el Hulk de 1962 :incredulo: y no están el de Mantlo ni el de David...
Supongo que según el criterio de tu hilo, la importancia vale más que la calidad.
En fin, en todo caso, cuesta leer todo eso antes de morir. Naruto, One Piece, Fábulas, Los Muertos Vivientes, Invencible o The Spirit se dice muy pronto...
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En fin, en todo caso, cuesta leer todo eso antes de morir. Naruto, One Piece, Fábulas, Los Muertos Vivientes, Invencible o The Spirit se dice muy pronto...
Sobre todo porque algunas de las que indicas aún no han terminado.
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Curioso ver cómics como Naruto o One Piece en esa lista.
O el Capitán Tsurabasa, conocida en España como Campeones (la serie) u Oliver Aton (el personaje).
No está el Capi de Brubaker.
Uy, qué blasfemia, no sé cómo habrá podido pasar :disimulo:
No, son cosas con las que no estoy de acuerdo.
La blasfemia es la ausencia de Murena.
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En fin, en todo caso, cuesta leer todo eso antes de morir. Naruto, One Piece, Fábulas, Los Muertos Vivientes, Invencible o The Spirit se dice muy pronto...
Sobre todo porque algunas de las que indicas aún no han terminado.
O Scalped, pero desde luego Naruto y One Piece llevan su tiempo leerlas.
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No está el Capi de Brubaker.
Normal. Lo que sí que debería estar y no está es Sleeper de Brubaker.
EN cualquier caso, lista discutible, como todas las listas. :eureka:
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EN cualquier caso, lista discutible, como todas las listas. :eureka:
Lo importante es que exista ESTA lista. Si hay un libro de 1001 libros que hay que leer antes de morir, otro de 1001 películas que hay que ver antes de morir, y muchos otros de pinturas, videojuegos, cervezas, vinos, discos, canciones, edificios, etc. etc., ¿cómo no había uno sobre cómics?
Luego cada uno puede lamentarse de que ese cómic que le parece simpático no aparezca en la lista. Es lo de menos. Tiene que ser una lista representativa y que satisfaga a la mayoría de la gente.
No iba a ponerme a criticar algunas de la lista, pero ¿DMZ? Puf. Si tuviese un desarrollo a la altura de la premisa...
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Ojo, que nos estamos quedando con los títulos de la lista y no deberiamos olvidar que cada uno lleva su artículo correspondiente.
Quiero decir, me da igual que se escoja un sólo álbum de Blueberry (por ejemplo) si después en el artículo se menciona lo cojonuda que es la obra durante toda la etapa Charlier/Giraud. Digo yo, que aún no lo he leido.
Pero quiero pensar que lo importante no es el continente, sino el contenido. Son esos artículos los que me tienen que convencer de que intente dar una oportunidad a este o aquel comic al que hasta ahora no he prestado mucha atención.
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a pesar de todas las pegas que se le pueda poner, me encanta que se haga un intento de compilación, estoy perfectamente de acuerdo con lo que dice David For President, aunque casi me de una parálisis con lo de "Los Vigilantes..." }:)
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En fin, en todo caso, cuesta leer todo eso antes de morir. Naruto, One Piece, Fábulas, Los Muertos Vivientes, Invencible o The Spirit se dice muy pronto...
Sobre todo porque algunas de las que indicas aún no han terminado.
O Scalped, pero desde luego Naruto y One Piece llevan su tiempo leerlas.
no creas, conozco un loco que se ha comprado y leído toda one piece en 2 meses.
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En fin, en todo caso, cuesta leer todo eso antes de morir. Naruto, One Piece, Fábulas, Los Muertos Vivientes, Invencible o The Spirit se dice muy pronto...
Sobre todo porque algunas de las que indicas aún no han terminado.
O Scalped, pero desde luego Naruto y One Piece llevan su tiempo leerlas.
no creas, conozco un loco que se ha comprado y leído toda one piece en 2 meses.
Yo tardé en comprarla casi un año y para leerla y ponerme al día aproximadamente 6 meses.Pero no me arrepiento para nada y me tiene enganchado como al principio. :thumbup:
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A ver, tampoco es que sea imposible. De las 6 que he mencionado yo he leído todo lo publicado de las 5 primeras. Simplemente me llama la atención que se escojan etapas tan largas, pero por poder se puede.
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En fin, en todo caso, cuesta leer todo eso antes de morir. Naruto, One Piece, Fábulas, Los Muertos Vivientes, Invencible o The Spirit se dice muy pronto...
Sobre todo porque algunas de las que indicas aún no han terminado.
O Scalped, pero desde luego Naruto y One Piece llevan su tiempo leerlas.
no creas, conozco un loco que se ha comprado y leído toda one piece en 2 meses.
Yo tardé en comprarla casi un año y para leerla y ponerme al día aproximadamente 6 meses.Pero no me arrepiento para nada y me tiene enganchado como al principio. :thumbup:
Todo depende de la motivación y el tiempo libre con el que cuentes.
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En otro orden de cosas, me ha llegado este link y me ha parecido muy interesante:
http://goodcomics.comicbookresources.com/2011/12/01/the-abandoned-an-forsaked-archive/
son líneas argumentales deshechas por otro guionista, caso de Bereet del que hablábamos en otro hilo, pero creo que encaja mejor aquí.
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Interesantísimo aporte, Pato :thumbup:.
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Interesante, Pato, ya sólamente tienes que traducirlas...
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Estoy leyendo algunos por encima. Se pueden resumir con una línea. Por ejemplo, que el origen del Ultimate Iron Man de Orson Scott Card no es el origen del verdadero Iron Man, sino el argumento de una serie de dibujos animados de ese universo (ups... ¿lo incluirán en el coleccionable entonces?), que Catwoman no era tan prostituta como se insinúa en Año Uno, que Xorn no es Magneto, que Batman ha usado pistolas alegremente (al contrario que actualmente, que se dice que Batman nunca dispararía a nadie), y que la explicación del origen de los poderes de Superman cambió en los primeros años (de "todos los kriptonianos tienen poderes" a "todos los kripnianos tienen poderes si están en la Tierra").
Otro por ejemplo cuenta cómo Marv Wolfman se cargó de un plumazo la etapa de Englehart en el Doctor Extraño, diciendo que Clea nunca se hizo "demasiado amiga" de Benjamin Franklin y que la Tierra nunca fue destruida y recreada (Wolfman = metepatas). Que Ben Reilly iba a ser el verdadero Spiderman... pero luego no. Gaiman se cargó el ridículo origen de Hiedra Venenosa escrito por Gerry Conway e hizo uno más interesante. En otra comentan que Steve Grant corrigió el cómic de Bill Mantlo en el que Punisher se pone a matar a gente sin motivo... porque estaba drogado. El otro, que Roger Stern consiguió contar el origen definitivo del Capitán América diciendo que algunos de los aspectos de los orígenes de Roy Thomas y Gerber eran memorias falsas que le habían añadido unos científicos en el cerebro.
Etc. Son muchos posts.
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En otra comentan que Steve Grant corrigió el cómic de Bill Mantlo en el que Punisher se pone a matar a gente sin motivo... porque estaba drogado.
Eso me ha hecho mucha gracia, porque precisamente conocí al personaje con ese tebeo. Y claro, tardé mucho tiempo en dejar de verle como un tarado que disparaba a la gente por tirar un papel al suelo :lol:.
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En otra comentan que Steve Grant corrigió el cómic de Bill Mantlo en el que Punisher se pone a matar a gente sin motivo... porque estaba drogado.
Eso me ha hecho mucha gracia, porque precisamente conocí al personaje con ese tebeo. Y claro, tardé mucho tiempo en dejar de verle como un tarado que disparaba a la gente por tirar un papel al suelo :lol:.
Bufff :alivio: Vaya una caracterización chorra :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:
Me dolió leer ese cómic.
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¿Drogado el personaje o Mantlo? :lol:
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En otra comentan que Steve Grant corrigió el cómic de Bill Mantlo en el que Punisher se pone a matar a gente sin motivo... porque estaba drogado.
Eso me ha hecho mucha gracia, porque precisamente conocí al personaje con ese tebeo. Y claro, tardé mucho tiempo en dejar de verle como un tarado que disparaba a la gente por tirar un papel al suelo :lol:.
Bufff :alivio: Vaya una caracterización chorra :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:
Me dolió leer ese cómic.
¿Habia tenido ya su serie limitada?
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En otra comentan que Steve Grant corrigió el cómic de Bill Mantlo en el que Punisher se pone a matar a gente sin motivo... porque estaba drogado.
Eso me ha hecho mucha gracia, porque precisamente conocí al personaje con ese tebeo. Y claro, tardé mucho tiempo en dejar de verle como un tarado que disparaba a la gente por tirar un papel al suelo :lol:.
Bufff :alivio: Vaya una caracterización chorra :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:
Me dolió leer ese cómic.
¿Habia tenido ya su serie limitada?
Hmmmm... yo diría que no, que quedaba mucho para la etapa de esplendor (la primera) del personaje.
Esta creo que es de principios-mediados de los 80.
El rollo de "se ha saltado un semáforo; otro crimen" me mató :torta: Vaya, vaya con Mantlo...
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No es por ser cabrón, pero tan violentos y poco recomendables para la muchachada que son los comics ahora, y no veo yo a muchos tíos que te claven un balazo en la frente por ir al videoclub a devolver las pelis sin rebobinar :disimulo:.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Ah, Mantlo. Cuántos se inspiraron en tu ultraviolencia.
:lol:
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En otra comentan que Steve Grant corrigió el cómic de Bill Mantlo en el que Punisher se pone a matar a gente sin motivo... porque estaba drogado.
Eso me ha hecho mucha gracia, porque precisamente conocí al personaje con ese tebeo. Y claro, tardé mucho tiempo en dejar de verle como un tarado que disparaba a la gente por tirar un papel al suelo :lol:.
Bufff :alivio: Vaya una caracterización chorra :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:
Me dolió leer ese cómic.
¿Habia tenido ya su serie limitada?
Hmmmm... yo diría que no, que quedaba mucho para la etapa de esplendor (la primera) del personaje.
Esta creo que es de principios-mediados de los 80.
El rollo de "se ha saltado un semáforo; otro crimen" me mató :torta: Vaya, vaya con Mantlo...
Pues no se, si el personaje no estaba muy bien definido... Tampoco lo veo mal. Ademas ¿Mantlo no tiraba a la izquierda? Si es asi un personaje como Castigador, como que no le haria gracia.
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Estaba leyendo poco a poco toooooda la lista de 1001 cómics que hay que leer antes de morir y me parece una lista alucinante, poco cambiaría de sitio. Nada, mejor dicho. Es verdad que si tienes 1001 huecos que llenar lo difícil no es decidir qué quitas sino encontrar qué más puedes añadir a todo lo que ya has puesto antes.
Podéis revisar la lista todo lo que queráis, pero me voy a quedar con la representación española en la lista de cómics impresindibles, que es precisamente una lista gigantesca si tenemos en cuenta que este libro lo ha escrito un inglés:
La familia Ulises
Blacksad
Cuto
Haxtur
Nova-2
Esther y su mundo
Paracuellos
Trazo de tiza
El arte de volar
Zarpa de Acero
Torpedo 1936
El silencio de Malka
Bardín el superrealista
Mortadelo y Filemón
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Hay muchos que puede que sean inencontrables en este momento...
Grande "La Familia Ulises".
El que me choca es "Zarpa de Acero". ¿No es inglés?
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He metido en la lista títulos en los que el guionista es inglés o francés, pero el dibujante español.
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Habrá que echarle un vistazo al libro ese.
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Me he dejado unos cuantos cómics españoles más de la lista:
Starstruck, by Elaine Lee & Mike Kaluta (autores americanos, creo, pero la primera publicación de este cómic se hizo en España)
http://www.paulgravett.com/index.php/1001_comics/1001_detail/starstruck/
Rocco Vargas: Tritón, by Daniel Torres
http://www.paulgravett.com/index.php/1001_comics/1001_detail/rocco_vargas_triton/
Quotidianía Delirante, by Miguelanxo Prado
http://www.paulgravett.com/index.php/1001_comics/1001_detail/daily_delirium/
Anarcoma, by Nazario
http://www.paulgravett.com/index.php/1001_comics/1001_detail/anarcoma/
Taxista, by Marti
http://www.paulgravett.com/index.php/1001_comics/1001_detail/the_cabbie/
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¿Está Taxista? :lol: A mi me gustó el tomo, pero de ahí a meterlo en la lista...
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¡Joder, qué recuerdos con Torpedo 1936!.
No recuerdo "Quotidianía Delirante", pero para mí la mejor obra de Miguelanxo Prado es Fragmentos de la Enciclopedia Délfica.
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en esa lista echo de menos a superlopez, que es quiza el 2º comic español mas vendido en españa despues de mortadelo
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Mensaje desde el hilo del coleccionable
Pues no creo que Lobezno sea el mejor ejemplo, precisamente. Fue "él" el que inició la moda de héroes "moralmente cuestionables."
A ver, está claro que los 80 no es como ahora, pero no nos olvidemos de cuando Tormenta tenía que pararle los pies porque Logan era un tipo de "gatillo fácil".
Luego el personaje se suavizó (en cuanto a carácter) y lo hicieron parecido al abuelo de Heidi. Pero en sus primeros tiempos era cualquier cosa menos "un modelo de conducta para niños y niñas" (y por eso molaba, seamos francos).
Por otro lado, todo ese rollo de que "antes los cómics eran mejores" suena a que uno se está haciendo viejo...Síntoma inequívoco :disimulo:
Quizá sea eso, pero hasta ahora nadie ha dicho que el actual personaje de Lobezno sea mejor que en plena era Claremontiana. Ni sus motivaciones, ni su conducta, ni nada. ¿A tí te parece ahora mejor personaje? Si es así, please, dame las razones porque yo no lo entiendo.
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Mensaje desde el hilo del coleccionable
Pues no creo que Lobezno sea el mejor ejemplo, precisamente. Fue "él" el que inició la moda de héroes "moralmente cuestionables."
A ver, está claro que los 80 no es como ahora, pero no nos olvidemos de cuando Tormenta tenía que pararle los pies porque Logan era un tipo de "gatillo fácil".
Luego el personaje se suavizó (en cuanto a carácter) y lo hicieron parecido al abuelo de Heidi. Pero en sus primeros tiempos era cualquier cosa menos "un modelo de conducta para niños y niñas" (y por eso molaba, seamos francos).
Por otro lado, todo ese rollo de que "antes los cómics eran mejores" suena a que uno se está haciendo viejo...Síntoma inequívoco :disimulo:
Quizá sea eso, pero hasta ahora nadie ha dicho que el actual personaje de Lobezno sea mejor que en plena era Claremontiana. Ni sus motivaciones, ni su conducta, ni nada. ¿A tí te parece ahora mejor personaje? Si es así, please, dame las razones porque yo no lo entiendo.
No, si seguro que era mejor personaje en la época de Claremont. No digo lo contrario.
Digo que no es un buen ejemplo de "heroe moral de antaño". En todo caso es un precursor de la moda "dispara antes, pregunta despues".
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Mensaje desde el hilo del coleccionable
Pues no creo que Lobezno sea el mejor ejemplo, precisamente. Fue "él" el que inició la moda de héroes "moralmente cuestionables."
A ver, está claro que los 80 no es como ahora, pero no nos olvidemos de cuando Tormenta tenía que pararle los pies porque Logan era un tipo de "gatillo fácil".
Luego el personaje se suavizó (en cuanto a carácter) y lo hicieron parecido al abuelo de Heidi. Pero en sus primeros tiempos era cualquier cosa menos "un modelo de conducta para niños y niñas" (y por eso molaba, seamos francos).
Por otro lado, todo ese rollo de que "antes los cómics eran mejores" suena a que uno se está haciendo viejo...Síntoma inequívoco :disimulo:
Quizá sea eso, pero hasta ahora nadie ha dicho que el actual personaje de Lobezno sea mejor que en plena era Claremontiana. Ni sus motivaciones, ni su conducta, ni nada. ¿A tí te parece ahora mejor personaje? Si es así, please, dame las razones porque yo no lo entiendo.
No, si seguro que era mejor personaje en la época de Claremont. No digo lo contrario.
Digo que no es un buen ejemplo de "heroe moral de antaño". En todo caso es un precursor de la moda "dispara antes, pregunta despues".
Pero eso solo al principio, con Cockrum que no lo tragaba, y en los primeros números de Byrne, mientras le hacían evolucionar.
Logan ha sido quizás el personaje con una moral más fuerte de Marvel, solo superado por Peter Parker y su sentido de la responsabilidad.
Si me apuras, son un mejor ejemplo moral Logan o Peter que el Capi; el capitán américa, en muchísimas ocasiones y durante años, no actúa como un personaje real, sino como un icono. Es un fallo que cometen muchos guionistas, el de olvidar al hombre e idealizarlo como si fuera una especie de Superman (es decir; un sosainas santurrón) lo que desde mi punto de vista es un error. Es lo contrario a lo que nos dio Lee; héroes con pies de barro que fallan y se equivocan, pero que son personas como tú o yo, y son capaces de superarse a si mismos y a sus defectos.
No lo dudes: Lobezno y Spiderman son -fueron- los grandes modelos morales de la casa de las ideas. ;)
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Si me apuras, son un mejor ejemplo moral Logan o Peter que el Capi; el capitán américa, en muchísimas ocasiones y durante años, no actúa como un personaje real, sino como un icono.(...) No lo dudes: Lobezno y Spiderman son -fueron- los grandes modelos morales de la casa de las ideas.
Absolutamente de acuerdo.
Aquí, Lobezno como ejemplo de moral:
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Y aquí, desmontando el icono:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:P
Nah, personalmente y ya fuera de coñas, veo por donde vas y estoy bastante de acuerdo. Pero creo que el gran valor de Lobezno, más allá de moralidades, era esa lucha constante que mantuvo durante tantos y tantos años reivindicando su propia humanidad, el hombre por encima de la bestia y el honor por encima del hombre.
Pero eso ha quedado tan, tan lejano ya.
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Absolutamente de acuerdo.
Aquí, Lobezno como ejemplo de moral:
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Y aquí, desmontando el icono:
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:P
Nah, personalmente y ya fuera de coñas, veo por donde vas y estoy bastante de acuerdo. Pero creo que el gran valor de Lobezno, más allá de moralidades, era esa lucha constante que mantuvo durante tantos y tantos años reivindicando su propia humanidad, el hombre por encima de la bestia y el honor por encima del hombre.
Pero eso ha quedado tan, tan lejano ya.
Pero que pedazo de :furioso: eres :lol: :lol: :lol:
Hm. Bueno, vale... pero es que en el amor y en la guerra... :smilegrin: Logan diría que no hay que hacer nada radical si no es necesario o piensas que es lo correcto :disimulo: Sé que tratar de levantarle la novia a Slim tiene poca excusa, pero leñe... ¡¡Eso es que él sabía perfectamente lo que pasaría con Emma!! :lol:
Había pasado por alto el terreno amoroso... pero bueno, ya en la etapa Byrne, con la aparición de Mariko, todo eso quedó atrás durante años y Logan empezó a comportarse.
(Odio ese aspecto de leñador macho que llevaba al principio :torta: )
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¡Joder, qué recuerdos con Torpedo 1936!.
No recuerdo "Quotidianía Delirante", pero para mí la mejor obra de Miguelanxo Prado es Fragmentos de la Enciclopedia Délfica.
si no me equivoco quotidiania delirante eran historias cortas extraidas de la revista el jueves
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Si me apuras, son un mejor ejemplo moral Logan o Peter que el Capi; el capitán américa, en muchísimas ocasiones y durante años, no actúa como un personaje real, sino como un icono. Es un fallo que cometen muchos guionistas, el de olvidar al hombre e idealizarlo como si fuera una especie de Superman (es decir; un sosainas santurrón) lo que desde mi punto de vista es un error. Es lo contrario a lo que nos dio Lee; héroes con pies de barro que fallan y se equivocan, pero que son personas como tú o yo, y son capaces de superarse a si mismos y a sus defectos.
Por fín alguien lo admite, todavía discutí hace un tiempo, adivina con quien, sobre si el capi era mejor ejemplo siendo un icono inamovible desde su nacimiento o si era mejor haberle visto una evolución, unos puntos flacos y ahora veo que no soy el único "loco" que piensa que sería mejor ejemplo siendo menos perfecto.
Me ha gustado eso de que Lobezno sea mejor ejemplo de moralidad que el capi, a mas de uno le saldrá una úlcera con solo leerlo. :lol:
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Sé que tratar de levantarle la novia a Slim tiene poca excusa, pero leñe
Poca excusa? Pero si es que Logan al principio no conoce de nada a Scott! Lo que no entiendo es como no se lanzó tambien a por Tormenta, aunque a esta bien que tardó nada en hacerle el boca a boca gustosamente cuando el primer encuentro con Magneto :lol:
De todas formas, con cosas como esta no me extraña nada que Lobezno fuera un puto gilipollas (que lo era, cuidao) para sus compañeros y sin embargo a los lectores nos gustara... Un tio que todo se la sudaba, que hacia lo que queria y tomaba lo que quería. Cuantos de estos se habian visto antes en un comic Marvel? Poquitos
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Si me apuras, son un mejor ejemplo moral Logan o Peter que el Capi; el capitán américa, en muchísimas ocasiones y durante años, no actúa como un personaje real, sino como un icono. Es un fallo que cometen muchos guionistas, el de olvidar al hombre e idealizarlo como si fuera una especie de Superman (es decir; un sosainas santurrón) lo que desde mi punto de vista es un error. Es lo contrario a lo que nos dio Lee; héroes con pies de barro que fallan y se equivocan, pero que son personas como tú o yo, y son capaces de superarse a si mismos y a sus defectos.
Qué va, el Capi es un personaje coherente. Pega palizas a padres de familia delante de sus hijos, y prefiere rescatar la bandera americana de un edificio en llamas que a los que están atrapados dentro.
[/irony] ::)
Este Frank Miller y sus cómics del Capitán América...
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Sé que tratar de levantarle la novia a Slim tiene poca excusa, pero leñe
Poca excusa? Pero si es que Logan al principio no conoce de nada a Scott! Lo que no entiendo es como no se lanzó tambien a por Tormenta, aunque a esta bien que tardó nada en hacerle el boca a boca gustosamente cuando el primer encuentro con Magneto :lol:
De todas formas, con cosas como esta no me extraña nada que Lobezno fuera un puto gilipollas (que lo era, cuidao) para sus compañeros y sin embargo a los lectores nos gustara... Un tio que todo se la sudaba, que hacia lo que queria y tomaba lo que quería. Cuantos de estos se habian visto antes en un comic Marvel? Poquitos
se fue a por Jean porque le ponen las pelirrojas, como a Kravi. ¿¿o eso aún no se sabía?? :lol:
De todas maneras Jean seguro que soltaba hormonas cuando el estaba cerca y claro el pobre se ponía como un perrete en celo. :lol:
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Se podría decir que partiendo de un icono y que se diga que eso es el ejemplo de moralidad puede resultar sosainas y poco entendible, pero teniendo en cuenta el personaje Marvel de los sesenta, setenta y ochenta a poco que te introduces en el personaje se entiende que Steve Rogers es un tipo que ha asumido un gran sentido de la responsabilidad y la moral por la penosa situación que tiene que vivir en su época. La depresión y su debilidad física obligan a aumentar su agudeza para sobrevivir y a asumir que la violencia es el peor de los males, y así afianzar una personalidad fuerte para la toma de decisiones difíciles. Aún así, hay momentos que se derrumba y replantea sus valores. Como cuando tiene que elegir entre renunciar al traje o servir a su pais
Finalmente decide rechazar el traje para no ser un soldadito marioneta de los políticos. :amor:
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Lobezno tenía su codigo de honor... como tambien puede tenerlo los criminales.
:hola:
En el mejor de los casos mataba a los que tenía que matar.
Creo que lo suyo era sabiduría en plan "abuelete" y tambien estaba el conflicto entre el animal y el hombre (que es, como su nombre indica, un "conflicto").
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Es que todo depende de quién lo escriba. Cuando lo hace Miller es para asustarse.
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todavía discutí hace un tiempo, adivina con quien, sobre si el capi era mejor ejemplo siendo un icono inamovible
¿Estás invocando a jr? Madreee...
Ea, aquí lo tienes: :lol:
pero teniendo en cuenta el personaje Marvel de los sesenta, setenta y ochenta a poco que te introduces en el personaje se entiende que Steve Rogers es un tipo que ha asumido un gran sentido de la responsabilidad y la moral
Y yo estoy de acuerdo. :thumbup: Me gusta el capi tipo, el capi persona. Me gusta muchísimo más cuándo se calla la :furioso: boca ( :lol:) y hace lo que tiene que hacer, lo que nadie más haría -como héroe que es- dejando asombrado al resto de humanos con lo que un solo hombre puede hacer :thumbup: Eso me gusta mucho. Es cuándo no se calla y empieza a dar discursitos desde un pedestal -cosa que le hacen decir guionista muy mediocres y maniqueos- al resto de mortales cuando lo aborrezco.
Qué va, el Capi es un personaje coherente. Pega palizas a padres de familia delante de sus hijos, y prefiere rescatar la bandera americana de un edificio en llamas que a los que están atrapados dentro.
[/irony] ::)
Este Frank Miller y sus cómics del Capitán América...
No me "vigilantices" la conversación, Peúbe. :lol:
Es que todo depende de quién lo escriba.
Pues sí, ahí está la clave. En manos de un buen guionista hasta el Juggernautt puede ser un tío honorable y empático, sin que suene falso. Pero hay que huir siempre de la falsa moralina, y del nacionalismo encubierto.
Lobezno tenía su codigo de honor... como tambien puede tenerlo los criminales.
:hola:
En el mejor de los casos mataba a los que tenía que matar.
Creo que lo suyo era sabiduría en plan "abuelete" y tambien estaba el conflicto entre el animal y el hombre (que es, como su nombre indica, un "conflicto").
Bueno, bueno, eso algunos muy contados -quitando los que directamente no son del todo villanos, como Magneto- como Batroc y otros así.
Lobezno era en plan abuelete, sí, porqué él mismo -Claremont mediante- decidió echarse al hombro toda la responsabilidad del equipo y ser el guía espiritual de La Patrulla. Y eso es un tratamiento brillante; que el tío más sanguinario y el que más tendría que callar, sea la cabeza calmada, o el sabio, es una idea brillante, sobre todo entonces. :palmas: Me gustan los héroes sádicos, las princesas a rescatar que son más fuertes que el caballero, los villanos que intentan superarse... Quiero los roles típicos dados la vuelta como un calcetín, o al menos repletos de matices. Esto no significa que el personaje tenga que ser -necesariamente- difícil de entender, sino hacerlo humano.
Me gusta la escena con Jugg que comenta Beyonder. Otra que me encanta es la que tiene con Kitty en la nieve.
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Un pequeño parentesis. Se ha nombrado a Batroc: :adoracion:
Me encanta ese tío. :thumbup:
Que pedazo de número el del capi de Stern. :)
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pero teniendo en cuenta el personaje Marvel de los sesenta, setenta y ochenta a poco que te introduces en el personaje se entiende que Steve Rogers es un tipo que ha asumido un gran sentido de la responsabilidad y la moral
Y yo estoy de acuerdo. :thumbup: Me gusta el capi tipo, el capi persona. Me gusta muchísimo más cuándo se calla la :furioso: boca ( :lol:) y hace lo que tiene que hacer, lo que nadie más haría -como héroe que es- dejando asombrado al resto de humanos con lo que un solo hombre puede hacer :thumbup: Eso me gusta mucho. Es cuándo no se calla y empieza a dar discursitos desde un pedestal -cosa que le hacen decir guionista muy mediocres y maniqueos- al resto de mortales cuando lo aborrezco.
Fíjate por donde que al final pensamos igual... :thumbup: forero (ese) :lol:
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Un pequeño parentesis. Se ha nombrado a Batroc: :adoracion:
Me encanta ese tío. :thumbup:
Que pedazo de número el del capi de Stern. :)
En realidad eran dos ( :P). Y si, dos de mis comics preferidos de toda Marvel y que no se cuantas veces habre leido...
Bueno, pero uno era el de Batroc y otro para Hyde :disimulo: :lol: (Sabía que me lo ibas a decir mientras lo escribía, no sé porqué).
Fíjate por donde que al final pensamos igual... :thumbup: forero (ese) :lol:
Lo próximo es que Junk e Ignacio se vayan de cañas :lol: :birra:
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Yo es que creo que personajes como Lobezno o Spiderman son más interesantes si los caracterizas como tipos imperfectos o humanos, y no como "ejemplos de moralidad" o tipos que siempre tengan una respuesta para todo.
Con Lobezno han intentado hacerlo tan "guay", tan sabio o con tanta "vida" que a veces se pierde parte de la gracia del personaje.
Con Spiderman también hay guionistas que lo tratan como si fuera Don perfecto, cuando en realidad es lo contrario a como lo escribía Stan Lee...
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Es que todo depende de quién lo escriba. Cuando lo hace Miller es para asustarse.
¿De que comic se trata? Por lo que cuentas me da mas la impresion de ser una parodia perpretada por alguien izquierdista que se rie de el patriotismo y demas cosas que no por alguien como Miller :chalao: :chalao:
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Es que todo depende de quién lo escriba. Cuando lo hace Miller es para asustarse.
¿De que comic se trata? Por lo que cuentas me da mas la impresion de ser una parodia perpretada por alguien izquierdista que se rie de el patriotismo y demas cosas que no por alguien como Miller :chalao: :chalao:
Es el Marvel Fanfare #18, que aquí se publicó en el el Marvel Fanfare nº1: http://marvel.wikia.com/Marvel_Fanfare_Vol_1_18
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/mfanf11.html
Vuelvo una última vez a "1001 cómics..." Hablando con uno de los reseñadores de algunas entradas del libro, se ha lamentado mucho de las traducciones chapuceras que hay en él, desde el título de las obras (ya hemos dicho lo de "Watchmen" -> "Vigilantes", pero hay muchos más por el estilo) hasta en las propias reseñas. Por otro lado, el encargado de coordinar la colección se ha quedado sorprendido de que la edición de nuestro país no se haya modificado ligeramente para incluir más tebeos nuestros, como sí han hecho otros países.
Es decir, una pequeña decepción.
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Por otro lado, el encargado de coordinar la colección se ha quedado sorprendido de que la edición de nuestro país no se haya modificado ligeramente para incluir más tebeos nuestros, como sí han hecho otros países.
Es decir, una pequeña decepción.
¿En serio? A mí precisamente me agrada el que aquí haya salido la, para que nos entendamos, versión internacional. Primero porque así tengo claro que las obras españolas que aparecen en el libro lo hacen porque han sido seleccionadas como parte del proyecto original, y no símplemente por barrer para casa (iba a decir "por chovinismo", pero quizás sonaría demasiado fuerte). Y además porque hay un tope de obras en esta selección, y la inclusión de obras españolas exclusivas para nuestra edición habría llevado a que quedasen fuera otras, posiblemente poco conocidas. Y en el fondo, aunque me gustaría que se hubiese reconocido algo de Vázquez, o el SuperLópez pre-Grupo Zeta, prefiero la posibilidad de que se reseñe algo que no conozca.
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Puede ser, pero ya en la propia edición original se potenciaban sólo los cómics españoles que hubiesen sido editados fuera de nuestras fronteras, haciendo de menos a cómics de igual calidad o incluso superiores. Es decir, ¿lo que aparece en la lista seguro que es mejor que Superlópez? Porque la única razón por la que no aparece es porque nunca se ha editado en inglés. ¿Si se hubiese editado en inglés, habría sido un buen motivo para incluirlo?
En otros países lo cambian precisamente por ese motivo, porque lo que lean los angloparlantes no es representativo de lo que leemos nosotros. La edición original ya era nacionalista de origen.
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Igual estoy pecando de ignorante, pero ¿La Familia Ulises se ha editado en inglés? :sospecha:
Porque si no es así, no habría restricción alguna para que Super López se haya quedado fuera de la lista, más allá del propio criterio de selección.
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Los criterios fueron: un grupo de unos 4 cómics anteriores a 1970 elegidos entre unas 10 propuestas (entre las que estaban El Capitán Trueno, Carpanta Dr. Niebla, Anacleto, Topolino, Pumby y Superlópez, por ejemplo); En lo posterior a 1970 se priorizaba lo que hubiese sido publicado en inglés, y no hablo sólo de los tebeos españoles.
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A mí Scott Kolins me gusta. Su estilo es feo y raro... pero tiene algo que me mola y no sabría decir el qué :lol:
No se puede negar que tiene un estilo propio, muy diferenciable del resto de colegas de profesión. El Flash de Johns no sería lo mismo sin él. Es cierto que tiene muchas carencias, pero creo que también posee muchas virtudes.
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El Flash de Johns no sería lo mismo sin él.
Efectivamente, sería un tebeo muchísimo mejor, igual que los Nuevos Mutantes eran mucho mejor tebeo cuando lo dibujaba Blevins que cuando lo dibujaba Liefeld.
Los tebeos bien dibujados tienen muchísimas más posibilidades de ser buenos tebeos que los horrendamente dibujados.
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El Flash de Johns no sería lo mismo sin él.
Efectivamente, sería un tebeo muchísimo mejor, igual que los Nuevos Mutantes eran mucho mejor tebeo cuando lo dibujaba Blevins que cuando lo dibujaba Liefeld.
Los tebeos bien dibujados tienen muchísimas más posibilidades de ser buenos tebeos que los horrendamente dibujados.
Es que eres implacable, joder :lol:.
El Flash de Johns tiene un dibujo tan particular en la etapa de Kollins que es muy difícil imaginarselo en otras manos (algo parecido a lo que siempre comento de Bagley en Ultimate Spiderman; son tantos y tantos números que acaba por "adueñarse" de la colección, a pesar de ser por aquel entonces la colección peor dibujada -o como mínimo la menos vistosa- de la línea Ultimate con diferencia). Evidentemente tanto Flash como Ultimate Spiderman habrían ganado muchos enteros con dibujantes como Ivan Reis o Terry Moore, por poner ejemplos de gente que habría encajado como un guante en esas colecciones.
Pero creo que sería muy difícil imaginarse esas etapas tan largas con un dibujo diferente.
No sé si me he explicado bien.
Pd: Dicho esto, creo que si Bagley no hubiese dibujado a Spiderman y Kollins no hubiese estado en Flash, no se me ocurriría ningún argumento para defenderlos, la verdad.
Pd2: Difícil expresar con palabras lo mucho que me gustaba Blevins en Los Nuevos Mutantes.
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Bagley es un cruce entre Neal Adams, Alex Raymond, Jean Giraud, Steve Rude y Harold Foster al lado de Scott Kollins.
Hay dibujantes absolutamente indefendibles si no es argumentos que remitan exclusivamente al gusto personal. Kollins es uno de ellos.
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A mi Kollins no me gusta demasiado, pero a Bagley soy incapaz de calificarlo tan malo como lo pintáis aquí, no puedo defender desde la ignorancia hacia las técnicas de dibujo, pero me parece un dibujante agradable a la vista y no me produce ningún rechazo.
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pero me parece un dibujante agradable a la vista y no me produce ningún rechazo.
Es que eso es gusto personal, y el gusto personal, personal es. Nadie podrá chistarte nada en ese sentido.
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A mi Kollins no me gusta demasiado, pero a Bagley soy incapaz de calificarlo tan malo como lo pintáis aquí, no puedo defender desde la ignorancia hacia las técnicas de dibujo, pero me parece un dibujante agradable a la vista y no me produce ningún rechazo.
Lo mismo digo. Sus trabajo en Los Nuevos guerreros me gusta bastante :thumbup:
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El Flash de Johns no sería lo mismo sin él.
Efectivamente, sería un tebeo muchísimo mejor, igual que los Nuevos Mutantes eran mucho mejor tebeo cuando lo dibujaba Blevins que cuando lo dibujaba Liefeld.
Los tebeos bien dibujados tienen muchísimas más posibilidades de ser buenos tebeos que los horrendamente dibujados.
Es que eso tambien es gusto personal, y el gusto personal, personal es. Nadie podrá chistarte tampoco nada en ese sentido. ::)
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El Flash de Johns no sería lo mismo sin él.
Efectivamente, sería un tebeo muchísimo mejor, igual que los Nuevos Mutantes eran mucho mejor tebeo cuando lo dibujaba Blevins que cuando lo dibujaba Liefeld.
Los tebeos bien dibujados tienen muchísimas más posibilidades de ser buenos tebeos que los horrendamente dibujados.
Es que eso tambien es gusto personal, y el gusto personal, personal es. Nadie podrá chistarte tampoco nada en ese sentido. ::)
No quiero empezar una discusión interminable, así que diré lo siguiente y ya no volveré a incidir sobre el tema:
A mí puede gustarme más Barón Rojo que Beethoven (de hecho, es así) pero eso no convertirá a Barón Rojo en mejores músicos que Beethoven.
Pues con los dibujantes es lo mismo. Scott Kollins es peor dibujante que, digamos, Alan Davis (y un sinfín más de dibujantes, claro) y eso no es opinable. No es opinable porque Alan Davis sabe más anatomía de la que Kollins olvidará en su vida, mueve la figura como Kollins jamás podrá ni soñar, etc... las cosas que hacen que un dibujante sea mejor que otro, vamos, y en todas ellas Alan Davis es abismalmente superior a Scott Kollins. Y eso no es gusto personal ni es opinable.
Ahora... si a alguien le gusta más Skott Kollins que Alan Davis pues muy bien. A mí también me gusta más Barón Rojo que Beethoven.
Eso sí, ni se me ocurre decir que son mejores.
Saludos.
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Yo creo que el problema está en quien decide que un dibujante es mejor que otro, ojo no porque lo digas tu, sino por los que se dediquen a establecer esos criterios, a quienes en cierta forma también les influirá el gusto personal.
Pero vamos que está clarísimo que Alan Davis o Neal Adams son mucho mejores que Scott Kollins y que Mark Bagley ya puestos, es una postura poco defendible. :thumbup:
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A mí también me gusta más Barón Rojo que Beethoven.
:heavy:
Hay dibujantes absolutamente indefendibles si no es argumentos que remitan exclusivamente al gusto personal. Kollins es uno de ellos.
Evidentemente, Davis es mejor dibujante que Kollins, pero eso no significa que este último sea un muy mal dibujante o que sea un dibujante horrendo. Y al decir eso de Kollins si que nos estamos metiendo en gustos personales. :)
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Lo decide poseer un bagaje y unos conocimientos suficientes, fruto del talento (en mi caso nulo), la experiencia o una mezcla de ambas.
Yo me reconozco incapaz de evaluar si dibuja mejor Alex Raymond o Harold Foster. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos titanes de la historieta.
Tampoco sabría decirte quién dibuja peor, si Scott Kollins o Mark Pacella. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos inútiles de la historieta.
Ahora bien, para saber que Alan Davis es mejor que Bagley y que éste es mejor que Kollins tengo conocimientos y bagaje de sobra.
Saludos.
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Vamos a ver, que yo no digo que Kollins sea mejor que Alan Davis, ni siquiera que George Pérez, ni siquiera que ... no sé, poned el que queráis. Es un dibujante limitadito.
Pero...
Si se gana la vida como dibujante es por su estilo personal, que en el Flash de Johns cuadraba como un guante. Sé que no es un maestro de la anatomía, ni del claroscuro, ni de la perspectiva. Pero su dibujo tiene, no sé cómo llamarlo, cierta "energía" o dinamismo que contribuyen a que el cómic sea entretenido y a veces sorprendente.
Es que no siempre la única vara de medir es lo bueno que un dibujante es técnicamente. No todo es blanco o negro, no siempre se puede ser un maestro o un villano. Hay puntos medios (medios-bajos, si queréis) de currantes que logran hacer productos atractivos.
No me parece tampoco que Kollins, o Bagley, entren en el "territorio Liefeld".
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Yo creo que el problema está en quien decide que un dibujante es mejor que otro, ojo no porque lo digas tu, sino por los que se dediquen a establecer esos criterios, a quienes en cierta forma también les influirá el gusto personal.
Pero vamos que está clarísimo que Alan Davis o Neal Adams son mucho mejores que Scott Kollins y que Mark Bagley ya puestos, es una postura poco defendible. :thumbup:
Una vez más, me vuelven a interesar más los temas fuera de hilo. Habría mucho que discutir del tema, pero que un dibujante o un músico sea mejor que otro es una cuestión como mínimo peliaguda. Pero nos podemos ir a casos diáfanos como los ejemplos de Ignacio. En ese caso amigo oskarosa, no es tal o cual quien decide qué es bueno o qué es malos. No sustentamos en unos axiomas que se han ido asentando durante milenios en nuestra cultura. Y matizo para no pillarme los dedos, al menos en la occidental.
Como en muchos otros aspectos de nuestra existencia, sin axiomas no podemos vivir. No podemos construir una sociedad si no estamos de acuerdo en una serie de mínimos. Podemos cuidar el vocabulario para no herir sensibilidades, pero en los tebeos, como en todo, hay auténticas bazofias que no porque le gusten a tantos o cuantos dejan de ser objetivamente una porquería y que en muchos casos (ejem, Loeb) se merecen ese apelativo.
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Lo decide poseer un bagaje y unos conocimientos suficientes, fruto del talento (en mi caso nulo), la experiencia o una mezcla de ambas.
Yo me reconozco incapaz de evaluar si dibuja mejor Alex Raymond o Harold Foster. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos titanes de la historieta.
Tampoco sabría decirte quién dibuja peor, si Scott Kollins o Mark Pacella. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos inútiles de la historieta.
Ahora bien, para saber que Alan Davis es mejor que Bagley y que éste es mejor que Kollins tengo conocimientos y bagaje de sobra.
Saludos.
Pero Ignacio, nadie te ha dicho que Kollins sea mejor que Davis, no te emperres, que nadie te discute eso. Pero te lo vuevo a decir, que Bagley o Kollins te parezcan malísimos dibujantes es simple y llanamente gusto personal tuyo. :thumbup:
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Lo decide poseer un bagaje y unos conocimientos suficientes, fruto del talento (en mi caso nulo), la experiencia o una mezcla de ambas.
Yo me reconozco incapaz de evaluar si dibuja mejor Alex Raymond o Harold Foster. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos titanes de la historieta.
Tampoco sabría decirte quién dibuja peor, si Scott Kollins o Mark Pacella. No sé lo suficiente como para establecer diferencia entre esos dos inútiles de la historieta.
Ahora bien, para saber que Alan Davis es mejor que Bagley y que éste es mejor que Kollins tengo conocimientos y bagaje de sobra.
Saludos.
Pero Ignacio, nadie te ha dicho que Kollins sea mejor que Davis, no te emperres, que nadie te discute eso. Pero te lo vuevo a decir, que Bagley o Kollins te parezcan malísimos dibujantes es simple y llanamente gusto personal tuyo. :thumbup:
Lo de Kollins-Davis es un ejemplo, leñe.
Que Bagley o Kollins sean malos dibujantes (bueno, Kollins real,ente horrendo) no es gusto personal, ya lo he explicado antes, si no estás de acuerdo no pasa nada. Gusto personal es que me guste Barón Rojo más que Beethoven.
Saludos.
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Yo creo que lo que se intenta decirte es que entre bueno y malo hay una parte intermedia en la que ciertos dibujantes podrían entrar, pero que también entiendo que tu opinión pueda ser que es un dibujante horrible, aunque no tenga porque ser compartida. :birra:
Yo creo que el problema está en quien decide que un dibujante es mejor que otro, ojo no porque lo digas tu, sino por los que se dediquen a establecer esos criterios, a quienes en cierta forma también les influirá el gusto personal.
Pero vamos que está clarísimo que Alan Davis o Neal Adams son mucho mejores que Scott Kollins y que Mark Bagley ya puestos, es una postura poco defendible. :thumbup:
Una vez más, me vuelven a interesar más los temas fuera de hilo. Habría mucho que discutir del tema, pero que un dibujante o un músico sea mejor que otro es una cuestión como mínimo peliaguda. Pero nos podemos ir a casos diáfanos como los ejemplos de Ignacio. En ese caso amigo oskarosa, no es tal o cual quien decide qué es bueno o qué es malos. No sustentamos en unos axiomas que se han ido asentando durante milenios en nuestra cultura. Y matizo para no pillarme los dedos, al menos en la occidental.
Como en muchos otros aspectos de nuestra existencia, sin axiomas no podemos vivir. No podemos construir una sociedad si no estamos de acuerdo en una serie de mínimos. Podemos cuidar el vocabulario para no herir sensibilidades, pero en los tebeos, como en todo, hay auténticas bazofias que no porque le gusten a tantos o cuantos dejan de ser objetivamente una porquería y que en muchos casos (ejem, Loeb) se merecen ese apelativo.
Me voy a ir del tema un montón, pero no quiero dejar parar esta oportunidad para decirlo, después muevo la conversación en todo caso.Entiendo lo que dices, inclusos lo comparto en cierta medida, pero voy un poco más allá.El comic como cualquier forma de arte tiene sus críticos profesionales, más allá de nosotros que, salvo alguna excepción, somos unos simples aficionados, entonces si esa "crítica profesional", dice unánimemente que el capi de Liefeld, está magníficamente dibujado, ¿que pasa?, ¿pasa a la historia como un gran dibujante?.No se si he sabido explicar un poco por donde voy tanto con el comentario anterior, como con éste.
Un ejemplo más palpable es el cine de lo que quiero expresar.
A lo que iba, es que quizá damos por hecho que esos axiomas a seguir son los correctos, cuando pudiera ser, que sin ser totalmente erróneos, falten un poco a la verdad.
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Rajada de David Mazzuchelli ( :adoracion:):
“La semana pasada DC me envió esta edición y realmente espero que la gente nos e la compre. Ni siquiera sabía que la estaban haciendo, y todavía no entiendo por qué pensaron que era necesaria. Hace unos años, DC me pregunto si les ayudaría a preparar una edición deluxe de Batman: Año Uno, y Dale Crain y yo trabajamos durante algunos meses intentando hacer la versión definitiva. Ahora, quien sea que esté a cargo de esto ha lanzado todo ese trabajo a la basura. Primero, ellos han rediseñado la portada y recoloreado mis dibujos (probablemente para que se parezca más a su pequeño DVD que salió el año pasado). Segundo, han imprimido la obra en un papel brillante, que nunca fue parte del diseño original del primer hardcover de 1988. Y tercero (y lo peor) ellos han imprimido el color de ficheros digitales corrompidos y desenfocados, oscureciendo el color pintado a mano de Richmond. Cualquiera que haya pagado por esto, debería devolvérselo a DC y exigir una devolución del dinero.”
http://www.zonanegativa.com/?p=40868
Justamente se está hablando de esta serie en el hilo de las mejores 100 historias del mundo del cómic :lol:
Ahora linko tu mensaje ahí ;)
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Eso puede ocurrir (y de hecho, ocurre) cuando hablamos de arte no figurativo, donde la necesidad de abstracción hace que todo sea extremadamente subjetivo. A mí no deja de sorprenderme que gente como Marcel Duschamp o Roy Lichtestein sean saludados como genios por la historia, pero bueno... Yo no soy ningún entendido en dadaísmo o Pop Art. (este tipo de arte sí es figurativo, y para mí lo de ese "pintor", haciéndose de oro a base de exponer ampliaciones de viñetas de cómics románticos de otros autores, una cara dura deacomunal)
Pero en el arte figurativo ( y el cómic lo es) es altamente improbable que alguien con unos conocimientos elementales de dibujo (proporción, anatomía, movimiento de figuras...) pueda afirmar semejante burrada. Los axiomas seguidos para determinar si un dibujo figurativo es o no correcto admiten poca discusión. En mi opinión, ninguna.
Saludos.
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Voy a intentar entrar en el debate (uff.. me arrepentiré) y es que creo que Ignacio erra porque su propia interpretación está sesgada. Y ojo que no trato de convencerle de que cambie de gustos o sea menos extremista en sus opiniones, que eso es otro tema para otro día..
Como ha dicho el Dr. Banner, el bagaje humanos nos proporciona una serie de axiomas tanto culturales ("para dibujar figuras hay que saber de anatomía") como personales ("ah, pues el manga mola más").
Estos axiomas nos permiten afirmar que Beethoven es mejor compositor (o músico) que Barón Rojo de igual manera que podemos decir que DiosAlan Davis es mejor dibujante que Kollins. Puede también ser posible decir que el cine de autor es mejor cine que el cine americano, vamos a aceptar que sí y que todos tenemos un bagaje cultural tal que fletamos todos los fines de semanas los cines independientes de nuestras ciudades....
Pero entonces yo llego y dijo, “no mira, es que Barón Rojo musicalmente son horribles, porque Beethoven sabe más de música”. Y entonces paso del axioma (Barón Rojo son peores compositores que Beethoven) a la apreciación personal (Barón Rojo son horribles músicos). Porque entonces va a venir Ignacio a decirme que no, que a él le gustan mucho y que se sabe todas sus canciones, que de qué voy afirmando que son pésimos…
Pues con los comics y con todas las artes en general pasa lo mismo. Al final lo axiomático es una cosa (que está ahí y que para un conjunto de personas como el nuestro podemos darlo por equivalente para todos), pero es solo nuestra percepción personal la que nos lleva a decir que algo es estupendo u horroroso. Y si no, que tire la primera piedra el libre de pecado que, sabiendo que el cine de autor es mejor cine que el americano, no va decir que Los Vengadores o X-Men Primera Generación y sus 150 minutos de acción no son mejor película que Ensayo sobre el Insomnio y sus 36 horas del cine “del que es bueno”.
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Estamos de acuerdo en que Kollins no es un gran dibujante. Vale.
Pero no me parece horrendo. Su estilo me resulta atractivo, y aquí se le ha puesto a la altura de Liefeld, Mark Pacella o Dan Panosian (o sea, lo peor de lo peor), y en mi opinión no es el caso.
Una apreciación objetiva, no discutible, del amigo Ignacio, es que Kollins no maneja bien las figuras o que tiene conocimientos de anatomía limitados. Eso es incuestionable.
Partiendo de esa base, calificarlo de horrendo es una apreciación personal, según la cual tienes poca tolerancia a este tipo de defectos, y valoras en cero otras posibles virtudes que pueda tener Kollins, o ya puestos Mark Bagley. Y a mi entender, las tienen, y los sitúan bastante por encima de los ya mencionados, haciendo que no crea que sean unos inútiles, ni mucho menos. Pero esto, esto sí, es una cuestión de gustos.
Así que creo que el comentario de Ignacio tiene dos vertientes: una, la de los criterios objetivos, no discutible. Y otra, la de las calificaciones personales, que sí lo es.
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Estamos de acuerdo en que Kollins no es un gran dibujante. Vale.
Pero no me parece horrendo. Su estilo me resulta atractivo, y aquí se le ha puesto a la altura de Liefeld, Mark Pacella o Dan Panosian (o sea, lo peor de lo peor), y en mi opinión no es el caso.
Una apreciación objetiva, no discutible, del amigo Ignacio, es que Kollins no maneja bien las figuras o que tiene conocimientos de anatomía limitados. Eso es incuestionable.
Partiendo de esa base, calificarlo de horrendo es una apreciación personal, según la cual tienes poca tolerancia a este tipo de defectos, y valoras en cero otras posibles virtudes que pueda tener Kollins, o ya puestos Mark Bagley. Y a mi entender, las tienen, y los sitúan bastante por encima de los ya mencionados, haciendo que no crea que sean unos inútiles, ni mucho menos. Pero esto, esto sí, es una cuestión de gustos.
Así que creo que el comentario de Ignacio tiene dos vertientes: una, la de los criterios objetivos, no discutible. Y otra, la de las calificaciones personales, que sí lo es.
Completamente de acuerdo.
Es más... Ignacio es muy tajante con sus opiniones (que no dejan de ser eso, opiniones, aunque las exprese como verdades absolutas).
Yo desde que sé que en Bellas Artes muchísimos profesores desprecian el dibujo de cómic, realmente el ceñirnos a cualquier factor artístico "objetivo" como anatomía y composición clásicas no me la podría pelar más.
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Vale, acepto que determinar el nivel de "horrendidad" (toma palabro) de Kollins implica cierto grado de subjetividad. Mientras vosotros aceptéis que se puede determinar objetivamente que es peor dibujante que Alan Davis (es un ejemplo, insisto) por encima de los gustos, a mí no me importa bajarme del otro burro.
Pero en el arte figurativo ( y el cómic lo es) es altamente improbable que alguien con unos conocimientos elementales de dibujo (proporción, anatomía, movimiento de figuras...) pueda afirmar semejante burrada. Los axiomas seguidos para determinar si un dibujo figurativo es o no correcto admiten poca discusión. En mi opinión, ninguna.
No oculto mi ignorancia en este tema (y seguramente dire alguna tonteria) pero que en un comic la anatomia y composicion sean perfectos segun los canones que alguien quiera establecer no significa que se sea un gran dibujante o ilustrador o que no haya discusion. Los criterios son subjetivos y mas cuando cada autor lo refleja a su manera. Podemos afirmar quien es mas correcto entre David Mazzuchelli o Bill Sienkiewicz?
Cada autor interpreta la anatomía o mueve la figura con su propio estilo, y menos mal, porque si todos fueran iguales qué aburrido sería todo.
Pero toda interpretación, aunque sea tan trasgresora como la de Sienkiewicz, requiere de una sólida base de dibujo. BS rehace la figura a su gusto, con un estilo muy expresionista, es el Munch de los cómics, pero, al igual que el pintor alemán, reinterpreta a partir de una base, y se nota, si tienes un cierto bagaje, notas que debajo de los dibujos de BS hay un tío que controla mucho, muchísimo.
Los primeros cómics de BS que tuve fueron del Caballero Luna y yo flipaba porque se parecía mucho al de la historia en que el hombre hormiga se mete por la boca de la Visión. Luego me lo reencontré en los Nuevos Mutantes y pensé "dios mío, qué horror", y es normal que pensara eso, porque yo era un niño de 12 años que ni remotamente tenía el bagaje o los conocimientos para entender aquello que estaba viendo.
Lo mismo me pasó la primera vez que leí "Lección de Anatomía". "¿Pero qué paja mental se ha marcado el tío éste?", pensé...
Dicho eso, ¿Quién es más correcto, él o Mazzuchelli? Pues no lo sé, la verdad. Los dos me parecen grandiosos dibujantes y tan distintos entre sí que no me considero capaz de saberlo.
Lo que sí puedo decir es que me gusta más Mazzuchelli. No mucho más, pero sí más.
Saludos.
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Visualmente me quedo con Sienkiewicz pese a que Mazzuchelli es de mis dibujantes preferidos. Pero creo que en cuanto a tecnica y versatibilidad el primero supera ampliamente al segundo. El ejemplo es perfecto porque los dos han trabajado realizando obras maestras con un mismo guionista: Frank Miller. Hablo del "Born Again" y del "Love & War". Alguien se imagina la novela grafica dibujada por Mazzuchelli? Perderia toda grandeza. Y el Born Again por Sienkiewicz? Aunque tendria momentos acertados y muy acordes (la locura de Matt Murdock, la abstinencia en las drogas, o la maldad de Kingpin) creo que Mazzuchelli hizo un trabajo soberbio.
para mi sienkiewicz es ,salvando las distancias,el moebius americano(si,ya se que es europeo pero sus obras no).
no dibuja dos comics iguales.
su nick furia no tiene nada que ver con su love and war,ni su caballero luna con ninguno de los anteriores
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Eso puede ocurrir (y de hecho, ocurre) cuando hablamos de arte no figurativo, donde la necesidad de abstracción hace que todo sea extremadamente subjetivo. A mí no deja de sorprenderme que gente como Marcel Duschamp o Roy Lichtestein sean saludados como genios por la historia, pero bueno... Yo no soy ningún entendido en dadaísmo o Pop Art. (este tipo de arte sí es figurativo, y para mí lo de ese "pintor", haciéndose de oro a base de exponer ampliaciones de viñetas de cómics románticos de otros autores, una cara dura deacomunal)
Pero en el arte figurativo ( y el cómic lo es) es altamente improbable que alguien con unos conocimientos elementales de dibujo (proporción, anatomía, movimiento de figuras...) pueda afirmar semejante burrada. Los axiomas seguidos para determinar si un dibujo figurativo es o no correcto admiten poca discusión. En mi opinión, ninguna.
Saludos.
Creo que te doy la razón en todo lo que has escrito, excepto en este párrafo. Ni el comic es un arte figurativo per se (también pensarían lo mismo de la pintura los críticos del SXVII) ni la necesidad de abstracción aumenta la subjetividad de la crítica o la apreciación. Simplemente, los valores que se consideran no son los mismos. El conocimiento de la anatomía seguro que parecía fundamental a los supuestos críticos de los que hablaba antes, pero no para los críticos actuales. Quiero decir que ese conocimiento puede ser un criterio para valorar una obra de Rubens, pero no lo es para una de Malevich o de Kandisnky.
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Ahora es cuando llego yo y digo que me gustan mucho Collins y Badley. :smilegrin:
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Eso puede ocurrir (y de hecho, ocurre) cuando hablamos de arte no figurativo, donde la necesidad de abstracción hace que todo sea extremadamente subjetivo. A mí no deja de sorprenderme que gente como Marcel Duschamp o Roy Lichtestein sean saludados como genios por la historia, pero bueno... Yo no soy ningún entendido en dadaísmo o Pop Art. (este tipo de arte sí es figurativo, y para mí lo de ese "pintor", haciéndose de oro a base de exponer ampliaciones de viñetas de cómics románticos de otros autores, una cara dura deacomunal)
Pero en el arte figurativo ( y el cómic lo es) es altamente improbable que alguien con unos conocimientos elementales de dibujo (proporción, anatomía, movimiento de figuras...) pueda afirmar semejante burrada. Los axiomas seguidos para determinar si un dibujo figurativo es o no correcto admiten poca discusión. En mi opinión, ninguna.
Saludos.
Creo que te doy la razón en todo lo que has escrito, excepto en este párrafo. Ni el comic es un arte figurativo per se (también pensarían lo mismo de la pintura los críticos del SXVII) ni la necesidad de abstracción aumenta la subjetividad de la crítica o la apreciación. Simplemente, los valores que se consideran no son los mismos. El conocimiento de la anatomía seguro que parecía fundamental a los supuestos críticos de los que hablaba antes, pero no para los críticos actuales. Quiero decir que ese conocimiento puede ser un criterio para valorar una obra de Rubens, pero no lo es para una de Malevich o de Kandisnky.
Hombre, el cómic es un arte eminentemente figurativo porque las historias se cuentan con personas. Puedes marcarte una paja mental de la leche y contar alguna con una lata de Coca-Cola, pero lo habitual es hacerlo con personas.
Creo que la secuencialidad es un rasgo tan importante del cómic que lo separa de la pintura por completo a la hora de plantearnos la viabilidad de un tebeo de 40 páginas repleto de viñetas Kandinskianas o Mironianas.
Dalinianas, sí, claro, pero es que Dalí era figurativo.
Saludos.
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Hombre, el cómic es un arte eminentemente figurativo porque las historias se cuentan con personas. Puedes marcarte una paja mental de la leche y contar alguna con una lata de Coca-Cola, pero lo habitual es hacerlo con personas.
Veo que me enzarzo, y no tengo mucho tiempo. :lol:
En eso te equivocas, nada tiene que ver lo figurativo con representar personas. El arte figurativo es el que trata de expresarse mediante representaciones más o menos cercanas a la "realidad fotográfica".
Creo que la secuencialidad es un rasgo tan importante del cómic que lo separa de la pintura por completo a la hora de plantearnos la viabilidad de un tebeo de 40 páginas repleto de viñetas Kandinskianas o Mironianas.
No creo que tenga nada que ver la secuencialidad con que las viñetas sean más o menos abstractas. Has leído Cages de Dave McKean? Es un pedazo de cómic y tiene un altísimo porcentaje de arte secuencial no figurativo.
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Hombre, el cómic es un arte eminentemente figurativo porque las historias se cuentan con personas. Puedes marcarte una paja mental de la leche y contar alguna con una lata de Coca-Cola, pero lo habitual es hacerlo con personas.
Veo que me enzarzo, y no tengo mucho tiempo. :lol:
En eso te equivocas, nada tiene que ver lo figurativo con representar personas. El arte figurativo es el que trata de expresarse mediante representaciones más o menos cercanas a la "realidad fotográfica".
No es lo que me enseñaron a mí en la carrera, ni mucho menos. En la wikipedia pone esto:
Arte figurativo o figurativismo es el arte que, al contrario que el arte abstracto, busca la representación de imágenes reconocibles a través de sus figuras. Muchas veces, el público aficionado llama al arte figurativo realista, pero es una idea errónea; el arte realista es figurativo, pero no todo el arte figurativo tiene por qué ser realista.
que ya sé que la wikipedia no es para tomarla al pie de la letra, pero en este caso coincide al 100% con lo que a mí me enseñó mi profesor de Historia del Arte
Creo que la secuencialidad es un rasgo tan importante del cómic que lo separa de la pintura por completo a la hora de plantearnos la viabilidad de un tebeo de 40 páginas repleto de viñetas Kandinskianas o Mironianas.
No creo que tenga nada que ver la secuencialidad con que las viñetas sean más o menos abstractas. Has leído Cages de Dave McKean? Es un pedazo de cómic y tiene un altísimo porcentaje de arte secuencial no figurativo.
Me remito a la respuesta anterior. "Cages" se cuenta con personas. Según lo que me enseñaron, eso es arte figurativo.
Según lo que a mí me enseñaron, repito, existen dos vertientes del surrealismo: el abstracto y el figurativo. En el primero no hay figuras reconocibles mientras que en el segundo sí las hay, sean realista o no.
Saludos.
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Alguien se imagina un comic en la epoca oscura de Goya?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
si mezclas esa epoca con sus estampas y bocetos te quedaria algo como el 30 dias de oscuridad de tempelsmith
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Muy interesante la conversación sobre arte en el cómic. :palmas:
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Hombre, el cómic es un arte eminentemente figurativo porque las historias se cuentan con personas. Puedes marcarte una paja mental de la leche y contar alguna con una lata de Coca-Cola, pero lo habitual es hacerlo con personas.
Veo que me enzarzo, y no tengo mucho tiempo. :lol:
En eso te equivocas, nada tiene que ver lo figurativo con representar personas. El arte figurativo es el que trata de expresarse mediante representaciones más o menos cercanas a la "realidad fotográfica".
No es lo que me enseñaron a mí en la carrera, ni mucho menos. En la wikipedia pone esto:
Arte figurativo o figurativismo es el arte que, al contrario que el arte abstracto, busca la representación de imágenes reconocibles a través de sus figuras. Muchas veces, el público aficionado llama al arte figurativo realista, pero es una idea errónea; el arte realista es figurativo, pero no todo el arte figurativo tiene por qué ser realista.
que ya sé que la wikipedia no es para tomarla al pie de la letra, pero en este caso coincide al 100% con lo que a mí me enseñó mi profesor de Historia del Arte
No dice nada ahí de que haya que "usar" personas...
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No dice nada ahí de que haya que "usar" personas...
Pero sí figuras reconocibles.
Ahora intenta contar una historia en cómic sin usar seres vivos, a ver qué te sale.
Saludos.
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Puede ser posible si se hace en primera persona narrando una experiencia y/o utilizando imagenes como metaforas.
No, si una paja mental de vez en cuando es perfectamente factible.
Pero eso no quita que el 99% del cómic es figurativo.
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Hombre, el cómic es un arte eminentemente figurativo porque las historias se cuentan con personas. Puedes marcarte una paja mental de la leche y contar alguna con una lata de Coca-Cola, pero lo habitual es hacerlo con personas.
Veo que me enzarzo, y no tengo mucho tiempo. :lol:
En eso te equivocas, nada tiene que ver lo figurativo con representar personas. El arte figurativo es el que trata de expresarse mediante representaciones más o menos cercanas a la "realidad fotográfica".
No es lo que me enseñaron a mí en la carrera, ni mucho menos. En la wikipedia pone esto:
Arte figurativo o figurativismo es el arte que, al contrario que el arte abstracto, busca la representación de imágenes reconocibles a través de sus figuras. Muchas veces, el público aficionado llama al arte figurativo realista, pero es una idea errónea; el arte realista es figurativo, pero no todo el arte figurativo tiene por qué ser realista.
que ya sé que la wikipedia no es para tomarla al pie de la letra, pero en este caso coincide al 100% con lo que a mí me enseñó mi profesor de Historia del Arte
Eso no contradice lo que yo he expresado (o sí, pero no contradice lo que quería expresar..). Mi "más o menos" se refería a eso. Evidentemente, un dibujo de Darwyn Cooke no es realista pero sí figurativo. Es decir, busca la representación de imágenes reconocibles a través de su dibujo.
Pero todo esto no tiene nada que ver con la figura humana. Un bodegón "clásico" sería figurativo, y un paisaje también. Y es perfectamente posible un cómic sin figuras humanas (y no me refiero a robots... :bouncy:) Por cierto, ¿Qué estudiaste?
Puede ser posible si se hace en primera persona narrando una experiencia y/o utilizando imagenes como metaforas.
No, si una paja mental de vez en cuando es perfectamente factible.
Pero eso no quita que el 99% del cómic es figurativo.
No tiene por qué ser una paja mental. Por cierto, seguro que el 99% de la pintura también es figurativa....
Puede ser posible si se hace en primera persona narrando una experiencia y/o utilizando imagenes como metaforas.
Ni siquiera es necesario eso. Llevándolo al extremo ridículo imagina un comic que refleje el ciclo de reciclaje de una lata de 7up.
Si nos centramos en el cine (que también es un arte secuencial) podemos pensar perfectamente en algo similar, no?
EDITO: Unión de mensajes.
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Eso no contradice lo que yo he expresado (o sí, pero no contradice lo que quería expresar..). Mi "más o menos" se refería a eso. Evidentemente, un dibujo de Darwyn Cooke no es realista pero sí figurativo. Es decir, busca la representación de imágenes reconocibles a través de su dibujo.
Pero todo esto no tiene nada que ver con la figura humana. Un bodegón "clásico" sería figurativo, y un paisaje también.
Hombre, un poquito sí se contradice, sí... ;)
Y es perfectamente posible un cómic sin figuras humanas (y no me refiero a robots... :bouncy:)
Posible sí, de hecho ya se ha hecho. Pero la secuencialidad que requiere un cómic hace que su funcionalidad sea mucho más costosa que la de un cómic con seres vivos. Por eso el 99,9% (y me quedo corto) de los cómics se narran con seres vivos.
Por cierto, ¿Qué estudiaste?
Ingeniería Técnica en Diseño Industrial.
Puede ser posible si se hace en primera persona narrando una experiencia y/o utilizando imagenes como metaforas.
No, si una paja mental de vez en cuando es perfectamente factible.
Pero eso no quita que el 99% del cómic es figurativo.
No tiene por qué ser una paja mental. Por cierto, seguro que el 99% de la pintura también es figurativa....
En la pintura tienes un margen muchísimo mayor de arte no figurativo que el cómic, yo creo que por lo de la secuencialidad que te comentaba antes.
Ni siquiera es necesario eso. Llevándolo al extremo ridículo imagina un comic que refleje el ciclo de reciclaje de una lata de 7up.
¿Le ves mucha viabilidad comercial a una colección que cuente ciclos de reciclaje de diversos envases? ;)
Si nos centramos en el cine (que también es un arte secuencial) podemos pensar perfectamente en algo similar, no?
¿Y a una película de 120 minutos sobre ese tema, le ves mucha viabilidad comercial? ;)
Un cuadro puede perfectamente no ser figurativo y funcionar, y tener un público amplio y numeroso. ¿Un cómic? ¿Una película? ¿expresiones artísticas secuenciales que tienen que contar una historia? Muchísimo más difícil, por no decir imposible.
Saludos.
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Al final lo axiomático es una cosa (que está ahí y que para un conjunto de personas como el nuestro podemos darlo por equivalente para todos), pero es solo nuestra percepción personal la que nos lleva a decir que algo es estupendo u horroroso. Y si no, que tire la primera piedra el libre de pecado que, sabiendo que el cine de autor es mejor cine que el americano, no va decir que Los Vengadores o X-Men Primera Generación y sus 150 minutos de acción no son mejor película que Ensayo sobre el Insomnio y sus 36 horas del cine “del que es bueno”.
De acuerdo con esto :thumbup: En cierta manera me recuerda a un debate muy parecido que hubo hace unos meses. Creo que yo le preguntaba a Essex ¿De verdad es posible decir que algo(peli, libro, comic, dibujo) es bueno si a ti no te ha gustado?¿Y al reves? La verdad es que entonces yo tiraba para el no, pero ahora creo que es un depende. Si conoces esos axiomas, si. Yo, aunque lo disfruto mucho, no tengo conocimientos solidos sobre el cine, pero si que he visto suficiente como para poder apreciar ciertas cosas a pesar de lo que me pueda aburrir una pelicula. Asi, fui capaz de reconocer la belleza y lo 'buena' pelicula que es El espiritu de la colmena a pesar de que me aburrio bastante y todavia no se decirte si em gusto o no la verdad. :lol:
Pero de musica y dibujo no tengo ni idea. Cero. No puedo decir que es 'objetivamente' bueno o malo. No soy capaz de ver que tiene de malo Allan Kuperberg o David Bisbal. Simplemente me producen un sarpullido sus trabajos. Al igual que artistas 'buenos' pueden no gustarme y simplemente no puedo decir' pero son buenos ¿eh? No tengo el bagaje necesario para ello.
Por cierto, por poner otro ejemplo personal, Alan Davis, ni fu ni fa.
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......
Sigo sin estar de acuerdo, sobre todo si metes el asunto de la comercialidad. Porque si lo haces nos cargamos de un plumazo un montón de obras maestras, ya lo sabes. :roll:
Por cierto, tu formación me parece bastante coherente con tus opiniones en general, y explica que pensemos de forma bastante parecida.
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Yo estoy más con Ignacio, a la gente en un momento dado le puede parecer curioso relacionar el recorrido de una lata de cocacola con alguna metáfora
Pero lo que atrae normalmente es la relación humana con contacto visual en ella, está muy relacionado con los sentimientos y lo visual es fundamental, que vamos, se tirará a cuando salgan personas si es algo comercial
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Lo objetivo es subjetivo, por que damos cualidades objetivas a un objeto a partir de percepciones subjetivas que tenemos del mismo.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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......
Sigo sin estar de acuerdo, sobre todo si metes el asunto de la comercialidad. Porque si lo haces nos cargamos de un plumazo un montón de obras maestras, ya lo sabes. :roll:
Es que yo no pretendo cargarme nada. Sólo digo que algo no figurativo en el cómic no es viable más allá de la curiosidad que puede despertar "algo nuevo", y eso equivale a visto y no visto.
Nada que ver con la pintura, dónde sí es totalmente viable.
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con respecto al arte figurativo:
"Pese al equívoco que pueda causar el término figurativo, no representa únicamente figuras: retratos y naturalezas muertas. Abarca también otros géneros como el paisaje o escenas, cualquier imagen reconocible por su parecido con la realidad."
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Ahora es cuando llego yo y digo que me gustan mucho Collins y Badley. :smilegrin:
Pues que te gusten Bagley y Kollins, según Ignacio es gusto personal.
Pero que él piense que son dibujantes horrendos, no es gusto personal, es algo objetivo. :o :)
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hombre,si en algo tiene razon ignacio es que el comic es figurativo,sea de superheroes o de latas de cocacola.
yo no me imagino un comic con dibujos estilo miro,porque seria en cacao ininteligible
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hombre pues con dibujos estilo Miro aún se podría hacer algo yo creo, tipo Kandinsky o Pollock sería mucho mas jodido y ya estilo Mondrian o peor aún Reinhardt directamente imposible. :lol:
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Lo que es objetivo es que Scott Kollins es peor dibujante que David Mazzuchelli (por cambiar de ejemplo).
A partir de ahí, que cada cuál aplique la escala o los calificativos que guste.
No creo que sea tan difícil de entender.
Saludos.
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Lo que es objetivo es que Scott Kollins es peor dibujante que David Mazzuchelli (por cambiar de ejemplo).
No creo que sea tan difícil de entender.
Saludos.
Ni yo creo que sea tan difícil de entender que porque sea peor dibujante que Mazzuchelli, esto lo convierta en un paquete a los lápices.
Davis mejor que Bagley= Bagley paquete. :o
Mazzuchelli mejor que Kollins ergo Kollins horrendo. :o
Objetividad sublime. :)
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Lo que es objetivo es que Scott Kollins es peor dibujante que David Mazzuchelli (por cambiar de ejemplo).
A partir de ahí, que cada cuál aplique la escala o los calificativos que guste.
No creo que sea tan difícil de entender.
Saludos.
pues yo eso tambien lo considero subjetivo.
no se si conoces a antonio de felipe.si es asi ¿dibuja antonio de felipe mejor que botero? para mi gusto si.
¿es mejor pintor antonio de felipe que botero? para los entendidos no.
¿por que? a saber
hombre pues con dibujos estilo Miro aún se podría hacer algo yo creo, tipo Kandinsky o Pollock sería mucho mas jodido y ya estilo Mondrian o peor aún Reinhardt directamente imposible. :lol:
me refiero a que un comic con dibujo surrealista que no se considere figurativo seria practicamente ininteligible.
obviamente me refiero a un comic completo,no a pasajes puntuales
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hombre un comic largo te volvería loco pero uno no demasiado largo se podría hacer. Miro hacia muchos seres surrealistas y monstruitos no era tan abstracto.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Meter imágenes en spoiler.
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Vale, acepto que determinar el nivel de "horrendidad" (toma palabro) de Kollins implica cierto grado de subjetividad. Mientras vosotros aceptéis que se puede determinar objetivamente que es peor dibujante que Alan Davis (es un ejemplo, insisto) por encima de los gustos, a mí no me importa bajarme del otro burro.
Yo acepto esas condiciones, son totalmente lógicas. :thumbup:
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Vale, acepto que determinar el nivel de "horrendidad" (toma palabro) de Kollins implica cierto grado de subjetividad. Mientras vosotros aceptéis que se puede determinar objetivamente que es peor dibujante que Alan Davis (es un ejemplo, insisto) por encima de los gustos, a mí no me importa bajarme del otro burro.
Yo acepto esas condiciones, son totalmente lógicas. :thumbup:
Intenta explicárselo a beastman, que me parece que no anda especialmente lúcido hoy.
pues yo eso tambien lo considero subjetivo.
¿Te parece subjetivo que David Mazzuchelli es mejor dibujante que Scott Kollins?
Pues nada, poco más hay que hablar.
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La verdad es que he visto comentarios suyos posteriores al que te cito, donde me ha dado la impresión, que o no te ha entendido, o no te ha leído.
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La verdad es que he visto comentarios suyos posteriores al que te cito, donde me ha dado la impresión, que o no te ha entendido, o no te ha leído.
O que le da igual, que es la opción por la que yo apuesto.
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Vale, acepto que determinar el nivel de "horrendidad" (toma palabro) de Kollins implica cierto grado de subjetividad. Mientras vosotros aceptéis que se puede determinar objetivamente que es peor dibujante que Alan Davis (es un ejemplo, insisto) por encima de los gustos, a mí no me importa bajarme del otro burro.
Yo acepto esas condiciones, son totalmente lógicas. :thumbup:
Vamos a ver, lo digo por lo de la lucidez o el entendimiento, Ignacio y Oskarosa.
Si me habéis leído en mensajes anteriores, desde el principio he dicho que Davis es MEJOR dibujante que Kollins o Bagley, leed por favor. Por lo tanto no tengo que aceptar esas condiciones. Y repito, que sea mejor dibujante de aquí a Lima que los otros dos, no implica que éstos sean malos.
Hombre, Nacho, lo de que me da igual, no sé a que viene, pero ponte un poco de Barón Rojo, te relajas y ves todo más lúcido :) :heavy:
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Me parece que hemos llegado a un punto en el que más o menos decimos lo mismo todos, Beastman, y como parece que no te has dado cuenta y vuelves a lo de Kollins horrendo que ya se había aclarado, es por eso que diera la impresión que no has leído las respuestas posteriores.
Que Davis o Adams son mejores que Kollins? Seguro, segurísimo. Luego, el nivel de afinidad con el estilo concreto de Kollins puede ser mayor o menor en función de los gustos: en el caso de Ignacio, afinidad nula, en el tuyo y en el mío, Beastman, cierto tilín por lo menos sí nos hace.
Ya habíamos llegado a esa conclusión...
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Me parece que hemos llegado a un punto en el que más o menos decimos lo mismo todos, Beastman, y como parece que no te has dado cuenta y vuelves a lo de Kollins horrendo que ya se había aclarado, es por eso que diera la impresión que no has leído las respuestas posteriores.
Que Davis o Adams son mejores que Kollins? Seguro, segurísimo. Luego, el nivel de afinidad con el estilo concreto de Kollins puede ser mayor o menor en función de los gustos: en el caso de Ignacio, afinidad nula, en el tuyo y en el mío, Beastman, cierto tilín por lo menos sí nos hace.
Ya habíamos llegado a esa conclusión...
Veo que no sé explicarme nada bien :(, no estoy debatiendo eso. A esa conclusión yo también había llegado hace muchos post. Me doy por imposible, Adam.
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Pues entonces no entiendo la discusión. Me he perdido :puzzled:
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Creo que es un pequeño matiz que se os ha pasado .
Que A sea mejor que B no quiere decir que B sea malo ( es lo que dice beastman ) que lo veo muy lógico .
Ejemplo que pillas rápido :
Casillas es mucho mejor que Valdés . Valdés es malo , no , simplemente es peor que Casillas :disimulo:
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Pero si eso ya estaba aclarado :lloron:
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Pero si eso ya estaba aclarado :lloron:
Gracias a dios que Spiderchen me ha entendido :alivio:
Una cosa es que no te guste cierto dibujante por lo que sea y otra es que sea malo. Yo puedo decir que Alex Maleev no me gusta un carajo por su estilo sombrío,desagradable, por ejemplo, pero también puedo reconer que aunque no sea de mi agrado, no sea mal dibujante. Eso es lo que no se había aclarado y le estaba intentando explicar (muy mal, por cierto) a Ignacio. Y pido disculas por no saber leer si Ignacio en algún mensaje lo específica, pero no lo veo.
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Si, eso ya lo hemos entendido.
Pero tras el comentario de Ignacio.
Vale, acepto que determinar el nivel de "horrendidad" (toma palabro) de Kollins implica cierto grado de subjetividad.
Solo con esa frase, creo que hemos llegado al entendimiento, con lo cual poco más podíamos discutir o aclarar.Entonces el comentario posterior de beastman, parecía indicar que o no había entendido bien la frase o no la había leído.
Con esto me despido del tema, no tengo más que decir. :birra:
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Si, eso ya lo hemos entendido.
Pero tras el comentario de Ignacio.
Vale, acepto que determinar el nivel de "horrendidad" (toma palabro) de Kollins implica cierto grado de subjetividad.
Solo con esa frase, creo que hemos llegado al entendimiento, con lo cual poco más podíamos discutir o aclarar.Entonces el comentario posterior de beastman, parecía indicar que o no había entendido bien la frase o no la había leído.
Con esto me despido del tema, no tengo más que decir. :birra:
Yo mi parte también termino. Seré rarito, pero lo que yo deduje de esas palabras es "que sí, que quizá tiene cierto grado de subjetividad al calificar(pongo ejemplo): de supecaca a Kollins, pero que siendo objetivo es una caca a secas", no que pueda ser buen dibujante a pesar de que no le guste y eso es lo que yo quería dar a entender.Que lo que no te guste nada,nada, no implica que eso sea malo. Y reitero mis disculpas si me confundo. Se acabó. :callado: :birra:
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Ejemplo que pillas rápido :
Casillas es mucho mejor que Valdés . Valdés es malo , no , simplemente es peor que Casillas :disimulo:
Gracias a dios que Spiderchen me ha entendido :alivio:
Spiderchen lo que es, es un tocapelotas. :lol: Como el mismo demuestra al no soltar la pelotita ni fuera del hilo de fútbol. :lol: Que tío más grande. :birra:
Yo, como ya dije, no le encuentro el gusto a Kollins... Viendo otras cosas suyas, no diría que es completamente horrible... pero es que yo apenas uso ese termino para ningún dibujante de primera linea de Marvel o DC... vamos, con decir que llegué a cogerle el punto -y mucho- a dibujantes como Roleau, Matsuda o Chris Cross... Estos dibujantes me disgustaron en un principio, pero con el tiempo llegué a apreciar muchísimo sus estilo... A mí cualquier persona con más talento que yo a los lápices me hace darle al menos una oportunidad.
De los que suelo abominar en cambio, son de los que no dan juego alguno en lo tocante a sorprender, o sobrecargan la página, o son nulos narrativamente hablando... De ahí por ejemplo, que le tenga cogida ojeriza a Bianchi, que me encantó la primera vez que lo vi, y al que apenas tragó hoy por hoy... O el Yu, que me acabó saliendo por las orejas... Uno al que si recuerdo que llegué a odiar, fue a Booth -que además casi siempre iba acompañado de Pruett a los guiones- :torta: Que tío más... anodino.
Como ya le dije a Ignacio en nuestra primera -y fallida :P- conversación; yo es que soy un tío que da muchísimo valor a la narración visual, y sobre todo a la expresión. De ahí que me gusten dibujantes que técnicamente son muy limitados o deficientes. Pero eso no es nada nuevo; Hay muchos dibujos de niños de 5 años que le dan 2 patadas en la boca a muchos dibujantes profesionales en lo que a transmitir se refiere. Esta frase, humildemente pienso, es determinante y un buen ejemplo para entender porque la técnica no lo es todo en el dibujo, y en cambio la expresión es un mundo.
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Joer, cuanto tiempo sin oír hablar de Booth ¿sabes que Backlash era mi serie preferida de Image con Savage Dragon? Que bien me lo pasé. Ah, la juventud. La verdad es que no me disgutaba nada dibujando, pero fue de mal en peor. ¿sabe alguien que está haciendo ahora? ¿sigue dibujando?
El efecto contrario me pasó con Travis Chares. Al principio lo odiaba profundamente y luego me encantó. ¿que ha sido de él?
:birra:
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Joer, cuanto tiempo sin oír hablar de Booth ¿sabes que Backlash era mi serie preferida de Image con Savage Dragon? Que bien me lo pasé. Ah, la juventud. La verdad es que no me disgutaba nada dibujando, pero fue de mal en peor. ¿sabe alguien que está haciendo ahora? ¿sigue dibujando?
El efecto contarrio me pasó con Travis Chares. Al principio lo odiaba profundamente y luego me encantó. ¿que ha sido de él?
:birra:
Yo creo que el problema que tuve con Booth, es el que digo; lo leí al menos en 3 números acompañando a Pruett en puro relleno mutante (para que diga yo esto de un cómic noventero de los muties...) y se me hizo insufrible. De hecho creo que tenían adjudicada X-Men Unlimited en varios números...
No sé que habrá sido de él; espero que se haya dedicado a mejores cosas, como la petanca. O que haya cambiado de estilo y compañías... :P
Charest a mí también me gustaba mucho. :thumbup: Era estático de cojones, pero no llegué a cansarme de él, quizás porque tampoco tuve tiempo... lo último que vi suyo fue... el cruce de X-Men con Wildcats, creo...
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Joer, cuanto tiempo sin oír hablar de Booth ¿sabes que Backlash era mi serie preferida de Image con Savage Dragon? Que bien me lo pasé. Ah, la juventud. La verdad es que no me disgutaba nada dibujando, pero fue de mal en peor. ¿sabe alguien que está haciendo ahora? ¿sigue dibujando?
El efecto contarrio me pasó con Travis Chares. Al principio lo odiaba profundamente y luego me encantó. ¿que ha sido de él?
:birra:
No sé que habrá sido de él; espero que se haya dedicado a mejores cosas, como la petanca. O que haya cambiado de estilo y compañías... :P
:lol: :lol:
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¿Nadie se mete con Will Eisner por su representación de las mujeres?
Hay algunas opiniones de que la femme fatale es un icono feminista, así que no sé si sería criticable. Una mujer fuerte que utiliza su poder para dominar al hombre, etc.
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Yo mira que me he leido veces los cómics de Stan Lee y nunca he tenido ninguna sensación de estar leyendo cómics machistas.
Para mí es un caso como el de Tintín, donde se acusa a Herge de racismo por sus dos primeros álbumes. Yo cada vez que leo Tintin en el Congo lo único que veo es una historia de lo más inocente, no un alegato racista o de maltrato a los animales.
Claro, si nos ponemos a darle mil vueltas a una viñeta o comentario de Lee, de Hergé o seguramente de cualquier autor, nos puede dar por encontrar al diablo metido entre lineas, pero lo importante es lo que te queda al leerte el comic entero y ahí nunca he visto yo nada reprobable.
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Para mí es un caso como el de Tintín, donde se acusa a Herge de racismo por sus dos primeros álbumes. Yo cada vez que leo Tintin en el Congo lo único que veo es una historia de lo más inocente, no un alegato racista o de maltrato a los animales.
No digo que sea un alegato al racismo o al maltrato animal pero si que es cierto que el autor (parece ser que influido por terceras personas) no lo veia mal del todo.
Pero el juicio que hace poco ha sido a la obra no al autor. Y había gente que tachaba el album de racista.
Yo estoy en la línea de rockcomic, no acabo de tener esa sensación de machismo.
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¿Nadie se mete con Will Eisner por su representación de las mujeres?
Hay algunas opiniones de que la femme fatale es un icono feminista, así que no sé si sería criticable. Una mujer fuerte que utiliza su poder para dominar al hombre, etc.
Claro, no hay ninguna mujer que sólo busca a Spirit para casarse, que siempre se mete en líos de los que hay que rescatarla...
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¿Nadie se mete con Will Eisner por su representación de las mujeres?
Hay algunas opiniones de que la femme fatale es un icono feminista, así que no sé si sería criticable. Una mujer fuerte que utiliza su poder para dominar al hombre, etc.
Claro, no hay ninguna mujer que sólo busca a Spirit para casarse, que siempre se mete en líos de los que hay que rescatarla...
Pero también había una cantidad no-numerable de mujeres fatales y villanas que usaban su sexualidad como arma. Muchísimas más que en los cómics de Marvel de Lee. Si hacemos una comparación del porcentaje entre damas en apuros y mujeres fuertes de uno y otro veríamos que Eisner tenía mucha más variedad.
Hay algo que no entiendo y es querer ver en Stan Lee algo que no tenía: no era feminista, del mismo modo que no era un intelectual y no era muchas otras cosas. ¿Fue un editor/guionista importante? Lo fue. ¿Hay que crear ahora nuevos méritos para él y adjudicarle logros que no realizó? Pues no. Stan Lee es el que es, y sus virtudes y sus carencias siguen ahí y cualquiera las puede encontrar.
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¿Nadie se mete con Will Eisner por su representación de las mujeres?
Hay algunas opiniones de que la femme fatale es un icono feminista, así que no sé si sería criticable. Una mujer fuerte que utiliza su poder para dominar al hombre, etc.
Claro, no hay ninguna mujer que sólo busca a Spirit para casarse, que siempre se mete en líos de los que hay que rescatarla...
Pero también había una cantidad no-numerable de mujeres fatales y villanas que usaban su sexualidad como arma. Muchísimas más que en los cómics de Marvel de Lee. Si hacemos una comparación del porcentaje entre damas en apuros y mujeres fuertes de uno y otro veríamos que Eisner tenía mucha más variedad.
Hay algo que no entiendo y es querer ver en Stan Lee algo que no tenía: no era feminista, del mismo modo que no era un intelectual y no era muchas otras cosas. ¿Fue un editor/guionista importante? Lo fue. ¿Hay que crear ahora nuevos méritos para él y adjudicarle logros que no realizó? Pues no. Stan Lee es el que es, y sus virtudes y sus carencias siguen ahí y cualquiera las puede encontrar.
Ahora es cosa de porcentajes. O sea, que las muchas virtudes de la obra de Eisner diluyen sus faltas machistas... que las tiene, muchas y evidentes.
O sea, exactamente lo mismo que los cómics de Stan Lee en los 60. Los argumentos para uno son exactamente igual de válidos que para el otro. ¿Dónde está la diferencia? ¿A lo mejor el porcentaje de femmes fatales en Marvel era inferior al de Spirit?
E igualmente que no hay que adjudicar méritos a Lee que puede que no fueran suyos, tampoco habrá que atribuirle todos los defectos: a ver si para las historias imaginativas y rompedoras los guionistas eran Kirby, Ditko y compañía, pero era Stan Lee el que específicamente incluía una imagen de Sue Storm secando platos.
Todo lo bueno para los unos, todo lo malo para el otro. No hijo, no.
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Ahora es cosa de porcentajes. O sea, que las muchas virtudes de la obra de Eisner diluyen sus faltas machistas... que las tiene, muchas y evidentes.
O sea, exactamente lo mismo que los cómics de Stan Lee en los 60. Los argumentos para uno son exactamente igual de válidos que para el otro. ¿Dónde está la diferencia? ¿A lo mejor el porcentaje de femmes fatales en Marvel era inferior al de Spirit?
Lo que digo es que por cada dama en apuros aparece una mujer fuerte de villana, algo que no ocurre en los primeros cómics de Marvel, que es más estándar en la presentación de mujeres. No quiere decir que los cómics de Spirit sean un ejemplo de feminismo, pero al menos presenta mujeres que se valen por sí mismas y que no se ven a sí mismas como inferiores.
E igualmente que no hay que adjudicar méritos a Lee que puede que no fueran suyos, tampoco habrá que atribuirle todos los defectos: a ver si para las historias imaginativas y rompedoras los guionistas eran Kirby, Ditko y compañía, pero era Stan Lee el que específicamente incluía una imagen de Sue Storm secando platos.
Todo lo bueno para los unos, todo lo malo para el otro. No hijo, no.
De hecho yo en algún comentario anterior ya he mencionado a Kirby para explicar que se trata de dos autores maduros de ideas conservadoras ::)
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Ahora es cosa de porcentajes. O sea, que las muchas virtudes de la obra de Eisner diluyen sus faltas machistas... que las tiene, muchas y evidentes.
O sea, exactamente lo mismo que los cómics de Stan Lee en los 60. Los argumentos para uno son exactamente igual de válidos que para el otro. ¿Dónde está la diferencia? ¿A lo mejor el porcentaje de femmes fatales en Marvel era inferior al de Spirit?
Lo que digo es que por cada dama en apuros aparece una mujer fuerte de villana, algo que no ocurre en los primeros cómics de Marvel, que es más estándar en la presentación de mujeres. No quiere decir que los cómics de Spirit sean un ejemplo de feminismo, pero al menos presenta mujeres que se valen por sí mismas y que no se ven a sí mismas como inferiores.
Claro, como la hija del Comisario Dolan y todas sus amigas y conocidas. Ninguna de ellas fue representada de manera machista cada vez que aparecían.
Mismos defectos, mismas virtudes. Antes puse una lista de mujeres de la Marvel de Stan Lee, que nadie se dignó a comentar.
¿En la Marvel de los 60 no hay mujeres fuertes? Supongo que depende de la definición de mujer fuerte, si sólo se considera fuerte a "mujeres fatales y villanas que usaban su sexualidad como arma". Que algunas de esas había, sobre todo rusas, pero vamos...
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Mismos defectos, mismas virtudes. Antes puse una lista de mujeres de la Marvel de Stan Lee, que nadie se dignó a comentar.
Es que son muchos casos y hay que leerlos uno a uno. Por ejemplo, la Viuda Negra:
¿En la Marvel de los 60 no hay mujeres fuertes? Supongo que depende de la definición de mujer fuerte, si sólo se considera fuerte a "mujeres fatales y villanas que usaban su sexualidad como arma". Que algunas de esas había, sobre todo rusas, pero vamos...
Vamos con ella. Cojo el tomo de Biblioteca Marvel que sacaron, que es lo más rápido de leer en vez de tener que coger los tomos sueltos de la BM:Iron Man. Para empezar, de los personajes que salen es siempre la más débil de manera exagerada: lo es junto a la Dinamo Carmesí, y es más débil si la pones entre Ojo de Halcón y Iron Man... Cuando le dan más poderes (trepar por las paderes y lanzar una red como Spiderman) estamos otra vez de nuevo en un caso como el de Sue Storm (campos de fuerza) o la Avispa (su aguijón), Stan Lee les da más poderes pero en comparación con sus compañeros siguen siendo ridículos. Me recuerda a ese principio franquista que decía que una mujer no podía acceder a cargos de autoridad porque podría "perder ciertos atributos a los que no debe renunciar, como la ternura la delicadeza y la sensibilidad". Aquí lo mismo, parece como si darle superpoderes a una señorita la hiciese más varonil. Más tarde, cuando derrota durante 5 segundos a Spiderman lo consigue sólo porque éste tiene un resfriado, no es una pelea en igualdad de condiciones.
Estamos hablando de caballerosidad, de trato preferente porque al fin y al cabo es una mujer. Por eso todos los personajes la tratan a lo Manolo Escobar. Iron Man la da el trato de "guapa" cuando pelea con ella (qué gracioso sería si le hubiese dicho lo mismo a la Dinamo Carmesí) y a Ojo de Halcón también le encanta tratarla como "guapa" y "nena". Spiderman nada más conocerla no puede ser más galante: "Una chica puede resultar herida aquí arriba, dame la mano y te ayudaré a bajar". De nuevo, hay que imaginarse si le diría lo mismo a gente como Kraven o el Duende Verde y cómo le responderían.
Pero si algo me ha matado es la segunda historia del tomo. La Viuda Negra roba un aparato especial a Tony Stark con el que puede robar lo que quiera, ¿y qué es lo que hace? "Pero por astuta y despiadada que sea, madame Natasha es una mujer, como dijo Iron Man... ¡Y le encantan las cosas bonitas!". Lo primero que hace la muy boba es quedarse mirando un escaparate de joyas, el clásico tópico gracioso. Al fin y al cabo, es lo único en lo que piensan las mujeres. Menos mal que luego llegan hombres rusos para hacerla entrar en razón y proponerle un robo de verdad a Fort Knox.
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Je, conversación interesante. Stan Lee machista si o no.
Mi opinión: Stan Lee es machista... sin querer. En serio, creo que intenta no serlo demasiado, pero no le sale. Como dicen en mi tierra "no tiene más cuerpo". Es su cultura, su educación. Y si que creo que conoce el movimiento feminista, y lo intenta aplicar, pero es que el pobre "no da pa más". ¿La intención es lo que cuenta? Supongo que es cuestión de opiniones.
Es gracioso, pero sus mujeres, o hacen "de mujeres", o, cuando hay que ponerse firmes y/o echarle valor ( :lol: huevos :lol: ) dicen EXPRESAMENTE que no es momento de comportarse "como mujeres".
A mi no me molestan sus guiones. Los situo en su contexto y de vez en cuando se me escapa una sonrisilla en plan "uy lo que ha dicho, que burro". Eso si, supongo que las mujeres podrían ir a buscarlo para estamparle unos omnigolds a la cabeza.
En resumen: chicas, dejadlo, que el pobre hizo lo que pudo.
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¿Stan Lee era machista? Si ¿Podria haber sido peor? Tambien. En el Spiderman de Lee y Ditko no recuerdo nada que me hiciera sonrojarme la verdad y al igual que Wanda la liaba a veces en 'Los Vengadores' tambien era un mienbro mas del grupo y aportaba su granito de arena junto a los otros. Ademas era una mujer con caracter la mayoria de las veces. Asi que desde nuestro punto de vista lo de Lee es machismo, si, pero si contextualizamos no solo es 'perdonable'(como con el ejemplo de Dr Banner sobre las peras y manzanas de Ana Botella: que lo diga en pleno siglo XXI me revienta, que lo dijese hace 30 años no) sino que ademas creo que sale ganando y que facilmente podria haber sido muchisimo peor.
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Es muy fácil juzgar los comportamientos de hace medio siglo o más con la perpectiva actual. Que Stan Lee no era punta de lanza en el movimiento feminista durante los 60, vale, pero desde luego no era de los peores. bastante bien librado sale, teniendo en cuenta que era un señor de mediana edad cuando aquel movimiento empezaba a despuntar. ¿Qué opinión creéis que tendría un cuarentón español votante del PSOE a principios de los 80 acerca de la adopción por parte de parejas homosexuales?, ¿lo mismo que ahora?, ¿lo mismo que su equivalente de dentro de treinta años? ¿Sería justo que nos juzgaran con su perspectiva?
Pero es que el tratamiento del feminismo no se queda atrás. El episodio de Los Vengadores en que aparece la Valkiria y "libera" a las mujeres tiene un tratamiento patético de lo que es el feminismo. No muy diferente de lo que se veía en la Wonder Woman de los 40, que alguien ha puesto como ejemplo de vanguardia. Pero en ambos casos ya era un avance respecto a lo que se veía.
Es, simplemente, que los autores son hijos de su tiempo, y aunque bienintencionados, a veces yerran el tiro, porque tampoco hay un manual de instrucciones. Tampoco hoy día hay igualdad plena de sexos, y sin duda hay ejemplos en los comics y otras formas de entretenimiento en que el tratamiento de las mujeres es vergonzoso, y más patente resultarán pasado el tiempo. Por no mencionar algunas llamadas políticas de igualdad, que espero el tiempo les haga justicia.
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Que Spiderman se negara a pegar a la Viuda o a Medusa, o las llame nenas, es normal en la época. Lo que cuenta es cómo reacciona la Viuda Negra ante ello. Como un personaje fuerte, de personalidad y complejo. Y lo mismo para Medusa, personaje fuerte donde los haya. ¿Sus poderes no son los de Spiderman? ¿Y qué? ¿Ahora se juzga a los personajes según lo poderosos que son?
¿Y Mary Jane? ¿Y Alicia Masters? ¿Es que sólo cogemos los ejemplos que más nos interesan? ¿No salvó la Avispa multitud de veces a Hank Pym, aunque éste la ninguneara? Te puedes quedar con que Sue Storm sale fregando platos pero no nos damos cuenta de que salva a los 4 Fantásticos en su primera pelea con el Dr. Muerte. Mercurio sobreprotege a su hermana pero es ella la que le salva el culo en la mitad de las ocasiones.
Stan Lee no era perfecto, pero si se mira un poco más allá, se ve que las mujeres eran parte fundamental en sus cómics, y cada año que pasaba, más.
Sinceramente creo que no nos estamos entendiendo. Llevamos repitiendo los mismos argumentos unos y otros desde hace varias páginas y como creo que llegar a un punto común es sencillamente imposible, lo dejo aquí.
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Cuando leía a finales de los setenta los comics de Stan nunca me pareció que estuviera pecando de machista, y ahora cuando los reviso puede que tenga situaciones o palabras un poco fuera de lugar. Pero es lo que han comentando anteriormente, todo hay que leerlo en el contexto de la época.
Situaros dentro de cuarenta años, y como entendería la inmensa mayoría que se puede interpretar el folleto racista que el PP repartió en Barcelona donde se puedo leer, "fuera los rumanos". Seguramente irían a los tribunales por racismo.
O el ejemplo de los homosexuales comentando por Victor, no hace mucho proclamaron que es una enfermedad y no tiene nada de natural. Como si estas personas no tuvieran sentimientos y fueran ciudadanos de segunda. Pues lo mismo, estoy convencido que será los mas natural dentro de x años las bodas gay.
Y qué decir de la mofa del acento andaluz de algunos señoritos de la corte.
Y de esto sobran los comentarios:
Os espero el día 20 por la noche en Valencia, champán y mujeres “. (Alfonso Rus. Presidente PP en Valencia. 15.11.11)
. "Para luchar contra el maltrato a las mujeres no se nos ha ocurrido nada más que hacer, ni nada más en qué gastar"(Consejero de Empleo de Madrid. Juan Jose Güemes sobre la lucha contra los malos tratos a las mujeres.17.11.06)
Ser europeo es no enfadarte si tu mujer se acuesta con otro.....fui al entierro de una puta en Tomelloso, y algunos de los asistentes me dieron el pésame. Conozco todas las rutas de la prostitución, pero yo siempre he vuelto, como se dice en La Mancha, a montar la jaca en casa"(Domingo Trigueros. alcalde de Pozuelo de Calatrava y diputado regional. Revista "Ecos" . Marzo 2005)
Cuánto ganaría la Cámara si usted, que es tan aficionada a disfrazarse de vez en cuando, un día, aunque sólo fuera un día, se vistiera de vicepresidenta del Gobierno y cumpliera con su obligación de responder a las preguntas de la oposición". (Eduardo Zaplana .Criticando que la Vicepresidenta Fernández de la Vega, se ataviara con un traje típico de Mozambique durante una visita a este país16/03/06)
Leire Pajín es chica preparadísima, hábil, discreta, que va a repartir condones a diestro y siniestro por donde quiera que vaya y que va a ser la alegría de la huerta. Cada vez que la [sic] veo la cara y esos morritos pienso lo mismo, pero no lo voy a contar aquí" (Francisco Javier León de la Riva. Alcalde de Valladolid. 21.10.10)
Por lo tanto hay que juzgar a Stan según las costumbres de la época.
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Bueno parecen un poco "escogidos" los comentarios .... hacia un lado :disimulo:
Se pueden buscar de todos lados :contrato:
http://www.periodistadigital.com/castilla-la-mancha/toledo/2010/10/25/television-igualdad-sexo-garcia-candau-machismo-mujeres-castilla-mancha-barreda-psoe-rubalcaba.shtml
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Que Spiderman se negara a pegar a la Viuda o a Medusa, o las llame nenas, es normal en la época. Lo que cuenta es cómo reacciona la Viuda Negra ante ello. Como un personaje fuerte, de personalidad y complejo. Y lo mismo para Medusa, personaje fuerte donde los haya. ¿Sus poderes no son los de Spiderman? ¿Y qué? ¿Ahora se juzga a los personajes según lo poderosos que son?
Se compara la cantidad de personajes masculinos y femeninos creó Stan Lee y cómo de poderosos eran unos y otros. Es una forma más de comprobar cómo está representada la mujer en sus cómics. ¿El hecho de no darle superpoderes al mismo nivel que los de la Antorcha Humana a una mujer quiere decir que Stan Lee odiaba a las mujeres? No, pero muestra la visión de inferioridad que tenía de unas respecto a otros. Una visión que compartían otros guionistas y otras muchas personas de la época, por supuesto.
¿Y Mary Jane? ¿Y Alicia Masters? ¿Es que sólo cogemos los ejemplos que más nos interesan? ¿No salvó la Avispa multitud de veces a Hank Pym, aunque éste la ninguneara? Te puedes quedar con que Sue Storm sale fregando platos pero no nos damos cuenta de que salva a los 4 Fantásticos en su primera pelea con el Dr. Muerte. Mercurio sobreprotege a su hermana pero es ella la que le salva el culo en la mitad de las ocasiones.
Stan Lee no era perfecto, pero si se mira un poco más allá, se ve que las mujeres eran parte fundamental en sus cómics, y cada año que pasaba, más.
Yo no creo que sus mujeres fuesen "fundamentales", sino que lógicamente no se olvidaba de esos personajes y los utilizaba de vez en cuando... porque no era tonto y le preocupaba vender cómics a todo el público. Pero es que incluso cuando presentar mujeres para darles más importancia, lo hace bajo la idea (muy caballerosa) de que oye, son mujeres, no se les puede exigir lo mismo.
Algo que sería una tontería es pensar que Stan Lee fue el mismo toda su vida. Con el paso del tiempo evolucionó ligeramente y escenas como la de la Viuda Negra embelesada con el escaparate de la joyería o Janet comportándose como una niña caprichosa irían desapareciendo poco a poco.
Ya lo he dicho, pretender decir ahora que Stan Lee era feminista (o más feminista que la media) es como pretender decir ahora que Stan Lee era ecologista. (Y no sirve el argumento de que no podría haberlo sido "porque eso es un invento actual", porque había novelas ecológicas de décadas anteriores.) O que hablaba de economía a los lectores. De nuevo, hay casos de guionistas de la época que sí explicaban el funcionamiento del capitalismo, virtudes y defectos a los lectores sin que sus tebeos se resintiesen por ello. Lo que hay en sus cómics es ni más ni menos que lo que hay.
Sinceramente creo que no nos estamos entendiendo. Llevamos repitiendo los mismos argumentos unos y otros desde hace varias páginas y como creo que llegar a un punto común es sencillamente imposible, lo dejo aquí.
Ok.
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Es muy fácil juzgar los comportamientos de hace medio siglo o más con la perpectiva actual. Que Stan Lee no era punta de lanza en el movimiento feminista durante los 60, vale, pero desde luego no era de los peores. bastante bien librado sale, teniendo en cuenta que era un señor de mediana edad cuando aquel movimiento empezaba a despuntar. ¿Qué opinión creéis que tendría un cuarentón español votante del PSOE a principios de los 80 acerca de la adopción por parte de parejas homosexuales?, ¿lo mismo que ahora?, ¿lo mismo que su equivalente de dentro de treinta años? ¿Sería justo que nos juzgaran con su perspectiva?
Lo que esta mal, estara mal siempre. Ver las cosas con perspectiva es necesario para conocer los errores del pasado y no volver a caer en ellos. De no hacerlo asi, aun estaria la mujer en casa cuidando de los hijos y dependiendo economicamente del marido. Si ahora criticamos cualquier actitud censurable actual, imagino que sera igual de censurable en un futuro. Si en aquellos años era lo normal ese machismo, entonces es doblemente criticable. Nunca defendible. Aceptamos o justificamos la escalvitud de antaño por la incultura de sus gentes o por ser lo normal en aquella epoca? Eso es lo mismo. Que el caso de Stan Lee no sea para clamar al cielo, de acuerdo, pero no se puede negar lo evidente.
Las circunstancias particulares de cada cual no pueden justificar nada (en todo caso, pueden ayudar a comprender el motivo de ese comportamiento). Recuerdo el caso de aquella mujer que afirmó que "mi marido me pega lo normal". Para ese matrimonio esa manera de actuar era normal por los motivos que fuesen. Lo aceptamos? Lo justificamos? No.
Edito: Medusa le esta dando de palos a Spiderman y este se niega a responderle porque es mujer... :P
Lo que esta mal y lo que no varía con el tiempo. No es algo inmutable.
Incluso cosas que hoy "sabemos" que estan mal, en su época eran aceptables e incluso normales.
Es más, cosas que vemos normales ahora, quizás en el futuro no sean tan bien vistas. "Nosequién" acaba de defender hace poco el "sexismo" en esta mismo foro. Y luego se mete con Stan Lee en unos comics de hace 50 años.
Y me apuesto a que muchos de este foro, y fuera, en la calle, pensaban que lo del matrimonio homosexual era una gilipollez.
Stan Lee era machista para los criterios actuales. Lo cual ERA NORMAL PARA UN TIPO DE SU EDAD EN LOS AÑOS 60.
Lo raro sería lo contrario.
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Pero es que la Avispa es el prototipo de pija, es normal que piense eso... no es machismo, de verdad hay tías así :lol:
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Si alguien tiene los tomos de la Viuda Negra que lea esas frases de la superioridad masculina y bla bla bla...
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No tengo especial interés en reavivar el tema pero me gustaría meter por aquí un comentario que me dijeron ayer en el que salió el tema del machismo de estos cómics que me gustó mucho:
Cuando Kirby se pasa a DC y comienza a hacer cómics por su cuenta crea tanto a la Abuelita Bondad como a Big Barda, dos personajes que muestran un espectro de la personalidad femenina mucho más amplio que la frágil dama en apuros de Lee/Kirby de unos años antes. Con estos dos personajes Kirby muestra algo bastante obvio, que las mujeres pueden ser iguales de poderosas, malvadas o incluso viejas que los personajes masculinos. Mientras tanto, Stan Lee seguiría manteniéndose en Marvel con su tipo estándar de chica joven, buenecita, débil y femenina.
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La influencia de Kirby por crear mujeres que son igual de poderosas que los hombres, no es original suya, sino que se le "pegó" de cuando sus inicios en la editorial Fiction House, que cerró en los 50.
Las mujeres que protagonizaban o aparecían en las historias de la Fiction House eran, p. e., enfermeras de guerra, aviadoras, chicas detective, contraespías o reinas de la jungla cubiertas de pieles (vease Sheena, Queen of the Jungle), y ellas tenían el mando, sin necesitar que nadie las rescatara ni mucho menos.
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No tengo especial interés en reavivar el tema pero me gustaría meter por aquí un comentario que me dijeron ayer en el que salió el tema del machismo de estos cómics que me gustó mucho:
Cuando Kirby se pasa a DC y comienza a hacer cómics por su cuenta crea tanto a la Abuelita Bondad como a Big Barda, dos personajes que muestran un espectro de la personalidad femenina mucho más amplio que la frágil dama en apuros de Lee/Kirby de unos años antes. Con estos dos personajes Kirby muestra algo bastante obvio, que las mujeres pueden ser iguales de poderosas, malvadas o incluso viejas que los personajes masculinos. Mientras tanto, Stan Lee seguiría manteniéndose en Marvel con su tipo estándar de chica joven, buenecita, débil y femenina.
Ya estamos: ahora Lee es responsable de los personajes femeninos blandos de Marvel, y Kirby solo de la parte buena de las historias. La creatividad se le adjudica a uno, y todo lo malo al otro. Por supuesto, todo lo malo de la Marvel de los 60 es cosa de Lee. Todo lo que la hizo grande, es culpa del pobre Kirby :thumbdown:
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¡No, no, no! :o Yo sólo decía que Kirby cambió, que evolucionó, que no se quedó estancado en ese estereotipo.
Pero con el comentario de Groo, claro, ahora pienso que tal vez sí, que tal vez Stan Lee en este tema llevó más las riendas que Kirby, no sé.
Algún día tengo que colgar un ejemplo muy llamativo de cómo Stan Lee cambió los diáogos de un cómic completamente para contradecir todas las notas al margen que escribió Kirby para ayudar a Lee con sus diálogos. No es que los alterase un poco, sino que el origen de los Inhumanos es exactamente lo contrario por su decisión editorial.
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Bueno, a mí el origen de los Inhumanos me gusta tal cual está: ha dado pie decenas y decenas de historias y sigue de actualidad. La propuesta de Kirby no la conozco así que no puedo valorarla.
Lo que no me extraña es que Stan impusiera su criterio dado que era básicamente el jefe. Tampoco sé si lo hizo así, quizá llegaron a un consenso. Lo desconozco. Imagino que con todos los años que trabajaron juntos ambos debían de saber lo que aportaba cada uno, hasta dónde podía llegar cada uno. Estoy seguro de que Lee confiaba mucho en Kirby, pero no por ello le debía temblar el pulso para modificar lo que él creía que no funcionaba o que podía funcionar mejor. No sé si Kirby se rebotaría por estas decisiones (supongo que unas veces más y otras menos) pero Lee tenía pleno derecho, no sólo como editor sino como guionista.
Y creo que el Universo Marvel lo agradece aún hoy.
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Interesante debate....
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:o :o :o
yo me pasaba por aquí para comentaros un artículo super héroes que viene en el número de redes de este mes, el 25 para ser más exactos, escoge 10 super héroes clásicos ( susan storm, superman, hulk, Mr fantástico. Kitty pryde, spiderman, mi querido dr Manhatan, flash, rondador e Ironman) y hace una breve reseña de la viavilidad de sus poderes según las leyes de la física moderna y los avances científicos actuales, breve pero muy interesante. os lo recomiendo
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Interesante debate....
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:o :o :o
yo me pasaba por aquí para comentaros un artículo super héroes que viene en el número de redes de este mes, el 25 para ser más exactos, escoge 10 super héroes clásicos ( susan storm, superman, hulk, Mr fantástico. Kitty pryde, spiderman, mi querido dr Manhatan, flash, rondador e Ironman) y hace una breve reseña de la viavilidad de sus poderes según las leyes de la física moderna y los avances científicos actuales, breve pero muy interesante. os lo recomiendo
me imagino a punset en la tele:"ellll adddn de hulk al mezclarssse sssuss cellllulas con la radiacion gammmma" :lol: :lol: :lol:
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:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
poniéndonos serios, esta muy chulo y me ha sorprendido, ojearlo los que podais
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Yo estoy con el Hombre del Farias.
Hace no mucho hubo una conversación en otro foro sobre como se trataba la homosexualidad en los personajes del manga (Que es mi especialidad), sobre todo buscando ejemplos de personajes homosexuales que no estuviesen demasiado estereotipados. Y aún considerando que en el cómic de superheroes las relaciones intrapersonales están mucho más desarrolladas que en otros géneros, me parece que hay una pequeña "obsesión" por encasillar a los personajes en su identidad sexual.
Y como bien ha dicho el HdF, aunque se puedan respetar muchas cosas, la sexualidad de cada personaje va a depender mucho del enfoque que quiera darle el autor... De todos modos, a mi personalmente la sexualidad de un personaje no me supone ningún trauma salvo que derive en un gran cambio en su personalidad. Pero donde la metan o lo que le meten me es indiferente.
Saludos
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¿Pero como va a camiar la personalidad de alguien por su sexualidad? ¡Ya estamos con los topicazos de siempre!
Vuelvo a lo que decia antes, no se puede sacar de la manga que un personaje cuya vida personal hemos visto durante mucho tiempo y de un modo significativo tenga una sexualidad distinta hasta la mostrada hasta ahora. Y aqui se pueden meter la mayoria de los personajes de una orientacion u otra: Kitty Pryde, Dragon Lunar, Rondador Nocturno, Ben Grimm, Estrella del Norte, Hulka, Flash Thompson... Cientos de ejemplos vamos
¿De verdad creeis que se puede meter a Juggernaut o a Electro en el mismo saco? :puzzled: :puzzled:
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coño y este debate de donde sale??
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coño y este debate de donde sale??
Del hilo de clásicos.
Sobre las orientaciones sexuales de los personajes Marvel, sus sospechas, indicios, afirmaciones o equívocos. ;)
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¿Pero como va a camiar la personalidad de alguien por su sexualidad? ¡Ya estamos con los topicazos de siempre!
Vuelvo a lo que decia antes, no se puede sacar de la manga que un personaje cuya vida personal hemos visto durante mucho tiempo y de un modo significativo tenga una sexualidad distinta hasta la mostrada hasta ahora. Y aqui se pueden meter la mayoria de los personajes de una orientacion u otra: Kitty Pryde, Dragon Lunar, Rondador Nocturno, Ben Grimm, Estrella del Norte, Hulka, Flash Thompson... Cientos de ejemplos vamos
¿De verdad creeis que se puede meter a Juggernaut o a Electro en el mismo saco? :puzzled: :puzzled:
Pues claro que puede cambiar, por el hecho de que la sexualidad es un rasgo más de la personalidad. Yo a lo que me refería es que habrá autores que apenas destacarán esos aspectos, y nos fijaremos mas en otros detalles del personaje, pero si luego viene otro autor y SI destaca la sexualidad del personaje, tiene que hilar fino para que el uso de la misma (Sea en un sentido o en otro) no rompa con las principales características de un personaje. Y no lo hago pensando en topicazos como que un homosexual tiene que ser un personaje débil o una locaza, sino en otros aspectos como sus relaciones interpersonales, la exposición de sus sentimientos y demás... Si todo eso se mantiene coherente con lo visto hasta el momento, la sexualidad de un personaje no será ni mucho menos un problema.
Saludos
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¿LA exposicion de sus sentimientos?
Por favor... :wall: :wall: :wall: :wall:
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porque habeis nacido antes? yo discrepo, tengo 20 años y no soporto los cocmics de vuestra epoca, vosotros mojasteis los calzos con la secret war y a mi me costo un mundo terminarmelo, en cambio la civil war es cremita, para mi el publico al que van dirigido las historias sera el adolescente, y dentro de otros 20 años la civil war sera basura comparado con lo que leeran nuestros hijos o nietos. Y esto es asi señores, lo nuevo manda y es mejor. Como he comoentado mil veces, no se como aguantabais comics en el que media viñeta era el narrador diciendo "y nuestro heroe salta haciendo un dobletirabuzon hacia atras cayendo inesperadamente en la espalda del rino mientras agita un sombrero baquero" en los comics actuales no te hace falta explicaciones, es mas rapido, con mas accion y mas violencia.
(http://img1i.www.spoki.lv/upload/articles/18/180517/images/Facepalm-bilzu-paka-14.jpg)
(http://2.bp.blogspot.com/-Yt5hShUOx34/TxGx04I9QqI/AAAAAAAAAHU/msBNTde_KBE/s1600/DoubleFacePalm.jpg)
(http://i2.listal.com/image/3170297/500full.jpg)
(http://pressthepsbutton.files.wordpress.com/2011/03/funny-sports-pictures-quadruple-facepalm-e1300317290948.jpg?w=492)
(Me traigo hasta las facepalms, que me molan mucho :lol:)
Al lio:
Kravi :furioso: :furioso: :furioso: :furioso: :flaming: :flaming: :flaming: ¿Que cojones...? :lol:
A ver, alma de cántaro... ¿Como vas a decir algo así y a quedarte tan pancho?
Las estructuras, el estilo, la narración... la misma sociedad y su literatura cambian con el contexto cultural e histórico.
Comprendo que a ti te resulten durillos los cómics de los 60, los 70 o incluso los 80... pero no puedes generalizar, ni mucho menos decir que lo nuevo siempre es mejor que lo viejo. :baneo: Eso es solo consecuencia, de que quizás, te falte aún un poco de criterio a la hora de valorar objetivamente cualquier tipo de arte o entretenimiento. ;) Y que solo te gusta lo actual porque es "cercano" a ti. Pero ese "chauvinismo cultural" desaparece leyendo y leyendo, abriendo tus horizontes y adquiriendo más conocimientos. ;)
A mí también se me hacen pesados e infantiles muchos argumentos de la Marvel primigenea, como los primeros números de Hulk, 4F o de Vengadores. Pero es porque lo son, no porque sean antiguos :contrato: Son cómics escritos para chavales, que no solo pueden resultar aburridos por el paso del tiempo, sino porque están muy mal escritos en ocasiones y son de una simpleza que desarma. Pero eso no es debido -exclusivamente- ni mucho menos a la época en que se hicieron. :contrato: Hay grandes cómics en los 60, en los 70, en los 80, en los 90...
Igual que hay películas, libros o música. Si extrapolamos tu comentario a estos ámbitos, los backstreetboys son mejores que los Rolling Stones, El código Da vinci mejor que Hamlet y AliensVSPredators mejor que 12 hombres sin piedad. :lloron: :lloron: Y eso es un disparate, colega. Pero uno gordo.
Lo nuevo NO es mejor que lo antiguo intrinsecamente. Lo puede ser, pero por méritos propios. Igual que no todo lo viejo, es bueno por serlo. Si las películas en blanco y negro te repelen, si la música de los 60 te parece pasada de moda, y ningún cómic anterior a los 90 te motiva... tío, tienes un problema. :lol: Que no te digo que tengas que cambiar tus gustos, simplemente es que aún no los tienes definidos. Y sobre todo, no se puede ser tan categórico. Uno no puede decir "solo me gusta el cine americano, todo lo demás es un coñazo" ni ninguna frase de ese tipo, sin dejar en evidencia que sus gustos son algo limitados y que aún están por pulirse, por desarrollarse.
Seguramente coincidiremos en algunos gustos -y solo nos llevamos 5 años-, pero como te digo, el problema no está en que te guste o no una cosa u otra, sino porque no te gusta. Tus razones, tu explicación, hace aguas en ese sentido. Es ilógico, y no tiene una defensa sostenible de una forma objetiva -ni casi subjetiva-.
Ya te digo; de aquí a unos años, estoy seguro de que tus gustos cambiaran y se acabarán ampliando. A mí me pasó los mismo, y mira ahora. ;) :birra:
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Yeah, seguimos aquí
Si a un lector actual, (y hablo del lector-objetivo al que inicialmente se dirigen estos cómcis: público adolescente) le das una historia de Thomas o Stern hay bastantes posibilidades de que se aburra y no vuelva a coger un cómic en su vida, en cambio le das Civil War y se mojará los pantalones porque es lo que está buscando y es lo que le gusta, y por eso Civil War es uno de los cómics que mejor han vendido en muchos años.
Permíteme que dude muchísimo de eso. El público objetivo de Marvel son los treintañeros.
porque habeis nacido antes? yo discrepo, tengo 20 años y no soporto los cocmics de vuestra epoca, vosotros mojasteis los calzos con la secret war y a mi me costo un mundo terminarmelo, en cambio la civil war es cremita, para mi el publico al que van dirigido las historias sera el adolescente, y dentro de otros 20 años la civil war sera basura comparado con lo que leeran nuestros hijos o nietos. Y esto es asi señores, lo nuevo manda y es mejor. Como he comoentado mil veces, no se como aguantabais comics en el que media viñeta era el narrador diciendo "y nuestro heroe salta haciendo un dobletirabuzon hacia atras cayendo inesperadamente en la espalda del rino mientras agita un sombrero baquero" en los comics actuales no te hace falta explicaciones, es mas rapido, con mas accion y mas violencia.
edito: con ello no justifico cagadas como las secret invasion, digo que en general el comic de ahora es mejor.
Por curiosidad, ¿tanta tirria te produce leer textos como para que las descripciones del tipo que dices te molesten?
A mi el cómic de ahora no me parece mejor por una simple razón. Cuando leo cómic busco que me cuenten una historia. Y quiero que esa historia me enganche, me sumerja, y me haga tener ganas de releerla una, dos, y las veces que haga falta. Vamos, como hago con un libro, pero con un soporte más gráfico obviamente. Por tanto no veo en qué ayuda a todo eso que el comic tenga menos explicaciones y más acción y violencia.
Y añado que eso de que "el cómic de ahora es así" no es cierto. Es así el cómic Marvel de primera línea de ahora, pero por ejemplo X-Factor se acerca mucho más a lo que yo digo que a un cómic "más rápido, con más acción y más violencia". No entramos ya en Astro City, con la acción y la violencia totalmente supeditada a la explicación y a la historia.
Así que no entiendo porque esa falta de explicación hace mejor a un cómic la verdad. Yo creo que lo hace mucho más pobre.
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Los gustos son intrínsecos en cada persona y como tal no son discutibles, pero fuera de ese contexto, la calidad no tiene nada que ver con el tiempo en que se creó o publicó una obra, la calidad es intemporal.Por eso hay obras de nuestro tiempo muy buenas o otras del pasado más remoto que también.
Todo esto no quita, que los eventos actuales, en concreto los dos últimos de Marvel, no estén demasiado bien escritos, eso es un tema totalmente diferente.
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He tenido que venir a este foro porque el tema estaba interesante, estoy de acuerdo con oskarosa en que un comic con calidad es intemporal sin ir las mas lejos para mi la primera aparicion de galactus y estela plateada es sublime siendo del año 66. Disfrute y disfruto mucho cuando leo secret wars, civil war me gusto mucho pero creo que hay que ser objetivo decir que las ultimas "grandes sagas" de marvel no estan a la altura en muchos aspectos
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Yeah, seguimos aquí
Si a un lector actual, (y hablo del lector-objetivo al que inicialmente se dirigen estos cómcis: público adolescente) le das una historia de Thomas o Stern hay bastantes posibilidades de que se aburra y no vuelva a coger un cómic en su vida, en cambio le das Civil War y se mojará los pantalones porque es lo que está buscando y es lo que le gusta, y por eso Civil War es uno de los cómics que mejor han vendido en muchos años.
Permíteme que dude muchísimo de eso. El público objetivo de Marvel son los treintañeros.
porque habeis nacido antes? yo discrepo, tengo 20 años y no soporto los cocmics de vuestra epoca, vosotros mojasteis los calzos con la secret war y a mi me costo un mundo terminarmelo, en cambio la civil war es cremita, para mi el publico al que van dirigido las historias sera el adolescente, y dentro de otros 20 años la civil war sera basura comparado con lo que leeran nuestros hijos o nietos. Y esto es asi señores, lo nuevo manda y es mejor. Como he comoentado mil veces, no se como aguantabais comics en el que media viñeta era el narrador diciendo "y nuestro heroe salta haciendo un dobletirabuzon hacia atras cayendo inesperadamente en la espalda del rino mientras agita un sombrero baquero" en los comics actuales no te hace falta explicaciones, es mas rapido, con mas accion y mas violencia.
edito: con ello no justifico cagadas como las secret invasion, digo que en general el comic de ahora es mejor.
Por curiosidad, ¿tanta tirria te produce leer textos como para que las descripciones del tipo que dices te molesten?
Hay que tener en cuenta que el que hubiera tantas explicaciones en cómics antiguos tenía su función. Los guiones eran un poco "limitados" y con esos cuadros de texto se explicaba al dibujante que estaba pasando en una escena concreta. Por eso han ido desapareciendo y ahora solo quedan los que aportan algo a la historia. Supongo que para alguien que empieza ahora con los cómics, leer un numero antiguo lleno de cuadros de texto se le debe hacer extraño.
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P.D.: Quemad vustra Patrulla X de Claremont, vuestro Daredevil de Miller y el posterior con Mazzuchelli, el Thor de Lee/Kirby o Simonson, los grandes momentos de Spiderman o Los Vengadores, el Capitan America de Stern/Byrne, el Alpha Flight de Byrne, El Silver Surfer de Lee/Buscema, el Conan de Thomas/Buscema, etc (poned todos los etc que querais)... que llegan Avengers vs X-Men. :lol: :lol: :lol:
Si por quemad quieres decir que me los envien por correo pueden empezar... :contrato: :contrato:
Y sospecho que Kravi ha sido sustituido por un Skrull, porque tiene suficiente historia en el foro como para saber que esta jugando con fuego.
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Yo no voy a usar nada de ironía para tratar de evitar malos rollos.
Lo que Kravi ha dicho es responsabilidad suya y ahí están sus palabras. Lo que yo voy a decir no quiero que suene a insulto, y si suena, mil disculpas Kravi.
Lo que quiero decir es que el hecho de que los tebeos estén escritos para un público que probablemente esté más o menos cercano a una aseveración como esa por edad, inquietudes, expectativas y capital cultural, explica que la calidad sea tan tan tan lamentable.
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llego tarde a esto pero di que si Kravi, con dos cojones :lol: :lol: :lol:
Sobre el tema diré una cosa: Marvel lleva muerta artisticamente hablando desde el momento en que cualquiera de sus comics dura menos que lo que tardo en plantar un zurullo mientras lo leo.
Esta es la principal diferencia entre lo de ahora y lo de antes
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Lo que quiero decir es que el hecho de que los tebeos estén escritos para un público que probablemente esté más o menos cercano a una aseveración como esa por edad, inquietudes, expectativas y capital cultural, explica que la calidad sea tan tan tan lamentable.
Pero hombre, que los jóvenes de hoy no son idiotas y con los guiones de algunos comics, parecen que los traten como tal.Yo crecí sin un ordenador, sin móvil y sin muchas de las cosas que son tan accesibles hoy día, que hacen de esta generación a su edad unos adelantados comparados con la mía.
Las comparaciones son odiosas, pero los jóvenes son tan inteligentes o más que nosotros a nuestra edad.
Que un comic sea malo o esté mal escrito, no tiene nada que ver con el público al que va dirigido. Superlópez siempre se ha considerado para niños y es un comic bastante bueno y de Mortadelo ya ni hablamos.
La culpa de la calidad es de los autores y de los editores que las permiten, después entran en juego los gustos personales, pero si una "gran mayoría" piensa que Miedo Encarnado es bastante mala, me guste o no, hay que pensar que es muy posible que lo sea.
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No Oskarosa, no meto a todos los adolescentes en un saco. Yo trabajo en un instituto con ellos y doy fe. La edad influye mucho en la madurez, pero igual que te encuentras a ceporros con 16 años, los hay con con 33, mi edad, que da vergüenza hablar con ellos. Del mismo modo, hay chavales y chavalas con 15 años de los que hay mucho que aprender.
Yo lo que digo es que la culpa de que se saquen tebeos basura es la misma de quienes hacen televisión basura: fundamentalmente de quienes la consumen y de quienes se aprovechan de ello. Y el perfil de quien consume estos tebeos parece que está más o menos definido.
PD: Mortadelo mola más que la Guerra Kree-Skrull, La Patru de Claremont y el Thor de Simonson juntos :P
Sobre el tema diré una cosa: Marvel lleva muerta artisticamente hablando desde el momento en que cualquiera de sus comics dura menos que lo que tardo en plantar un zurullo mientras lo leo.
Esta es la principal diferencia entre lo de ahora y lo de antes
Poco elegante pero más ilustrativa imposible. :lol: :lol: :lol:
A ver si me cronometro un día. :P
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a kravi lo único es que le faltan tablas. O sea, yo con 19 o 20 años conocía una décima parte de cine, comic, música, arte, etc. de la que conozco ahora. Son cosas que nunca me interesaron demasiado y si veía una peli me tragaba una transformerada o algo así y si escuchaba música me tragaba cualquier mierda de los 40 comerciales y si me leía un comic solo me emocionaban los comics con mucho acción y movimiento, aunque careciesen de historia. Hasta que mas o menos por esas fechas decidí enterarme de porqué solo me gustaba eso y lo demás me parecía un cagao y no hay otra forma de enterarse que viendo, leyendo, escuchando todo eso que no te gusta y ver porqué. Al principio lo tienes muy claro, le sacas 100 fallos a todo lo que vas consumiendo y te reafirmas satisfecho en que tus gustos son los mejores pero una vez te has visto 100 peliculones (que para ti no lo son), leído 20 obras maestras del comic (lo mismo) y escuchado a 200 grupos míticos (idem) o incluso obras underground de los 3 ambitos te das cuenta de que luego ves, lees o escuchas de nuevo lo que te gusta y te quedas así :interrogacion: porque ves que falta algo, falta profundidad, mensaje, novedad... es todo el mismo coñazo visto una y otra vez y aprovechando recursos estúpidos y superficiales para cubrir esas carencias (como camaras lentas y explosiones en el cine, ritmos repetititivos y pegadizos en la música y muertes y splash pages en los comics). Así que decides seguir investiogando y descubriendo nuevo material en todas partes del espacio y el tiempo. Tu nivel de conocimiento de esos medios es mucho mayor y por tanto tu nivel crítico igual. Yo ahora con 24 años apenas me paredco en gustos al de 20 (y solo han pasado 4 años!! no quiero imaginar cuando pasen 20).
Todo esto no quita en que puedas meter muertes o explosiones o cosas así siemrpe y cuando no sean lo que susutenta la obra sino que complementen algo mucho mayor.
Ciñéndonos ahora a los comics marvel he de decir que salvando series como X-Factor ya no me gusta casi ninguna de la actualidad pero también voy a decir que a mi la mayoría de comics marvel de los 60 me parecen mierdos de proporciones épicas y he sufrido para leer muchos de ellos. Ahora bien, Born Again, la saga de fenix oscura... etc. si me parecen grandes comics, mas grandes que los de los 60 y los de los 2000. Sin embargo en el cómputo general para mi Marvel no es una marca generadora de grandes obras por lo general sino mas bien de grandes obras puntuales en diversos momentos.
Así que Kravi ya sabes, a tragarte cosas que no te gusten para saber porqué las criticas pero corres el gran riesgo que nos pasa a la mayoría, probablemnete te acaben gustando y pases de lo otro. :lol: Aún así no hay peli, comic o grupo que no reciba tanto críticas como alabanzas de sabios del tema, puedes ver todo eso y que no te guste pero así sabrás expresar porqué.
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Yo no voy a usar nada de ironía para tratar de evitar malos rollos.
Admirable actitud :thumbup: Yo tampoco quiero malos rollos con Kravi, pero ante semejante mensaje me temo que tendré que correr el riesgo, porque...
(http://fundamentally-flawed.com/wp-content/uploads/2011/10/facepalm-triple.jpg)
(http://chzgifs.files.wordpress.com/2011/03/doublefacepalmp1.gif)
Para variar, suscribo el mensaje de Dogfather (ahora que le gusta el metal sinfónico estamos de acuerdo en todo :lol:), el de la tía esa en corsé que está buena y el de Artemisa en cuanto a lo que la duración de los cómics se refiere.
Por cierto, Kravi, supongo que te refieres a las Secret Wars, no a la Secret War. La Secret War debe de ser una obra maestra, porque sólo tiene unos pocos años ::)
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Pues yo voy a romper una lanza por Kravinoff.
Los comics actuales van para un público joven, que quiere ritmos rápidos (es una generación que lo tiene TODO a golpe de click) imágenes impactantes, dibujos espectaculares, tramas sencillas pero divertidas que les entretengan. Es decir, ocio ligero, para pensar ya tengo mis problemas o los exámenes de matemáticas.
Si se ofrece violoencia y erotismo es porque se demandan. ¿Cuantos de los persentes no se ha comprado algún comic Image de esas características en los 90? ¿por qué vendía tanto Youngblood, Spawn, Brigade, Gen 13, etc.? Meteos en la cabeza que NO somos el objetivo de ventas. Para nosotros van otro tipo de historias (aunque según las ventas USA cualquiera lo diría)
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el de la tía esa en corsé que está buena
¿A quien te refieres?. :puzzled:
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a Essax supongo. :lol:
y creo que lo expuesto por Last no contradice lo dicho, claro que los jóvenes demandan eso (en parte también porque es lo que mas se muestra a ese público en todos los medios) pero hay un momento en que decides si te quedas en eso o sigues mas allá. Kravi está por esas edades.
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¿Cuantos de los persentes no se ha comprado algún comic Image de esas características en los 90?
Yo :birra:
¿por qué vendía tanto Youngblood, Spawn, Brigade, Gen 13, etc.?
Ni idea. Y por el contexto en el que los has puesto de ejemplo voy a seguir sin saberlo. :alivio:
Meteos en la cabeza que NO somos el objetivo de ventas. Para nosotros van otro tipo de historias (aunque según las ventas USA cualquiera lo diría)
Pues eso mismo es lo que estoy diciendo y creo que la mayoría también. Usando la terminología de Dogfather, el objetivo son la muchachada con menos tablas, de ahí que casi todas las historias sean mierdacas de auténtica pena. :pota:
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Pues yo voy a romper una lanza por Kravinoff.
Los comics actuales van para un público joven, que quiere ritmos rápidos (es una generación que lo tiene TODO a golpe de click) imágenes impactantes, dibujos espectaculares, tramas sencillas pero divertidas que les entretengan. Es decir, ocio ligero, para pensar ya tengo mis problemas o los exámenes de matemáticas.
Si se ofrece violoencia y erotismo es porque se demandan. ¿Cuantos de los persentes no se ha comprado algún comic Image de esas características en los 90? ¿por qué vendía tanto Youngblood, Spawn, Brigade, Gen 13, etc.? Meteos en la cabeza que NO somos el objetivo de ventas. Para nosotros van otro tipo de historias (aunque según las ventas USA cualquiera lo diría)
Last, se le echa la bronca y con razon porque ha dicho que lo nuevo siempre es mejor que lo viejo, y se siente, pero eso es una soberana chorrada. :lol: :lol:
Y sobre lo que tu comentas...¿Y los comics de los 60,70 y 80 no iban en su mayoria para un publico joven? ¿Escribian Thomas, Englehart, Miller, Byrne, Claremont, Stern, Simonson pensando en un publico mayoritariamente adulto? ¿Cuantos años tenias cuando leiste Los Vengadores de Stern?
Y por si todavia no lo sabies yo tengo 20 años leñe :)
¡Viva la Marvel clasica! :yupi: :yupi: :yupi: :yupi:
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Pues yo voy a romper una lanza por Kravinoff.
Los comics actuales van para un público joven, que quiere ritmos rápidos (es una generación que lo tiene TODO a golpe de click) imágenes impactantes, dibujos espectaculares, tramas sencillas pero divertidas que les entretengan. Es decir, ocio ligero, para pensar ya tengo mis problemas o los exámenes de matemáticas.
Si se ofrece violoencia y erotismo es porque se demandan. ¿Cuantos de los persentes no se ha comprado algún comic Image de esas características en los 90? ¿por qué vendía tanto Youngblood, Spawn, Brigade, Gen 13, etc.? Meteos en la cabeza que NO somos el objetivo de ventas. Para nosotros van otro tipo de historias (aunque según las ventas USA cualquiera lo diría)
No, si es evidente que los cómics rápidos venden más, sino no se harían. Pero supongo que eso no les convierte en mejores, ¿no? O tendríamos que asumir que Justin Bieber es el mejor músico de la actualidad.
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¿Pero es que nadie va a pensar en los niños (de espíritu)?
A veces mola tener un sitio en el que reencontrarte con el Capitán América, Spiderman, y la Cosa y ver qué tal les va. Entonces es cuando asumes que aunque hagan historias que no son dignas del Eisner, a ti te compensa arrascarte un poco el bolsillo por transportarte a ese mundillo. Y no quiere decir que seas más inculto ni que te falte nada. Quiere decir, eso sí, que eres menos exigente en lo que a estos personajes que tanto han impactado en ti conlleva. Y luego puedes dedicarte a seguir con tu tesina.
Cuando vemos el Top 10, vemos números, y podemos montarnos nuestra propia película a partir de esas diez cifras, pero no conocemos a las personas que hacen que sean posibles. No se puede ser categórico.
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Aprovecho para añadir (no edito porque sé que va a haber unas cuantas respuestas en nada y sino os lo vais a saltar :P), el que un cómic sea rápido no significa que sea malo. Si el guionista sabe usarlo a su favor, él sabrá lo que hace, pero por pura lógica un cómic lento tiene más posibilidades de ser bueno (cuanto más dure, más ocasiones de impresionar al lector). Yo creo que los Muertos Vivientes o Invencible, cómics bastante rápidos, son muy buenos. Porque saben tratar a los personajes haciendo cosas coherentes y sorprendiendo al lector. No obstante, Civil War... esto... :lol: :lol: :lol: :lol:
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Meteos en la cabeza que NO somos el objetivo de ventas. Para nosotros van otro tipo de historias (aunque según las ventas USA cualquiera lo diría)
La cuestion es que, dejando gustos particulares a un lado, "lo nuevo manda y es mejor" no tiene ni pies ni cabeza. Ya no es cuestion de edad (Manolo por ejemplo, ha comentado mas de una vez que prefiere el comic actual al de antes o gente mas joven prefiere el comic antiguo -Victor Shade-). Nadie quiere discutir el gusto particular de nadie. A cada cual le gusta lo que le gusta y no hay mas. Yo me he criado con el cine de los 80 por el cual tengo un especial cariño pero jamas me hubiera atrevido en su dia a ser tan categorico ninguneando el cine clasico. Por muy buenos ratos que me hiciera pasar "Cortocircuito" nunca la compararia con "El Septimo Sello". Por encima de gustos personales se ha de tener criterio critico.
P.D.: Me congratula que foreros (mas) jovenes como Dogfather o Victor Shade disfruten con obras "antiguas" mostrando interes por ellas. Y en cuanto a musica, a veces me sorprendo de lo "enciclopedia viviente" que es Dogfather en cuanto a musica de cualquier epoca (incluso la medieval :lol:). :P
halaaaa, ya será menos.
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Y para terminar, me quedo con una cuestion... Realmente hay quien pueda creer que un comic es mejor que otro porque tiene mas contenido de accion y violencia?
Si es que tanta accion... ni me dió tiempo a sentarme en el señor Roca :lol:
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Y para terminar, me quedo con una cuestion... Realmente hay quien pueda creer que un comic es mejor que otro porque tiene mas contenido de accion y violencia?
Claro, si no por qué crees que Mortadelo y Filemón son tan buenos. :P
Y por si todavia no lo sabies yo tengo 20 años leñe :)
¡Viva la Marvel clasica! :yupi: :yupi: :yupi: :yupi:
¡Ole ahí la juventud buena! (Que yo diga esto es la señal más inequívoca de que soy un viejuno :lloron:)
Por muy buenos ratos que me hiciera pasar "Cortocircuito" nunca la compararia con "El Septimo Sello". Por encima de gustos personales se ha de tener criterio critico.
Cortocirquito tiene un pase, pero vamos, más quisiera Bergman haber dirigido los Cazafantasmas :lol: :lol:
(PD: en serio, no si la has mencionado al tun tun como una de las pelis que te gusta, pero para mí limitado conocimiento cinematográfico, casi podría decirte que la mejor peli que he visto aunque sé que hay gente que pondría muchas otras por delante)
(PD II: Eso sí, no tan buena como el Motorista Renace o como se llame, esa sí que es buena: rápida, violenta y nuevecita, nuevecita :lol: :lol: :lol:)
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Y para terminar, me quedo con una cuestion... Realmente hay quien pueda creer que un comic es mejor que otro porque tiene mas contenido de accion y violencia?
Eso no se lo cree nadie.
Ahora, me creo que alguien prefiera siempre un tebeo así antes que uno en el que los personajes tengan unos valores diferentes. Yo no, desde luego. No con los superhéroes.
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Y para terminar, me quedo con una cuestion... Realmente hay quien pueda creer que un comic es mejor que otro porque tiene mas contenido de accion y violencia?
Eso no se lo cree nadie.
Ahora, me creo que alguien prefiera siempre un tebeo así antes que uno en el que los personajes tengan unos valores diferentes. Yo no, desde luego. No con los superhéroes.
Hombre, eso por supuesto. Yo depende del dia prefiero leerme cualquier mierda del Millar pa desconectar
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Y para terminar, me quedo con una cuestion... Realmente hay quien pueda creer que un comic es mejor que otro porque tiene mas contenido de accion y violencia?
Eso no se lo cree nadie.
Ahora, me creo que alguien prefiera siempre un tebeo así antes que uno en el que los personajes tengan unos valores diferentes. Yo no, desde luego. No con los superhéroes.
Hombre, eso por supuesto. Yo depende del dia prefiero leerme cualquier mierda del Millar pa desconectar
A mí me pasa lo mismo con Ennis, curioso :lol: Es más, si no hay violencia (y cafre), me siento decepcionado.
Y hace años, en plena época "imaginera", me pasaba lo mismo con las minis de Lobo, que compraba por esa misma razón ;)
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vamos a ver, habeis puesto en mi boca palabras que no son mias, yo me referia a los comics, claro que prefiero a hendrix a pitbull, o los santos inocentes a crepusculo. Pero respecto a los comics no hay color, como he dicho, algunas cosas se salvan (la ultima caceria...) pero es que por muy nostalgicos que seais o muy defensores de la vieja escuela... para mi el numero uno de spiderman es infumable, no digo nada ya de hulk o los vengadores antiguos. Si me dan a elegir entre una historia actual o una de las antiguas, por dibujo, guion, historia etc me voy a ir a la nueva. Claro está que para gustos los colores, pero me parece ser de muy cabezon preferir esto:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
a esto Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y como he dicho antes, ahora cagadas hay mil, vease el mefistazo o la resurreccion del capi, pero son casos a parte, porque a mi la civil war que muchos criticais ( y de la que puede sacarse mas jugo, cierto) y la muerte del capi me parece de lo mejorcito que he leido
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Seguimos aquí: http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=30777.0