Tema: Hablemos de los comics y su mundo

[Unocualquiera]

Para mí es un caso como el de Tintín, donde se acusa a Herge de racismo por sus dos primeros álbumes. Yo cada vez que leo Tintin en el Congo lo único que veo es una historia de lo más inocente, no un alegato racista o de maltrato a los animales.

No digo que sea un alegato al racismo o al maltrato animal pero si que es cierto que el autor (parece ser que influido por terceras personas) no lo veia mal del todo.

Pero el juicio que hace poco ha sido a la obra no al autor. Y había gente que tachaba el album de racista.

Yo estoy en la línea de rockcomic, no acabo de tener esa sensación de machismo.

[adamvell]

¿Nadie se mete con Will Eisner por su representación de las mujeres?

Hay algunas opiniones de que la femme fatale es un icono feminista, así que no sé si sería criticable. Una mujer fuerte que utiliza su poder para dominar al hombre, etc.

Claro, no hay ninguna mujer que sólo busca a Spirit para casarse, que siempre se mete en líos de los que hay que rescatarla...

[usuario temporal]

¿Nadie se mete con Will Eisner por su representación de las mujeres?

Hay algunas opiniones de que la femme fatale es un icono feminista, así que no sé si sería criticable. Una mujer fuerte que utiliza su poder para dominar al hombre, etc.

Claro, no hay ninguna mujer que sólo busca a Spirit para casarse, que siempre se mete en líos de los que hay que rescatarla...

Pero también había una cantidad no-numerable de mujeres fatales y villanas que usaban su sexualidad como arma. Muchísimas más que en los cómics de Marvel de Lee. Si hacemos una comparación del porcentaje entre damas en apuros y mujeres fuertes de uno y otro veríamos que Eisner tenía mucha más variedad.

Hay algo que no entiendo y es querer ver en Stan Lee algo que no tenía: no era feminista, del mismo modo que no era un intelectual y no era muchas otras cosas. ¿Fue un editor/guionista importante? Lo fue. ¿Hay que crear ahora nuevos méritos para él y adjudicarle logros que no realizó? Pues no. Stan Lee es el que es, y sus virtudes y sus carencias siguen ahí y cualquiera las puede encontrar.

[adamvell]

¿Nadie se mete con Will Eisner por su representación de las mujeres?

Hay algunas opiniones de que la femme fatale es un icono feminista, así que no sé si sería criticable. Una mujer fuerte que utiliza su poder para dominar al hombre, etc.

Claro, no hay ninguna mujer que sólo busca a Spirit para casarse, que siempre se mete en líos de los que hay que rescatarla...

Pero también había una cantidad no-numerable de mujeres fatales y villanas que usaban su sexualidad como arma. Muchísimas más que en los cómics de Marvel de Lee. Si hacemos una comparación del porcentaje entre damas en apuros y mujeres fuertes de uno y otro veríamos que Eisner tenía mucha más variedad.

Hay algo que no entiendo y es querer ver en Stan Lee algo que no tenía: no era feminista, del mismo modo que no era un intelectual y no era muchas otras cosas. ¿Fue un editor/guionista importante? Lo fue. ¿Hay que crear ahora nuevos méritos para él y adjudicarle logros que no realizó? Pues no. Stan Lee es el que es, y sus virtudes y sus carencias siguen ahí y cualquiera las puede encontrar.

Ahora es cosa de porcentajes. O sea, que las muchas virtudes de la obra de Eisner diluyen sus faltas machistas... que las tiene, muchas y evidentes.

O sea, exactamente lo mismo que los cómics de Stan Lee en los 60. Los argumentos para uno son exactamente igual de válidos que para el otro. ¿Dónde está la diferencia? ¿A lo mejor el porcentaje de femmes fatales en Marvel era inferior al de Spirit?

E igualmente que no hay que adjudicar méritos a Lee que puede que no fueran suyos, tampoco habrá que atribuirle todos los defectos: a ver si para las historias imaginativas y rompedoras los guionistas eran Kirby, Ditko y compañía, pero era Stan Lee el que específicamente incluía una imagen de Sue Storm secando platos.

Todo lo bueno para los unos, todo lo malo para el otro. No hijo, no.

[usuario temporal]

Ahora es cosa de porcentajes. O sea, que las muchas virtudes de la obra de Eisner diluyen sus faltas machistas... que las tiene, muchas y evidentes.

O sea, exactamente lo mismo que los cómics de Stan Lee en los 60. Los argumentos para uno son exactamente igual de válidos que para el otro. ¿Dónde está la diferencia? ¿A lo mejor el porcentaje de femmes fatales en Marvel era inferior al de Spirit?

Lo que digo es que por cada dama en apuros aparece una mujer fuerte de villana, algo que no ocurre en los primeros cómics de Marvel, que es más estándar en la presentación de mujeres. No quiere decir que los cómics de Spirit sean un ejemplo de feminismo, pero al menos presenta mujeres que se valen por sí mismas y que no se ven a sí mismas como inferiores.

E igualmente que no hay que adjudicar méritos a Lee que puede que no fueran suyos, tampoco habrá que atribuirle todos los defectos: a ver si para las historias imaginativas y rompedoras los guionistas eran Kirby, Ditko y compañía, pero era Stan Lee el que específicamente incluía una imagen de Sue Storm secando platos.

Todo lo bueno para los unos, todo lo malo para el otro. No hijo, no.

De hecho yo en algún comentario anterior ya he mencionado a Kirby para explicar que se trata de dos autores maduros de ideas conservadoras 

[adamvell]

Ahora es cosa de porcentajes. O sea, que las muchas virtudes de la obra de Eisner diluyen sus faltas machistas... que las tiene, muchas y evidentes.

O sea, exactamente lo mismo que los cómics de Stan Lee en los 60. Los argumentos para uno son exactamente igual de válidos que para el otro. ¿Dónde está la diferencia? ¿A lo mejor el porcentaje de femmes fatales en Marvel era inferior al de Spirit?

Lo que digo es que por cada dama en apuros aparece una mujer fuerte de villana, algo que no ocurre en los primeros cómics de Marvel, que es más estándar en la presentación de mujeres. No quiere decir que los cómics de Spirit sean un ejemplo de feminismo, pero al menos presenta mujeres que se valen por sí mismas y que no se ven a sí mismas como inferiores.

Claro, como la hija del Comisario Dolan y todas sus amigas y conocidas. Ninguna de ellas fue representada de manera machista cada vez que aparecían.

Mismos defectos, mismas virtudes. Antes puse una lista de mujeres de la Marvel de Stan Lee, que nadie se dignó a comentar.

¿En la Marvel de los 60 no hay mujeres fuertes? Supongo que depende de la definición de mujer fuerte, si sólo se considera fuerte a "mujeres fatales y villanas que usaban su sexualidad como arma". Que algunas de esas había, sobre todo rusas, pero vamos...

[usuario temporal]

Mismos defectos, mismas virtudes. Antes puse una lista de mujeres de la Marvel de Stan Lee, que nadie se dignó a comentar.

Es que son muchos casos y hay que leerlos uno a uno. Por ejemplo, la Viuda Negra:

¿En la Marvel de los 60 no hay mujeres fuertes? Supongo que depende de la definición de mujer fuerte, si sólo se considera fuerte a "mujeres fatales y villanas que usaban su sexualidad como arma". Que algunas de esas había, sobre todo rusas, pero vamos...

Vamos con ella. Cojo el tomo de Biblioteca Marvel que sacaron, que es lo más rápido de leer en vez de tener que coger los tomos sueltos de la BM:Iron Man. Para empezar, de los personajes que salen es siempre la más débil de manera exagerada: lo es junto a la Dinamo Carmesí, y es más débil si la pones entre Ojo de Halcón y Iron Man... Cuando le dan más poderes (trepar por las paderes y lanzar una red como Spiderman) estamos otra vez de nuevo en un caso como el de Sue Storm (campos de fuerza) o la Avispa (su aguijón), Stan Lee les da más poderes pero en comparación con sus compañeros siguen siendo ridículos. Me recuerda a ese principio franquista que decía que una mujer no podía acceder a cargos de autoridad porque podría "perder ciertos atributos a los que no debe renunciar, como la ternura la delicadeza y la sensibilidad". Aquí lo mismo, parece como si darle superpoderes a una señorita la hiciese más varonil. Más tarde, cuando derrota durante 5 segundos a Spiderman lo consigue sólo porque éste tiene un resfriado, no es una pelea en igualdad de condiciones.

Estamos hablando de caballerosidad, de trato preferente porque al fin y al cabo es una mujer. Por eso todos los personajes la tratan a lo Manolo Escobar. Iron Man la da el trato de "guapa" cuando pelea con ella (qué gracioso sería si le hubiese dicho lo mismo a la Dinamo Carmesí) y a Ojo de Halcón también le encanta tratarla como "guapa" y "nena". Spiderman nada más conocerla no puede ser más galante: "Una chica puede resultar herida aquí arriba, dame la mano y te ayudaré a bajar". De nuevo, hay que imaginarse si le diría lo mismo a gente como Kraven o el Duende Verde y cómo le responderían.

Pero si algo me ha matado es la segunda historia del tomo. La Viuda Negra roba un aparato especial a Tony Stark con el que puede robar lo que quiera, ¿y qué es lo que hace? "Pero por astuta y despiadada que sea, madame Natasha es una mujer, como dijo Iron Man... ¡Y le encantan las cosas bonitas!". Lo primero que hace la muy boba es quedarse mirando un escaparate de joyas, el clásico tópico gracioso. Al fin y al cabo, es lo único en lo que piensan las mujeres. Menos mal que luego llegan hombres rusos para hacerla entrar en razón y proponerle un robo de verdad a Fort Knox.

[sergito]

Je, conversación interesante. Stan Lee machista si o no.

Mi opinión: Stan Lee es machista... sin querer. En serio, creo que intenta no serlo demasiado, pero no le sale. Como dicen en mi tierra "no tiene más cuerpo". Es su cultura, su educación. Y si que creo que conoce el movimiento feminista, y lo intenta aplicar, pero es que el pobre "no da pa más". ¿La intención es lo que cuenta? Supongo que es cuestión de opiniones.

Es gracioso, pero sus mujeres, o hacen "de mujeres", o, cuando hay que ponerse firmes y/o echarle valor (  huevos  ) dicen EXPRESAMENTE que no es momento de comportarse "como mujeres".

A mi no me molestan sus guiones. Los situo en su contexto y de vez en cuando se me escapa una sonrisilla en plan "uy lo que ha dicho, que burro". Eso si, supongo que las mujeres podrían ir a buscarlo para estamparle unos omnigolds a la cabeza.

En resumen: chicas, dejadlo, que el pobre hizo lo que pudo.

[Chaqueta molona]

¿Stan Lee era machista? Si ¿Podria haber sido peor? Tambien. En el Spiderman de Lee y Ditko no recuerdo nada que me hiciera sonrojarme la verdad y al igual que Wanda la liaba a veces en 'Los Vengadores' tambien era un mienbro mas del grupo y aportaba su granito de arena junto a los otros. Ademas era una mujer con caracter la mayoria de las veces. Asi que desde nuestro punto de vista lo de Lee es machismo, si, pero si contextualizamos no solo es 'perdonable'(como con el ejemplo de Dr Banner sobre las peras y manzanas de Ana Botella: que lo diga en pleno siglo XXI me revienta, que lo dijese hace 30 años no)  sino que ademas creo que sale ganando y que facilmente podria haber sido muchisimo peor.

[Franchux]

Es muy fácil juzgar los comportamientos de hace medio siglo o más con la perpectiva actual. Que Stan Lee no era punta de lanza en el movimiento feminista durante los 60, vale, pero desde luego no era de los peores. bastante bien librado sale, teniendo en cuenta que era un señor de mediana edad cuando aquel movimiento empezaba a despuntar. ¿Qué opinión creéis que tendría un cuarentón español votante del PSOE a principios de los 80 acerca de la adopción por parte de parejas homosexuales?, ¿lo mismo que ahora?, ¿lo mismo que su equivalente de dentro de treinta años? ¿Sería justo que nos juzgaran con su perspectiva?

Pero es que el tratamiento del feminismo no se queda atrás. El episodio de Los Vengadores en que aparece la Valkiria y "libera" a las mujeres tiene un tratamiento patético de lo que es el feminismo. No muy diferente de lo que se veía en la Wonder Woman de los 40, que alguien ha puesto como ejemplo de vanguardia. Pero en ambos casos ya era un avance respecto a lo que se veía.

Es, simplemente, que los autores son hijos de su tiempo, y aunque bienintencionados, a veces yerran el tiro, porque tampoco hay un manual de instrucciones. Tampoco hoy día hay igualdad plena de sexos, y sin duda hay ejemplos en los comics y otras formas de entretenimiento en que el tratamiento de las mujeres es vergonzoso, y más patente resultarán pasado el tiempo. Por no mencionar algunas llamadas políticas de igualdad, que espero el tiempo les haga justicia.

[adamvell]

Que Spiderman se negara a pegar a la Viuda o a Medusa, o las llame nenas,  es normal en la época. Lo que cuenta es cómo reacciona la Viuda Negra ante ello. Como un personaje fuerte, de personalidad y complejo. Y lo mismo para Medusa, personaje fuerte donde los haya. ¿Sus poderes no son los de Spiderman? ¿Y qué? ¿Ahora se juzga a los personajes según lo poderosos que son?

¿Y Mary Jane? ¿Y Alicia Masters? ¿Es que sólo cogemos los ejemplos que más nos interesan? ¿No salvó la Avispa multitud de veces a Hank Pym, aunque éste la ninguneara? Te puedes quedar con que Sue Storm sale fregando platos pero no nos damos cuenta de que salva a los 4 Fantásticos en su primera pelea con el Dr. Muerte. Mercurio sobreprotege a su hermana pero es ella la que le salva el culo en la mitad de las ocasiones.

Stan Lee no era perfecto, pero si se mira un poco más allá, se ve que las mujeres eran parte fundamental en sus cómics, y cada año que pasaba, más.

Sinceramente creo que no nos estamos entendiendo. Llevamos repitiendo los mismos argumentos unos y otros desde hace varias páginas y como creo que llegar a un punto común es sencillamente imposible, lo dejo aquí.

[Rick]

Cuando leía a finales de los setenta los comics de Stan nunca me pareció que estuviera pecando de machista, y ahora cuando los reviso puede que tenga situaciones o palabras un poco fuera de lugar. Pero es lo que han comentando anteriormente, todo hay que leerlo en el contexto de la época.
Situaros dentro de cuarenta años, y como entendería la inmensa mayoría que se puede interpretar el folleto racista que el PP repartió en Barcelona donde se puedo leer, "fuera los rumanos". Seguramente irían a los  tribunales por racismo.
O el ejemplo de los homosexuales comentando por Victor, no hace mucho proclamaron que es una enfermedad y no tiene nada de natural. Como si estas personas no tuvieran sentimientos y fueran ciudadanos de segunda. Pues lo mismo, estoy convencido que será los mas natural dentro de x años las bodas gay.
Y qué decir de la mofa del acento andaluz de algunos señoritos de la corte.

Y de esto sobran los comentarios:
Os espero el día 20 por la noche en Valencia, champán y mujeres “. (Alfonso Rus. Presidente PP en Valencia. 15.11.11)

. "Para luchar contra el maltrato a las mujeres no se nos ha ocurrido nada más que hacer, ni nada más en qué gastar"(Consejero de Empleo de Madrid. Juan Jose Güemes sobre la lucha contra los malos tratos a las mujeres.17.11.06)

Ser europeo es no enfadarte si tu mujer se acuesta con otro.....fui al entierro de una puta en Tomelloso, y algunos de los asistentes me dieron el pésame. Conozco todas las rutas de la prostitución, pero yo siempre he vuelto, como se dice en La Mancha, a montar la jaca en casa"(Domingo Trigueros. alcalde de Pozuelo de Calatrava y diputado regional. Revista "Ecos" . Marzo 2005)

Cuánto ganaría la Cámara si usted, que es tan aficionada a disfrazarse de vez en cuando, un día, aunque sólo fuera un día, se vistiera de vicepresidenta del Gobierno y cumpliera con su obligación de responder a las preguntas de la oposición". (Eduardo Zaplana .Criticando que la Vicepresidenta Fernández de la Vega, se ataviara con un traje típico de Mozambique durante una visita a este país16/03/06)

Leire Pajín es chica preparadísima, hábil, discreta, que va a repartir condones a diestro y siniestro por donde quiera que vaya y que va a ser la alegría de la huerta. Cada vez que la [sic] veo la cara y esos morritos pienso lo mismo, pero no lo voy a contar aquí" (Francisco Javier León de la Riva. Alcalde de Valladolid. 21.10.10)

Por lo tanto hay que juzgar a Stan según las costumbres de la época.

[14+8 SpiderChen]

 Bueno parecen un poco "escogidos" los comentarios .... hacia un lado   

 Se pueden buscar de todos lados   

 http://www.periodistadigital.com/castilla-la-mancha/toledo/2010/10/25/television-igualdad-sexo-garcia-candau-machismo-mujeres-castilla-mancha-barreda-psoe-rubalcaba.shtml

[usuario temporal]

Que Spiderman se negara a pegar a la Viuda o a Medusa, o las llame nenas,  es normal en la época. Lo que cuenta es cómo reacciona la Viuda Negra ante ello. Como un personaje fuerte, de personalidad y complejo. Y lo mismo para Medusa, personaje fuerte donde los haya. ¿Sus poderes no son los de Spiderman? ¿Y qué? ¿Ahora se juzga a los personajes según lo poderosos que son?

Se compara la cantidad de personajes masculinos y femeninos creó Stan Lee y cómo de poderosos eran unos y otros. Es una forma más de comprobar cómo está representada la mujer en sus cómics. ¿El hecho de no darle superpoderes al mismo nivel que los de la Antorcha Humana a una mujer quiere decir que Stan Lee odiaba a las mujeres? No, pero muestra la visión de inferioridad que tenía de unas respecto a otros. Una visión que compartían otros guionistas y otras muchas personas de la época, por supuesto.

¿Y Mary Jane? ¿Y Alicia Masters? ¿Es que sólo cogemos los ejemplos que más nos interesan? ¿No salvó la Avispa multitud de veces a Hank Pym, aunque éste la ninguneara? Te puedes quedar con que Sue Storm sale fregando platos pero no nos damos cuenta de que salva a los 4 Fantásticos en su primera pelea con el Dr. Muerte. Mercurio sobreprotege a su hermana pero es ella la que le salva el culo en la mitad de las ocasiones.

Stan Lee no era perfecto, pero si se mira un poco más allá, se ve que las mujeres eran parte fundamental en sus cómics, y cada año que pasaba, más.

Yo no creo que sus mujeres fuesen "fundamentales", sino que lógicamente no se olvidaba de esos personajes y los utilizaba de vez en cuando... porque no era tonto y le preocupaba vender cómics a todo el público. Pero es que incluso cuando presentar mujeres para darles más importancia, lo hace bajo la idea (muy caballerosa) de que oye, son mujeres, no se les puede exigir lo mismo.

Algo que sería una tontería es pensar que Stan Lee fue el mismo toda su vida. Con el paso del tiempo evolucionó ligeramente y escenas como la de la Viuda Negra embelesada con el escaparate de la joyería o Janet comportándose como una niña caprichosa irían desapareciendo poco a poco.

Ya lo he dicho, pretender decir ahora que Stan Lee era feminista (o más feminista que la media) es como pretender decir ahora que Stan Lee era ecologista. (Y no sirve el argumento de que no podría haberlo sido "porque eso es un invento actual", porque había novelas ecológicas de décadas anteriores.) O que hablaba de economía a los lectores. De nuevo, hay casos de guionistas de la época que sí explicaban el funcionamiento del capitalismo, virtudes y defectos a los lectores sin que sus tebeos se resintiesen por ello. Lo que hay en sus cómics es ni más ni menos que lo que hay.

Sinceramente creo que no nos estamos entendiendo. Llevamos repitiendo los mismos argumentos unos y otros desde hace varias páginas y como creo que llegar a un punto común es sencillamente imposible, lo dejo aquí.

Ok.

[Deke Rivers]

Es muy fácil juzgar los comportamientos de hace medio siglo o más con la perpectiva actual. Que Stan Lee no era punta de lanza en el movimiento feminista durante los 60, vale, pero desde luego no era de los peores. bastante bien librado sale, teniendo en cuenta que era un señor de mediana edad cuando aquel movimiento empezaba a despuntar. ¿Qué opinión creéis que tendría un cuarentón español votante del PSOE a principios de los 80 acerca de la adopción por parte de parejas homosexuales?, ¿lo mismo que ahora?, ¿lo mismo que su equivalente de dentro de treinta años? ¿Sería justo que nos juzgaran con su perspectiva?

Lo que esta mal, estara mal siempre. Ver las cosas con perspectiva es necesario para conocer los errores del pasado y no volver a caer en ellos. De no hacerlo asi, aun estaria la mujer en casa cuidando de los hijos y dependiendo economicamente del marido. Si ahora criticamos cualquier actitud censurable actual, imagino que sera igual de censurable en un futuro. Si en aquellos años era lo normal ese machismo, entonces es doblemente criticable. Nunca defendible. Aceptamos o justificamos la escalvitud de antaño por la incultura de sus gentes o por ser lo normal en aquella epoca? Eso es lo mismo. Que el caso de Stan Lee no sea para clamar al cielo, de acuerdo, pero no se puede negar lo evidente.

Las circunstancias particulares de cada cual no pueden justificar nada (en todo caso, pueden ayudar a comprender el motivo de ese comportamiento). Recuerdo el caso de aquella mujer que afirmó que "mi marido me pega lo normal". Para ese matrimonio esa manera de actuar era normal por los motivos que fuesen. Lo aceptamos? Lo justificamos? No.

Edito: Medusa le esta dando de palos a Spiderman y este se niega a responderle porque es mujer... 

Lo que esta mal y lo que no varía con el tiempo. No es algo inmutable.

Incluso cosas que hoy "sabemos" que estan mal, en su época eran aceptables e incluso normales.

Es más, cosas que vemos normales ahora, quizás en el futuro no sean tan bien vistas. "Nosequién" acaba de defender hace poco el "sexismo" en esta mismo foro. Y luego se mete con Stan Lee en unos comics de hace 50 años.

Y me apuesto a que muchos de este foro, y fuera, en la calle, pensaban que lo del matrimonio homosexual era una gilipollez.


Stan Lee era machista para los criterios actuales. Lo cual ERA NORMAL PARA UN TIPO DE SU EDAD EN LOS AÑOS 60.

Lo raro sería lo contrario.