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Autor Tema: La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.  (Leído 316583 veces)

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Desconectado Howard

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #120 en: 23 Febrero, 2013, 00:38:23 am »
La verdad es que casi todos, y me incluyo, cuando nos ponemos a hablar de los grandes personajes creados por Marvel durante los años 60, tendemos a comenzar por los 4F, siguiendo con Hulk, Thor, Spiderman, Iron Man, la Patrulla-X... Pero casi siempre obviamos al que fue la segunda gran creación superheroica de Lee y Kirby de la época... aunque tampoco es tan grave si consideramos que ellos tampoco lo sabían.
Pero lo recuperaron antes de crear a algunos de los citados :contrato:

Valoración: Tenemos una historia entretenida pero con altas dosis de ingenuidad, suspensión de la incredulidad y casualidades que ayudan a que avance. Personalmente, desconozco cuál era la tónica de este título y de su series hermanas en las historias que publicaban, así que no sé si esta es o no una excepción.
No es ninguna excepción, no, eran de este estilo :thumbup:
Si acaso aquí hay más acción de lo habitual, lo que lleva a situaciones muy forzadas, pero el nivel de ingenuidad es el habitual.

Muy buena reseña :birra: Hay que ver cómo te lo curras :adoracion: :adoracion: :adoracion:

Desconectado Jtull

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #121 en: 23 Febrero, 2013, 09:21:55 am »
Enorme Hipe, pero es como tu dices al final..lectura obligadísima para todo buen Marvelomano, es lo que siempre pienso, que para leer este tipos de historias hay que saber trasladarse a la situación social de aquella época. Mi enhorabuena por esta magnifica reseña. :adoracion: :adoracion: :adoracion:


Cita de: marvelfran NOW! en Hoy a las 16:26:38
Al cesar lo que es del cesar,y a Englehart lo que es de ...jtull!!!

Desconectado calvaman

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #122 en: 24 Febrero, 2013, 12:28:56 pm »
Grandisimo comentario Hiperion, gracias...  :bouncing:

sabeís si ese Alter ego  bukowskiano Henry "Hank" Chinaski tenía algo que ver con nuestro henry "hank" Pym...o es que coincide el mote para referirse a personas desestabilizadas mentalmente, o nada que ver...es el francisco-paco de henry...que lo es
« última modificación: 24 Febrero, 2013, 12:46:09 pm por calvaman »

Desconectado Hiperion

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #123 en: 24 Febrero, 2013, 13:15:08 pm »
Añado un detalle curioso, porque no se si llegaremos a ese momento de la historia Marvel.  :P
esta portada fue homenajeada por Aleski Briclot en el número 17 de The Migthy Avengers, que suponía un cruce con Invasión Secreta.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Oye, nunca se sabe... Yo cito por si Oskarosa III, tu nieto, ve esto en el futuro :lol: :lol:

Ummmmmm... Corrígeme si me equivoco... Este numero no lo editó Forum en algun recopilatorio, el Clasicos Marvel, Origenes Marvel o similar? Lo digo porque me suena haberlo leido hace la tana, aunque lo mismo me estoy confundiendo.

No tengo ni idea, yo me he limitado a poner lo que viene en la ficha de la web :lol:
Pero vamos, nunca he tenido noticia de que Forum reeditara el número.

A ver si pongo orden en mi cabeza y escribo algo sobre el final de Atlas Comics y los años previos al nacimiento oficial de Marvel Comics Group, que es un tema que me apasiona. Mi memoria ya no es lo que era y hace tiempo que leí los libros y artículos publicados en castellano que tratan este tema.

Ya estás tardando :leche: :leche: :leche:

Desconectado Howard

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #124 en: 24 Febrero, 2013, 13:54:35 pm »
Ummmmmm... Corrígeme si me equivoco... Este numero no lo editó Forum en algun recopilatorio, el Clasicos Marvel, Origenes Marvel o similar? Lo digo porque me suena haberlo leido hace la tana, aunque lo mismo me estoy confundiendo.
¿Pues ser que leyeras viñetas sueltas? Alguna viñeta debió aparecer en Marvel Saga, aquella colección que recontaba la historia de Marvel a través de viñetas destacadas que se incluyó de complemento de alguna/s serie/s Classic.

Desconectado Hiperion

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #125 en: 25 Febrero, 2013, 21:15:53 pm »
Para la próxima reseña volvemos con el cuarteto más famoso del mundo en Fantastic Four #3, publicado para seguir la costumbre en Biblioteca Marvel: Los 4 Fantásticos #01 (Forum) y Marvel Masterworks: Los 4 Fantásticos #1 (Panini).


Desconectado Artemis

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #126 en: 25 Febrero, 2013, 21:35:48 pm »
Ummmmmm... Corrígeme si me equivoco... Este numero no lo editó Forum en algun recopilatorio, el Clasicos Marvel, Origenes Marvel o similar? Lo digo porque me suena haberlo leido hace la tana, aunque lo mismo me estoy confundiendo.
¿Pues ser que leyeras viñetas sueltas? Alguna viñeta debió aparecer en Marvel Saga, aquella colección que recontaba la historia de Marvel a través de viñetas destacadas que se incluyó de complemento de alguna/s serie/s Classic.

Puessssss... si, podría ser como dices, porque desde luego no recuerdo en absoluto lo del hormiguero ni nada de eso, y si tengo que hacer más esfuerzos de memoría (y fiarme de ello), me suena mucho que lo que leí era solo una página, pero estoy segurísimo de haber visto cuando se bebe la pocima y cuando la tira por el desagüe.

A ver si alguien nos desentraña el misterio... Gracias Pato!  :birra:


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Desconectado Hiperion

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #127 en: 26 Febrero, 2013, 20:15:19 pm »
Primero de todo, me gustaría mencionar que en un principio Jtull iba a realizar esta reseña, pero por falta de tiempo no ha podido unirse al proyecto. Pero sé que más tarde o más temprano le tendremos por aquí dando caña :birra: :birra:



4. FANTASTIC FOUR #3 (marzo de 1962)



Guión: Stan Lee
Dibujo: Jack Kirby
Entintado: Sol Brodsky

Sinopsis: Los 4 Fantásticos acuden al espectáculo del Hombre Milagro, un artista capaz de las más asombrosas proezas que se atreve a retar en público al grupo. La Cosa enfadado sube al escenario pero resulta humillado. Una vez concluido el espectáculo, el Hombre Milagro se da cuenta de que con sus poderes podría doblegar a cualquiera y decide conquistar el mundo.
En su base de operaciones, la Chica Invisible muestra al resto del grupo los uniformes que ha confeccionado, mientras el Hombre Milagro da vida a un enorme monstruo publicitario que comienza a sembrar el caos en la ciudad. Los 4 Fantásticos logran frenar al monstuo apoyados por el ejército y la Antorcha lo incinera con sus poderes. El Hombre Milagro aprovecha la confusión para robar un tanque atómico y huir, seguido por Susan en su forma invisible.
De vuelta en su base, Reed, Johnny y Ben se dejan llevar por la tensión del momento mientras esperan un aviso de Sue y discuten, hasta que la Antorcha abandona airado el edificio. El Hombre Milagro descubre la presencia de la Chica Invisible y la hipnotiza, obligando a avisar a sus compañeros.
Mister Fantástico y la Cosa llegan adónde el Hombre Milagro retiene a Sue pero no logran derrotarle. Finalmente la llegada de la Antorcha permite derrotar al villano, a quien ciega con sus poderes. Explicando que no se trata mas que de un hipnotizador de masas, Reed obliga al Hombre Milagro a sacar a Sue de su trance. La Cosa y la Antorcha tienen un nuevo enfrentamiento verbal que provoca que Johnny decida abandonar el grupo y alejarse volando.

Ediciones españolas: Biblioteca Marvel: Los 4 Fantásticos #01, Marvel Masterworks: Los 4 Fantásticos #1, Marvel Gold. Los 4 Fantásticos 1.

Datos importantes:

-Se produce el debut del Hombre Milagro, cuyo nombre real no es revelado.

-Los 4 Fantásticos visten por primera vez sus uniformes de color azul, incluyendo a la Cosa, quién dejará de utilizarlo en el próximo número.

-Primera aparición del Edificio Baxter, la base de operaciones más importante de los 4F, que no recibe su nombre en este número. Asimismo, también aparecen por primera vez varios vehículos como la primera versión del Fantasticar, el Fantasticóptero y el Pogo-Plano.

-La Antorcha Humana emplea por primera vez su ataque más poderoso, al que en el futuro llamará Llama Nova.

-El militar que dirige la operación del ejército contra el Hombre Milagro no es identificado, pero en el futuro se desvelará como el Teniente General Fredricks y será utilizado en historias de otros títulos como The X-Men.

Reseña:

Pasados unos cuatro meses desde el disparo de su última bala, Lee y Kirby debían preguntarse muchas cosas. ¿Han gustado estos cuatro pintorescos personajes? ¿La huida de los convencionalismos, apostando por héroes imperfectos vestidos con ropa de calle, ha llamado la atención del gran público?

Si observamos la portada, no sólo el título se convirtió en "El mejor cómic del mundo", demostrando que la respuesta había sido más que positiva, sino que debió existir una demanda por trajes y gadgets para el grupo que dio como resultado la que posiblemente sea la primera portada pin-up de la historia de la editorial, mostrando al público que sus peticiones y observaciones se tenían muy en cuenta.


El número, dividido en varios capítulos como viene siendo costumbre hasta ahora, se inicia con los 4 Fantásticos en su identidad civil asistiendo a un espectáculo de un extraordinario artista llamado el Hombre Milagro. Este elegante personaje se jacta ante todos no sólo de llevar a cabo los más asombrosos milagros (valga la redundancia), como convertirse en un gigante o en gas, sino de ser superior a los 4 Fantásticos.

Estas declaraciones no dejan nada contento a Ben Grimm, mucho más irascible y airado en estos primeros números de la colección que el personaje que acabará convirtiéndose en uno de los favoritos del público. Este impulsivo comportamiento le lleva a ser humillado ante el público por el Hombre Milagro, que incluso resiste uno de sus puñetazos, enloqueciendo a Ben y obligando a sus compañeros a sacarlo por la fuerza del escenario.


Y ya en la página 4 nada más empezar, cuando los 4F regresan a casa, tenemos una de las viñetas más destacadas, la cual nos presenta, de manera bastante discreta, el medio de transporte por antonomasia del grupo: El Fantasticar.  Aunque con el paso del tiempo ha ido evolucionando, aquí podemos ver ese aspecto clásico que le ha llevado a ser llamado "bañera voladora".

Unas pocas viñetas después, y por si alguien no lo tenía todavía claro, el Hombre Milagro se da cuenta de lo que podría llegar a hacer con sus poderes y se declara ante el lector como la amenaza a batir en este número. Pero eso tendrá que esperar, porque en la página 5 tenemos también el debut de otro emblema de los 4 Fantásticos.


El Edificio Baxter, aunque no nos lo digan. La Base, con mayúsculas, de los 4 Fantásticos. Lugar de decenas de acontecimientos futuros y víctima de más de un disgusto.
Y Jack Kirby no sólo se contenta otorgándonos una vista general exterior, también nos deleita con un plano interior en el que podemos observar las distintas estancias, incluyendo medios de transporte también con mucha historia detrás, como son el Pogoplano o el Fantasticóptero. Como bien dice el recuadro de arriba a la derecha: "Guardad esto para futuras referencias".

Pero, ay, lo mejor aún está por llegar.


Siete páginas es lo que tardan Lee y Kirby en revolucionar la serie dejando todavía otras 17 páginas para la acción y la diversión pura y dura.
La guinda a esta renovación del grupo es la adquisición de unos uniformes de color azul, simples en diseño pero a día de hoy insuperables y reconocibles por cualquiera, que se mantendrán prácticamente iguales durante 20 años, sufriendo posteriormente pequeñas modificaciones que únicamente alterarán aspectos como el color ó la tonalidad. Hasta la Cosa recibe un casco que, en palabras de Sue, "da a su figura un toque atractivo". No es necesario ser un lince para adivinar, solamente viendo la portada, que no le durará mucho :lol:.


A la hora de dar marcha al conflicto definitivo con el Hombre Milagro, Lee y Kirby recurren nuevamente a una criatura monstruosa, reforzando una vez más el papel de la colección como puente entre dos épocas de la editorial. El Hombre Milagro da vida a una enorme estatua publicitaria de una película, la cual comienza a sembrar el caos en la ciudad.

En este tramo tenemos la dosis habitual de ingenuidad, con el Hombre Milagro llevando a cabo su plan cuando por casualidad una cámara de televisión le enfoca, permitiendo ver a los 4F que se trata de él, y con la declaración de guerra al mundo mediante una nota enviada exclusivamente al departamento de policía de Nueva York. Si algo nos han enseñado cómics y películas es que Nueva York es el epicentro de cualquier acontecimiento que se salga de la norma, aunque tenga influencia a escala global.


Durante las siguientes páginas los 4F se enfrentan como pueden al Hombre Milagro y su monstruo. Sin embargo, los métodos empleados por el villano, como un simple ladrillo usado para noquear a Reed o espuma química para inutilizar a la Antorcha, acaban oliendo a chamusquina.
El tercer capítulo concluye con la derrota del monstruo, incinerado por la Antorcha, y el Hombre Milagro escapando a bordo de un tanque nuclear que ha robado de una base militar aprovechando todo el caos. Lo que él no sabe es que la Chica Invisible se ha colado como polizón. Sue se muestra aquí como una mujer de acción, usando sus tímidos poderes de manera eficaz y dando esperanzas de ser algo más que "la chica" de obligada inclusión. Sólo el tiempo dirá si su papel sigue manteniéndose.

Y si hay una viñeta destacada en este tramo es la que aparece más arriba. La Cosa demuestra su fuerte personalidad y decide que los modelitos que llevan los demás no son para él, y en una ya clásica escena lo reduce a jirones. Y esto lleva a otra pregunta. ¿Cómo es posible que estos trajes se rompan con la fuerza bruta de la Cosa, pero resistan los poderes de Reed y Johnny? Aunque todos conocemos la respuesta, en aquel entonces era otro cantar.


Cerca de la resolución final, tanto Lee y Kirby como sus personajes se toman un respiro, y se nos vuelve a relatar el origen del grupo. Está claro que si estos números se leen muy seguidos puede resultar pesado, pero entonces era un reclamo tan efectivo como cualquier otro.

Tras esta pequeña recapitulación, tenemos un magnífico ejemplo de que los personajes, además de mostrar debilidades e incluso un perfil trágico, no lo ven todo de color de rosa y discuten entre ellos. La tensión entre los miembros del grupo siempre está a flor de piel, y en situaciones de estrés como ésta acaban explotando y llegando a las manos, como sucede en este caso con la Cosa y la Antorcha, provocando la marcha airada de este último hasta que su hermana de señales de vida.

Esta línea de diálogo de Mister Fantástico lo ejemplifica a la perfección: "¿Por qué no te dominas, Cosa? ¿Por qué tenemos que pelearnos siempre? ¿Qué hacemos mal?"

Mientras los miembros masculinos del grupo discuten, el Hombre Milagro, escondido en un cementerio de coches, descubre que la Chica Invisible le ha seguido gracias a la generosa ayuda de un perro que pasaba por allí. Pero lejos de sentirse intimidado, la hipnotiza y obliga a avisar a sus compañeros para darles el golpe de gracia de una vez.

Un pequeño detalle a destacar es que cuando Mister Fantástico y la Cosa ven el aviso de Sue, Ben no lleva su uniforme, el cual sí vestía un par de páginas atrás durante su escaramuza con la Antorcha. Teniendo en cuenta que lo había destrozado antes, no tengo del todo claro qué ha podido suceder, pero todo apunta a un pequeño despiste de Jack Kirby ó un cambio de planes sobre la marcha.


El último capítulo narra la batalla definitiva entre el cuarteto y el Hombre Milagro, con Reed y Ben acudiendo al rescate de Sue y Johnny entrando en escena un poco después.

En primer lugar tenemos una estrambótica pelea que no podía haber sucedido en otro momento que estos inicios de la Era Marvel, con el Hombre Milagro transformando una enorme llave en una metralleta ó Mister Fantástico adaptando su cuerpo para convertirse literalmente en una pelota para rebotar y evitar ser alcanzado por las balas. Pero esto es sólo el principio, y, una vez está la Antorcha presente, la acción concluye con una divertida persecución sobre ruedas, las del tanque nuclear por parte del Hombre Milagro, y las de un coche antiguo abandonado por la de Reed, Ben y Johnny.  Es entonces cuándo tenemos el momento más "chanante" de todo el número, con Mister Fantástico haciendo de rueda.
Con el paso del tiempo, este tipo de situaciones se irían reduciendo y las peleas entre héroes y villanos tratarían de ajustarse a unas condiciones más "realistas", pero a mí me encantan todos estos detalles disparatados. ¡Vivan los 60, señores! :yupi:

Finalmente la Antorcha se erige como el héroe del día, y no contento con haber derrotado él solo al monstruo, hace morder el polvo al Hombre Milagro cegándolo con un potente fogonazo de luz. Es en este momento cuando por fin descubrimos que el villano no es todo lo que aparentaba ser, y de boca de Reed nos enteramos que todo este tiempo sus "milagros" no han sido más que ilusiones, y su único poder el hipnotismo al que ha sometido a Sue más atrás.

Se trata de un final convincente pero que quizá sabe a poco y deja a un personaje prometedor en una situación que hace difícil pensar que pueda volver a suponer una amenaza en el futuro, con unos 4F que ya conocen sus trucos. Y Lee y Kirby deberían pensar lo mismo, puesto que el personaje jamás vuelve a pasar por sus manos, ni en esta ni en otra colección, y tardaría más de diez años en volver a escena de la mano de Gerry Conway y John Buscema y con un necesario lavado de cara de por medio.


El número termina con una escena radical e inesperada. El conflicto entre los protagonistas llega a su culmen y la Antorcha, harta de ser la víctima de los desprecios de la Cosa y de verse infravalorado, decide abandonar el grupo. Nos encontramos nada más y nada menos que ante el primer cliffhanger de la historia moderna de Marvel, que huye de los finales felices y deja al grupo en una situación que seguro inquietó a los fans durante los dos meses que debían esperar para leer la conclusión.
Apuntar que visto lo visto en los tres primeros números, todas las papeletas para ser el primer desertor parecían apuntar hacia Ben.

Valoración: Esta entrega es dinámica y divertida, pero lo importante es que estamos ante una historia de importancia capital, en la que se ven grandes cambios que han perdurado hasta nuestros días, un desarrollo mayor de las relaciones entre personajes e incluso nuevos usos para sus poderes. Nos encontramos precisamente ante un número en el que el enfrentamiento entre héroes y villano es lo de menos y la parte menos recordada. Este número es la promesa de Lee y Kirby de que algo aún más grande está por venir, que todo acaba de empezar a caminar. Y eso lo iremos viendo próximamente.
« última modificación: 18 Octubre, 2017, 20:04:42 pm por Thesystemhasfailed »

Desconectado Hiperion

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #128 en: 26 Febrero, 2013, 20:15:26 pm »
Y para complementar la reseña, las curiosidades :).

El número #3 viene acompañado por un nuevo pin-up realizado por Kirby y en este caso protagonizado por la Antorcha, a quien hay que agradecer que no se dedique a destruir mobiliario público, aunque eso de salir volando de la atmósfera no debe ser muy sano...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Y la guinda del pastel es nada más y nada menos que el primer correo de los lectores de la colección:

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En él podemos comprobar que con el primer número a la venta los personajes más populares son Ben y Johnny, que se aprecian los esfuerzos por hacer héroes más humanos o que por cada lector que da gracias por crear toda una "muñeca" como Sue hay otro que piensa que el nombre de Mister Fantástico no es quizá el más adecuado.
Al no aparecer Kirby acreditado en el primer número, hay un fan que se pregunta si es el Rey quién dibuja o no.
La nota negativa la pone un lector de Boston decepcionado que alega esperar más del ya famoso dúo Lee-Kirby, además de pedir que el pobre Ben pueda cambiar de forma a voluntad.

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #129 en: 26 Febrero, 2013, 20:33:03 pm »
A mí me suena difusamente que el final era aún más "Deus ex machina" de lo que dices, con Reed asegurando que el Hombre Milagro había perdido sus poderes por el fogonazo nada más recibirlo, ¿y él cómo coño lo sabe? No sé, me parece que me quedé con esa duda  :lol:

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #130 en: 26 Febrero, 2013, 21:11:44 pm »
No recordaba lo de Reed haciendo de rueda. Madre mia... :lol: :lol: :lol: :adoracion:


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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #131 en: 26 Febrero, 2013, 22:39:20 pm »
Bueno, como siempre mis felicitaciones a hipe, está poniendo el listón muy, muy alto.  :adoracion: :adoracion:

Por otro parte y como suele ser habitual un par de detalles curiosos de esos que uno no se da cuenta cuando lee el tebeo.
1º) En la portada vemos a la Antorcha con dos manos izquierdas, o eso, o tiene la mano de click de Playmobil.  :disimulo:

2ª) *El casco empleado por La Cosa en este número fue reutilizado tras sufrir unas heridas en la cara ocasionadas por un enfrentamiento con Lobezno en el periodo comprendido desde Fantastic Four #374 hasta Fantastic Four #386.

Por cierto se me olvidaba, los trajes son idea de Sue, además de que ella mismo los confecciona.  ::)
« última modificación: 26 Febrero, 2013, 22:55:18 pm por oskarosa »
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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #132 en: 26 Febrero, 2013, 22:54:54 pm »
Gran reseña compadre... aquí kirby nos muestra algo de lo que ya tenía en mente  cuando estaba en sky masters(tira de periodico que hacía)..- EL FANTASTI-CAR ...os scaneo la imagen
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como dice Viturtia en  Sky Masters...lo que perdió la prensa lo ganó Marvel...menos mal
« última modificación: 27 Febrero, 2013, 08:30:04 am por calvaman »

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #133 en: 26 Febrero, 2013, 23:12:43 pm »
Gran reseña compadre... aquí kirby nos muestra algo de lo que ya tenía en mente  cuando estaba en sky masters(tira de periodico que hacía)..- EL FANTASTI-CAR ...os scaneo la imagen
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como dice Viturtia en los Sky Masters...lo que perdió la prensa lo ganó Marvel...menos mal
Muy interesante  :mola:

Genial la reseña, Hipe :adoracion: :adoracion: :adoracion:

Respecto a lo que comentas de los villanos, en estos números se centraron más en los personajes principales. De los villanos de estos números los primeros en reaparecer fueron los skrulls, casi un año más tarde, seguidos por el Hombre Topo. Probablemente se habrían olvidado de ellos de no ser los villanos de los primeros números y lo mismo se puede decir del Hombre Milagro, que diez años después nadie se acordaría de él si no hubiera salido en el nº3.

Ya con la imagen del grupo consolidada en los próximos números ya se pondrían en serio a buscar enemigos de entidad. Ya con unos pocos villanos de entidad volverían los villanos tontos, la mayoría de los cuales se acabarían recuperando tarde o temprano.

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Re:La Era Marvel de los Cómics: Un apasionante viaje tebeo a tebeo por los 60.
« Respuesta #134 en: 27 Febrero, 2013, 00:20:59 am »
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